【細川】三管領を語れ【畠山+斯波】

1mage2011/12/12(月) 19:10:56.97ID:hWQepeGC
語ろうか

28人間七七四年2013/06/26(水) 14:03:51.69ID:tiDB0ce0
京兆家は、政元に直系男子が居れば、かなり違う。

あそこまで、内紛に次ぐ内紛にもならなかったと思う。

京兆家が落着けば、畿内の政局もカナリ大人しくなる。

29人間七七四年2013/06/26(水) 18:28:01.51ID:uiONzrgf
それを言うなら、足利義尚に男子がいたら明応の政変すら起こらなかっただろうしなあ

30人間七七四年2013/06/28(金) 13:34:37.20ID:sKxtjVUp
やっぱり斯波家が速攻で無力化したのが痛い。
西の細川三好勢力を牽制できたのが六角だけって言うのがな。
六角定頼が将軍保護して、和睦交渉斡旋って流れだからなあ。
そこに斯波氏が東側のボスとして六角を後援して牽制してれば。
だいたい朝倉を守護同様の権威を認めてしまった為にに斯波氏は織田氏にまでナメられるようになっちまったしな。
北陸の畠山なんかも若狭武田や朝倉と一緒に上洛してた時期もあったが一向宗が猛威になってきたしな。
でも三好軍もせいぜい大津くらいまでしか進出してこない事から、
彼らの来援の可能性は近江での活動への抑止力になったんだろ。
土岐?吉良?役立たず過ぎてワロス

31人間七七四年2013/06/28(金) 21:13:51.67ID:JsRVqJP2
斯波は領地が遠い、しかもそれぞれが離れすぎた
山名みたいにまとまった領土だったらな

32人間七七四年2013/06/28(金) 21:55:34.54ID:xlmzqz8w
山名はまとまってたせいで逆に速攻で弱体化したような

33人間七七四年2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:rPMN2iz0
>>32
京兆家は、畿内にまとまった領国だったが、
晴元時代の16世紀中旬まで、何とか持ったよ。

>>28が言う様に政元に跡継ぎが居れば、
京兆家はモット続いたし、政元だって長生き出来たかも。

京兆家の四国の領国は、早い段階で放棄している。

34人間七七四年2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:BDPVn71H
畠山氏に詳しい方、教えてください。
守護家ではなく、将軍家近習の畠山播磨守家の出自が分かりません。
畠山教元の系図上の位置が知りたいです、Wikiにも載ってませんでした。

35人間七七四年2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:moLe5gm3
>>34
www10.atpages.jp/nyahoto/keizu/hatakeyama.htm

義純(畠山氏)━━ 泰国 ━ 時国 ━ 貞国 ━ 家国 ━ 義煕 ━ 満基 ━ 教元 ━ 政元

この系統の人であってますかね?
他はわかりません。 

36人間七七四年2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:jlMwQLU8
ありがとうございます

あと、細川氏や畠山氏と縁のふかい佐々木六角氏の末裔は
江戸幕府の旗本になった家が嫡流でしょうか、加賀藩士になった家が嫡流でしょうか?

教えてください。

37人間七七四年2013/07/14(日) NY:AN:NY.ANID:nPuh317M
>>36
加賀藩士となった六角義治の婿養子・定治流も、義治の弟で幕府旗本になった義定流も
両方嫡流を主張していた。正直はっきりしない。

38人間七七四年2013/07/14(日) NY:AN:NY.ANID:C3nzArKq
ありがとうございます

六角定治は、どのような経緯で前田家に仕えたのでしょうか?

徳川将軍家に仕えていたならば両畠山家同様高家に選ばれるべき家柄でしょうに

39人間七七四年2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:oWhbnNWM
>>38
よくわからん。元々、旧家臣筋の蒲生に仕えて、蒲生改易の時に前田に使えたとか。

あと旗本六角(佐々木)氏は曾孫の代に無嗣断絶してる。

40人間七七四年2013/07/19(金) NY:AN:NY.ANID:g/r/5Rgx
>>31
吉良氏、斯波氏、畠山氏は鎌倉時代の家格が高かったために
足利一門底辺の細川氏のようなバイタリティがなかったのかも
特に斯波氏は南北朝時の高経の行動がへますぎた
http://ameblo.jp/8omote/entry-11243083093.html

41人間七七四年2013/11/09(土) 11:50:45.16ID:p7DVYnoZ
斯波の失敗は加賀斯波家が長く続かなくて加賀を領国化できなこったこと
細川にとっての阿波細川、畠山にとっての能登畠山のような存在があれば

42人間七七四年2014/10/13(月) 21:37:17.99ID:0SygBXUj
斯波氏、朝倉氏(越前)と織田氏(尾張)が台頭
細川氏、分裂(阿波と畿内)後、三好氏(阿波)が台頭
畠山氏、分裂(上河内と紀伊・下河内)後、木沢氏(上河内)と遊佐氏(下河内)が台頭

赤松氏、山名氏と争った後、浦上氏(備前)、別所氏(東播)、小寺氏(西播)が台頭
一色氏、守護(丹後)の座を若狭武田氏に狙われ、衰退。
京極氏、同族の六角氏(南近江)に佐々木家筆頭の地位を奪われた後、浅井氏(北近江)が台頭。
山名氏、赤松氏と争った後、織田氏に滅ぼされる。

三管領四職の戦国時代は、こんな感じ?

43人間七七四年2014/11/09(日) 19:35:21.72ID:jUPuAiTO
遊佐信教って天正2年に死んだことになってるけど、
高屋城の落城が天正3年なのになにが起きて1年も前に死んでるんだろう?
あと元亀4年6月に畠山昭高を暗殺してるけど、元亀2年5月、安見宗房が松永久秀の調略により自刃、
元亀3年1月、信教による昭高暗殺未遂、元亀3年5月、松永久秀による畠山攻めを考えると、
いくらなんでもタイミング変じゃね?

44人間七七四年2014/11/10(月) 16:58:53.66ID:+UuGUWA/
変じゃね言われても何が変なのか

45人間七七四年2014/11/12(水) 21:56:59.53ID:lJRIWs+5
畠山昭高暗殺は元亀3年、
遊佐信教の戦死は天正2年の方が妥当に思えるけど、
どの史料が死亡年の根拠になっているのか。

46人間七七四年2015/03/09(月) 12:34:25.08ID:/gZfVBCu
戎光祥出版「管領斯波氏」が刊行。ついに斯波がメインとなる本が出たのか。

47人間七七四年2015/03/09(月) 14:57:17.13ID:9ur7UMRR
>>46
アマゾンで買おうかと思ったら在庫切れだったわ
つーか高すぎだろ・・・

48人間七七四年2015/03/09(月) 19:42:58.54ID:/gZfVBCu
斯波の本は立ち読みしてきた。
旧来の論文も幾つか収録されてるけど、比較的新しい論文も結構収録されてて興味深かかった。

49人間七七四年2015/03/27(金) 21:32:34.12ID:nvq1MCXB
>>42
斯波氏以外は織田の家臣として3000〜10000石くらいの領地もらって生き残ってるよ
但馬では山名氏政(六分一殿嫡流末裔)という人が
近江では京極高次という人が
播磨では赤松則房という人が
丹後では一色満信という人が
丹波では細川昭元(信長義弟の京兆家末裔)という人が
河内では畠山昭高という人が

50人間七七四年2015/03/28(土) 13:27:06.31ID:6oIQyRNF
 <将軍>       <実力者>       <地方公方・御所>

              三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏(氏康の甥)
    
                 ↑             ↑
                【対立】          【対立】
                 ↓             ↓
  
 足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
 |↑↑↑       (憲政・謙信) 
 ||||
 ||||
 ||| --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
 |||            |     |
 |||           【傀儡】  【擁立】
 |||            |     |
 |||            |      -----------
 |||            |             |
 || -----【傀儡】---- 三好氏 --【擁立】-- 足利義維・足利義栄
 ||              |             |
 | -------【義栄を新将軍として擁立】----------
 |
 |
 |             朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
 |                             |
 ↓                            【讒訴】
 足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長          |
        --【擁立】-- 明智光秀 --------------

51人間七七四年2015/04/21(火) 14:25:12.03ID:N4EODVJA
>>49
織田の時代は山名氏政じゃなくて兄の山名義親が当主じゃないの。
豊臣の時代が山名氏政だと思う。
秀頼の時代が山名堯政。
徳川の時代が山名煕政。

52人間七七四年2015/04/24(金) 20:26:58.26ID:iU/OzUUW
但馬の山名氏って滅んだのではなく続いてたんだね

山名氏政は信長傘下の戦国大名で、後に秀吉の家来に
なっていったらしい

江戸時代初期の家康の時代は山名堯政という人物が山名氏嫡流という
ことになるね

53人間七七四年2015/05/03(日) 21:38:55.01ID:YhwOa9W6
今川家も侍所長官家(四職家)に加えてもよいとおもうんだけど。

54人間七七四年2015/05/03(日) 22:27:06.77ID:nHqPo2iH
>>49
畠山昭高は暗殺されて滅んでるんじゃない?>>43-45
>>50
細川晴元は傀儡じゃない
足利義栄の位置がおかしい
足利義栄と足利義昭の対立が抜けている

55人間七七四年2015/05/10(日) 10:51:51.14ID:rUiFR4fb
>>53
それなら土岐もいれないとおかしい

56人間七七四年2015/11/25(水) 15:03:55.73ID:GrV/ome8
畠山鈴香は管領畠山氏の子孫なのですか?

57人間七七四年2015/11/25(水) 19:55:35.31ID:YuVU4tzL
>>53
今川家は足利一族のなかでも高い地位だから、家来がやるような職には就かないんだと。

58人間七七四年2015/11/25(水) 20:37:29.50ID:uoN6DN0n
テスト

59人間七七四年2015/12/02(水) 07:23:32.13ID:3Xx0iKv2
今川は国持衆だからそんなに地位は高くないよ。

60人間七七四年2015/12/02(水) 18:03:10.01ID:AzEUwrPy
高くないのか…

61人間七七四年2015/12/03(木) 01:12:43.33ID:L/8i0cGV
足利の分家の吉良氏のそのまた分家やし

62人間七七四年2015/12/06(日) 17:32:41.50ID:j/u/LyDv
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64人間七七四年2016/06/30(木) 22:53:32.83ID:i+dpFuGO
管領と直接関係はないかもしれませんが、斯波氏がいつから「しば、しわ」と
故障されるようになったのか、ご教示下さい。
Wikiによれば、「斯波」という記載の初出は応永29年(1422)だそうですが、斯波家長は建武4年(1337年)に志和尾張弥三郎と呼ばれています。
巷間よく聞くことは、斯波氏は家格が高く特に鎌倉時代は「足利」であったため、
その後も「斯波」と呼ばれることを好まなかったという話です。
確かに、北条貞時十三回忌供養では、参列者に「足利孫三郎」がいて、これは
斯波高経のことです。
私がお聞きしたいのは、鎌倉末期から南北朝での十数年間のうちに、「足利から志和」への変化が起こったのか?といことです。
それとも、少なくとも南北朝の初期はあくまで「足利」志和尾張弥三郎であったのか?

まとまりのない文章で申し訳ありません。何かご教示下さると幸いです。

65人間七七四年2016/07/03(日) 00:12:48.54ID:ShahcECf
そんな質問ここじゃとても無理だわw斯波氏の子孫を探し出して聞けよ。

66人間七七四年2016/09/02(金) 15:34:47.40ID:R78yxsEH
たぶん当時の斯波本家(武衛家)は、自分たちを「斯波家」という家だとは思っていないと思う。
自分たちはあくまでも「武衛家」であって、「斯波」というのは武衛家や大崎・最上ら一門全体を指す呼称。むしろ嫡流じゃない連中が「斯波」を名乗っている例が多い。
武衛家の当主は安土桃山時代に至るまで武衛と呼称されるのがほとんど。

67人間七七四年2016/09/06(火) 23:11:15.73ID:VuFZINid
>>66さま
65です。最近チェックしていなくて返信が遅れました。
ご教示、ありがとうございました。
おっしゃる通り、斯波惣領家は自分たちを「斯波」だとは思っていなかったようです。
応仁の乱後、義敏が書いたとされる斯波家譜の中で「斯波郡を知行したから(その一門の者は)斯波と言う」と
書いています。
つまり、義敏は惣領家(養子ですが)の自分と、斯波郡に関係している斯波家の者とは別だと考えているようです。
「武衛」は本来官職由来で、苗字とは言えないのでしょうが、室町時代の武家では「斯波惣領家という特定の家」を指す
言葉であり、苗字的な使われ方を自他ともにしていたというように理解しました。

私の疑問であった家長の呼称である「志和尾張弥三郎殿」は、家長が奥州総大将として一時期志和に拠点を置いた
ことを考えれば、納得できます。

68& ◆S4NwBrVZpZtZ 2016/12/02(金) 01:02:12.78ID:8v9IGic0
細川昭元 天文17年(1548年) - 文禄元年(1592年)あるいは元和元年(1615年)
 ・・・戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・大名。阿波・摂津・丹波守護。
 ・・・正室は織田信秀の娘で織田信長の妹・お犬の方。子に元勝(頼範)、円光院(秋田実季室)。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E6%98%AD%E5%85%83

お犬の方  ? - 天正10年9月8日(1582年9月24日)
 ・・・織田信長・お市の方らの妹。初め、尾張国知多郡西部を支配する大野城主・佐治信方(為興)に嫁ぎ
 ・・・信方は長島一向一揆との戦いで戦死したので、実家に戻った。
 ・・・天正5年(1577年)・・・細川昭元と再婚した。
 ・・・昭元との間には、細川元勝、長女、次女の3人をもうけた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E7%8A%AC%E3%81%AE%E6%96%B9

細川元勝  永禄4年(1561年) - 寛永5年(1628年)
 ・・・細川昭元の子、母は織田信長の妹お犬の方。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E5%85%83%E5%8B%9D



元勝の生年がおかしいェ

69人間七七四年2016/12/02(金) 02:05:10.22ID:IapvUh5E
尊氏が将軍になったからさすがに足利を名乗るのは憚られたんじゃね?

70人間七七四年2016/12/03(土) 15:27:04.96ID:Fj20s3+q
>>69さま
64ですが、これは斯波家が室町時代に足利を名乗れなくなったことを書かれたのでしょうか?
それなら、おっしゃる通りです。
鎌倉時代は、足利であった一門も足利は名乗れなくなり、
上総家は吉良氏に、尾張家は斯波氏に変わっています。
この話は、いろいろな所(本)で目にはするのですが、
「いつ?」「どんな形で?」通達されたのかについては、勉強不足で知りません。

71人間七七四年2016/12/03(土) 15:30:18.72ID:Fj20s3+q
>>68さま
元勝の生年は、どの記録に基づくものでしょうか?
1561年は桶狭間の翌年であり、お犬の方は最初の結婚をしていたかどうかもあやしい年齢です。

72人間七七四年2016/12/03(土) 15:54:51.86ID:coUzxoFX
こっちに質問したほうがよさそう↓

歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ35 [無断転載禁止]c2ch.net [無断転載禁止]c2ch.net

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1475592118/

73人間七七四年2016/12/04(日) 10:38:25.19ID:C7kw7fzr
質問は控えます。
管領家、特に斯波氏について、色々知りたいだけなのです。
古い書籍は結構持っています。なかなかそれ以上のことがわかりません。
近年出版された木下氏編集の本も購入しましたが、あまりプラスはありませんでした。

74人間七七四年2017/03/26(日) 19:16:31.27ID:NjlSmHbb
2011年度 東京大学入試問題

室町幕府と守護  
【2】つぎの表は、室町幕府が最も安定していた4代将軍足利義持の時期(1422年)における、鎌倉府の管轄および九州をのぞいた諸国の守護について、氏ごとにまとめたものである。この表を参考に、下の(1)・(2)の文章を読んで、下記の設問A〜Cに答えなさい。
(1) 南北朝の動乱がおさまったのち、応仁の乱まで、この表の諸国の守護は、原則として在京を義務づけられ、その一部は、幕府の運営や重要な政務の決定に参画した。一方、今川・上杉・大内の各氏は、在京を免除されることも多かった。
(2) かつて幕府に反抗したこともあった大内氏は、この表の時期、弱体化していた九州探題渋川氏にかわって、九州の安定に貢献することを幕府から期待される存在になっていた。

設問
A 幕府の運営や重要な政務の決定に参画した守護には、どのような共通点がみられるか。中央における職制上の地位にもふれながら、2行以内で述べなさい。

B 今川・上杉・大内の各氏が、在京を免除されることが多かったのはなぜか。2行以内で説明しなさい。

C 義持の時期における安定は、足利義満の守護に対する施策によって準備された面がある。その施策の内容を、1行以内で述べなさい。

http://www.geocities.jp/michio_nozawa/02entrance_examination/todai/2011tokyo_univ2.html

75人間七七四年2017/04/05(水) 12:13:36.03ID:LkEKxTqy
細川護煕ってどこから繋がってるの?

76人間七七四年2017/05/14(日) 20:51:33.74ID:D+t3sX7c
細川奥州家って、本拠というかメインの所領ってどこ?

77人間七七四年2018/05/21(月) 14:17:42.20ID:gA1qUUKx

78人間七七四年2018/05/27(日) 08:05:29.45ID:gCa/xhhb
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