天正10年の武田攻めを語るスレ 6

1人間七七四年2014/07/09(水) 08:53:01.93ID:FWYBcfnO
2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が1ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
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232人間七七四年2017/11/04(土) 16:20:43.46ID:rHGa60/e
アテになるならないというより信長の中での重要度の違いじゃないかと
武井が主力として動いた外交相手は武田と毛利、そして足利将軍家や
六角佐々木など美濃斎藤家と何かしら絡んでいた面々、あと寺関係で
個人的に誼も通じていたりするし公家達も武井にかなり気を使っている

信長は重要に感じたり中央に近い相手には自分だけではなく武井や猪子といった
面々にも誼を通じるような外交政策を引く傾向があるからそれがあまり見受けられないと
いうことはやはり武田や毛利に比べると少し劣る感は否めないかもしれぬ
逆をいえばだからこそ家康は謙信と盛んに交流が出来たともいえる

233人間七七四年2017/11/04(土) 16:37:15.63ID:KaLNb9FL
儀礼上の問題じゃ?

234人間七七四年2017/11/04(土) 17:07:12.33ID:JCmVOcGF
孫子だったか、三軍は得やすく、一将は得がたし。

長篠で死んだ内藤、山県、馬場の息子はどれも無能。というか武田の二世代目って真田、土屋を除いたら無能が多いな。

235人間七七四年2017/11/05(日) 00:33:45.00ID:dd+7wI/7
>>232
武井と猪子ってある意味信長の双璧的存在だよね
あまり目立たないせいか軽くみている人が少なくないけど
この2人は信長の家臣団の中でも頭一つ出ている感すらある

236人間七七四年2017/11/05(日) 06:00:44.80ID:AhJYLqbp
>>234
長篠敗戦についてたまに「重臣が多数死んで勝頼の家中統制力が高まった」という書き込みがあるけど……
会社で言えば、先代・先々代社長から仕えてるヤリ手営業担当常務や、技術者上がりの工場・研究開発担当
常務が死んで、現社長とその取り巻きにモノ申す役員がいなくなっても、会社としていいことないわな。

長篠での武田の戦略自体、「重臣は反対したのに勝頼が前進を決めた」というのも後世の脚色化かも知れんが。

237人間七七四年2017/11/05(日) 07:03:09.44ID:37yGWDpJ
>>234
無能というか、それぞれの家中で勝頼と同じ立場になってただけじゃね。
偉大すぎる親父と比べられる日々。

238人間七七四年2017/11/05(日) 08:31:58.01ID:f+TdXf8r
>>236
勝頼が長篠で決戦に前向きだったのは、5月20日付で自分が出してる書状から見てもあきらかだよ。ただ、重臣連中が反対かどうかは不明。反対した、とあるのは甲陽軍鑑だけ。

239人間七七四年2017/11/05(日) 10:37:08.43ID:XZem1TFH
重臣や親類衆が全員反対すれば当時の勝頼が攻撃を命令することはできんよ
設楽が原に進出したのを見ても信長が陣城作ってたことに気づいてなかったんでしょ
雨が上がってヤバいと思った時には酒井の別動隊に退路遮断されてて突撃するしかなくなってただけ

240人間七七四年2017/11/05(日) 22:48:09.46ID:37yGWDpJ
>>238
あの書状だけで判断するのは微妙なんだよなぁ。
遠征先から国許に出す手紙に、後ろ向きのこと書けんだろ。

241人間七七四年2017/11/06(月) 11:44:48.17ID:45H43ecs
おもえば長篠の大敗で、すぐ外交方針を転換すればよかった
信長が恐れた信玄の死からたったの2年 まだまだ恐れていた
すぐにすり寄れば信長の同盟者になれた可能性はある
信長と同盟さえできれば北条の領国なんか草刈り場 いくらでも刈れる

242人間七七四年2017/11/06(月) 12:53:31.36ID:Oo7l0VsX
長篠で負けた時点で最早ゾンビと化しており、外交については他の大名に左右されるだけの存在に過ぎなくなっているんだよ
だから上野や伊豆に兵を出して軍事的に暴れるしかできなくなっているんだよ

243人間七七四年2017/11/06(月) 13:51:57.40ID:3wyAatZn
そもそも長篠後の武田軍は、徳川軍相手に連敗していて話にならない。

244人間七七四年2017/11/06(月) 19:38:48.08ID:+yV7/FyP
勝頼が信長と講和するなら長篠前、信玄からの代替りを理由にするしかない。東濃と三河・遠江からの撤退で。まぁ、クーデター起こされるだろうが。

245人間七七四年2017/11/06(月) 21:25:30.43ID:VZIW6xJF
>>244
むしろ甲斐割譲を条件に反動分子を37564にして貰ったら良かったんじゃない?
甲斐はお任せします私は諏訪高遠で十分ですてゆってw

246人間七七四年2017/11/06(月) 21:45:46.59ID:Qes7cBTT
第二次織田包囲網の時はギリギリ間に合ったんじゃないの?
ここで包囲網に参加したことでその後の御館の乱の処理のまずさも相まって詰んだけど

247人間七七四年2017/11/06(月) 23:40:09.67ID:abDexudS
>>246
多分無理。
織田信長が1572年11月20日付で上杉謙信に宛てた手紙なんだけど、中身が凄まじい。

武田信玄に同盟破棄されて怒り心頭なのか、信長は「武田信玄は侍の義理を知らない前代未聞の外道」「もう武田とは未来永劫仲良くすることはない」と書いている。

信長はかなり武田信玄の同盟破棄を恨んでいたみたいだから、たぶん受けないと思う。

248人間七七四年2017/11/07(火) 00:12:41.21ID:aL55FCFO
上杉が北陸から加賀に侵攻してる状況ではそんなことは言ってられんw

249人間七七四年2017/11/07(火) 01:20:39.66ID:p1TU8Vri
長篠で勝利した信長からすれば、もう徳川だけで凌げる存在に成り下がったと
見定めたんじゃないかね
追撃せずに撤兵したのも石山本山の方が喫緊だろうし
そうなれば信長としてもいずれ機をみて滅ぼせる存在で締盟する旨味なんてないし、
弱体化して機嫌をとる必要性もない
信玄の時代に全く信用ならん相手だって骨の髄まで認識してればなおさら

250人間七七四年2017/11/07(火) 10:57:18.44ID:Z6A9jdNv
>>248
でも引き揚げたし。
当時の上杉謙信に織田信長を倒せる実力はないと思う。やるなら北条潰すか臣従させてその兵力使わないと。

251人間七七四年2017/11/07(火) 11:36:37.90ID:x61KxEMW
長篠の戦いで有力な家臣を失ってしまい、もう指揮を執る武将がいなくなってしまっただよ。

252人間七七四年2017/11/07(火) 13:10:45.04ID:GwQEfjTC
みはたたねなし御笑覧あれWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

253人間七七四年2017/11/07(火) 14:12:50.28ID:P7T44gwG
>>250
謙信が急死直前に出してた動員令は、「(今度こそ)北条を潰して関東を平定。その後に上洛」が
目的だったという説があったはず。どうせ小田原落とせないうちに、また息切れ撤退だろうが。

254人間七七四年2017/11/07(火) 15:32:11.71ID:iWjENn66
謙信って足利義昭が上杉、武田、北条の和睦を持ち掛けてるのに無視だもんな

255人間七七四年2017/11/07(火) 19:27:19.69ID:kvgMi54I
>>247
その謙信と手切れになった段階で謙信へそういう書簡を書いているから
こうなのだ理論は崩れ去ると思われ

256人間七七四年2017/11/07(火) 20:45:09.73ID:txEv0UWb
そもそも長篠はなぜあんなに武将が死んだんだ? 三段撃ちは否定されてるにしても、武将が集団自殺でもしたのかと疑いたくなるくらいひどい。

257人間七七四年2017/11/07(火) 20:55:26.38ID:x61KxEMW
馬防柵への突撃より、浮き足だって退却するときに死傷者が続出したのだ。

258人間七七四年2017/11/07(火) 20:59:29.83ID:Zd0ai+qW
「二倍の敵兵が」「投射兵器を持って待ち構えている」「野戦築城陣地」に対するぬかるみでの突撃+「退路には敵の孤塁と別働隊がいて半包囲」。こんなの、紀元前だろうが現代だろうが負ける。

259人間七七四年2017/11/07(火) 22:19:08.26ID:84Bjxz9H
>>258
武田には経験豊富な熟練の武将がたくさんいる。馬場、山県、内藤あたりはこんな危険性に気づけなかったのか?

260人間七七四年2017/11/07(火) 22:22:32.74ID:84Bjxz9H
>>212
信繁が生きていたらなあ。

261人間七七四年2017/11/08(水) 00:45:56.40ID:apwbUm7P
>>259
当時梅雨末期の大雨で陣城の全容が把握できなかった説がここ15年くらいで出てるね
実際雨降らして何m先が見れるか実験してたけど武田の最前線から馬防柵まで300m程度
大雨だと100m先も見えない
武田軍が設楽が原に進出した後で気づいても簡単に撤退できない
逡巡してる内に酒井に長篠城解放されて退路を断たれたため前面の織田徳川の主力を撃破するしかなくなった
馬場、山県、内藤らの譜代衆はここで織田徳川軍を撃破すれば
任される所領も増えるだろうしそれが目的で戦ってるんだから撤退を進言したは嘘だろうね

262人間七七四年2017/11/08(水) 10:44:43.72ID:GGViIj2e
勝頼時代の重臣や側近ってカスばっかりだな。
真田昌幸や土屋昌恒くらいだろ優秀なのは。
跡部とか長坂とか無能なのばっかり勝頼は取り立ててるし。
秋山昌成とかいう土壇場で裏切るような奴を側近にしてるし。
勝頼時代の武田は人材が枯渇していたのか?

263人間七七四年2017/11/08(水) 11:46:34.29ID:SiaYQPUg
第一線の重臣連れが軒並み消えればいやでも弱体化するのはどの家でも
さほどかわらんと思うけどな
加えて代替わりしてさほど年月も経ていない当主の求心力が不足してれば
拍車がかかるのも自明というか

264人間七七四年2017/11/08(水) 11:57:01.81ID:GGViIj2e
仮に馬場信春が進言したとされている、長篠城を多少の犠牲を覚悟して落とし、長篠一帯の山の中に陣地を築いて徹底的に防御を固めて織田徳川と対峙する、なら結果はどうなっていたのだろうか。

265人間七七四年2017/11/08(水) 12:19:09.14ID:I7XIkB74
それって補給が続くのか正直疑問なんだよねえ
最初から籠城目的ならある程度の兵糧は準備してるだろうけど
敵地で陣地築いて防御固めるとなると
甲斐から持ち込んだ物資だけで戦わなくちゃならなくなるんじゃないかな

266人間七七四年2017/11/08(水) 12:51:56.64ID:3cegly9a
高天神城にしても、明知城にしても、勝頼は、勝って武威は示せても、戦略的に無意味または兵站線が伸びただけという戦が多い気がする。長篠も力攻め&奥平の誅殺で満足して、さっさと引き揚げておけば良かったのに。

267人間七七四年2017/11/08(水) 13:10:17.54ID:QR6WiS8e
>>262
>跡部とか長坂
信玄時代からの重臣だぞ

268人間七七四年2017/11/08(水) 13:27:30.26ID:SAOErJo/
難しいんだよ。武田軍はまたまた3万近い兵を連れてきたら信長は野陣に出てこないし、

269人間七七四年2017/11/08(水) 14:47:21.06ID:w73HJCm4
長篠落として皆殺しにして城も徹底的に破壊
織田徳川軍の前で奥平親子を磔処刑して颯爽と撤退

これだけでいいんだよね
4万近い織田徳川軍が1.5万の武田軍を恐れて後詰に失敗して城を見殺しにした
これだけで徳川についてる豪族はもう徹底抗戦する気無くすわ

270人間七七四年2017/11/08(水) 14:48:31.68ID:QR6WiS8e
志賀城……

271人間七七四年2017/11/08(水) 15:26:55.58ID:nj+9TM2L
>>263
あの時期の重臣は、信玄の取り立てや武田拡張に伴い一気に大身になった家が多いから、
殿を失っても、代々の家臣で盛り立てるとかいう感じじゃなかったかもね。
元々それなりの組織があったろう穴山や小山田が長篠生き残ったのも、その辺の影響もあったのかな。

272人間七七四年2017/11/08(水) 16:53:39.74ID:w73HJCm4
>>271
ご親類衆が生き残って重臣連中がほぼ壊滅なのを見ると
重臣連中は手柄欲しさに勝頼側で攻撃を支持してたんじゃないかなぁ

273人間七七四年2017/11/08(水) 19:24:50.18ID:ukH7ZJoK
長篠古戦場は広大な平野でなくて、段丘の間に谷や盆地が点在しているだけ。優勢な織田の兵力について
武田は把握しきれなかった可能性が高い。信長も「示弱」で、武田を油断させようとしていたかも知れない。

名和弓雄氏は、現地での地形踏査、火縄銃再現発射、古文書・伝承調査も含めて「武田の物見を織田方が
見つけ次第殺していた」「いったん開戦したら鉄砲の轟音と煙で、武田本陣からは戦況は分からないまま
突撃が続けられた」という見解を示している。

勝頼だけでなく武田重臣も「織田の後詰は数が多少優勢でも戦意が低いから、蹂躙できる」と本気で考え
渋々でなくノリノリで川を渡ったことも十分考えられる。

274人間七七四年2017/11/08(水) 20:13:09.16ID:Ucx1qvK3
>>273
信長自ら来ていて兵力が多少とか、武田は凄い激甘判断していたんですね。

275人間七七四年2017/11/08(水) 20:40:45.78ID:3GPGKeRb
武田本陣からは戦況は分からないまま
突撃が続けられた」という見解を示している。

本当にこの人勝頼本陣の才の神行ったのかな?
当時は禿山で戦場一帯は一望できる
直線距離で馬防柵まで数百mしかない
戦闘の様相は勝頼も把握してただろうけど
退路は酒井に絶たれてるし前面の敵を突破して総崩れにするしかなかった
実際武田の主力である左翼に山県隊を投入して第三陣まで突入してる
せめて2万いれば予備隊を投入して徳川を突き崩してた可能性は高い

276人間七七四年2017/11/08(水) 21:10:35.40ID:Ucx1qvK3
>>275
可能性はあるけど、武田側の被害もでかすぎる。やはりこうなると撤退するのが最善だなあ。

277人間七七四年2017/11/08(水) 21:36:21.71ID:3GPGKeRb
設楽が原にいた13000が整然と退却できるような状況でもないでしょ
酒井に退路絶たれてるし目の前には織田徳川連合軍が数万
片翼包囲で徳川軍撃破して背後に回れば織田も総崩れになる
と思ってたんだろうけど実際は丘の裏にまだ万単位の予備隊がいたという…

278人間七七四年2017/11/08(水) 21:43:54.26ID:Ucx1qvK3
どっちみち被害避けられないなら、撤退が最善じゃない? 長篠はそもそも戦った後に撤退したから追撃受けたわけだし。

戦う前に撤退なら、しんがりは犠牲にしてもあんなに家臣が死なず、武田が弱体化することはなかったかも。

279人間七七四年2017/11/08(水) 22:23:19.38ID:3GPGKeRb
13000が数少ない退却路に殺到したら戦わずして壊滅するぜw
退却するふりをして陣前出撃させて各個撃破する三方ヶ原みたいな戦い出来れば神だが
織田徳川連合軍は確かに数では3倍だが野戦になれば陣城の利点は完全に失うしね

280人間七七四年2017/11/08(水) 22:26:08.80ID:UfPivQbj
武田が突撃止めて撤退したら、織田・徳川連合軍はどの段階で追撃するだろうか?家康には三方原のトラウマもありそうだが。いずれにせよ重臣一、二人戦死と殿軍全滅で武田主力は逃げ帰れるだろうけど、勝頼の威信は地に落ちるな。

281人間七七四年2017/11/08(水) 23:02:38.67ID:3GPGKeRb
撤退するなら設楽が原に進出する前だね
実際この時点で本丸のみしか残ってなかったんだから損害覚悟で強襲すれば落ちただろうし

282人間七七四年2018/05/27(日) 03:20:04.22ID:ZLr2fcgC
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