【御館の乱】上杉景虎 その2【北条三郎】

1人間七七四年2011/10/03(月) 00:36:41.56ID:oX3nlpQq
越相同盟から上杉謙信の後継者となりながらも、
謙信死後に起きた御館の乱で悲劇的な生涯を終えた上杉景虎を語れ。


■過去スレ
【何故負けた?】上杉景虎【御館の乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/

■関連スレ
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/
上杉景勝3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/
【早雲】後北条家総合スレッド 其の四【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/

383人間七七四年2017/10/20(金) 07:08:04.62ID:XbNWYeK/
>>362
謙信の前の代が戦に出ない病弱ってんで謙信が当主に引っ張り出された経緯を知ってると
当主候補を戦に出さないっていうのは越後的には考えづらい気もする
謙信までの長尾と上杉の関係も含め、越後出身者は現場で戦ってる方が統率に影響力強くなるの身に染みて知ってておかしくない

384人間七七四年2017/10/23(月) 19:24:32.87ID:NfSTj8r1
>>360
別の本と俺が混同しているかも知れんが、洋泉社新書信書の『関東戦国史と御館の乱』が確か、
道満丸=謙信後継者と決まっていたのに、色々あって内戦になった−−説じゃなかったかな?

385人間七七四年2017/10/24(火) 00:07:57.76ID:rBSVuJQq
乃至政彦氏のだね
そこから議論が出てないから乃至さんしか言ってないけどね

386まこと2017/10/29(日) 17:24:54.29ID:nEk7366W
さみしいさみしい

387人間七七四年2017/10/29(日) 17:26:17.50ID:nEk7366W
>>386

話し相手がいないなら、話してあげてもいいよ
ただし、得意のハッキングと1日中の自演をやめたらね(笑)

388人間七七四年2017/10/29(日) 19:10:03.58ID:MSMyOJiu
相変わらず馬鹿だな菅沼

389人間七七四年2017/10/30(月) 02:57:37.04ID:FvdDvkeD
馬鹿なんじゃなくてココロの病気なんだろう

390人間七七四年2017/10/30(月) 07:16:34.51ID:nR5PqEGE
面白いからもう一回やって

391人間七七四年2017/11/02(木) 23:49:59.04ID:6GVnfeCT
桃井清七郎っていう人は結局誰なのだ?

景虎の仲間で一門だったよね?

392人間七七四年2017/11/03(金) 00:46:03.21ID:P5b9iI4a
戊辰戦争?

393人間七七四年2017/11/12(日) 17:21:38.19ID:wjO6Fjdt
>>366
高志書院の謙信本、もう某書店では売られてた
謙信は母が上杉氏じゃないコンプレックスがあったんじゃないかとされてたな
自分に上杉姓を与えてくれた憲政に対して謙信が持っていた遠慮みたいな気持ちは、もしかしたら景勝はあまり持ってなかったかも
そもそも憲政の祖父は修行が辛くて蓄電した破戒僧で、父憲房も一族として管領顕定の元で活躍していただけで、顕定の養子ではなかったというのが研究者の見解
顕定の正式な後継者だった顕実を追放して山内家当主になったけど、上条定憲とかは憲房親子より自分の方が上杉家の嫡流だと書き残している文書が残っている
定憲は顕定の実子説もあるけど、越後国主や顕定の実家である上条上杉一族からしてみれば憲房親子は庶流と思う気持ちがあった可能性もある

394人間七七四年2017/12/03(日) 01:44:00.06ID:zW77Mpkv
いままで全く考えが至らなかったんだが

三郎景虎側室妙徳院(生母説もあるが)と遠山室が姉妹とあるが
生家も判らないこの姉妹ってひょっとして越後人、もっと言えば現地妻なんじゃないか?
遠山家ゆかりの者であれば小田原側で身元なり戒名なりが記録されるだろう

(氏綱偏諱世代の)遠山綱景の弟と(1555年生まれの)景虎が妻同士が姉妹という不自然さも
妾、というか身辺世話係兼監視役と思えば不自然でもなんでも無くなる


ところで妙徳院墓のある関山宝蔵院って軒猿の根拠地て伝説があるってホントですかい?
景虎方の軍事行動がやけに読まれてると思ってたら。。。
本庄顕長は流してると思うんだが顕長が御館入ったのはずっと後やん

395人間七七四年2017/12/05(火) 03:03:30.74ID:QDu202//
今福本上越市史一四八四
「備方については」の備方というのは今までずっと軍事的防備の事だと思い込んでたが
よくよくみれば軍事を司らない女にわざわざ賛否の子細を耳に入れるの入れないのを
起請するのには非常に違和感がある
いくら非常時で財産権を預かったにしても軍事は男の専権だろう

この備方ってのはひょっとして当主の備え=次期当主候補→道満丸廃嫡
・畠山景広への付け替えの話を指すんじゃないか?
それだと家中の批判を仙洞院が耳にする可能性が出るのも尤もだ

それと「おんミつの事」と「備方」というのは同じことを指すんだろうか?
並列関係にある別の項目を指してるような気もするんだけども
「おんミつの事(中略)申ましく候、尤備方ひはん申ましく候」ってなんかくどい
そもそも起請文ってそういうもんなのかもしれんけども、でもくどい


で、結局「おんミつの事」てなんなんだー!?

396人間七七四年2017/12/07(木) 10:16:22.53ID:rVIU6Hc4
見るの忘れた
再放送次の火曜日夕方
ちぃ覚えた

12月12日火曜
NHKBSプレミアム 午後5時30分〜 午後6時30分
偉人たちの健康診断「越後の竜・上杉謙信 死の謎に挑む!」
http://www4.nhk.or.jp/ijin-kenko/x/2017-12-12/10/21210/1800008/

397人間七七四年2017/12/10(日) 03:03:06.28ID:B97QPuxJ
こう言う「現代医学で〜」とか「心理学、脳科学で〜」とかに登場して解説するのは医学のスペシャリストであって本職の歴史研究家じゃないからなぁ。
例えば歴史研究家は「謙信は大酒飲みと伝わるが史料で裏付けがとれるのだろうか」と言ったところから始まるけどそう言った人たちは俗説や通説を前提に考えるし。
本郷和人だって本職はAKB48研究者であって上杉謙信を対象に研究してる人じゃないしね

398人間七七四年2017/12/10(日) 09:54:55.21ID:HPYMo6sz
>>397
本郷和人は歴史学者で、流石にAKB48はついでだよ。
専門は日本中世史。ただ、発言を見る限り源平〜南北朝に詳しく、
上杉謙信に関しては微妙だけど。

399人間七七四年2017/12/10(日) 10:33:24.89ID:9OYVxzWR
最近は雪花の虎で時代考証やってて上越市が講演会とかで呼んでるから謙信のに呼ばれたりするんだろ
TV慣れしてるし

400人間七七四年2017/12/10(日) 18:47:15.73ID:B97QPuxJ
東大教授って肩書きを利用してたいして詳しくもないジャンルにまで手を出すからたちが悪い。一般層は東大教授が言ってるなら本当なんだろう、と思ってしまう

401人間七七四年2017/12/10(日) 19:21:25.88ID:8laFey8D
しかし一般層にはあのレベルじゃないと史学方面の歴史はウケないという

402人間七七四年2017/12/10(日) 22:05:23.86ID:1t0ZXCRA
>>398
ネタにマ(ry

本郷といえば清盛で王家論争炎上した人やね
諸王子の中から最有力者を選んでいた古墳期から
迭立が当然のように行われてた時期くらいまでの
天皇制度を表す造語としては悪くないと思ったけどね
その都度字幕出すわけにもいかんわけで耳馴染みがいい

403人間七七四年2017/12/11(月) 14:28:24.39ID:2esF5uDd
早口糖尿糞ダサ眼鏡おじさんの悪口は止めるんだ

404人間七七四年2017/12/12(火) 00:34:44.30ID:ekYC1zfv
件の番組では生前描かれたとされる坊主頭の謙信の肖像画が紹介され
「この肖像画の謙信が痩せているのは病気が原因」と言っていたがあの肖像画は謙信がまだ若く、宗心を名乗っていた頃のものかもしれないと言う考察もあるんだよなぁ。
番組では直江兼続が「謙信様は最近だんだん痩せ細ってきた」と言う記録を史料に残している、とも紹介していたが直江兼続は謙信にあったことあるんだろうか。確認をとってないが果たしてそれは信頼できる史料なのだろうか

405人間七七四年2017/12/12(火) 01:39:08.04ID:hdcby8MW
口角曲がってない?
1度は脳疾患やってる顔にみえます
http://livedoor.blogimg.jp/gardendesigner-eye/imgs/4/c/4c3fb9c8.jpg

406人間七七四年2017/12/12(火) 18:31:34.52ID:ekYC1zfv
昔、学校の美術の授業でデッサンモデルをやったが皆が真剣に自分を観察してるのが何か面白くてついニヤニヤしちゃったな。
謙信もそれだったりして

407人間七七四年2017/12/12(火) 23:13:58.37ID:hdcby8MW
変顔かよっっ!!
まあどっかの蔵相みたいに五体満足でも24時間口曲がりって人もいないわけではないが

しかし大酒呑みでホントに死の徴候感じて無かったとしたら
そりゃよっぽど侍医がヤブだったかオカルト頼っちゃったかのどっちかだよな

408人間七七四年2017/12/13(水) 04:50:49.26ID:zVuN7ex9
謙信が通説のように「日常的に」たくさんお酒を飲んでた記録はないそうだがなぁ。大酒飲みって言う人物像は江戸時代以降に出来たとか聞く。
近衛前久と大酒を飲んだ、なんてのは云わば取引先のお偉いさんの接待なわけだし謙信も気を使ってたくさん飲んだ…なんてな

409人間七七四年2017/12/13(水) 08:39:41.91ID:uGsfR5YU
三郎景虎への贈答品はその後なんぼか謙信まで廻ることまで想定していると見るべきだし
海鼠腸は酒を飲むためのものとみるべきだ(偏見)

410人間七七四年2017/12/13(水) 10:13:16.37ID:JMhAu1BT
>>405
そういえば手の持ち方もなんか違和感あるけどこういう様式なんだろうか

411人間七七四年2017/12/13(水) 22:49:58.47ID:rOwU6ZuN
http://tomenoroom.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/06/dsc00231c.jpg
片手に扇子(中啓?)もう片手で印を結んでると思うんだけど
たしかに違和感
右手は置いているだけ感

謙信って左利き説ありましたよね?

412人間七七四年2018/01/12(金) 22:00:34.48ID:ltMoDnOT
>>402
王家はあくまで院が実権を握り、天皇は院になる候補者にすぎない院政期の政治形態の天皇家を表す学術用語
中世史の文献には普通に使われてたがなあ
研究者が使う学術用語を大河みたいな中世史の理解もない視聴者が見るドラマで使ったのが問題で本郷の造語じゃない

413人間七七四年2018/01/28(日) 02:02:17.04ID:908Be69n
>>393
謙信の生母と景勝の母方の祖母は別人で、
景勝は謙信が持っていなかった上条上杉の
血統と正当性を持っていたことになるね。
景勝は別に山内上杉家の正当性に頼らずとも、
上杉(越後)を名乗れると考えていたのかもしれない。

414人間七七四年2018/03/21(水) 10:18:36.85ID:p0sm3iFD
長尾為景の妻は上杉氏(上条上杉弾正少弼の娘)。

よって、 上杉弾正少弼−為景正室−仙洞院−上杉景勝  となる。

さらに長尾房長の母も上条上杉氏である。

よって、 上条上杉某−長尾顕吉室(長尾憲長未亡人)−房長−政景−上杉景勝 となる。


越後守護を度々輩出していた上条上杉家の血を継いだ景勝には血統的な正当性がある。

415人間七七四年2018/03/21(水) 18:19:06.58ID:+lXbA3yk
肖像画に関しては軽い脳梗塞をやって後遺症が出ていたからそうなったと言えなくもない

416人間七七四年2018/03/23(金) 11:40:47.32ID:5vC+YZJd
>>414
色んなとこに書き込んでるね
景勝の血統が証明されれば正当性は低いってのもまた変わるな

417人間七七四年2018/03/23(金) 13:43:49.21ID:TLvd209Z
山内上杉としては上田は一家来だけどね
偏諱を与える程の関係の

だからしばらく憲政の骸を捨て置いたんだな

418人間七七四年2018/03/30(金) 01:06:16.05ID:UdlSsCU2
>>416
景勝には母系で上条上杉の血が流れているが、三郎景虎にはそれがない。
越相同盟破綻後は正当性が担保できなかったのではないか。

419人間七七四年2018/03/30(金) 13:30:20.16ID:PLRyVAOy
そのための道満丸だからな
つーことで最初っから頃合い見て殺っちまうつもりだったな
実際殺っちまったわけで

420人間七七四年2018/04/22(日) 10:39:20.17ID:UfWeV8u8
私称だったんかい?
まだ決裂前だったから任官受けてたのと思ってた

https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987517119402201088
>もちろん正式の任官はしていない。父信玄の官位を僭称している。
>これは武田家中での継承であり、上杉景勝なども同じ。
>だから、織田信長は二人の官位を認めず「武田四郎」「長尾喜平次」

421人間七七四年2018/04/22(日) 10:46:30.51ID:UfWeV8u8
例の落書でいうと春日山ではなく春日表記なのは
居城名ではなく都市名て表記した一応の敬称ということになると思うんだが

https://twitter.com/HIRAYAMAYUUKAIN/status/987682727100014593
国名ではなく、居城名なのは、国衆レベルという扱いが垣間見える。
一国を支配する大名格ならば国名(信長を「尾州」などと呼ぶ)、
都市名(「小田原」「甲府」など)

422人間七七四年2018/04/25(水) 02:50:56.70ID:ABWHilGc
何の話か読めんのだが
三郎殿春日を引き退きうんぬんの落書?

423人間七七四年2018/04/25(水) 03:43:06.79ID:w+0FLJ7s
景虎がヒキのいた後もちゃんと「春日」表記だからな
あれで春日屋敷は春日山城ではない呼ばわりは無理がある
今福氏の史料重視の意欲は買うがああいう無茶な牽強付会はさすがにゲンナリする

424人間七七四年2018/04/25(水) 08:01:23.19ID:fChjkyHA
春日山城を春日と呼んでる謙信時代の史料があれば明確に否定できるんじゃね

425人間七七四年2018/05/08(火) 18:29:08.74ID:sCzLlymh
>>414
為景妻上条氏は「越後過去名簿」、「林泉寺文書」から裏付けされるから、ほぼ確実だと思うけど
今福さんが紹介した上田長尾房長の母が上条というのはちょっとなあ
その「上田長尾次第」という系図は近年発見された「越後過去名簿」と違い、昔から研究者は知っていたけど、要検討の文書とされていたものでしょ
謙信、仙洞院、晴景を同母兄弟にして、母を顕吉娘としてその母親を上条氏として無理やりこじつけた感がする
だいたい、顕吉時代の上田長尾は関東管領家との関係が強く、上条家との繋がりは希薄
房長は上条定憲と共闘して為景に反旗を翻してるから、房長の妻が上条というのなら可能性はあるかもしれないけど

426人間七七四年2018/05/12(土) 01:06:52.06ID:GVZXS55d
上条系図なら某ブログによくまとまってたが
もう何年も更新されてなくて寂しい

427人間七七四年2018/05/14(月) 08:11:46.42ID:CGLVwFgt
かなり知的なホワイトカラー
新聞記者

と、まことは自称していたが、そんな者が暇そうに
5ちゃんねるに書き込むはずがない

428人間七七四年2018/05/17(木) 09:32:29.03ID:uYkHWKDu
>>423
お前の方こそ大嘘つくなよ
あの落書から景虎の屋敷が春日山ではなく春日の町にあった可能性を初めて指摘したのは池亨、矢田俊文が編集した「上杉家年表」だよ
該当の越後戦国地図の執筆者は高志書院編集部だか、池や矢田、あるいは写真を提供した福原圭一の監修は受けているだろう
念のため今福の「上杉景虎」を確認したがこういう意見もあると紹介しただけで、今福は春日屋敷説を声高に主張しているわけではないようだ

429人間七七四年2018/05/17(木) 22:49:42.29ID:ZuBSCOSD
>同十三日、三郎殿「春日」を引のき、御城内之内へ御入候、三ほう寺殿始十余人御味方候間、
>「春日」と日々の御調儀候、


この前段の「春日」と後段の「春日」
前段が春日屋敷で後段が春日山城であると読むことが可能なのか?
わしには読めんが

430人間七七四年2018/05/18(金) 18:51:12.78ID:cfWGONrF
>>428
景勝厨ってほんとカスしかいないんだな

431名無し募集中。。。2018/05/18(金) 22:43:54.02ID:CXdEkNBg
まあそもそもヨソ者の下っ端のラクガキだしな
家中での厳密な表記をしていると考えるほうが無理あるんだろう

それよりも気になるのは「黒川ミのキ衆」「くろ川」のほうなんだが
盛氏って隠居後は向羽黒に移ったんじゃないかしらん
それとも盛隆政権では黒川復帰した?

432人間七七四年2018/05/26(土) 20:52:33.60ID:T/yvxJbq
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

433人間七七四年2018/05/27(日) 09:20:37.82ID:IZx4Pcqy

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