もしも秀吉が明ではなく蝦夷地以北を攻めていたら

1人間七七四年2012/11/14(水) 21:28:57.82ID:bj9p/ZAP
シベリアは日本になっていただろうか

183人間七七四年2016/10/30(日) 22:23:19.02ID:DC0mcG/A
>>182 仮説を前提としたスレで、バカか。
ドラえもんのタイムマシンを使った話で、
タイムマシンを否定しつづけて
話の腰を折る話をして、そんな話が面白いわけがないだろ。
偉いね、立派だね、と思うのだろうか。読んでもちっとも面白くないわ

184人間七七四年2016/10/31(月) 00:11:25.51ID:zrcInD4v
もしロシアが先に北海道にいたら日本結構やばかったよな?

185人間七七四年2016/10/31(月) 00:23:47.64ID:QXtHuyzy
当時の北海道の土壌は東欧やロシア以上に農耕には不向き
ロシアがやって来る理由がない

186人間七七四年2016/10/31(月) 00:56:07.40ID:au0IVN9X
ロシアがシベリアに進出したのは毛皮目的だぞ、別に農地目的じゃない
コサックの一隊がオホーツクに到達したのがたしか1639年
1650年代にはサハリンまで出張ってヤサク(毛皮税)取ってる

187人間七七四年2016/10/31(月) 16:13:38.10ID:X/UjAnDx
唐入りより死傷者増えるだろうな

188人間七七四年2016/11/01(火) 02:48:08.86ID:FoQ1VCZ9
現代ですら寒いのに当時は10度くらい気温低いんだろ?
家の中で凍死するよ

189人間七七四年2016/11/01(火) 09:43:52.58ID:ohC+u2L4
戦う前に全滅ですね(´・ω・`)
まずはビタミン不足で大半が病死、そして冬になったら凍死で全滅

190人間七七四年2016/11/03(木) 23:04:39.62ID:K+uIcl23
稲作はおろか麦作さえできない土地を攻めてどうするのかと

191人間七七四年2016/11/04(金) 07:34:07.89ID:LSZQN2mA
自己満足

192人間七七四年2016/11/04(金) 13:20:48.25ID:iPtyLnxG
領土が増える。島流しや犯罪者を隔離できる。あわよくばそいつらに開拓させる

193人間七七四年2016/11/04(金) 14:20:18.74ID:NDzXTUNk
明治初期ですら開拓集落が全滅したり壊滅して放棄されたりがザラだったのに
戦国時代に蝦夷の未開地に送られるなんて実質的に死刑だわ

194人間七七四年2016/11/05(土) 17:18:18.73ID:+JohyK3Z
戦国時代は小氷期で今より寒かったんだろ
ヤバイよな

195人間七七四年2016/11/05(土) 17:32:33.76ID:uQj1kzm1
今より寒いとか軽く死ねるな。暖房が発達しないと

196人間七七四年2016/11/05(土) 17:49:28.84ID:V5W8ZWrw
日本は家の構造や服装を見ても北方系の文化圏じゃないからな
明治以降、日本軍は対露対策に北方で色々行ったけど防寒対策が不十分で苦しんだし
戦国時代に軍隊行動は完全に不可能と言って良いだろう
少なくとも晩秋から初春にかけては

197人間七七四年2016/11/05(土) 19:13:41.45ID:3pvwUsY8
>>169
北海道の平野は泥炭地が多い、よって大木は育たない。
内陸部で育てるにしても人の手入れが必要だが、そもそも人が済めない

198人間七七四年2016/11/05(土) 23:58:32.68ID:4UGPl8mX
>>196 八甲田山の悲劇もあったな
ただ、人食いオオカミ退治など活躍しの東北アイヌを戦力化できてたら、とは思う

 アイヌ文化振興・研究推進機構
  http://www.frpac.or.jp/application/files/28seminar_yamagata.pdf

> 江戸時代の津軽半島にはアイヌが住み、人喰い熊や人喰い狼が現れると
> 津軽藩(弘前藩)の. 依頼を受けて駆除をしていました。

199人間七七四年2016/11/06(日) 22:53:11.78ID:WUqlX2q2
>>197
然り。
しかも材木伐りだしても内地まで運ぶ手段がない。

200人間七七四年2016/11/20(日) 16:59:56.61ID:jpDYJ5L+
>>147-148 ヒグマより、エゾオオカミが脅威

  アイヌは、女子供、家畜のアイヌ犬などがエゾオオカミに襲われてたし
女性が大勢オオカミに食い殺された事件も口述で伝わるなど、各地で大被害だった

 梅木佳代/口承文芸にあらわれるアイヌのオオカミ観
 http://douminzoku.web.fc2.com/kaishi_pdf/10/10-04umeki.pdf
> 3-3-1. 人を襲うオオカミ

> 人を襲うオオカミ「狼から逃れた娘」<資料 12>と
> 「狼の襲撃から危うく難を逃れた女の話」<資料 46>は、酷似した内容のテキストであり、
> 大勢の女性がオオカミの群れに襲われ、食い殺された事件が描かれる。

201人間七七四年2016/11/22(火) 23:55:17.76ID:61WwoBBE
アイヌの女性らが大勢でウバユリ掘りをするために山に入ると↑
夜にエゾ狼の大群に襲われてほとんど食い殺されてしまった事件

202人間七七四年2016/11/28(月) 02:30:24.01ID:5ItOSwt8
南蛮人に相談して、ジャガイモなど、寒冷地向けの農作物を沢山持ってきてもらう
後は少しずつ開拓していけばよい

203人間七七四年2016/11/28(月) 11:04:19.27ID:ls5NfClV
500年はかかったろうな
明治以降に政府がテコ入れしても結局100年はかかったし

204人間七七四年2016/12/13(火) 23:50:35.92ID:3dZf4wLr
アジアの伝統作物じゃ寒冷地は厳しいな

205人間七七四年2016/12/14(水) 00:06:09.79ID:Eypj20zs
どっちかってと占領というより、植民計画だわな
しかも地図がピシッとできてる訳でもない。
石高も分からん、どうやって政治体制作るかも見えない
寒冷の大地、冬は凍る海の土地に入植しろと。
蝦夷地ですら開拓できてない時代、更にに北に行けとか
島流しより過酷でござるな

206人間七七四年2016/12/14(水) 01:10:52.11ID:1Z2j00WF
漁民が和人地より先に拠点作って季節に合わせてそこに住んだりとかは史実でも普通にあったけどな
寛文の時点で蝦夷地全土に商場は設置出来てんだし、やり方次第である程度の植民は可能だよ。もちろん大量植民は無理

207人間七七四年2016/12/15(木) 13:36:33.45ID:MV+5wofi
本州だけでも立地や地質の悪さから手付かずの土地が膨大にあったし
わざわざ極寒の北方に自殺的な移住をするより、そういう場所を開拓した方が現実的

208人間七七四年2016/12/15(木) 14:06:28.66ID:y+Jpkk1+
何回目のループかな

209人間七七四年2016/12/19(月) 11:26:26.64ID:AqcLMgvT
他に手つかずの土地が〜っていうけど、利益が上がるとみれば人間なんてどこでもいくべさ
実際金山解禁した後、万単位の金堀が蝦夷地の奥に入ってったわけだし(もちろんその数は眉唾にしても)
農地開発だけしか考えない方が浅はか

210人間七七四年2016/12/19(月) 17:36:18.71ID:nF46mCFd
そういえば明末期って意外と文化的に進み出して頃
だって聞いた事あるな、秀吉が半島に行かずに北に
行ってたら明が疲弊せずに発展清も誕生せずで
東アジアが却って大戦乱にとかあったかもね

211人間七七四年2016/12/20(火) 11:00:51.42ID:J6hJrJkR
現代の単身赴任じゃあるまいし移住とか開拓が簡単に出来る訳ない
簡単に出来るぐらいだったら安東や蠣崎がとっくにやっているわ

212人間七七四年2016/12/20(火) 20:45:30.60ID:lsi5Bapo
実際史実上で移住してる連中がゴロゴロいるのに何が何でもかんでも出来ないって否定してるのがおかしいわ
というかなんで政府主導の明治以後みたいな大規模開発ばかりをイメージしてんの?

213人間七七四年2016/12/22(木) 08:11:32.13ID:3Cl8KD0z
10人単位の移住なんてして何の意味があるんだよ
ここで言ってるのは征服して本国同様に経営するって事だろ
一人や二人移住するなら北極圏でも可能だろうけど、だから何だと
明征服の代わりに極寒地に少人数送り込んだらどうなるかとか議論にならんわ
ただの流刑じゃないか

214人間七七四年2016/12/22(木) 21:10:40.77ID:gLVn2Iio
金山解禁後に万を超える日本人が政府機関の統制なしに蝦夷地に入り込み、
金枯渇後も相当数が蝦夷地に定着していた事実を無視すんなや。少なくとも10人単位どころでない人間が蝦夷地に入っとったわ
あと蠣崎や安東が蝦夷地に積極的に進出できんかったのは蝦夷の軍事力を排除できなかった(しなかった)のが大きな要因だ
このスレのタイトルのように秀吉が蝦夷地を軍事制圧したなら、鵡川余市ラインすら越えて和人は進出してたわ

215人間七七四年2016/12/26(月) 17:16:37.58ID:h3kY32H/
そんな一時的な出稼ぎ人とか何の関係もないだろ
少なくとも人口調査が始まった18世紀初頭で定住民は僅か2〜3万人程度しかいない
しかも殆どが沿岸部に住み漁業や交易により生計を立てていて厳密には開拓とすら言えない
ほぼ未開と言って良いだろう

216人間七七四年2016/12/26(月) 20:32:54.43ID:K6ISsmNW
だからなんで農地開発=開拓なんだよ、漁業開発や交易も立派な開拓やがな
あと人口統計で言うなら、まだほとんど農地開発されていない幕末の時点で和人が8万以上に増加している。十分多いからなこれ?
さらに言えば、この幕末当時、蝦夷地(特に日高)の多くの川筋ではアイヌが無施肥の粗放な農業地を広範囲に拓いてる
米は作れんが稗や野菜の類は普通に生産してる、施肥すりゃなおさら収量は増えるだろうや。海産物は言わずもがな
(農地開発が難しいから)利用価値が低いからって利用価値が無いわけではないし、ある程度人口も養えないわけではない、利益も上がらないわけではないんだよ

217人間七七四年2016/12/27(火) 13:08:22.83ID:1OD2WGt7
まずは開拓と言う言葉の意味を知るべきだな

218人間七七四年2017/01/05(木) 00:02:07.34ID:URaYYkOJ
南部藩は江戸時代でも大豆や漆、馬といった換金作物を作り
米を輸入してたからその辺は問題ない

蝦夷地なら鱶鰭、煎海鼠、干鮑の高級食材である俵物三品を輸出し
米を輸入することも十分に可能

219人間七七四年2017/01/09(月) 16:39:18.92ID:2c4WOjl0
それやってた松前藩が弱小貧乏藩だったような

220人間七七四年2017/01/09(月) 22:48:54.30ID:L0hksvkB
考えてみりゃ北海道はシャクシャイン時代までミニ戦国だった。西アイヌと東アイヌで戦闘してたし。

221人間七七四年2017/01/29(日) 19:35:41.77ID:mGghZDot
>>219
米が取れないから石高0で申請してたからじゃないの?
経済的には潤ってたとか

222人間七七四年2017/03/13(月) 16:58:38.86ID:8DpTkYc3
松前藩は弱小藩だよ
寛成11年(1799)、藩主以下足軽をも含めて武家は170戸の規模しかない

223人間七七四年2017/03/15(水) 21:47:37.42ID:aWyDLv2c
小さな政府の方が輸出事業の利も大きかろう

224人間七七四年2017/03/17(金) 09:52:19.85ID:rcvwTzMG
>>35
当時は米=お金だったからね

225人間七七四年2017/03/18(土) 00:36:59.88ID:09XmZc1a
利が薄いからこその、弱小貧乏地帯だった

226人間七七四年2017/03/18(土) 14:53:13.11ID:9AkIF/ZN
弱小=貧乏ではない

227人間七七四年2017/03/18(土) 19:10:06.80ID:rfLUPT2t
遠くて大変だし弱小だから松前藩は参勤交代免除されてたんだっけ
同じく遠くて大変な島津家は弱小ではないから一切免除なしだったのにw

228人間七七四年2017/03/18(土) 23:10:24.00ID:09XmZc1a
松前藩が和人の流入制限してたのも、収益独占するためだが
それでも貧乏藩だ
金堀で少しは潤ったが、進出中の帝政ロシア相手などまるで無理

清勢力には交易通じ入り込まれ、アイヌが借金のカタに外人に連れ去られ
清に直接朝貢するアイヌも多く
松前藩の軍備や統治能力の弱さに幕府は危機感を持った

229人間七七四年2017/03/24(金) 23:58:21.58ID:77B+tyY+
島津は強すぎて幕府に警戒され
松前は弱すぎて幕府に危惧された

230人間七七四年2017/06/04(日) 16:55:34.78ID:AURGaMj+
ハウカセ: 江戸前期の蝦夷地の5大勢力のひとつの首長
<参考文献>
海保嶺夫『近世蝦夷地成立史の研究』,喜多村校尉編『津軽一統志』(『新北海道史』7巻)

> また,ハウカセは近江八幡出身の金太夫という娘婿に軍事顧問的役割をさせており,
> 蝦夷地への武器輸出が不可能になったシャクシャインの戦の時点で
> 40〜50挺もの鉄砲を所持していたといわれる点などから,
> 松前藩のほかにも和産物輸入ルートを確保していたとも考えられる。

シャクシャイン一派が民間の和人らを虐殺した、武装テロ事件の際、
5大勢力の1である中立のハウカセすら、40〜50挺もの鉄砲を所持してたし

単独では弱小の松前藩に対し、他のアイヌ勢力の戦力は充実してたことがわかる
(※松前藩も、渡党、というアイヌ一派が元ではある)

231人間七七四年2017/07/29(土) 22:13:53.66ID:BI+3RqXj
島原の乱に比べれば、アイヌのテロ勢力の所業に対する処分が甘過ぎる

シャクシャインの武装テロによる、民間の和人虐殺
http://www2.rikkyo.ac.jp/web/esdrc/products/zoku_senjuminzokutoESD.pdf
> 小屋を懸けさせ、くつろき候時分、
> 狄共夜に入りよせ、皆皆殺し申由に付……」すなわち寛文9年の蜂起の和人殺害は、
> シコツではじまった。

232人間七七四年2018/01/17(水) 22:56:35.39ID:7CXzpdGc
ロシアが毛皮求めて進出するのはまだ先の話だし
金山っても僻地から運ぶコストがあるし
わざわざ大軍を出す価値は無い

233人間七七四年2018/01/17(水) 23:42:44.98ID:hFQop9lg
蝦夷が注目を浴びるのは本州の金銀山が枯渇し日清貿易での赤字を解消するために
蝦夷地の海産物が重要な輸出品としてからだからねえ

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