家康が信玄のように関ヶ原の数日前に死んだら?

1人間七七四年2014/06/06(金) 03:43:13.38ID:n1ISkB+5
秀忠に徳川をまもれるのか?
石田に徳川を潰せるのか?
真田は依然その力を擁している。
当時は、秀忠に跡継ぎの空気はあったものの、まだ、秀忠に正式な跡継ぎ権はない。
秀忠に例えば武田家でいう勝頼以上の能力があったのか?

いかかがでしょう。さて、皆さんはどう思われますか?

95人間七七四年2014/06/12(木) 14:04:08.27ID:fx8Oimyq
それは徳川も同じ

96人間七七四年2014/06/12(木) 19:42:23.04ID:e97sGkwq
家康が江戸から関ヶ原に向かう途中で急死したという前提で語るけど。
史実の関ヶ原合戦から数日を経ずして東西両軍の兵力はともに増大する予定だった。
東軍は秀忠率いる中仙道軍が
西軍は大津城攻めや田辺城攻めを行っていた軍勢が美濃、近江に集結してくる。
家康がいない以上、秀忠を総大将として東軍は決戦を意図し、
西軍も毛利元康等が到着した以上、決戦を意図するだろう。
なお、長期戦は兵站面では東軍が、結束面では西軍が
共に不安を抱え込んでいるので望まないだろう。
そして、東西両軍の決戦がどうなるかだが、秀忠が初陣とはいえ榊原康政や本多忠勝本隊
(本多忠勝子飼いの将兵の多くは本多忠勝の息子、忠政に従って中仙道軍に属しており、そのため忠勝は関ヶ原で活躍できなかった)
が東軍に到着しているのに対し、西軍は立花宗茂以外に増援の武将に良将はいないし、
毛利元康も吉川広家の説得に従うので、大津城攻めの将兵は東軍に好意的中立を保つだろう。
どうみても西軍の勝算は史実の関ヶ原並みに低そうだ。

97人間七七四年2014/06/12(木) 21:47:03.84ID:D3M0+Em6
>>95
佐竹は家中割れてるし上杉は伊達・最上の相手だけで手いっぱいだから
そうそう空巣される危険性ないよ。保険に秀康も置いてるし。

98人間七七四年2014/06/13(金) 00:03:42.83ID:MLmgf9Jo
>>94
毛利の領国周辺て味方だらけで敵はカスみたいな小さな勢力だけじゃん。
むしろ毛利が他の地域を空き巣できる立場だろ。
でも毛利は実際には四国の空き巣狙いすら失敗してたけど。

99人間七七四年2014/06/13(金) 05:58:34.69ID:K7Dl6t7S
>>74
75は10、15に、西軍は豊臣と書いてもらいたかったんだよ。
そして、75は、西軍は豊臣ではないと反論したかったんだよ。
しかし、10、15はそう書かないから、
かみ合わないとか言ってるわけ。

100人間七七四年2014/06/13(金) 16:42:14.21ID:XS+dSWoE
どのみちどっちも豊臣だから、もういいよその件は

101人間七七四年2014/06/13(金) 19:38:52.77ID:1ntjKy4b
どうにも資料が出てこないので教えてほしいのだが。
秀康が対上杉のために保持していた軍勢はどれくらいなのだろう。
以前、別のスレで秀康は4万を超える軍勢を保持しており、
上杉としては最上への攻勢を仕掛けるしか無かったという主張に対し
秀康軍は1万もいなかったよ、上杉が秀康の武名を畏怖して攻撃できなかったという
論争を数年前に見た覚えがあるのですが。
秀康軍が本当に1万もいなかったら上杉は何で攻撃しなかったのと思わざるを得ないのですが
4万を超えていたのなら確かに上杉軍3万ではどうにも攻撃できなかったと思うので。

102人間七七四年2014/06/13(金) 20:23:32.69ID:0VuA6E4T
上杉は伊達とかと戦ってるんだろ?

103人間七七四年2014/06/13(金) 21:26:50.77ID:5MLFaMy9
上杉が領国を空っぽにして下野に突進してきたら、伊達・最上・堀・南部らにフルボッコにされて終わりじゃん。
上杉領国は周辺がガチガチで敵なんだし、そんな馬鹿な戦法取るなんて無理だろ。

104人間七七四年2014/06/13(金) 21:40:25.81ID:jT+xttDa
本来、家康を抑える為に上杉を置いたのに、その上杉の周りが敵ばかりってのは皮肉な話しだな。

105人間七七四年2014/06/13(金) 22:09:27.38ID:2STIJZM2
旧領の越後や飛び地領の地続き狙って堀や最上に嫌がらせばっかしてたからな。<上杉
伊達とも仲悪いし。それでも佐竹の動向次第ではもうちょいマシに動けただろうけど。

106人間七七四年2014/06/13(金) 23:05:30.50ID:0VuA6E4T
徳川と伊達が婚姻しちゃったからな

107人間七七四年2014/06/13(金) 23:09:37.54ID:2STIJZM2
自分の本拠地だった米沢や召し上げられた会津を現に領有してる上杉と伊達が仲良くするわけがない。
逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。<政宗

108人間七七四年2014/06/14(土) 00:23:55.25ID:qCt3POo5
>>107
> 逆恨みも甚だしいが蒲生に対しても散々嫌がらせしてたからなあ。<政宗

そんでまんまと家康に天下取られてしまいましたマル

伊達政宗って戦国のアシスト王でも目指してたのかねぇ?

109人間七七四年2014/06/14(土) 01:58:16.97ID:YoAGMveW
本当なら一番大きな奴潰さなきゃダメなのにな。
まあ秀吉や家康はコバンザメ走法で成功したけど…

110人間七七四年2014/06/14(土) 03:54:33.07ID:qCt3POo5
>>109
政宗の行動ってゲームで言うところのキングメーカーだよね。一番やっちゃいけないこと。
現実はそうも言ってられないんだろうけど、こういうとこは評価下げちゃうな。

111人間七七四年2014/06/21(土) 09:50:34.39ID:oeJ0U1nl
しかし、三成VS秀忠の構図が終了したら、
今度は秀頼VS秀忠の構図になったとき、
にどうなるかだよな〜。

112人間七七四年2014/06/21(土) 12:51:55.13ID:nSx2zqqm
秀忠は直接対立せずに外戚としてむしろ秀頼をお飾りとして盛り立てそうな気もする。

113人間七七四年2014/06/21(土) 15:51:35.35ID:vX9RXSXL
政宗みたいにか?
しかし伊達は徳川の上だったことが無いが、豊臣はまずいんじゃないか
秀吉政権下の織田秀信くらいまでは弱めないと

114人間七七四年2014/06/22(日) 01:27:57.49ID:+K6QgmKu
>>97
家康が死んだのだから秀康なんて
上杉より危険な存在じゃないかな?

115人間七七四年2014/06/22(日) 15:14:25.64ID:l2ePZVVM
その点を忘れてました。

116人間七七四年2014/06/22(日) 19:14:27.22ID:lzMqgjRm
秀康に野心があれば
上杉、伊達、佐竹、最上、堀等々に呼びかけて講和をあっせん。
講和交渉で自らの半同盟相手において、奥羽越を自らの勢力圏に置き
独立を目指すもよし、天下を目指すもよしとか、
秀忠、秀頼両方にとって厄介な存在になりそう。

117人間七七四年2014/06/23(月) 16:40:18.62ID:pw5cTqgW
秀康自前じゃ10万石ぽっちしかないから誰か後ろ盾がないとだめやろうな

118人間七七四年2014/06/23(月) 16:43:32.22ID:pw5cTqgW
正直、秀忠対抗馬としては母親が同じ忠吉のほうが強敵だと思う。
秀康は母親の身分低いから徳川内で味方あんまいないし。
忠吉は井伊の娘婿だしな。

119人間七七四年2014/06/23(月) 17:06:56.54ID:82LWixgO
結城宰相の後ろ盾は、やっぱり徳川家執政本多佐渡守正信、上野介正純

120人間七七四年2014/06/23(月) 18:36:19.49ID:pw5cTqgW
あいつらは所詮、家康本人の後ろ盾ないとなんもできんからなあ。
一向一揆からの出戻り組やし。

121人間七七四年2014/06/23(月) 19:07:23.81ID:5PNNd20V
「家康が死んだ」という前提なら秀康擁立に動く奴も出るかもね?
豊臣恩顧の大名なんかは秀康についても不思議はないんだし。

122人間七七四年2014/06/23(月) 19:10:34.15ID:82LWixgO
でも考えてみると、一度は秀吉の養子に為ったことがある結城宰相のほうが、羽柴正則、羽柴輝政のウケも良いと存じます

123人間七七四年2014/06/23(月) 19:36:34.42ID:uLQgDmzf
徳川の家督もそうだが、家康がいなくなって東軍は維持できるのか?
福島あたりが治部憎しで頑張ったところで領地に帰る大名が続出するだろ

あとは家康の死に方だな 
明らかに西軍の暗殺の疑いがあるのなら復讐戦になるのかもしれないが、馬から落ちたとか脳溢血、心臓麻痺等の突然病死ではな

124人間七七四年2014/06/24(火) 11:49:13.97ID:JzqWdYBz
盟主の家康が死去し、さらに大坂城主豊臣秀頼からの停戦命令のリンジが届かば、豊臣正則、豊臣輝政、羽柴幸長らはたちどころに鉾を収めたと思います。

125人間七七四年2014/06/24(火) 15:58:58.33ID:e0Zd7z2e
>>124
戦費は全員泣き寝入り?

126人間七七四年2014/06/24(火) 16:35:10.78ID:JzqWdYBz
伏見城の床が抜けたと言われる程の大量の金銀を吐き出せば宜しいでは有りませんか

127人間七七四年2014/06/25(水) 11:31:04.83ID:9KcyFn9N
家康「俺の死を三年隠せ…」

128人間七七四年2014/06/25(水) 16:32:40.42ID:T7hMNe65
家康が信玄のような病身だったら豊臣系大名はそれほど支持しないだろうな

129人間七七四年2014/06/27(金) 08:20:21.73ID:dHWROP3x
家康「明日は瀬田に旗を立てよ…」

130駿河田中藩主本多紀伊守2014/06/27(金) 16:42:30.17ID:twgIeVwl
そういえば、三傑には病気の話題ってないな。
私も一度、胡麻油で揚げた鯛の天麩羅をDDしてDDDみたいです

131人間七七四年2014/06/27(金) 21:30:16.38ID:jXRqMW6/
>>130
家康は小牧長久手の後で腫物に侵されて死にかけてたというが

132人間七七四年2014/06/29(日) 20:16:30.34ID:Bgjz8U/f
v

133人間七七四年2014/06/30(月) 22:53:24.63ID:JCEt6Xga
影武者徳川家康

134人間七七四年2015/09/22(火) 00:47:39.30ID:fAI5vI2n
保守

135人間七七四年2016/02/15(月) 00:41:56.14ID:PAskrcJD
家康がいなきゃ東軍は空中分解するだろ

136人間七七四年2016/02/18(木) 19:34:06.40ID:6xtI/POy
数日前ってことは美濃への行軍中だから徳川はどうするのかね
東海道を逆戻りか清須あたりで秀忠を待つのか 決断するのは忠勝と直政になりそうだけど

137人間七七四年2016/02/18(木) 19:51:14.84ID:79n6qzGT
秀忠なんて初陣だしいくら徳川の猛将がついててもキツいだろうなぁ
徳川軍も家康の采配があればこそだし関ケ原の陣立て自体はまともに戦えば西軍のほうが有利って説もあるし
小早川と毛利も家康いないなら普通に西軍として徳川本体を包み込んで壊滅できたかもな

138人間七七四年2016/03/17(木) 12:23:58.02ID:0CNkJI5O
家康死去がバレたら小早川は裏切るとは思えない

139人間七七四年2016/03/17(木) 16:27:55.09ID:8ek6BdXX
弥八郎が苦労しそう

140人間七七四年2016/03/17(木) 17:35:28.13ID:8C/S7W/2
>>138
そでどころか東北勢が矛をおさめて上杉が南下してくる可能性も
三成嫌いの武断派もそれだけの動機でいつまで徳川に付き続けるか
いっそ三成も急死したら丸く収まるかもな

141人間七七四年2016/03/22(火) 12:06:54.02ID:KVg/xKgV
関ヶ原前日に家康が死去
同日に三成も心臓発作で急死

142人間七七四年2017/02/11(土) 05:42:23.15ID:QPdoDoCr
保守

143人間七七四年2018/01/25(木) 05:25:22.53ID:XP2l0xQt
>>123
天ぷら食べたからに決まってる

144人間七七四年2018/01/25(木) 22:03:09.39ID:l4/bdrTo
家康が死ぬと家康についてた東海道系の大名が日和るんじゃないか?
秀忠軍が西に向かうか江戸に向かうかで流れが変わるな

西に向かうと仮定して家康軍にいた武将で徳川系の武将除いたら
家康に従いそうなのは血縁が近い娘婿の池田ともう暴走モードの細川、領国が遠い加藤嘉明、黒田長政くらいか?
結構残るなw

まさか家康死亡で1日以内で混乱収拾できるわけないだろうし
西軍側は間違いなく大津城は陥落するので毛利元康と小早川秀包と立花宗茂が参戦可能になる
流石に1世代下の毛利秀元は抑えられるが同世代の毛利元康は吉川広家には抑えるのは難しい

即決戦なら連携の悪さ差し引いても西軍のほうが少し有利かな
江戸に帰るルートならちょっとわからんな

145人間七七四年2018/01/26(金) 16:18:24.37ID:3kkN5m0g
>>144
長期化すれば親父が地元で暴れてるであろう黒田長政は離脱するかも
福島正則は反三成と領国が前線過ぎて東軍で戦うしかなさそう
西軍が清州を抜いたら東海道筋は降るかもな

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