【米五郎左】丹羽長秀、長重ら丹羽一族 2【惟住】

1人間七七四年2011/12/08(木) 19:03:15.11ID:5/EOy5Mu
かかれ柴田に木綿藤吉 金冠十兵衛 退き佐久間、そして米五郎左……。
地味だけど過小評価されすぎな丹羽長秀や、
実は優秀な息子・長重ら丹羽一族を語れ。

■前スレ
丹羽長秀  
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164615623/

■武家家伝_丹羽氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/niwa_k.html

292人間七七四年2017/04/29(土) 12:48:15.96ID:Y1dC42Im
結局相撲の番付みたいなイメージで序列云々言い出すと難しいんだよ。
俺様信長、その嫡子信忠、庶子と一門衆、大軍の司令官、その与力ぐらい大雑把にしか信長は序列みたいなもんを考えてなかったと思うよ。
下手を打ったり、気に食わなければ一門衆や大軍司令官だって粛清。
あまりにも能力がなければ実子や実弟でも国人クラスの家に放り込んで捨て扶持貰いにしかせん。

本人がそういうタイプなのに後世の人が序列どうこう語ることにそれほど意味はないんじゃないか?

293人間七七四年2017/04/29(土) 12:52:33.93ID:xpK8tien
ぎりぎり間に合った越前組が遅れたからかお客様扱いなのかで後ろに回されてる以外は
近畿の外周からうちに並んでる純軍事的な戦闘序列だよあれは。軍事パレードだからね
まぁ結果的に偉い人ほど後ろに来ることが多いから政権内の序列を表してるとも言えなくもないが
真逆になっちゃうねぇそれでもいいならいいけど

294人間七七四年2017/04/29(土) 13:00:56.34ID:76iLgHO/
>>292
信長は大軍の司令官というポジションも積極的に作る気は無かったと思うんだよね
その場その場で対応してたら、佐久間、柴田、羽柴、滝川と勝手に成長していってて、
おっと俺様の子孫ヤベーな、まず佐久間は粛清、四国はもう信孝にして。みたいな

295人間七七四年2017/04/29(土) 13:05:47.32ID:76iLgHO/
>>293
先鋒と大将の関係を考えてないから、いつも面白いボケになるのかなー

296人間七七四年2017/04/29(土) 13:07:06.27ID:xpK8tien
何時も抽象的なことしか言えんのね

297人間七七四年2017/04/29(土) 13:23:42.52ID:76iLgHO/
>>293
柴田が先頭になる可能性があったと?
19日信忠、20日信長、24日柴田着で馬揃えが28日だから、
もしそれなら十分間に合ってたようにも見える

どちらにせよ丹羽や蜂谷が与力なら、柴田と不破、前田みたいな記述になるから、
丹羽や蜂谷が、明智の与力という説は、信長公記から十分に否定できるし、
与力説を肯定できる材料も無いな

298人間七七四年2017/04/29(土) 13:30:46.90ID:xpK8tien
番隊任せられてる武将が与力なわけ無いだろ

299人間七七四年2017/04/29(土) 13:37:49.21ID:76iLgHO/
>>285に戻る

300人間七七四年2017/04/29(土) 18:52:57.45ID:Hhysjyzf
>>285
原田の事は261で書かれてある通り、馬備えは光秀のしきりでやっており、
武田攻めにも積極的には関与していないが、畿内衆を率いて後詰に向かっている。
この時池田の息子は明智の指揮下に入っている。

馬備えば家臣の序列じゃないから。
川尻は甲斐一国与えられ、石高的にも丹羽より上で、
史料に書かれる並びも丹羽より上位だったりする事があるから、信忠の後見人やってるし、
四国征伐の時は実質的な方面軍司令官なので、この時は丹羽のほうが上だったかもしれないけど、
そのあたりはよくわからん。

301人間七七四年2017/04/30(日) 13:23:11.79ID:2DkVvK0Q
河尻の地位はよくわからないものがあるよな
次期当主付きの筆頭で、最前線の岩村城主、後に統治最難関の甲斐一国だから
ある意味、柴田、羽柴なんかより遥かに信頼されていたように見える

302人間七七四年2017/04/30(日) 16:00:04.60ID:GhUJMftS
世代が違うことは大きな意味があるかと

303人間七七四年2017/04/30(日) 16:26:09.88ID:mluaN2l7
後の用語でいう付家老だろな。池田恒興と河尻秀隆は

304人間七七四年2017/04/30(日) 17:59:49.18ID:kOtjqRtY
林秀貞とどっちが偉いの?
何となくイメージでは信長への近さは林佐久間池田柴田>丹羽滝川羽柴明智なんだけど

305人間七七四年2017/04/30(日) 18:46:16.30ID:IY+m8JdZ
林平手は信長の付家老
佐久間河尻柴田滝川は信長よりも世代が上
丹羽池田は若い古株

306人間七七四年2017/04/30(日) 20:14:30.14ID:EtVGSQ8p
信長における平手
信忠における川尻、丹羽、池田もかっていう立ち位置かね?
あまり大きな領地与えられる役割ではなく信忠を側近くで支える役割なのかな

307人間七七四年2017/04/30(日) 20:24:32.07ID:mluaN2l7
丹羽は関係ない

308人間七七四年2017/04/30(日) 20:47:02.11ID:vZCQChLr
庭には二羽のビワハヤヒデがいる

309人間七七四年2017/05/01(月) 21:10:39.51ID:5Xfu+q3e
>>306
酷い無茶苦茶な分析だな
丹羽以上の大きな領地貰った重臣の拝領年を並べてみたら

310人間七七四年2017/05/02(火) 21:37:10.98ID:GjSB58cK
>>300
>畿内衆を率いて後詰に向かっている。この時池田の息子は明智の指揮下に入っている。

まあ、ありえないな。史料は?

311人間七七四年2017/05/03(水) 15:59:37.31ID:lJf0XnV8
一色丹羽氏のほうが好き

312人間七七四年2017/05/08(月) 20:52:44.86ID:cIfqbBrV
信長の視点からすると、若狭、桑名、堺、大津みたいな京都に流れ込む物流拠点には、
信頼できる丹羽、滝川、佐久間、蜂谷、明智みたいな重臣を配置して、
備前や越前みたいな遠方は、外様系の猛者で十分みたいな気分だったと思う

313人間七七四年2017/05/09(火) 13:33:00.46ID:eGchzkKM
柴田が外様で滝川が外様でないのか意味分からん

314人間七七四年2017/05/09(火) 13:51:22.02ID:i2gULWey
丹羽押しもいいけど基本的な知識が足りん感じやねぇ

315人間七七四年2017/05/09(火) 21:08:23.80ID:SRPYSuwI
柴田は信勝といっしょに信長を見捨てた帰参組だからね
こういう重臣は信頼するのが難しい

316人間七七四年2017/05/10(水) 00:31:38.63ID:L4Z5oBBQ
松永は信頼されていたのかされてなかったのか

317人間七七四年2017/05/12(金) 19:57:44.39ID:l1DIUdhj
>>312
秀吉は普通に北近江も領地として持ってるけどなw

318人間七七四年2017/05/12(金) 20:02:46.06ID:YkPPtUM9
三谷幸喜の清州会議の丹羽長秀はかっこよかったな

319人間七七四年2017/05/13(土) 11:27:17.99ID:B9L7yH1y
>>318
でも、信長、信勝を裏切った真っ黒な柴田、真っ白な丹羽なんだよな

320人間七七四年2017/05/13(土) 12:53:27.43ID:nW4X/RcH
勝家って明智討伐なにもしてないのに、長浜もらったりお市もらったりしたんだよな

321人間七七四年2017/05/13(土) 14:02:53.12ID:B9L7yH1y
>>320
強欲な男
もう長光寺城は持ってなかったのか

322人間七七四年2017/05/13(土) 20:57:08.61ID:SL2cSXZ/
むしろ勝家は政治力はあったんだよな。
滝川が間に合わないというミスがあったが、
明智討伐した羽柴丹羽池田の三人が明智領をそのまま占領しており、
そのままになると柴田などは何も得られない所だったのを会議で上手く領土をせしめた。
羽柴などは明智領の追認をされたのでもちろん損はしていないわけだけどね。

323人間七七四年2017/05/23(火) 02:21:05.44ID:YGY8E8JH
>>313
滝川は外様かどうか怪しい
少なくとも信長に仕えた時期が普通に考えて1555年以前なので、柴田や羽柴より古株
>>314
おまえがなw

324人間七七四年2017/05/23(火) 05:29:44.68ID:3dLfVhmQ
外様かどうかと新参かどうかは関係あるのか

325人間七七四年2017/05/23(火) 10:46:22.28ID:hID7BNOQ
そもそも外様の意味を間違えてるからねぇ

326人間七七四年2017/05/24(水) 21:45:10.62ID:bHMYFGKT
永禄末期の書状だと、
佐久間信盛・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆・柴田勝家の順で、
初期の柴田は意外に序列が低い。

327人間七七四年2017/05/25(木) 11:30:27.27ID:srt88Vyf
その1か月後の書状だと
柴田勝家・坂井政尚・森可成・蜂屋頼隆・佐久間信盛の順で、
初期の柴田はやっぱり序列が高い。ってかw


複数奉行人時代の織田家連署状並べてみればわかるだろうけど
毎回署名順入れ替わっており次席に厳密というわけではないので序列の考察には使えませんよ
かろうじて柴田佐久間はだいたい署名の最初か最後か次席かに署名してるから
両人だけはちょいと特別だった事がわかるくらい

あとこの場合は完全には当てはまってないけど基本的には書状の署名順は後ろに行くほど偉いということもこれを機に覚えておくといいと思うよ

328人間七七四年2017/05/25(木) 11:48:55.16ID:srt88Vyf
あと署名じゃなくて宛名の場合は普通に先頭の方が偉い
自分達の署名は気にしなくても相手に対しては気を遣うから序列を知りたかったら
宛名を見る方が正確だったりする。数は少ないが

329人間七七四年2017/05/25(木) 15:39:28.66ID:+qbNAreN
信長はジョブローテーションやらせてどー考えても戦闘指揮向いてない奴に司令官任せてみたり、反対に計数苦手そうな奴に奉行任せたりしてるからなあ。
奉行にしても兵を率いて戦闘指揮官やる時期あったりもするし一つの書状の名前の順番だけで細かい序列まで確定するのは無理があるだろう。

330人間七七四年2017/07/05(水) 17:18:19.82ID:3uj3Pd4f
>>31
だいたい旧領地にって書いてあるからそれは立花のみで正解だろ
政治云々じゃなくて宗茂の人柄(と田中氏のあれやこれや)だけで返り咲いたようなもんだし特異な例だよあれは

331人間七七四年2017/08/22(火) 23:44:16.68ID:9MZD5UqB
長秀は後瀬山城も改修していたのか

332人間七七四年2018/05/11(金) 23:24:49.92ID:7U/SL3cz
功刀俊宏・柴裕之編『丹羽長秀文書集』(2016年12月刊、全149頁、頒価1,500円)
 織田権力の形成・発展期、豊臣権力への移行期に活動した丹羽(惟住)長秀の文書集成。
初見文書が確認される永禄6年(1563)から、死没する天正13年(1585)まで、丹羽長秀の発給文書・受給文書、長秀家臣の発給文書・受給文書、長秀の関係文書、合計305点を収録する。

安いな

333人間七七四年2018/05/12(土) 00:42:23.23ID:mOXyBGzg
なにそれ欲しい

334人間七七四年2018/05/12(土) 03:41:23.16ID:PxRM0b4f
第三者を演じて、必死になって、ハッキングを否定する姿と
多忙にハッキング、遠隔操作を繰り返すまことの姿のギャップは大きい

335人間七七四年2018/05/13(日) 19:46:18.51ID:QcGXFZ1v
なんで長秀は秀吉の家来になったの?

336人間七七四年2018/05/13(日) 20:05:52.31ID:qgvaAMHP
>>335
他にどうすれば良かったと?

337人間七七四年2018/05/13(日) 20:14:47.50ID:QcGXFZ1v
>>336
毛利みたいに対等に付き合えばいい
元同僚(元上司)なのに家来になる必要ない
ましてや羽柴越前守を名乗るなんて恥ずかしい

338人間七七四年2018/05/13(日) 21:00:36.73ID:/cHPqge0
毛利は外様だろ

339人間七七四年2018/05/13(日) 21:02:34.26ID:/cHPqge0
つか輝元も羽柴安芸中納言やでなぁ

340人間七七四年2018/05/13(日) 21:05:37.51ID:Z/rMS/kA
秀吉には敵わないと思ったんじゃないのかな
それに結果的に言ってしまえば、秀吉によって統一されるんだから臣下になっておいて正解でしょ

341人間七七四年2018/05/13(日) 21:25:06.80ID:qgvaAMHP
>>337
家康くらい力があればそれも良いが、下手をこけば勝家のように滅ぼされる。
それよりは早めに味方になって恩賞をたっぷり貰ったほうがお得だろう。

342人間七七四年2018/05/27(日) 04:40:26.99ID:ZLr2fcgC
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を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

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