【天下布武】織田信長総合スレ【吉法師】 P35

1人間七七四年2013/07/29(月) NY:AN:NY.ANID:8W0MIfRR
織田 信長(おだ のぶなが)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・戦国大名。三英傑の一人。
尾張国(現在の愛知県)の古渡城主・織田信秀の嫡男。
室町幕府を滅ぼし、畿内を中心に強力な中央政権(織田政権)を確立。戦国時代の終結に最大の影響を与えた人物の一人である。

742人間七七四年2017/11/19(日) 14:50:20.68ID:2CM1wlYi
天下に対して何かをしたわけではないのね

743人間七七四年2017/11/19(日) 15:17:18.05ID:yYXbDC+m
>>742
天下って、誰の天下?
織田家から奪った豊臣の天下のこと?
関白の天下に家康がなんの貢献したかって話をしているのかな。

それなら織田家を助けるべく豊臣と敵対していた人間なのに、
率先して天皇の威光を認めて天皇に臣従し、関白の権威を認めたことが最大の功績だろう。
小田原征伐においても戦功第一位の功績をあげ、
その褒美が地盤である故郷からの追放で、葦のおいしげる湿地帯の漁村江戸を本拠にしろと
嫌がらせの命令されても、文句1つ言わず従ったことが功績だろうな

織田信雄は尾張から左遷されるのが嫌だとごねて秀吉に改易され織田家は滅亡してしまった

1591年におこった奥州の反乱では奥州再仕置軍に加わって
葛西大崎一揆、和賀・稗貫一揆、仙北一揆、藤島一揆、九戸政実の乱などの鎮圧に貢献している

744人間七七四年2017/11/19(日) 15:27:36.09ID:x64q5xMC
豊臣は悪
徳川は正義って言いたいだけの人か

745人間七七四年2017/11/19(日) 18:12:02.91ID:yYXbDC+m
豊臣は織田の敵だろう。主君の喪中に主君の妻子兄弟を殺して主家を横領する人間を味方とは言わない
徳川の敵でもある

では豊臣は悪か。
悪だろうな。
賤民の秀吉を引き上げた主君の喪中に主君の家族を殺して、主家を横領して改易し、織田家を滅亡させているわけだから。
天皇が2度も聚楽第行幸をして関白に大義をあたえたのに、その関白をも殺しているわけだしね。どうみても悪でしょう。
祖父や父親や母親や義父や叔父らを殺しておいて、淀を愛人にしたのも悪人の所業だろう。

豊臣は織田家にとって不倶戴天の敵であり、恥の象徴といえる。

746人間七七四年2017/11/19(日) 19:58:32.88ID:R9do+tZ5
>>745

> 天皇が2度も聚楽第行幸をして関白に大義をあたえたのに、その関白をも殺している


これは朝廷のほうでも困ったと思うんだが、記録には残っていないんだっけ?

747人間七七四年2017/11/20(月) 00:23:52.28ID:ysTiE/+k
>>745
信長を晩年には呼び捨てにするくらいだしね。

748人間七七四年2017/11/20(月) 04:37:57.85ID:4aSSkxUf
信長が家督をついで31年かけて育てあげた織田家も
1582年の信長の死から3年で秀吉に乗っ取られ、織田家は8年で滅亡したと思うと
秀吉の悪党っぷりがわかるというもの。手ぎわがよすぎる

749人間七七四年2017/11/20(月) 12:44:33.36ID:X/3SujPL
>>748
その代わり、豊臣の家族はみんな不幸な死に方をし、秀吉は信長より哀れな最期を遂げることになった。やはり因果応報。

750人間七七四年2017/11/21(火) 16:31:54.67ID:rHCoNeCH
織田家は秀吉に横領され滅亡したわけだが、運命の分岐点は、
秀吉が敵前逃亡して戻ったとき、軍法にしたがって処刑せず軍団長に任じたことだろうな。
まさか地位を悪用して織田家を滅亡させるとは思わなかったのだろうけど、あそこが分岐点だった。

あの判断ミスで信長は妻を殺され、孫娘を殺され、息子を殺され(三男)、妹を殺され、
信長の本拠地尾張美濃を奪われて息子を改易にされ(次男)織田家は滅亡した。
そして、豊臣に奪われた美濃と尾張を取り戻したくて、孫の秀信は豊臣方の西軍に参加して滅んだのだから、
まさにあのとき秀吉を殺しておけばという痛恨のミスだった。

751人間七七四年2017/11/21(火) 17:12:14.44ID:cPKwvzOq
秀吉が柴田勝家と喧嘩して帰ってきちゃった時だろ

752人間七七四年2017/11/21(火) 17:14:38.51ID:PeDWM8tz
それなら両成敗で、柴田勝家も殺らないといけなくなるから無理。羽柴、柴田の2人を失うのは痛い。

753人間七七四年2017/11/21(火) 17:43:15.27ID:k7o5SJth
基本的に織田家の崩壊は家中での一族・譜代派と急膨張した新参派の対立構造が根本原因になってるんじゃないかいな。
信長生前から新参派の不満・叛乱で体制がぐらついていたところに、重しの信長が死んだので秀吉を担いだ新参派が一気に一族・譜代派の粛清・弱体化を進めたというところだろう。
仮に光秀・秀吉という個人が天正年間以前に死んでいたとしても、プロセスが変わるだけで織田家崩壊の運命自体は変わらなかった気がする。

754人間七七四年2017/11/21(火) 18:21:45.87ID:rHCoNeCH
>>752
方面軍の総大将と喧嘩して、勝手に陣を引き、敵前逃亡したのが秀吉で
両成敗というより、軍律違反の処分だな。犯罪者を処刑するのと同じ

755人間七七四年2017/11/21(火) 18:54:20.17ID:DaOjCMHF
>>753
曹操を担いで後漢を滅ぼし、曹氏の専横が酷くなると司馬氏を担ぎ出した清流派みたいなもんか?
まあ後漢政権のなかで非主流派に追いやられてはいたが、身分的には王室の庶流だったり功臣の子孫だったりするが

756人間七七四年2017/11/21(火) 19:57:08.29ID:sc586sOz
佐久間信盛や林通勝などの譜代の重臣が失脚して
譜代と新参のバランスパワーが崩れたのもまずかった。

757人間七七四年2017/11/21(火) 19:57:27.39ID:sc586sOz
パワーバランスの間違いですた

758人間七七四年2017/11/21(火) 19:58:29.62ID:sc586sOz
あー、正式には林秀貞か。

759人間七七四年2017/11/21(火) 21:27:32.38ID:OipTkLNC
>>754
当時のご時世で、与力が命がけで出先の指揮に盲目的に従うかな?
当時の常識はどうだったかによるけど、秩序がはっきりしていた江戸時代さえ、与力は客分で使い難い。
統率者が信長本人ならその場で手討ちもありだけどね。

760人間七七四年2017/11/22(水) 18:58:31.48ID:0KY5L5q9
安土城が無くなった理由を知りたい。

明智秀満が燃やした?アイツって落城する前に
刀剣やら歴史的財産だからって言って秀吉に渡してから
死んだんだよな?そんな奴が燃やすかな・・・?

信雄・・・?うーん、馬鹿だからって安土城燃やす理由にはならん。

秀吉?秀次?秀次の城作るからって、今ある旧主の城を解体してまでやるとは・・・
世間の目ってものもあるだろうし・・・

答えは出ないんだろうが知りたい。

761人間七七四年2017/11/22(水) 19:03:31.77ID:clJ1a3dc
>>759
柴田勝家を総大将とし
滝川一益
丹羽長秀
羽柴秀吉
斎藤利治
氏家直昌
安藤守就
稲葉良通
不破光治
前田利家
佐々成政
原長頼
金森長近
長谷川秀一
徳山則秀
堀秀政
らが参加して、敵前逃亡したのは秀吉だけという事実を重く見るべきだろうな

762人間七七四年2017/11/22(水) 19:31:39.62ID:bqCLdW9N
>>760
単なる失火という身も蓋も面白味もないオチが真相な気がする
個人的にはバレたらまずい大量の機密情報を隠滅するため城ごと焼いたっつー陰謀論が好きだけど

763人間七七四年2017/11/22(水) 21:06:44.82ID:w2JEQuIC
大量の機密情報?
そういう説もあるんだ

764人間七七四年2017/11/22(水) 22:43:26.85ID:clJ1a3dc
>>762
となると、火付けの犯人は朝廷か

765人間七七四年2017/11/22(水) 23:01:48.83ID:0KY5L5q9
朝廷が犯人だとしたら、ヤバイ文書は朝廷にあるだろw

766人間七七四年2017/11/24(金) 12:55:47.47ID:9NP3J001
本能寺のターニングポイントは、佐久間、林の追放かね?
戦力外通告と解雇手続きなんて整備されてない時代だが、あれでは保身イエスマンでも魔がさすこともある。
佐久間、林の領地は外敵と直接接していなかったから(本願寺退去後)、明智は次は自分と考えたかもな。
諸将も同じ程度に危機感は共有していると勘違いして、魔がさした、やっちまった、なんてのが真相かも…
この場合、真相を知っている連中は、皆逝った。回顧録を書く暇も無かったから史料が残らんのが難点。

767人間七七四年2017/11/24(金) 15:33:05.51ID:9NP3J001
本能寺のターニングポイントは、佐久間、林の追放かね?
戦力外通告と解雇手続きなんて整備されてない時代だが、あれでは保身イエスマンでも魔がさすこともある。
佐久間、林の領地は外敵と直接接していなかったから(本願寺退去後)、明智は次は自分と考えたかもな。
諸将も同じ程度に危機感は共有していると勘違いして、魔がさした、やっちまった、なんてのが真相かも…
この場合、真相を知っている連中は、皆逝った。回顧録を書く暇も無かったから史料が残らんのが難点。

768人間七七四年2017/11/27(月) 22:03:40.70ID:MJjVaQJl
本能寺のターニングポイントは
秀吉のウソの援軍要請に答えて少数で向かったことだろう。
ウソを見抜ければ本能寺はおこらない。
移動も5000ほどの兵を率いていれば脱出が可能
信長自身が率いずとも信忠に率いさせていれば助かった

769人間七七四年2017/11/30(木) 14:11:29.38ID:S3ILhXzR
ま〜だ秀吉黒幕説唱えてる奴がいるのか

770人間七七四年2017/12/02(土) 00:14:02.74ID:6I5cHZEv
仮に朝廷が黒幕として具体的に朝廷の誰だろう。朝廷は一枚岩じゃないし

771人間七七四年2017/12/02(土) 00:18:50.08ID:SQBd6B43
足利義昭だろ

772人間七七四年2017/12/02(土) 00:48:45.76ID:Bbp+PaOR
すべての黒幕説を融合して

黒幕 朝廷 信長を恐れて除くように命ずる
連絡役 近衛前久 陰謀計画を立て暗躍する
実行犯 明智光秀 いくつもの不満を近衛に利用され実行犯にされる
共犯 信長を呼び出すように要請され、中国大返しの準備
足利義昭 信長の死後に将軍に返り咲く希望

773人間七七四年2017/12/02(土) 00:49:16.87ID:Bbp+PaOR
すべての黒幕説を融合して

黒幕 朝廷 信長を恐れて除くように命ずる
連絡役 近衛前久 陰謀計画を立て暗躍する
実行犯 明智光秀 いくつもの不満を近衛に利用され実行犯にされる
共犯 羽柴秀吉 信長を呼び出すように要請され、中国大返しの準備
足利義昭 信長の死後に将軍に返り咲く希望

774人間七七四年2017/12/06(水) 04:26:31.00ID:RrGICffR
なんだかんだ言って光秀野心説がしっくりする

775人間七七四年2017/12/16(土) 06:39:28.99ID:+rXPt/30
1、森長可が死ぬ直前の家臣団序列
2、塙直政が死ぬ直前の家臣団序列
3、荒木村重謀反後の家臣団序列
4、本能寺直前の家臣団序列
※徳川浅井は準一門になるのか分からないけどそれぞれを知りたい
家臣団筆頭と長政家康だと全てにおいて後者が格上?
または序列に詳しいサイトがあればご教示願いたい
3と4は大して変わらない?

776人間七七四年2017/12/19(火) 21:26:47.40ID:AlXXm587
逆臣豊臣秀吉の存在に気をつけていれば織田家は乗っ取られず
親衛隊として常に5000の兵を連れていれば死ぬこともなかった
最低でも信忠を軍とともに行動させていれば
革命者は油断しちゃいけないいい見本だな。
信長も自分が死んで2年でサルに乗っ取られるとは思わなかっただろう。
敵前逃亡した罪を許して軍団長に任じてやった恩を忘れて自分の妻子孫娘に妹を殺され
尾張や美濃まで奪われるとは

777人間七七四年2018/01/09(火) 21:33:02.18ID:jxnr1aM1
信長って本能寺で死ななければ、明?北京だっけ?に
天皇を移すつもりだったって説があるけど、安土城には行幸の間があるよね?
いずれ北京に移すつもりだったら、行幸の間っていらない気がするんだけど
それともあれは行幸の間じゃなかった?

778人間七七四年2018/01/10(水) 05:48:09.08ID:JjetV4kA
御座所の動座って秀吉じゃないの?

779人間七七四年2018/01/10(水) 10:53:04.98ID:sylck7hP
>>777
天皇が安土に行幸した時に一時的に滞在するものなのかずっとそこに置いとくつもりだったのかは不明

7807772018/01/10(水) 16:12:21.75ID:qdDbi8vy
>>779
そうか、一時的なものの可能性もあるんですね
ありがとう

781人間七七四年2018/01/14(日) 13:47:53.00ID:2KZVVX9l
織田のポチ雑魚川雑魚康(笑)

782人間七七四年2018/01/16(火) 23:05:50.47ID:Jop3my57
>>780
行幸の意味を考えたらわかる

783人間七七四年2018/01/27(土) 16:24:13.79ID:CgsVmwvF
織田信長の家臣団―派閥と人間関係 (中公新書)って本に書いてあったけど、母親に嫌われてたって話も根拠となる資料がないって
書いてあったけど、なぜ、嫌われてたってことに今日までなってるの?

784人間七七四年2018/01/28(日) 23:21:30.64ID:ykShKE+N
>>783
小説家かなんかが話面白くするために、ふと書いてみたら
世間がなぜか信じちゃったってことじゃない?

785人間七七四年2018/01/30(火) 10:49:43.09ID:6eEey0c/
>>760
お濃(信長の正妻)を殺すためなんて説もあったな

786人間七七四年2018/01/30(火) 10:59:36.19ID:6eEey0c/
信長の子供や子孫みてもそんな有能な人物とも思えない
桶狭間が変に大成功おさめてなにか切れてしまったんじゃないだろうか?自分は幸運の持ち主なんだと

787人間七七四年2018/01/30(火) 17:22:22.77ID:tqTrUsYJ
>>786

父の信秀はけっこう優秀だった。

788人間七七四年2018/01/30(火) 17:22:56.97ID:tqTrUsYJ
天才の子孫は意外と凡庸な人が多い。

789人間七七四年2018/01/30(火) 18:56:58.46ID:7JuNmf3l
いくら運がよくても凡庸な人物があそこまでやれるだろうか

790人間七七四年2018/01/31(水) 14:40:52.07ID:wG11MHEI
優秀な人間が2代続けば天下を取れる
フィリッポス2世とアレクサンドロスのように

791人間七七四年2018/02/01(木) 09:29:07.17ID:rfwSwOyq
家康は逆に子孫を無駄遣いしてるわな、信康とか秀康とか有能なのを手放して
凡庸な秀忠を活かしてる、たまたまうまくいったから良かったものの、綱渡りじゃなかったのか?
まあもしかしたら(信玄の親父のように)秀康に追放されてたかもしれんが

792人間七七四年2018/02/01(木) 09:45:01.65ID:ar7yQf5D
家康の場合は、問題は三代目だわ…

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