[初心歓迎]小牧・長久手の戦い3’[コピペ禁止] [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/05/31(日) 16:56:59.48ID:qEoWUH6c
秀吉の関ヶ原、天下人(ポスト織田政権)を決した全国戦争について語れ。

このスレの簡単なお約束
・コピペ禁止
・「一般人類」大歓迎
・「特殊」歴史研究家(コピペ議論家、一次史料盲信者、○○厨設定家)は入場禁止。
  埋め立て専用スレ(小牧役を語る3等)へどうぞ

過去スレ
小牧・長久手の戦い
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166728136/
小牧・長久手の戦い2
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【長久手戦闘】 小牧役を語る3 【信雄vs秀吉】(コピペ埋め立て実施中)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431749465/

295人間七七四年2015/10/30(金) 22:02:13.57ID:o15Qh69/
>>293-294
レスは1つにまとめろよこの荒らしが。
俺を論破した奴と間違えてるのか。ほんとバカだな。
悔しかったら、論破した奴を土下座して呼び戻せよw

296人間七七四年2015/10/30(金) 22:14:18.76ID:t9HGHW1Z
>>295
議論で勝てないからってこうやってグダグダ自演して逃げ回るのはみっともないな

297人間七七四年2015/10/30(金) 22:16:03.25ID:uywGfElH
>>295
>>293>>294は別の人でしょ

298人間七七四年2015/10/30(金) 22:51:00.49ID:o15Qh69/
>>296
議論に勝てず逃げ回るのは、いつもお前がやってる事だろ。
ブーメラン乙w

>>297
単発IDでそんな書き込み、不自然すぎるだろ。頭悪すぎ。

299人間七七四年2015/10/30(金) 23:03:58.58ID:t9HGHW1Z
>>298
そもそも愛知県史資料編より
『十一月四日 羽柴秀吉、本願寺顕如に、織田信雄・徳川家康への取り成しを依頼する』
って書いてあるんだから
お前の負けだろ。

単発IDなんてお前の得意技だし。

300人間七七四年2015/10/30(金) 23:18:57.39ID:o15Qh69/
>>299
それのどこが俺の負けになるんだよw
お前にしか分からん脳内の菅沼理論を押し付けられても、知らん。

単発IDは、IP切り替えツール使ってる菅沼遼太ほど得意じゃねえよ。

301人間七七四年2015/10/31(土) 01:25:21.91ID:1Sm0MNnX
>>300
ID:o15Qh69/はいい加減、メタファー菅沼の勝利を認めろ。

菅沼ほどの土下座の達人ならば、
「土下座なんてただの依頼と終わらない!困ったら土下座!これ我の依頼なり」
という常人とは根本から違う感覚があるのだよ。

土下座に関する話題になった時点で俺たちは負けてた。

302人間七七四年2015/10/31(土) 05:01:12.18ID:WiFxH+WR
議論以前に「土下座した」の問題で終わってしまったからな

303人間七七四年2015/10/31(土) 08:49:15.55ID:ewdXr/97
>>300
愛知県史資料編に 『十一月四日 羽柴秀吉、本願寺顕如に、織田信雄・徳川家康への取り成しを依頼する』
って書いてあるんだから お前の負けだろ。

お前は研究者の解釈に難癖つけてグダグダやってるだけだし。

304人間七七四年2015/10/31(土) 08:49:33.83ID:nn07Edf0
そうか。
基地外度勝負や面の皮の厚さ勝負で、菅沼遼太に勝てるわけないわな。

305人間七七四年2015/10/31(土) 08:51:14.11ID:oIH4P58+
>>302
まあそんなものは隠喩法だから全く議論の大筋に関係ないわな
むしろ織田厨が隠喩法すら知らん無知であると証明されただけで。

例えば小説家が「人生はドラマだ」と書いたからって小説家の負けにはならないのと同じ事だよ。

306人間七七四年2015/10/31(土) 09:20:08.40ID:nn07Edf0
>>303
説明を省きすぎだろ。それで理解できるのはお前だけ。
お前が菅沼遼太で、俺が菅沼遼太じゃないから俺の負けだって言うのなら、
もうそれでいい。
だがは菅沼遼太で、すべての者に勝利するという設定なんだろう。

307人間七七四年2015/10/31(土) 09:22:16.33ID:eBznPXp8
「俺の言葉は全てがメタファーぁぁぁぁぁぁl!」

308人間七七四年2015/10/31(土) 09:35:50.38ID:6UaGjxHm
皆が愛知県史資料編による「サブタイトル」のレベルが低いという議論をしているのに、
菅沼だけが、

「研究者様の直訳だ!」(サブタイトルは直訳じゃない)
「研究者様の解釈は絶対正義!」(幼稚園児の主張)
「依頼=土下座は隠喩」(狂人の主張)

という皆より3段以上次元が低い主張を繰り返している。

もう勝者という事でいいから、しばらく議論から抜けてくれないかな?

309人間七七四年2015/10/31(土) 09:53:37.54ID:ewdXr/97
>>306
いやいやお前が研究者の主張を歪曲して曲解しようとしてるだけだから
その説明だけで事足りるでしょ。

310人間七七四年2015/10/31(土) 09:54:23.40ID:hFg+6Nee
>>308
そりゃ普通に考えて素人の歪曲解釈よりも研究者や学者の訳や解釈の方が正しいでしょ

311人間七七四年2015/10/31(土) 09:54:52.03ID:hQueiYKp
>>305
この板にはきみのお母さんはいないんだよ菅沼遼太くん。他人の好意的解釈に100%甘えられる前提で、そんな偉そうな態度をとられては困る。
レトリックだのメタファだの言うなら、最初に「土下座なんかしていないじゃないか」と言われた時に「比喩的表現だ」と言えばよかったんじゃないか?
菅沼くんが「土下座したようなもの」にニュアンスを変えたのは1日たってからだったね。つまり菅沼くんはこの最初の時点ではレトやメタなんて考えてもいなかったんだよ。
「秀吉が本願寺に仲介を依頼した」これが菅沼くんには「秀吉が本願寺に土下座した」に見える。
それは仕方ないかもしれないけど他人にはわからないんだよ。
だからせめて指摘があった時ぐらいは自分の解釈をちゃんと説明してくださいよ。
それが出来ないんなら「菅沼遼太」というコテを付けてください。そうすれば「ああ、この人の発言はかなりの好意的解釈をもって補完してあげなければいけないんだな」という共通認識の元に話ができるかもしれない。
はっきり言うと菅沼遼太くんの文章は誰にも通用しない独り言のようなものになっているよ。

(長いので要約)
「菅沼くん、また一次選考で落ちて荒れてるの?」

312人間七七四年2015/10/31(土) 10:50:32.77ID:ewdXr/97
>>311
そんなに一生懸命長文書いて君は何と戦っているのか知らないけど
上にもある通り隠喩的表現に一々注釈や説明をつけるような野暮な小説家もテレビ演出家もいないよ

君はバラエティーもドラマも小説も見ないのかい?

313人間七七四年2015/10/31(土) 11:00:09.28ID:tyi9czMu
311は、まだ、まともな指摘が通じる相手だと思っている奴が居るのか。
菅沼遼太って連呼してる奴、ちょっと頭が固いというか悪いな。

314人間七七四年2015/10/31(土) 11:01:09.66ID:tyi9czMu
訂正
311は、まだ、305の事を「まともな指摘が通じる相手」だと思っているのか。

315人間七七四年2015/10/31(土) 11:17:56.28ID:hQueiYKp
>>314
からかっているように見えなかったらわたしが悪いな。

316人間七七四年2015/10/31(土) 11:31:09.60ID:tyi9czMu
>>315
笑う場所がどこにも無いな。
あえて言うなら、
むしろお母さんとか独り言とか一次選考とか、
変なニート臭がするくらい。
これが自虐ならユーモア感じるけど、他虐だから普通な感じだぞ。

317人間七七四年2015/10/31(土) 11:47:09.51ID:hQueiYKp
>>316
そうか。菅沼くんがきみの言葉を読むことがあったら泣いて喜ぶだろうな。

318人間七七四年2015/10/31(土) 12:03:09.40ID:tyi9czMu
>>317
普通の奴じゃないから、そんな普通の行動はしないんだよ。

319人間七七四年2015/10/31(土) 12:31:15.99ID:hQueiYKp
>>318
信じてあげようよ。きっといつかレトったりメタファったりせずに自説を語れるようになるよ菅沼遼太くんも。わたしは信じているよ。

320人間七七四年2015/10/31(土) 13:14:53.83ID:nn07Edf0
>>318
俺も含めて、菅沼遼太の言動がさっぱり理解出来ない奴が多い中、
お前はずいぶん菅沼遼太に詳しいな。
これからは主にお前が相手してくれよ(菅沼的土下座)

>>319
そうだな。菅沼遼太に、反省するだけの知能があれば、
いつかは分かってくれるんじゃねえか?

321人間七七四年2015/11/04(水) 09:11:44.88ID:vzZKrll/
菅沼遼太はおーぷんに逃げ帰ったか?

322人間七七四年2015/11/09(月) 07:03:07.39ID:rF5LE4qk
秀吉と家康が一対一で戦えば小柄な秀吉よりもちゃんと武芸を習っている家康の方が強そうだね

323人間七七四年2015/11/14(土) 20:26:41.48ID:Y1IBVThY
菅沼遼太は在日だしゴミなのは仕方ないね

324人間七七四年2015/11/17(火) 00:14:19.83ID:RWsdnkmg
在日だったら、議論拒否して自説をゴリ押ししても仕方ないのか?
んなわけないだろ。

325人間七七四年2015/11/23(月) 18:07:01.33ID:4C3ULNES
>>323
バカすぎる

326人間七七四年2015/11/30(月) 03:19:52.08ID:N0qZICRb
小牧長久手って名前は有名だけど、
家康が秀吉に勝って池田父子と森長可が討ち死にしたぐらいしか知らない。

327人間七七四年2015/12/05(土) 02:48:16.94ID:jIuT6AMl
>>322
その論理に従えば、五体満足の東条英機は車椅子身障者のルーズベルトに楽勝だ。
が、史実は大日本帝国は米国にボッコボコにされ原爆二発落とされて無条件降伏。
戦争は国力や軍事力に依拠するのであり、将一個人の格闘能力なんぞ関係ないし、その仮想自体が小一レベル。

328人間七七四年2015/12/05(土) 04:03:49.47ID:xK5Re3Xd
>>327
一対一で戦えば東条の圧勝だろ

329人間七七四年2015/12/06(日) 17:26:22.68ID:j/u/LyDv
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330人間七七四年2016/05/06(金) 14:56:32.28ID:M37freBt
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332人間七七四年2017/02/20(月) 05:41:06.93ID:sHcVikPG
age

333人間七七四年2017/02/22(水) 00:42:10.86ID:hRMlZtPj
信雄が秀吉に降って大義名分がなくなったから引き揚げたってのも
よくわからん話だな。
大義名分なんてきっかけに過ぎず戦いが始まればもうどうでもいいことだろう。

334人間七七四年2017/02/22(水) 01:31:33.07ID:a7OP0410
徳川の兵だけじゃ少なすぎるし信雄領にはもういられないのに何がよく分からんのだ

335人間七七四年2017/09/04(月) 21:37:20.95ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

336人間七七四年2017/11/23(木) 19:44:44.13ID:XgBmS4Fy
取りなしを依頼しただけで土下座になるならみんな土下座しまくってることになるな

337人間七七四年2018/04/25(水) 21:27:08.07ID:EAiwxLk1
そもそも秀吉の小隊の一部を追い払っただけで勝ったとか本当、、、
弱い犬ほどよく吠える典型

あのまま秀吉側が本気で壊滅させようと躍起になったら丸ごと消滅させられるのは馬鹿でも分かる
戦闘力が違い過ぎる

兵力に差がありすぎて楽観視してたところへ少し抵抗して、勝ったとか何故そんなに浅はかでレベルの低い解釈しかできんのだ

弱い奴が強い奴に一言言い返しただけでまるで勝ったかのように振る舞う小者そのもの

338人間七七四年2018/04/25(水) 22:19:39.72ID:FVgcdqHB
まぁ秀吉は戦強いからねぇ
長久手は色んな事情があった
そもそも信が優勢なら秀に和睦しない
和睦する方は負けてる側
捏造やめようね
家じゃ秀に勝てる訳がない(笑)戦績みても実力差がありすぎる

339人間七七四年2018/04/30(月) 11:45:33.12ID:gLKT6bck
これだけ兵力差があって秀吉が勝てなかった理由がわからない。
長久手の時に本多忠勝を討って家康を追撃しなかったのは何故だ。
尾張から三河岡崎くらいまでは取れただろ

340人間七七四年2018/05/15(火) 22:30:29.38ID:uaPyjUxu
菅沼遼太の醜態を晒し上げ

341人間七七四年2018/05/23(水) 10:54:27.53ID:kcZsecuU
秀吉が朝日を嫁によこしたり大政所を人質によこしたりと
見苦しいまでになりふり構わずで上洛してほしいと泣きついてくるので
家康もついには根負けして臣下に降った、
みたいなニュアンスでたいていの書物には書かれてるけどは
納得できんな。こんな感じ。
http://twtukuru.com/wp-content/uploads/2015/12/7c8784ab074f3b6f6b9aa740ac2d3696.jpg

342クバの化身2018/05/26(土) 07:12:48.69ID:nkk3FynN
結局、まことの悲劇は、「我慢出来ない」自己管理を欠如からである

343人間七七四年2018/05/26(土) 11:05:09.80ID:mjDeI3gT
秀吉のプロパガンダ『天正記』は小牧・長久手の戦いに触れていない

344人間七七四年2018/05/26(土) 11:50:50.31ID:2g82rfGm
信雄って喰わせものなの?うつけなの?深慮遠謀の策士なの?
倒されなかったし歴史をかき乱してくれたし面白いよね

345人間七七四年2018/05/26(土) 13:43:13.33ID:8/s2T5ej
>>344
家康にとっては食わせ者、秀吉にとってはうつけだろうね。信長もうつけと思ってたようだ。
行き当たりばったりの行動が多いので、深謀遠慮の士とは真逆だろう。
歴史を引っ掻き回しても、全く自分のプラスにはなってないから、何がやりたかったのか分からない人。

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