信玄・勝頼の前に、武田 信虎 [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/08/29(土) 20:03:47.00ID:gZ+gBTE3
基本的に一次史料無用。

8人間七七四年2015/09/06(日) 16:49:02.70ID:t+pM3W5h
甲斐統一にしても果たしあげたのは信虎。
今川、北条などに追い詰められても最後は常に逆転している。

9人間七七四年2015/09/06(日) 20:59:29.73ID:s1ElZ4Wv
信虎は一次史料でも暴君で最悪って書いてある事実を黙殺する織田チョン

10人間七七四年2015/09/07(月) 22:06:06.58ID:8D9Sairx
>>9

>>1の意味は、お前はくるなという意味に気づけ。

11人間七七四年2015/09/08(火) 12:32:32.40ID:5UYL5ufI
菅沼遼太は不特定多数からNGでスルーされてるのを
「織田厨完全論破wwwwww」とか
言っちゃうようなバカだからしゃーない

12人間七七四年2015/09/08(火) 14:51:16.02ID:kY7Zg95a
信虎を悪く言ってる一次史料ってそもそも何?

13人間七七四年2015/09/08(火) 20:14:31.02ID:LyP8Xvkl
権臣重臣たちによる晴信を御輿に担いでの悪人信虎の追放(妙法寺記)
此年六月十四日武田太夫様(晴信)親ノ信虎ヲ駿河ヘ押シ越シ申シ候。余リニ悪行ヲ成サレ候間、
カヨウニメサレ候。サルホドニ地下、侍、出家、男女共ニ喜ビ満足候コト限リナシ。

合議制は六角が重臣に強要されたり、
斎藤道三や武田信虎や長尾為景の失脚と
義龍や晴信や輝虎が合議制の導入。
また今川義元が雪斎の意見に従い合議制を導入。
北条も合議制導入。
秀吉の五大老制移行も合議制。
伊賀や大和や摂津や和泉も国人のコミュ二ティー間の合議。
信長は盲目的に封権制を推進し、
時計の針を逆にしようとしたから時代の空気に殺された。

道三独裁から重臣たちによる擁立となった義龍政権は行政を刷新し
1558年を中心に義龍は施策を次々に打ち出し
最高意志決定機関の宿老制が完成し、
用水相論の裁許を重臣連署で解決(用水相論解決は一揆的結合の浅井などでも見られる)
立政寺の門前の池で鵜を飼い網を引くのを禁止した制札も連署。
これは土岐氏の官僚機構を
国人合議制により斎藤の元に奉公人制を確立させ吸収していく動きであった。
永禄三年には印判状という文書形式を導入。
知行あてがいも貫高制が導入され
重臣合議制斎藤氏の知行軍役体系が構築されていく。
さらに上洛し将軍相判衆になり美濃国主に正式に認められ、
伊勢や近衛との縁組など家格を上げる努力をしているあたりは
越後統治の正当性を求めて対立する国人を取り込みたい長尾家と同じ動きである。
信長にはできない状態の中で義龍の矢継ぎ早の改革は評価されるべきだろう。
さらに道三への援軍でやってきた信長を危険視し、
弘治三年4/19付け高政書状(義龍)などで
末盛城主織田武蔵守信成に(信勝。通称だと弟の信行)
書状を出すなど尾張での反信長蜂起を策動し改革の邪魔をさせないよう信長を牽制。

14人間七七四年2015/09/09(水) 20:24:41.78ID:SQqy1Kqr
もし、信虎追放が失敗してたらなってたんだろうね。
信玄は幽閉の後切腹。
板垣・甘利は打ち首。
跡継ぎは信繁になるだろうけど、
そのまま信虎が当主やってたら、
甲斐武田は、終わってしまってたのだろうか?

15人間七七四年2015/09/10(木) 06:18:53.99ID:C2Vld6vs
>>14
謙信に目を付けられないだろうから信越での激戦はない
今川と手を結びつつ手堅く生き延びると思う

16人間七七四年2015/09/10(木) 15:54:53.34ID:ts7naJn5
>>15
信濃は一部だけで本格進出せず領土拡大無く川中島も無いから信繁が跡を継ぐ
結局信豊の代で立ち回り間違えて滅びそう

17人間七七四年2015/09/10(木) 18:06:55.53ID:T9kK0SDp
信虎を追放していなければ、
信繁が跡継ぎになっても不思議はないよな。
信虎追放は、信玄にとっても必要なことだったのかもしれない。

18人間七七四年2015/09/10(木) 19:43:55.06ID:WyYFcebE
信繁を支える有力国人がいないから可能性ゼロ。
むりに信繁を後継にしても破綻するだけ

19人間七七四年2015/09/10(木) 21:51:30.00ID:T9kK0SDp
>>18
信虎が本当にそう考えていたかは、わからないけどね。

20人間七七四年2015/09/11(金) 19:12:27.59ID:WVsVSeQQ
だからこそ。なんだよ。
国人にとって晴信の方が扱いやすい。
それでは、晴信を跡継ぎにしても、
甲斐が自分の思い通りにならない。
信虎もわかってたからこそ、
信繁を跡継ぎにしたほうが、自分がやりやすいと
考えていたのかもしれない。
己が一番かわいいんだよ。

21人間七七四年2015/09/11(金) 21:39:15.74ID:2TI2euSs
悪く言われてるけど信繁後継は間違いではない気がする。仮に信虎の偏愛だったとしても。
信玄とはまた違う大大名として武田は飛躍したのではないか?

22人間七七四年2015/09/11(金) 23:42:57.61ID:EW8TLOm4
それは誰にも分からない
信玄は裏切りに裏切りを重ねてるが、結果的には北条と同盟した上であの地形から切り取れる最大限の範囲まで切り取って西に勢力拡大開始してるからな
まともな人格の人間に同じ事をやれるかどうか

23人間七七四年2015/09/12(土) 00:23:34.43ID:tPUdBT3H
>>信玄は裏切りに裏切りを重ねてるが
アホか。軍記の影響を受けてデタラメ書くな。

24人間七七四年2015/09/12(土) 05:44:22.69ID:I8DzECcn
>>21
もし三国同盟を今川が持ちかけたとしたら堅持しそう
上杉とのいざこざもなければ今川も武田と敵対することはないだろう
侵攻できる方向が限られるから同盟自体を蹴るかもしれないが

25人間七七四年2015/09/12(土) 06:41:26.87ID:SHhKM4Fm
信虎が追放されないのなら信虎が死ぬまで実権を握り続けるだろ

26人間七七四年2015/09/12(土) 19:37:06.89ID:sCYlMu5y
信昌の代にも、息子の信綱とその弟信恵を跡継ぎにするために対立し、
信綱の息子信虎が、叔父にあたる信恵を破り、甲斐をほぼ統一した経緯が
ある。
信昌の代に乱国状態になったのは、不幸だが、
結局、信虎も信昌と同じことをしようとしていたのも更に痛い。
更に、信玄も息子義信を自刃に追い込むなど、戦国の武田家は、同じことを
繰り返してるなぁ〜と思う。

27人間七七四年2015/09/12(土) 23:17:28.30ID:tPUdBT3H
>>息子義信を自刃に追い込む
一次史料で証明してみせろや基地外織田チョンくんwww

282015/09/13(日) 03:11:32.92ID:Jhy53QZo
>>27
>>1の意味を考えろ。
お前はくるなという意味だ。
お前のためにこのスレを立てたわけではない。
お前はこのスレにくるな。
みんなの迷惑。

29人間七七四年2015/09/13(日) 22:24:30.20ID:bNBHKRcz
菅沼遼太相手にされずw

30人間七七四年2015/09/14(月) 09:28:21.14ID:vy+gWlDc
冷静に考えて信玄のせいで信虎、義信、勝頼みんな悪く言われるとかヤバイよな
そこまでして信玄持ちあげたいかと言わざるを得ない

31人間七七四年2015/09/17(木) 18:09:15.87ID:/GoROwEa
信虎くらいの代で何とかしておかないとなぁ〜・・・。
信玄のときは、外の領土とるしかないわけで。

32人間七七四年2015/09/19(土) 15:23:09.35ID:RWB5fItX
信虎の代だと、一応、甲斐は統一したものの、堅くまとまっていたわけでもないので、
隣国と戦うことで、国内の不満を国外に向ける必要があったんだろ。
それは、信玄の時代もそうだが、信玄の内政は信虎よりは、マシだったからな。

33人間七七四年2015/09/20(日) 10:29:05.65ID:131l5KAe
国人の不満で信玄が担ぎ上げられたんだから、それこそ信虎のままだと国人の反乱鎮圧が最初にあるだろうな
地盤が固めた後に信繁が継げば、信玄よりも拡大はしないが甲斐一国の大名として存続はできそうだ

34人間七七四年2015/09/20(日) 14:24:35.50ID:PfTk8TLr
信虎がそのままやってたら、信玄提ならぬ信虎提ができたかも。

35人間七七四年2015/09/20(日) 16:16:20.32ID:PfTk8TLr
信虎が長生きしてたことを考えると、堤は、できても、本格着工は、
後回しにされたと思う。
それで、もし、信虎が堤を作ったとして、信虎堤とは言われないだろうね。
それだけ、信虎の内政は信玄の時よりも劣ってたのではないだろうか?

36人間七七四年2015/09/20(日) 18:21:24.48ID:qeHPSKFT
信虎自体が幕府関係のしがらみがあったからな
参覲交代のような足枷がある状態で内政が上になったら信玄どんだけ無能なんだって話になる

37人間七七四年2015/09/21(月) 07:51:52.59ID:KpxeZLik
そういうので国政が疎かだってのと、見下しているというのが主な不満のはず

38人間七七四年2015/09/22(火) 12:44:57.85ID:HDVJCxrd
>>31
いや、信昌の代で地盤固めておかないとな。
信昌の代のしわ寄せが、信虎の代まで続いてしまったからな。
信虎は、甲斐を統一しただけでもまずは、上出来。

39人間七七四年2015/09/27(日) 17:56:14.45ID:gXnlF+9c
信玄>勝頼>信虎>信綱>油川信恵>信昌

40人間七七四年2015/09/29(火) 15:45:10.96ID:fY5DtzvE
信虎も大変だったんだよ

41人間七七四年2015/10/13(火) 20:54:38.22ID:+Tfss821
信虎は親父と揉めたりしたけど、何とか自分の代で甲斐を統一したから、信玄より功績はデカイ、信縄が甲斐統一してたら持っと違う展開になってたかもね

42人間七七四年2015/10/19(月) 22:06:20.52ID:S0klxbAR
信虎が国人に嫌われたのは、有能なやつを外から連れてくるのもある
そういう面では戦国大名に向いていたのは信虎だったのかもな

43人間七七四年2015/10/29(木) 19:50:40.55ID:+kZyX1Mt
でもさ、信虎が家臣を手打ちにしなかったりすれば家臣も纏まって、結構良かったかもね

44人間七七四年2015/10/30(金) 14:17:23.21ID:kvL5wVnO
信虎の史料なんてロクにないのに想像で語りすぎや

45人間七七四年2015/11/05(木) 23:43:58.62ID:7jZf+awd
想像で語らな2ちゃんやない

46人間七七四年2015/11/11(水) 22:00:33.72ID:1m4Xtn7K
それでも、信虎は戦上手だったんでしょ?

47人間七七四年2015/11/11(水) 22:54:51.68ID:uU93bgtf
『信虎はすげえ男前だったんだぜ』って澤田君が言ってた

48人間七七四年2015/11/12(木) 20:28:58.51ID:tsEzzvbE
子が描いた絵はチュバカプラかドラキュラみたいに人相悪いんだがな

49人間七七四年2015/11/15(日) 12:11:06.63ID:LBRU8Uup
結局、家臣達が強圧的な君主の信虎に嫌気が差して、
ウザイ信虎を追い出して若い晴信を傀儡君主として
擁立しようとしたのが真相だろう。
実際に晴信は家督継承後しばらくは継承に功のあった
家臣達の制御に苦労してる。

50人間七七四年2015/11/15(日) 14:46:34.81ID:GNTCo0T2
砥石崩れがなければ晴信も体のいいとこで粛清をしただろうな
あれのおかげで実力はあるが目障りなやつが少なくなった
生き残っていた飯富虎昌は義信立てようとしたから警戒しないわけがない

51人間七七四年2015/11/28(土) 04:51:43.91ID:2KLWWcJp
そのお陰で義信自害までなっちゃうんだよね晴信は自分もしてしまった過去があるから同じパターンは恐れてた

52人間七七四年2016/01/07(木) 21:22:18.61ID:rkTep72o
家臣に背かれるってのはやっぱり人格的に相当やばいやつだったんだろ。甲斐源氏の嫡流なんだし、普通の人柄なら家臣もついてくるだろ。

53人間七七四年2016/09/26(月) 05:20:17.25ID:aqah3zwW
先祖が荻原常陸介昌勝だと最近知った俺

54人間七七四年2017/03/17(金) 00:01:52.23ID:zjbxWpf0
良スレ

55人間七七四年2017/03/24(金) 05:21:27.02ID:VV0fX4NU
>>4金山見つけれたから
無かったら最悪焦土と化してた

56人間七七四年2017/03/27(月) 07:05:54.76ID:z7gmZtPy
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57人間七七四年2018/01/26(金) 00:18:43.69ID:obgGjmaS
ノックは無用

58人間七七四年2018/05/06(日) 00:01:33.23ID:Hv7HBAIX
武田信虎のすべて 柴辻俊六編 新人物往来社
これになるのかな
この大名の入門書になりそうなのは

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