竹中半兵衛、黒田官兵衛のどちらが優れて居たのか?

1人間七七四年2012/08/07(火) 01:07:44.47ID:iMZ6qjFl
二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか?
激論しましょう。

269人間七七四年2016/11/28(月) 02:47:57.94ID:5ItOSwt8
そもそも竹中の活躍は子孫の創作ではないかと言われてるからなぁ

270人間七七四年2016/11/28(月) 03:39:18.38ID:PPZle+yN
福岡50万石と大身旗本の差

271人間七七四年2016/11/29(火) 11:44:51.29ID:4+wMdit6
黒田家の史料は、主に、「黒田家譜」と、「古郷物語」で
はっきりいって嘘臭い

豊前国6郡12万石は自己申告で
実際には18〜20万石とも。

秀吉に警戒された、左手は何してた?の話は創作だな

272人間七七四年2016/12/01(木) 16:52:15.82ID:l9lfKJh5
>>1
真田昌幸や本多正信は?

273人間七七四年2016/12/02(金) 14:35:09.98ID:oBP4L/JG
>>268
だって関ケ原町は竹中の地元だもんね

274人間七七四年2016/12/18(日) 21:35:41.78ID:FMcSpQc6
官兵衛>>>>>>半兵衛
だろ。
半兵衛は過大すぎ

早死にしたから持ち上げられやすいけど
官兵衛とは比較にならないだろ・・・

半兵衛いなくても秀吉は天下とったろうが
官兵衛いなかったら秀吉は天下とれない可能性が高い

275人間七七四年2017/08/14(月) 08:54:12.99ID:ydVcVrG2
半兵衛生きてたら
五大老ではなく半兵衛をいれた六大老になってた
美濃・尾張・伊勢

276人間七七四年2018/02/18(日) 21:58:24.33ID:NVDiGmol
黒田総裁のご先祖が販売していた目薬の原料となったのメグスリノキ
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201802160003/

黒田総裁のご先祖様 黒田官兵衛
黒田家の祖とも言われている
https://i.imgur.com/v4BiT4b.jpg

277人間七七四年2018/02/18(日) 23:57:57.24ID:HEmX85ap
半兵衛は美濃の名士ってだけで東美濃と西美濃の対立の中心にいただけなのね
つまり半兵衛がどっちを支持するかで斎藤氏と美濃の情勢が決まる
織田は美濃を制圧するのに、この半兵衛の取り込みが必要だった
半兵衛と美濃はセットで美濃以外の半兵衛はただのボンボン武将で将としては微妙

278人間七七四年2018/02/19(月) 11:48:11.06ID:zNbGszcF
竹中半兵衛に関するよくある勘違い

×軍師である
ただの武将です。後方で指揮をとっていた訳でもなく、普通に前線に配備されて敵と交戦してました

×秀吉の部下である
信長の部下です。秀吉とは友達関係だったかもしれませんが上司と部下ではありません

279人間七七四年2018/03/25(日) 14:25:25.48ID:O99ZpqU9
頭のエエ奴のこたぁわからん…皆、そう思うて遠ざかっとたんじゃろうの
半兵衛様だけはわかっとったんか。小寺官兵衛ちゅう男を

280人間七七四年2018/03/26(月) 11:23:59.57ID:xW6f1oFm
伝説めいた逸話を除けば半兵衛がやった事跡なんて
安藤守就主導でやった稲葉山乗っ取りクーデーター(結果維持に失敗して放棄)と
近江に逃げてた時のコネを生かした浅井家臣の調略くらいだろ?
小物も小物だよな半兵衛
一族が後に厚遇されていないのを見ても
たいしたやつじゃなかったってのは一目瞭然

281人間七七四年2018/03/26(月) 16:46:45.13ID:DRXDABVP
半兵衛の評価はともかくとして遺族が厚遇を受けないのは当前じゃね?
重門は半兵衛死んだときまだ子供で後見役の重利だってまだ二十歳にも達していないから
若い当主でも厚遇されるってのは宇喜多みたいな政治的配慮が必要な場合か
残された家臣が強訴した堀みたいな事情がなければ
遺族の器量次第の待遇しか受ける事はできないんじゃないか

282人間七七四年2018/03/26(月) 21:12:41.38ID:xW6f1oFm
それでも父親がそれなりに功績があれば
いきなり大削減とかはしないでしょ信長は
そういうところ縁故とか過去の実績割と重んじる方じゃん

283人間七七四年2018/03/29(木) 09:50:32.04ID:QpdW+vsA
まことは、挑発さえすれば、オレ様が質問に答えると思ったらしい
が、オレ様は、質問に答えなかった

これには、まことも心を痛めた

284人間七七四年2018/05/27(日) 11:15:24.65ID:ZLr2fcgC
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285人間七七四年2018/06/01(金) 12:01:47.16ID:3FTa6UJX
浅井家家臣団の調略で活躍したくらいだけど、逆にこの調略成功がなければ小谷城を孤立できなかった(小谷城ー山本山城ラインで北国街道を封鎖して背後の朝倉の後詰を容易にしていた)し、
後に秀吉が長浜城を築城することもなかったことを考えればこの一件だけでも歴史を左右する活躍はしている

286人間七七四年2018/06/01(金) 17:05:56.89ID:SQ4QAkRp
それが半兵衛だけの活躍かどうかわからんし
仮に山本山城が寝返らなかったとしても力攻めでも行けたべ
それがでかい功績だっていうなら、竹中家ももっと加増されていただろうしな

287人間七七四年2018/06/01(金) 17:51:40.73ID:5GFWK4ir
>>286
山本山城を力攻めで攻略できたら信長はとっくにやって小谷城孤立させてただろ
小谷城を孤立できなかった最大の理由は山本山城とかあの辺の城の連携で北國街道を封鎖していて織田勢が小谷城の背後に回って朝倉の後詰めを叩けなかったこと
とはいえ竹中の成果は北近江の一向一揆の切り崩しの方に役立ったんじゃないかな

288人間七七四年2018/06/01(金) 20:40:52.53ID:SQ4QAkRp
んだから、それが大功なら竹中は何故加増されなかったのか?と

289人間七七四年2018/06/01(金) 21:00:22.25ID:SQ4QAkRp
浅井の切り崩しやってた頃は
まだ竹中は信長の直臣で、浅井滅亡後あたりで
秀吉の与力になるんだよね
つまり対浅井での調略が評価されていたなら
直臣のまま出世しただろうし
秀吉の与力に甘んじる事もなかっただろう
少なくとも信長は評価していないって事になるわな
秀吉政権下の知行を多く得ているわけでもないし

290人間七七四年2018/06/03(日) 18:03:39.82ID:tbkUkQHY
直臣と言っても美濃衆のくくり
秀吉とは微妙に立場が違う

291人間七七四年2018/06/03(日) 18:10:19.15ID:3mbJqYrr
その美濃衆(三人衆)は出世してますけどね

292人間七七四年2018/06/03(日) 19:22:58.81ID:S800E60m
美濃衆が出世したなんて事実はあるの?
稲葉一鉄が城一つもらったくらいじゃない?

293人間七七四年2018/06/04(月) 13:59:16.06ID:3Gm17oP/
他の美濃衆は多方面の与力として地盤を切り崩され
転封になった連中がほとんどだが
三人衆は信長の本拠とも言える美濃に強い地盤を持ちながら
転封されることはなかったし、ずっと直臣の立場だった
ゆえに多分「何とか死なねえかな」と
北陸から中国方面までありとあらゆる戦に駆り出されるが
その度に軍功を増やして帰ってきてる(卜全は戦死したけど領土はそれほど縮小していない)
ゆえに安藤は難癖つけて改易されたし(それだけでかい権益を有していたので邪魔だった)
氏家・稲葉も扱いを粗略にされる事なく秀吉政権下でも万石持ちの大名として生き残っている。

対して竹中家は???

294人間七七四年2018/06/04(月) 14:54:43.10ID:6EudPhvT
>>293
所領安堵が出世なら死ぬまで菩提山城を安堵された半兵衛も出世になるね
西美濃三人衆は元々貫高の高い所領を持っていたから動員兵力が多かった
特に氏家は西美濃一の動員兵力を持っていたんで各地を転戦とさせられた
その割には他の譜代武将や一門衆、馬廻衆の出世に比べてパッとしないのは直臣ではなくてあくまで新参衆の中の美濃衆であるから

295人間七七四年2018/06/05(火) 02:21:29.79ID:MXLzqMxW
その「もともと高い所領」を安堵されたり
後期、危険視されて追放されたり(安藤)
秀吉期に万石級の所領を与えられたりするのが
「厚遇されている・出世している」で何が間違ってるんだ
美濃は岐阜を拠点にしている事からも
信長の第二の本拠みたいなもんで
そこにでけえ知行もってんのに国替えにもならず
権益を保持されているだけで厚遇されてるのはわかるだろ
対して竹中は??

296人間七七四年2018/06/06(水) 03:12:07.65ID:lA/p2r3w
>>295
完全に国衆扱いでしょそれ
実際姉川の戦いの頃は近江の蒲生や伊勢の津田、若狭の粟屋、三河の水野と同じ有力国人衆のくくりだったしね
天正6年に至ってようやく蜂屋や蒲生、斎藤利治と同じ旗本の武将にはなったけど天正9年の馬揃えには織田信忠傘下の美濃衆とだけで蜂屋のように一隊を任せられていない
美濃三人衆はこき使われた挙げ句に美濃周辺が安定したら放逐されただけでしょ
同じ美濃衆の斎藤利治くらいの扱いでないと出世とは言えないね

297人間七七四年2018/06/06(水) 03:23:05.91ID:lA/p2r3w
竹中も美濃の国人衆扱いで所領の動員兵力を考えるとあまり期待できないので秀吉の与力で生き残ったというところだろうね
どんなに浅井家臣を調略しようが三人衆のように戦で功績上げようが国人衆の扱いはそんなもん
所領安堵され続けたことは美濃の三人衆と何ら変わらないので比較対象にもならないじゃない?

298クバの化身2018/06/06(水) 05:07:04.78ID:G+xnIzbt
ハッキングが、バレて優越感を感じたいと
まことは、思っていた

299人間七七四年2018/06/10(日) 07:29:02.26ID:Uxs2rgEn
宮田 討死
神子田 斬首
尾藤 斬首
戸田 断絶
蜂須賀 17万石
前野 10万石 切腹
山内 5万石
生駒 17万石
堀尾 12万石
中村 14万石
竹中重治 1万石未満
竹中重門 1万石未満
黒田如水 4万石→25万石前後

ぶっちぎりですがな。゚(゚´ω`゚)゚。

300人間七七四年2018/06/11(月) 01:37:40.06ID:vdbGjff0
↑竹中の雑魚っぷりが改めてわかりますね

301人間七七四年2018/06/11(月) 06:24:23.19ID:BtPbJhuT
山内は天正年間は2000石だけどね

302人間七七四年2018/06/11(月) 06:26:51.25ID:BtPbJhuT
訂正
天正年間→天正始め

303クバの化身2018/06/11(月) 11:44:16.23ID:J2B2qxTh
おそらくを二度書いたのは、ネット検索の限界が
わからないほど、まことはバカなのである

304クバの化身2018/06/11(月) 11:45:58.75ID:Gu+8I+br
おそらくを二度書いたのは、ネット検索の限界が
わからないほど、まことはバカなのである

305人間七七四年2018/06/11(月) 15:03:51.17ID:Ym/FaFV4
天正6年頃は
生駒1000石
山内2000石
堀尾1500石
中村200石
くらい?よく知らんけど

306人間七七四年2018/06/12(火) 05:42:16.82ID:R+WhUPnh
豊臣時代には半兵衛死んでるだろ

307人間七七四年2018/06/12(火) 13:46:28.96ID:Ee96WTzT
父親の功績が大なら幼君でもない限り
子息だって所領安堵はされるし
生前に活躍が認められていたなら
そもそも現役の時代に小禄のまま終わるわけがない

はい論破

308人間七七四年2018/06/12(火) 14:16:42.02ID:LXAbQACM
信長が付けた鬱陶しい連絡将校

309人間七七四年2018/06/12(火) 15:14:29.39ID:BqEWd++L
>>307
半兵衛死んだ時息子は6才な

310人間七七四年2018/06/12(火) 21:16:27.51ID:Ee96WTzT
で?大幅に半兵衛が知行を得ていたとか
それを代替わりで削られたわけ?
そもそもが微禄なんだから話にならん

311人間七七四年2018/06/13(水) 06:43:40.07ID:ocfPisMf
ここまで半兵衛がすごかった!高禄だ!って誰も言ってないけどおまえは誰と戦ってるんだ?

312人間七七四年2018/06/13(水) 06:52:37.77ID:Jqk4QFkC
ロンパマンが出してくる美濃三人衆とか秀吉子飼いの例が雑すぎて全く比較対象にならず逆に論破されるの繰り返し
頭悪そう

313人間七七四年2018/06/13(水) 07:45:52.01ID:2BfdUPwE
竹中は大名ですらない万石未満の木っ端やん
黒田と比べるとか恥ずかしくないのか?
竹中の比較対象はせいぜい平野長泰レベルじゃろ

314人間七七四年2018/06/13(水) 17:40:59.78ID:1UQfS71N
>>313
いやいや、そんな大名未満の人物が、龍興の側近を斬殺して稲葉山城乗っ取るとか、第六天魔王の命に反して松寿を匿うとかしたから、後世に名が残った。
後者はよほど肝が座っていたのか。弟も嫡男もいただろうし。
もっとも、半兵衛は信長のことを、結果良ければ全て良しの人と見切っていたのかもな。
「良い」というのは、「正しい」ではなく、信長に利をもたらすという意味ね。

315人間七七四年2018/06/13(水) 18:03:33.47ID:D3Sxk6xy
>>314
才覚なさ過ぎて大名に上がれなかっただけなんだよなぁ

316人間七七四年2018/06/13(水) 19:58:03.00ID:yhiCJMOR
>>314
馬鹿じゃないのかお前は

317人間七七四年2018/06/13(水) 21:37:41.02ID:mmv/iFPM
黒田はそもそもそこそこの家格があるからな

318人間七七四年2018/06/14(木) 02:01:08.68ID:T4Hl5rkD
というか竹中が5(+1)千になったの重門本人の功績の方が大きくないか
武功は親父を完全にうわまわってね?

319人間七七四年2018/06/17(日) 23:53:45.67ID:CgLARe2V
>>314
稲葉山乗っ取りは実質、安藤守就勢のクーデター
竹中主導で行われたわけではない

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