なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか

1人間七七四年2012/03/29(木) 10:04:00.94ID:PtmCKu8A
本能寺で信長親子が殺されると
織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう


・・・・というifスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331542607/73

363人間七七四年2015/04/18(土) 14:37:28.29ID:Dw+ji1Nc
まあ織田家は高長の次男が信良の息子の後を継いだからこれが嫡流みたいだね。武田家は信玄次女と柳沢吉保によるところが大きいけど、
信玄の子孫が絶えたから遠縁である吉保の曾孫を養子にして継がせたのは事実。信義の子孫であることは変わりないんだそうな。
勿論吉保がワンマンになったから土屋や真田も口出しできなかったし、武田家を厚遇出来たのだが。
宇喜多家は明治維新まで血統は続いたため、阿部信行などと同様に前田藩士として扱われるようになった。
ちなみに相馬家こそが実は両上杉の血統なんだよな。これに対し佐竹は両上杉とは別の血統になりつつある。
>>151-163たけど皇室は中韓と同じ血縁重視主義状態だぞ。公家もこれに近くて、南北朝時に断絶した家を江戸期に再興したりしている。

364人間七七四年2015/04/18(土) 16:28:47.22ID:EpRzH8OB
冷静じゃなかったのはわかるが、信忠も可能なら切腹とかしないで信雄と一緒に家康や勝家と共闘して家を守る選択肢あっただろうに
そうしたら秀吉に織田を乗っ取られる屈辱はなかった

365人間七七四年2015/04/18(土) 17:42:42.38ID:SKb4ijS0
>>364
まさか有楽や玄以らがあっさり逃亡できるとは思わなかったのだろうさ
あの時点で正しい状況判断ができるようならそもそも明智が来る前に逃げてる

366人間七七四年2015/04/18(土) 22:02:32.57ID:sIlt/2lu
「織田の五郎左?(有楽)がお腹召せ召せ申されて」なんて唄も残ってるらしいから、
有楽叔父さん、大事な甥っ子に殉死を勧めちゃったんじゃないの?
で、叔父さん殉死の光景目の当たりにしビビって逃亡

367人間七七四年2015/04/18(土) 22:40:52.62ID:v/9qBRCk
詐欺師光秀に騙されたから、これが一番大きな原因
本能寺の変さえなければ、天下は信長のもので
その下に家康や柴田や秀吉が仲良く存在していた

368人間七七四年2015/04/21(火) 17:56:41.84ID:f5vSceEa
>>366
信忠の切腹を実際に見てから逃げおおせたのならそれはそれで凄いぞw

369人間七七四年2015/06/29(月) 06:47:52.99ID:Zq8u0VC0
>>1
本能寺の変で、信長だけでなく
後継者の信忠までもが、一緒に殺されてしまったからな。

秀信は、まだ小さいし、これではどうしようもない。

370人間七七四年2015/06/29(月) 09:44:28.47ID:bg/BmMDE
嫡男の信忠は見込みのあった人物なのですか?

371人間七七四年2015/06/29(月) 17:46:16.33ID:p4f7p7in
織田政権においては官僚組織が微妙だったのが崩壊の最大の原因だろうね
豊臣政権は織田政権よりも官僚組織を構築してたがそれが上手く機能しなかった
徳川幕府の長期の統治は官僚組織の重厚さが最大の要因でしょうねぇ

鎌倉幕府も官僚組織が構築されていたので
北条家による執権政治もそこそこ上手く機能しましたね
室町幕府も官僚組織が構築されていたけど三管四職の身内での争いで機能マヒに陥りましたわな

アレクサンドロス大王の死後ディアドコイ戦争になるのも
拡大路線に官僚組織の充実が追いつかなかったのが要因ですわな

372人間七七四年2015/06/29(月) 19:30:22.35ID:waBZHfjx
>>370
武田を速攻で潰して信長が驚いたくらい

373人間七七四年2015/06/29(月) 20:27:12.49ID:G5XdeXWM
本能寺の変431年目の真実
というヒット作の本によると、家康の優秀さや将来性について
危険視した信長が、家康を本能寺で暗殺する計画を立てた。明智が実行犯を命じられて、
光秀は反論したが、信長に足蹴りされる。
光秀は、軍勢を率いて本能寺に向かい、家来たちには「家康を討つ」と説明していたが、
じつはこっそり家康に内通していて、光秀は信長を討ち取ってしまう。
家康は、信長に裏切られて腹を立てており、本能寺の変の直後に、甲州や信濃に出兵して
織田家の領土を分捕りしはじめた。だから、本能寺の変直後から、織田家はあっけなく衰弱してしまう。
秀吉に至っては、光秀を討って、惟任退治記という本を緊急出版して宣伝に努めたのだが、
その本の中で、「信長は本能寺の中で美女どもを多数集めて淫楽にふけっていた。だから滅んだのだ」
と、悪口言い放題(美女集めて淫乱は秀吉自身だろうが、というツッコミはなし)。
秀吉は、信長のことをじつは嫌っており、その本の中では信長のことを全然敬ってない。秀吉も
織田家の土地を分捕りに熱心。比較的、律儀なのは柴田ぐらいかな。

374人間七七四年2015/06/29(月) 20:59:08.39ID:G5XdeXWM
>>371
家康による組織作りは上手いよね。
豊臣政権だと、秀長は過労で鬱病になるし、利休は処刑とか、学級委員タイプの石田三成は
不良武将どもにリンチに遭いそうになる有様。

375人間七七四年2015/06/30(火) 03:56:15.20ID:ZuEzvX8S
>>369
そもそも秀信は側室腹だから認知されてたかどうかも怪しいな
親父の信忠みたいに正室の嫡男が生まれず、消去法後継者にはなれるかもしれないが
当時2歳とかじゃ織田家での認知度なんてお察しだし


まあなんだかんだ豊臣みたいな末路辿らなかっただけマシなんじゃね?

376人間七七四年2015/06/30(火) 22:16:45.94ID:XcjfiY+e
自分は織田の周囲なら勝家、利家、一益、家康、信雄、長宗我部、光秀が好きで
晩年の秀吉、黒田、子飼い、毛利、景勝、直江があまり好きじゃないので本能寺後は信雄と勝家と家康が四国勢や関東勢味方にして秀吉潰してほしかった
梅雪いたら武田残党も全て抱き込めるし、やる気ない前田は裏切らないし、上杉嫌いな北条も必ず味方になると思う
秀吉政権の連中よりずっと織田旧臣や関東勢のが人間出来てるんだよ

377人間七七四年2015/06/30(火) 23:00:41.26ID:oXtga0eC
宣教師が信長や明智のことについて意外なことを言っている。

明智はおべっかが上手くて、信長は奇妙なくらいに、光秀をひいきにしていた、というのだ。

信長は実力主義だという評判だが、実際の姿は、ゴマスリをする武将を優先する男だというのが
真実。
口答えするような部下は、佐久間みたいに追放されてしまう。実力よりも、信長の気分優先。
光秀は、信長の気分を良くする特技を備えていた。だから、最も引き立てられていた。
だから他の部下たちからは、光秀は嫌われていた。宣教師がそう記録に残している。実力よりも
ゴマスリ優先したから、信長は死んで4ヶ月後には秀吉は、悪口を文書に明らかに書いて
他の大名にくばっているほどだ。

378人間七七四年2015/07/01(水) 00:33:44.09ID:baP0Ro8j
まぁ今も昔も、大身になればゴマスリに弱くなる
あまりに周囲から毎日チヤホヤされるんで感覚が麻痺し、自分を肯定してゴマスリしてくれない人を許せなくなり、部下に意見されると逆切れする
そういう病気の人は今も日本中にいる。信長ですらそういうタイプの経営者だとしても何の不思議もない

379人間七七四年2015/07/01(水) 07:08:04.36ID:KhKwygdT
>>378はよくわかっているじゃないか。日本中にいるよね。
オイラは信長と池田大作はよく似ていると思う。天才性があって、好戦的かつ組織拡大に
精力的に努めるところも。反対意見は認めないところもな。だから潜在的に敵を自ら作っている。

380人間七七四年2015/07/03(金) 14:56:17.17ID:4IjFHu/c
本能寺の変のあと、
家康が、甲斐と信濃を占領したが、
清洲会議で秀吉らが、家康にその領地の返還を迫った様子は、無い。

秀吉や勝家らが、織田家から預かった領地を、それぞれ自分の領地として取ってしまっているから、
家康のことまでは言えなかったのだろう。

381人間七七四年2015/07/04(土) 20:59:04.21ID:pv1r/VQr
家康の領地は信長と共に出陣して武田に勝って、信長から直々に認められた固有の領地
預かってたわけでも、泥棒したわけでもない
立場が家康より下の秀吉や勝家が、徳川の領地に難癖つけるなんて厚顔無恥な真似は出来ない

382人間七七四年2015/07/05(日) 16:57:38.46ID:vdqpgMDy
明智光秀のせいで信長の評判はがた落ち
死んでからも信長への口攻撃をしたのが明智一族で
今もその工作継続中

383人間七七四年2015/07/06(月) 01:19:43.89ID:/Nj2FKuF
>>381 家康は、信長から駿河をもらっただけだぞ。

384人間七七四年2015/07/07(火) 13:51:59.59ID:dPKxXOSz
>>371
確かにその通りでしょうね
信忠に家督を譲ってはいたけど信長中心の体制に変わりはなかったしね
信忠の下に強固な官僚組織を作ってなかったってのは痛かった

385人間七七四年2015/07/07(火) 17:25:33.99ID:v7lGm/b8
>>384
先代・当代が側近もろとも壊滅では官僚組織作ってあっても同じだったと思うよ
安土や岐阜の留守居に宰相クラスが残留してたら別だったろうけど

386人間七七四年2015/07/07(火) 23:30:27.07ID:dPKxXOSz
>>384
そのために徳川幕府は御三家を作ったのよね
織田政権は官僚組織が構築されてなかったから人材が死ぬと転んだわけさ

豊臣政権が関ヶ原後も延命したのは豊臣政権では官僚組織が織田政権よりはあったからよ
だから関ヶ原後徳川家康は豊臣政権の枠内で戦後処理を大阪で行い
五大老筆頭の地位をもって自分に有利なように采配をふるったわけね

豊臣政権の悲劇は徳川家康によってそのまま豊臣政権の官僚組織をいいように使われたことね

387人間七七四年2015/07/12(日) 21:35:12.25ID:xTwvWQ6o
>>385
残そうにも宰相クラスが存在しない。
甲斐侵攻前なら河尻秀隆が三法師を擁して美濃・尾張2国を掌握できる人材だろうけど、
それでも羽柴、丹羽に対抗できるかどうか微妙。史実どおり美濃・尾張を
信孝、信雄により解体されそう。

388人間七七四年2015/07/21(火) 17:51:41.07ID:GjhdLYm+
佐久間や林が改易され、
関東に左遷された滝川は地獄に落ちたと畑柳平氏文書の書状の中で悲嘆してる。
北条に敗れて逃げ帰るというイメージがあるが、
本人はやっと信長が死んでくれたから関東からおさらば出来ると喜んだだろう。
光秀が信長を殺し、勝家や秀吉や池田や丹羽らが織田家を排除し後継体制を勝手に決める専横をしたのも、
このままだと左遷されるのが分かっていたから。

389人間七七四年2015/07/21(火) 18:22:15.38ID:/WNN956s
幕府を開くと長持ちするんだよな
織田も豊臣も一代限りみたいなもんでカワイソウ

390人間七七四年2015/07/22(水) 06:38:29.99ID:zUFrugqr
信長も織田幕府開けば良かったのに

391人間七七四年2015/07/22(水) 10:41:17.60ID:kcd8YkO4
何の地盤もなく謀叛歴すらある柴田はともかく
丹羽や池田や秀吉が左遷されるわけないだろw
畿内守る家臣いなくなっちゃうわ

392人間七七四年2015/07/22(水) 17:31:20.61ID:lffodQ/b
>>389-390
仮に幕府開いた後で本能寺だったとしても鎌倉みたいに早い段階で重臣に乗っ取られそう

393人間七七四年2015/07/23(木) 11:14:08.20ID:+Dd/cXzF
結局、織田一族以外はすべて排除される結末しかないからな。

394人間七七四年2015/07/23(木) 11:30:23.02ID:b6c7JPlu
393みたいなのを被害妄想というw

395人間七七四年2015/07/23(木) 15:38:22.90ID:pVbXpnqo
まず信長は家臣から人望あったのか無かったのか、そこがわからない

396人間七七四年2015/07/24(金) 15:35:15.91ID:gCwpgTdP
池上裕子や日本史史料研究会が
信長の方針を研究した結果
織田一族以外は排除されていくという結論を出してるのも知らんとは。
尾張衆の厚遇→佐久間や林排除→織田一族の厚遇→光秀ら排除と
政権の方針が変化している。

397人間七七四年2015/07/28(火) 14:20:37.39ID:7NtfYhNi
この様子だと秀吉や丹羽や池田は織田一族だったということを知らなそうだなw

398人間七七四年2015/07/28(火) 19:56:55.26ID:AVTlPziB
織田軍の秀吉軍団→一職丸投げにより秀吉家中の形成への道が切り開かれる。
養子織田秀勝が成長し天正8年になると長浜近辺で判物・掟書を秀吉に代わり発給するようになり
長浜から秀吉権益が奪われ始め、最終的に養子にすべて持ってかれる道筋がたつ。
天正10年3月ついに秀勝が初陣し権力移譲が徐々にはじまる。

秀吉の自己防衛対抗策
織田軍団から秀吉家中形成による藩閥自勢力化。
但馬では弟秀長、因幡では宮部へ権力分掌し分国形成と支配強化。
天正8年には黒田へ秀吉が宛行状を発給するなど信長を通さず直接の封建的主従関係構築。
摂津の中川と兄弟の契りを結んだり、池田と秀吉甥の秀次の婚姻同盟。

信長生前における養子による全権剥奪に対抗しての秀吉分国自立化への動きは
信長死後において後継者となった信雄ではなく、秀吉から知行宛行を取得する事例が続発する結果を招いた。
これは信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方で木造氏の滝川雄利の家中支配を容認したため
信雄政権が信長時代に形成された所領・地位などを保障する主体として問題があり、
織田家中から十全な支持を得られなったのである。

399人間七七四年2015/07/29(水) 09:35:08.43ID:Mq2YTg1/
養子を送られていない佐久間や林ら織田家老がまず排除され
次に養子を送り込まれた信長直参が排除される。
これが猜疑心の強い信長の破滅を早めた。

400人間七七四年2015/07/29(水) 15:36:07.20ID:Pb0iGu8l

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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    l;゙、',.::l;;;i     ゚人,,__,,人:..   l,      と思う菅沼遼太であった
    l;;;;`‐;;;;;ヽ     , __ij..__ 、:  l;;;,,  
. ,、rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ    `Zエlフ'´ , !;;;;:'
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rニン" ` ̄´´ `ノ;;;;;`-、
:.:.:.| l.l  '';;;;;;;;;;;;;;'         ,イ l'''  l `
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:.:.:.:|  ゙、゙、       `''''''''"",ノ l l  .|  |        

401人間七七四年2015/07/31(金) 01:07:37.54ID:+rssXwjt
古いAA何度も貼られると飽きる。

402人間七七四年2015/07/31(金) 16:24:45.70ID:lrtIvbzS
菅沼遼太板やぞ

403人間七七四年2015/08/01(土) 06:29:33.13ID:Tjt0XNFY
菅沼文太くんちーすw

404人間七七四年2015/08/03(月) 02:24:34.25ID:S8AcI9BN
菅沼遼太個人情報漏れてるぞw

405人間七七四年2016/03/16(水) 21:51:44.84ID:ZUwdgY5T
息子が傍系込みで20人以上居たのに使えんの長男だけで他全部ダメだったてのも凄い

406人間七七四年2017/02/24(金) 05:39:22.41ID:KMfJ/fNs
保守

407人間七七四年2017/03/04(土) 15:48:47.19ID:n5K6NOLq
江戸幕府は大名の絶妙な家格バランスがよかったんだろうなあ
高家とかつくったりしてさ

408人間七七四年2018/03/27(火) 20:11:42.64ID:1jK2GK2e
天皇の血筋の由緒正しき名門武田家(+諏訪大明神)を滅ぼした天罰
寛大に赦してやれば滅びなかったかもな

409人間七七四年2018/05/21(月) 01:10:54.17ID:a4myAYvy
津田も千人斬りとか婦女暴行とか
一族ドキュンすぎ

410人間七七四年2018/05/21(月) 16:01:17.13ID:7B3EdYSB
>>396
池上裕子とか、的外れな「織田信長」書いたことで有名な自称専門家ババアやないか。あのババア信長に何か恨みがあるのかくらい酷い著書を人物叢書「織田信長」で書いていたな。

411人間七七四年2018/05/24(木) 01:35:27.95ID:B+ni0C2R
信忠に赤子がいたからじゃね?

412人間七七四年2018/05/24(木) 12:35:18.31ID:HRVYnEo8
いや全然滅びてないし
甘楽郡の藩主で上野国の国主だったろ

413人間七七四年2018/05/26(土) 20:53:46.90ID:T/yvxJbq
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