【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/12/22(火) 18:37:08.89ID:o7AsB7no
もし秀頼が生まれなかったら
秀次は無事?

豊臣家や天下はどうなった

2人間七七四年2015/12/23(水) 00:14:10.21ID:V3aw30Ei
淀の方が妊娠工作してる限り1593年に生まれなくても
それ以降に秀吉の子供とされる人物が生まれるんじゃね?

3人間七七四年2015/12/23(水) 01:17:40.97ID:t7Fkqa1s
秀頼シリーズ。完成していたの?

4人間七七四年2015/12/23(水) 08:39:16.09ID:8gxH+2CK
>>2
それを言ったら、このスレ終了ですw

あくまでも「秀頼が生まれなかった」という前提で。

5人間七七四年2015/12/24(木) 10:38:32.62ID:AMQP6Si8
秀吉死後、秀次が跡を継ぐ。
関ヶ原は起きない。

6人間七七四年2015/12/24(木) 22:59:38.28ID:4gux+cd8
秀次が継いでも内部分裂が起きて家康が棚からぼたもち

7人間七七四年2015/12/25(金) 03:30:03.12ID:CVTDAFoq
暫定後継者であろう秀次がいくら優秀だったとしても
大名のつながりが池田氏と最上氏以外はあとはほぼ公家か小身の家ばかりだな
これは内乱待ったなしですわ

8人間七七四年2015/12/25(金) 03:47:48.51ID:XshacN1y
子沢山だからその辺もクリアできるんじゃね

9人間七七四年2015/12/25(金) 10:05:58.48ID:1I8H4kyR
秀次の事績って小牧長久手での大失態と近江八幡の城下町だろ?
治世の能臣、乱世の暗君といったとこだから平和なら豊臣2代目としてそれなりに活躍出来るでしょう
家臣として秀吉に付けられた連中が無能ばっかで独自のブレーンがいなかったのが痛かったね

10人間七七四年2015/12/25(金) 10:17:40.08ID:iP/2kAyk
秀頼の誕生は豊臣家の崩壊を早めた…

11人間七七四年2015/12/26(土) 19:42:13.52ID:S5Hc4Awz
関ヶ原のきっかけになった慶長出羽合戦も起こらんだろうし
豊臣の治世が長く続いただろうな

12人間七七四年2015/12/27(日) 12:40:48.46ID:m3cacnjP
秀吉が存命してこその秀次だから、どっちにしろ豊臣政権は長くない
ちゃちゃほど阿呆でもないだろうから、諸侯として残れたかも

13人間七七四年2015/12/27(日) 20:33:07.16ID:Ux+HwFVe
子沢山だし政権の中枢にいた期間も長いから
割りと安定した時代が続きそう

14人間七七四年2015/12/27(日) 21:32:46.85ID:kYTfcDkb
閨閥争いが怖いけど子沢山なのはいい事だよな

15人間七七四年2015/12/27(日) 21:39:35.53ID:QKB/1QIw
しかし、秀保の早死も怪しいと思ってしまう

16人間七七四年2015/12/28(月) 10:22:51.19ID:hwBZg0nK
もし秀頼がほんとに秀吉の実子だったとしたら・・・

17人間七七四年2015/12/28(月) 17:13:04.33ID:Il4A6fh7
秀次に通説程の子供がいたか怪しいという話がな?
特に息子はいなかったのではないかという

18人間七七四年2015/12/28(月) 20:06:41.42ID:gGr+/22S
>>17
いや、秀長の子供の秀保が早く死んだのが怪しいって事だよ

19人間七七四年2015/12/28(月) 21:30:20.23ID:dIOmdByJ
秀長の嫁さんの話って皆無だね 衆道だったのかな

20人間七七四年2015/12/28(月) 21:48:52.16ID:Il4A6fh7
尼さん還俗させて嫁にしたって聞いたような

21人間七七四年2015/12/28(月) 21:57:08.55ID:AGnyL1x/
尼さんとどこで出会って見初めたんだろう?

それか名家の還俗してる後家さんとかを政略結婚的にめとったのかねえ

22人間七七四年2015/12/28(月) 22:27:23.25ID:Il4A6fh7
智雲院でWikiに項目あったわ

23人間七七四年2015/12/28(月) 23:05:00.66ID:oP9f636Q
妊娠して尼寺に居られなくなったって
尼寺に居る内に仕込んだんだなww

24人間七七四年2015/12/29(火) 00:09:01.36ID:lC1q2vam
>>21
家光だって尼さんに惚れて側室にしてしまうしね

25人間七七四年2015/12/29(火) 00:10:41.53ID:ZMVEyQ1s
徳川みたいに親藩譜代で重要な土地埋めること出来ないしどっかで破綻したのは間違いない

26人間七七四年2015/12/29(火) 00:20:59.00ID:BKEfNcE7
お兄ちゃんに劣らぬ性の熟達者だったかもな 秀長のとっつぁん

27人間七七四年2015/12/29(火) 13:19:06.49ID:JecpnDQH
秀保も養子だし
藤堂高虎はスネちゃうし

28人間七七四年2015/12/29(火) 14:50:21.33ID:j2sZkrtP
長く続くたとしても室町幕府みたいになりそう
江戸幕府みたいな安定政権は無理

29人間七七四年2016/01/01(金) 14:45:11.98ID:Tn7LQlS1
あけおめことよろ

30人間七七四年2016/01/01(金) 15:40:14.80ID:jvMCif3j
淀が生まれなければ豊臣家は安泰だったんじゃね?

31人間七七四年2016/01/03(日) 06:12:43.89ID:8THVgzIL
監視の目を誤魔化しながら、素早く種付けセックスする淀君エロすぎ

32人間七七四年2016/01/03(日) 09:33:48.89ID:aMnDPxoA
現代では誰も、秀頼は秀吉の実子だって思ってないよね
では当時はどうだったんだろうか?

もし「秀頼は秀吉様の実子かどうか疑わしい」と内心思ってたら
秀吉の死後に、秀吉子飼い武将らはあんなに忠義立てしてなかったかなぁ

33人間七七四年2016/01/03(日) 09:59:02.86ID:VqUDuOE5
秀次政権誕生ならば

前野親子、中村、堀尾、山内など秀次付き全員大出世

34人間七七四年2016/01/04(月) 16:50:50.52ID:/CB4sdu2
恩顧といっても個人的なつながりで実際に動くやつはわずかでほぼ家と家の関係
唯一の対抗馬である秀次が跡形もなく消されてるわけだから実子である合理的な必要性はないな
出所が明白なご落胤がそれなりの地位にあればもめごとの種になりうるくらい

35人間七七四年2016/01/05(火) 14:23:01.43ID:UQU9xff3
秀長という治世にたけた人が秀吉より先に亡くなってしまったのが惜しすぎる

36人間七七四年2016/01/05(火) 16:20:05.06ID:57FrSrWp
豊臣秀頼

生誕
文禄2年8月3日(1593年8月29日)

豊臣秀保(秀長の養子)

文禄4年(1595年)4月16日、死去。享年17

37人間七七四年2016/01/07(木) 10:17:28.18ID:+2Hz3SXM
>>36
新説:秀保は暗殺された

38人間七七四年2016/01/07(木) 10:45:39.62ID:/wfZcov4
>>9
小牧長久手の時、秀次は15歳だから同行してた森,池田達の責任の方が大きい。

39人間七七四年2016/01/07(木) 10:50:57.93ID:/wfZcov4
>>37はっきりしたソースは解らんが、粗暴な振る舞いが多く家臣に突き落とされた。説は前からあった。

40人間七七四年2016/01/07(木) 11:01:03.89ID:Uff7eAFn
鬼武蔵「俺がやりたいようにやる、そんだけ」
池田勝入「藤吉の甘言に乗り、婿に引っ張られた。今は後悔している」

藤吉「当てても外しても得をするのが策ですよ」
家康「いつのまにか負けたことになってた。尾張者死んでほしい。」

41人間七七四年2016/01/07(木) 11:14:43.46ID:YHuWirHS
秀頼の傅役はだれだったの?

42人間七七四年2016/01/07(木) 17:49:57.15ID:7mEp84i3
石松丸や鶴松が早逝しなかったら

43人間七七四年2016/01/07(木) 18:13:14.48ID:MuYBFVWu
>>42
それも怪しいよね 暗殺じゃね?っと思うのは邪推だろうか

44人間七七四年2016/01/08(金) 14:18:46.43ID:vQdt+TiH
秀吉の近辺には邪推であろうが、なかろうが不審な死、若死に等が多すぎる

於次丸秀勝

天正13年(1585年)7月、従三位・左近衛権少将に叙され、ほどなく正三位・権中納言にまでなったが、病床に就き、12月10日、丹波亀山城で病死した。享年18。

45人間七七四年2016/01/08(金) 16:02:13.31ID:o9jN2FTS
家康の男子11人のうち、30才過ぎまで生きていたのは6人
陰謀論的好きって幼稚だね

46人間七七四年2016/01/08(金) 18:22:37.05ID:WphZeJ1a
秀次を後継者に指名したとたん、悪いことばっかりして、
秀吉はもう秀次は絶対嫌だと思い、他人の子かも知れないけど、
秀頼のほうがマシだと思った説

47人間七七四年2016/01/08(金) 19:40:45.02ID:Zq1wvXm3
抗生物質の無い時代は普通
今でも肺炎になって漢方だけしか使えないなら早逝も普通にある話になる

48人間七七四年2016/01/08(金) 20:18:54.40ID:7oLuyRz6
しっかしヤリチンでいろんな女と子作りしたのに子供ほんっとに出来ないんだもんな
秀吉もつらかったろうね

淀君の子はおそらく秀吉の子ではないのだろうけど、
淀以外の側室らは、別の男の子種もらって「秀吉さまの子どすー」ってやつをやらなかったのだろうか?
淀以外にもう2,3人やってても良いとおもうけどね

他の男と交わらないように、側室同士で相互監視が厳しかったのだろうか?

49人間七七四年2016/01/09(土) 01:01:16.19ID:5YsYVEUj
秀吉生前はわからんが、秀吉死後の大坂城は家康がキレるレベルで風紀の乱れが酷かったらしい

50人間七七四年2016/01/09(土) 02:49:31.91ID:hr/btCMs
信長四男の秀勝なんかは普通に謀殺だろうな
利用価値が無くなったとたんにポイ
生かしておけば秀次なんかより遥かに役に立っただろうに

51人間七七四年2016/01/09(土) 05:52:25.66ID:uY/JHbG/
むしろ秀吉が血縁にこだわらず、秀康・秀家・秀秋のいずれかに家督を譲れば良かった

52人間七七四年2016/01/09(土) 17:59:04.70ID:XzRsgYU4
複数いる養子の1人に家督を譲ろうとしたら細川政元みたいになりそう
秀次みたいに秀吉に近い血縁ならともかく

53人間七七四年2016/01/09(土) 18:18:58.27ID:qiMdQe7j
秀家が潰されて、秀秋-毛利と秀康-徳川の戦争だな

54人間七七四年2016/01/09(土) 18:23:09.92ID:qiMdQe7j
>>53
違った。秀秋は毛利と接点がないのか。

55人間七七四年2016/01/09(土) 19:47:25.58ID:U6kkjZL9
一応小早川の養子だから無いことは無いだろ

56人間七七四年2016/01/09(土) 19:48:28.94ID:5YsYVEUj
正室も輝元の養女じゃなかったっけ

57人間七七四年2016/01/09(土) 20:57:27.96ID:qiMdQe7j
>>55
秀秋が秀吉の後継者候補である状況なら小早川の養子にはならないでしょ

58人間七七四年2016/01/11(月) 11:47:57.57ID:ZevLbrM+
>>49
それマヂか やらしいな もうあっちこっちで乱交してたか
なーんせ木と紙でできてる日本家屋 嬌声が聞こえまくり
ああやらしいやらしい

59人間七七四年2016/01/11(月) 15:15:29.87ID:akhzZRkd
若い秀次が生き残り権力基盤を固め
高齢の徳川家康が老齢で死亡、徳川家継承のゴタゴタが起こる可能性が高いので
歴史が全く違っただろうな

時期権力者が秀次確定なら秀吉との関係が良好なら一気に権力継承が進んでた

60人間七七四年2016/01/11(月) 19:34:49.23ID:tZPYVtSD
結城秀康が豊臣家家督となったら、徳川家康としても反応に困っただろうな

61人間七七四年2016/01/11(月) 20:29:19.43ID:4FsOFKOH
秀康とか秀家とかが豊臣家を継承するのって秀次事件どころじゃない揉め事が起こらないと無理じゃね
秀吉の姉の子供たちと高台院の血縁者が全員いなくならないとお鉢が回ってこないよな

62人間七七四年2016/01/11(月) 20:59:58.21ID:IRPNnTRu
金吾がええ

63人間七七四年2016/01/12(火) 08:32:54.44ID:zM/UFF7o
金吾は秀次どころじゃないから・・・

64人間七七四年2016/01/12(火) 12:34:15.03ID:tYkHUYKr
秀家は養子じゃなくて猶子だから継承権は無いな
まぁ秀康に可能性があるとも思えんけど

65人間七七四年2016/01/14(木) 17:09:05.40ID:3OJ9VdU+
良スレ

66人間七七四年2016/01/14(木) 17:14:44.03ID:3OJ9VdU+
431 :名乗る程の者ではござらん 2014/12/12(金) 09:06:34.35 ID:???

小早川秀秋(秀詮と改名)の死因

@病死・狂死
『おんな太閤記(大河)』、『関ヶ原(TBS)』

A宇喜多浪人による暗殺
『春日局(大河)』

B毛利方または豊臣方の報復による暗殺

C徳川による暗殺

67人間七七四年2016/01/15(金) 08:17:09.61ID:msHp+azX
なんせ関ヶ原参加の西軍では大将格の宇喜多秀家の所領だからな
なにがなんでも殺してやるって人は山ほどいただろう 
そして秀家の父、直家は毒殺の達人だった
下働きの小娘か誰かが、料理に毒を入れたのだろう・・・・

68人間七七四年2016/01/15(金) 10:53:52.04ID:UdYF2qqF
>>67
宇喜多よりはまだ
徳川の方が状況証拠(心証)的に真っ黒じゃね?
秀秋、秀康の死を待って大阪の陣を始めたんだから

69人間七七四年2016/01/15(金) 11:41:38.04ID:RTApckCJ
>秀秋、秀康の死を待って大阪の陣を始めたんだから
相変わらず徳川陰謀史観の人の脳内はお花畑で大草原

70人間七七四年2016/01/15(金) 11:54:06.06ID:UdYF2qqF
>>69
と、お花畑が書き込んだ

71人間七七四年2016/01/15(金) 12:57:36.60ID:Ygqk4ohK
秀秋、秀康の死 → 大阪の陣
随分間があるな
あたま悪すぎ

72人間七七四年2016/01/15(金) 13:05:25.19ID:msHp+azX
さすがの英雄、徳川家康も年取っていろいろ雑になってたからな
いちいち小早川秀秋を暗殺してたかどうか 
逆らうなら面白い、まとめて血祭りじゃってぐらいじゃなかったかな

73人間七七四年2016/01/15(金) 13:16:27.59ID:t0sTXQ/w
つか秀秋って早世すぎていまいちスタンスがわからんのよな
清正・正則・幸長みたいに徳川政権下での豊家存続を目指してたのか
輝政・長政・高虎みたいに完全に徳川に取り込まれてたのか
まあ少なくとも小早川姓だからといって毛利宗家と連携する可能性は低いと思うが

74人間七七四年2016/01/15(金) 13:24:25.67ID:STE5evfJ
長政って他にもいるから他に分かりやすい名前は無いのかな?
親父は官兵衛、如水、孝高で通じるのに

75人間七七四年2016/01/15(金) 14:08:12.51ID:RTApckCJ
吉兵衛でよくね?

76人間七七四年2016/01/15(金) 18:40:41.36ID:uBi+usdO
浅井長政!
浅野長政!
黒田長政!
山田長政!
池田長政!

戦国戦隊、ナガマサン!

77人間七七四年2016/01/15(金) 22:29:06.26ID:XFBltSn8
長政もそうだけど、
直政も多い名前だな

井伊直政が一番有名だが
塙直政、堀直政あたりもそれなりに知られる

78人間七七四年2016/01/15(金) 22:30:54.45ID:XFBltSn8
長政もそうだけど、
直政も多い名前だな

井伊直政が一番有名だが
塙直政、堀直政あたりもそれなりに知られる

79人間七七四年2016/01/16(土) 01:41:51.47ID:/oBFeJxn
長政は、
木沢長政
織田長政(有楽斎四男)
木造長政
とかまだいるぞ。

直政は、その3人ぐらいだろう

80人間七七四年2016/01/16(土) 12:50:23.56ID:EqXepoy0
おまえらの雑学的な知識をひけらかすスレではないんだが

81人間七七四年2016/01/20(水) 13:55:00.43ID:QGWaL8pI
十中八九 大野の子だよなぁ 

82人間七七四年2016/01/20(水) 17:51:14.76ID:Nne+t/9W
大野なら秀吉の死後にも何人かできてるんじゃない?

83人間七七四年2016/01/21(木) 02:49:18.78ID:lcBlQGC0
>>79
おいおい、六平直政を忘れてるぞ ъ(゚Д゚)グッジョブ!!

84人間七七四年2016/01/21(木) 02:59:12.35ID:gYA9gDa0
秀吉の死後に淀が子供産んじゃさすがにダメじゃないの?

85人間七七四年2016/01/21(木) 12:54:23.76ID:mHT5O9ji
始皇帝の母親みたいなことはありえるな

86人間七七四年2016/01/21(木) 14:39:39.09ID:b/aTRISb
大野は、淀(茶々)の乳母の実子だからねえ
幼馴染だし、心根の繋がった 秘密を共有できる同志みたいなものだっただろう

てか秀吉と出会う前から恋愛関係があったかもしれない

飛躍かもしれないけど、
もしかしたら秀吉公認の男女関係だったかもしれない

秀吉公認の淀の子種提供役だったかもしれない

もしもそういう任を負う者がいたとしたら、大野以外なくね?

87人間七七四年2016/01/21(木) 14:45:23.81ID:HhI9rCvv
歴史難民板かよ

88人間七七四年2016/01/21(木) 19:37:11.42ID:DQkHdRyW
>>85
鶴松がいるからそれはない

89人間七七四年2016/01/22(金) 08:46:08.77ID:HAj9OqV8
>>88
そっちじゃなくて始皇帝即位後の嫪毐

90人間七七四年2016/01/22(金) 20:55:10.24ID:AXDuwKAa
「淀の方様に(2人も)子供ができるのは奇妙」(大河ドラマ功名が辻)

91人間七七四年2016/01/24(日) 17:11:06.83ID:rHl7Uw4i
秀長に男の実子がたくさんいたら
秀次より先に養子にしてたんだろうな
創業者兄弟が揃っては子供に恵まれずは痛かった

92人間七七四年2016/01/25(月) 09:57:29.09ID:t1ezykhI
秀長の子供が粛清されなくて良かったじゃないか

93人間七七四年2016/01/26(火) 22:50:58.57ID:gVKBdxoI
test

94人間七七四年2016/01/30(土) 13:39:53.55ID:5nI61MH0
織田秀信が養子抜擢される可能性

95人間七七四年2016/02/07(日) 13:06:16.93ID:ENk3mY/g
秀次が継承していたら、少なくとも史実みたいに家康に天下が移ることは無かったと思う。
そもそも秀次無能説は小牧長久手の敗戦にお決まりの暴君逸話とかばっかり。
家康には劣るとは思うが、無能では無かったとも思う。

96人間七七四年2016/02/07(日) 13:19:23.90ID:EXpTCDW3
秀頼が云々より、豊臣の経済支配体制がおかしかったろう。
他大名の領地に植民地のような不安定経営行ってるから
関ヶ原で65万石に落とされてしまったのであり
大阪中心に大和など加え200万石実態のある領地をもってれば
徳川とておいそれとは手出せなかったはず

97人間七七四年2016/02/07(日) 13:53:28.20ID:aBMKUTkn
三成が死んだ後、大野治長レベルの家臣しかいなかったから、
なにをやっても無理

98人間七七四年2016/02/07(日) 15:05:52.62ID:PCR73d92
>>79 伊勢辺りで戦死した原田直政を知らないのか?

99人間七七四年2016/02/07(日) 15:10:53.67ID:PCR73d92
>>95長久手時、まだ17の若造だったしな 何とも言えん 森長可、池田恒興を戦死された恨みも秀吉にはあったろう

100人間七七四年2016/02/10(水) 18:39:17.70ID:Evums7pn
天下統一出来る人気が家康をおいて他にいないんだから必然だろ

101人間七七四年2016/02/11(木) 21:48:14.66ID:9tKBCS2r
>>96
そもそも全国統一時にあんまり戦をしないで臣従させたから土地を確保出来てない
その上前田や蒲生とかの元同僚に大盤振る舞い、子飼いの福島や加藤なんかも一気に抜擢
国内に土地がないから朝鮮へ

102人間七七四年2016/02/13(土) 22:14:46.96ID:6RiIm9cE
秀次は二代目としては秀忠よりずっと優秀なんじゃないか
秀頼が生まれなければ公武合体の豊臣政権が続いたと思う
長久手は秀次のミスじゃなくて池田一族が無能過ぎるからだしな

103人間七七四年2016/02/14(日) 12:47:03.51ID:7X7wFEw4
思い込みの激しいレスを見ました

104人間七七四年2016/02/15(月) 21:15:02.28ID:ON88u0Ev
1591年1月時点の豊臣一族 ()は未誕生
大政所
  豊臣秀吉
    鶴松
    (秀頼)
  豊臣秀長
    毛利秀元室・大善院
    秀保室・おきく
  日秀
    豊臣秀次
      梅小路家室
      真田信繁室・隆清院
      仙千代丸
      (百丸)
      (十丸)
      (十一丸)
    豊臣秀勝
      (九条幸家室・完子)
    豊臣秀保

  ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓

1596年1月時点の豊臣一族 ●【】は死亡、▲【】は賜死・処刑
●【大政所】
  豊臣秀吉
    ●【鶴松】
    秀頼
  ●【豊臣秀長】
    毛利秀元室・大善院
    秀保室・おきく
  日秀
    ▲【豊臣秀次】
      梅小路家室
      真田信繁室・隆清院
      ▲【仙千代丸】
      ▲【百丸】
      ▲【十丸】
      ▲【十一丸】
    ●【豊臣秀勝】
      九条幸家室・完子
    ●【豊臣秀保】


(´・ω・`) こりゃ滅びても仕方ないよね・・・
 

105人間七七四年2016/02/15(月) 21:42:14.92ID:vQNcylym
秀吉は織田家を見てきてるから
無駄に一族を増やすよりも
一人だけ残して権力集中させた方が良いって
思ったんじゃないか
魏の曹家が一族潰しまくったから
晋の司馬家は一族みんなに力持たせましたの逆

106人間七七四年2016/02/15(月) 23:55:44.65ID:Q8aB8vMW
別に信長が権力分散した訳じゃないだろ
そうしたのは秀吉

107人間七七四年2016/02/16(火) 09:32:54.08ID:tWAkitKu
権力集中のためだとしても潰しすぎだろw

108人間七七四年2016/02/16(火) 13:10:36.80ID:aWOvLrq7
支えてくれる譜代の家臣もいないのに、
残ったのがガキ1人では話にならない

109人間七七四年2016/02/16(火) 19:34:32.64ID:gkE3cRBX
>>108
加藤清正や福島正則らが、支えてくれるはずだったのだが
全員、裏切ったからな。
加藤や福島は忘恩の裏切り者だな。
秀吉の人を見る目が無かっただけかもしれないが。

110人間七七四年2016/02/17(水) 01:57:12.52ID:3Umhfu7n
秀吉が織田を裏切っていく過程を見てるからな

111人間七七四年2016/02/17(水) 10:43:18.16ID:7T/JXhQs
清正たちは裏切ってはいないんじゃないか?
三成が嫌われまくりで、それに敵対する形で家康寄りになったというだけで

清正ら豊臣恩顧武将がいなかったら、
関ヶ原の勝勢に任せて、秀頼を大阪城から追い出して地方に飛ばすくらいのことやってただろう

112人間七七四年2016/02/17(水) 11:00:51.35ID:mobFf4zX
関ヶ原の段階では徳川は豊臣を裏切ってない

113人間七七四年2016/02/17(水) 14:00:03.12ID:IdTyYqQU
三成達がクーデターを起こしたようなもんだ

114人間七七四年2016/02/17(水) 14:04:28.52ID:LYJ9hs5v
清正が正則が秀吉亡き後の大坂城に君臨しようとしても、入れてもらえかったろう
大老でも奉行でもない、つまり秀吉が認めていなかったということだ

115人間七七四年2016/02/17(水) 18:25:13.03ID:HhOTJhXV
清正や正則に秀頼を支えてもらおうと思うんだったら
もっと大坂の近くで領地を与えてあげないと
それこそ近江とか

116人間七七四年2016/02/17(水) 18:48:08.04ID:IdTyYqQU
九州の抑えや清州などの要地も重要だからな

117人間七七四年2016/02/18(木) 00:02:33.42ID:3f3mNQZx
残念ながら秀吉がアテにしたのは前田と徳川だったんだよなぁ…

118人間七七四年2016/02/18(木) 00:35:39.51ID:BMHvb2/C
まあ きちんと国と民を統治していくってんなら 豊臣家って邪魔でしかないわな

金持ちではあったけど、ただ搾取浪費するだけで
金を自ら産み出して世に回していくってことは出来てなかったっぽいし

119人間七七四年2016/02/18(木) 15:59:34.79ID:Zbetlh9+
>>118
秀吉が家臣から搾取して浪費したのが遠因と思うんだけどね
 

120人間七七四年2016/02/18(木) 22:50:03.50ID:Zequ20ds
自給自足経済を破壊して
日本を一つの経済圏にしたのが
秀吉の最大の功績じゃないの?

121人間七七四年2016/02/18(木) 23:17:20.67ID:kfO7dBIe
秀吉は経世済民、経済の傑物でしょ

けど秀頼とその取り巻きどもは浪費しかしなかった

122人間七七四年2016/02/19(金) 00:39:55.78ID:8YzTa3mH
秀吉の作った流通システムに乗ってんだから問題ない

123人間七七四年2016/02/19(金) 11:04:01.58ID:fTyClGRb
関が原はすなわち豊臣恩顧同士の内乱に原因を
発してるから秀次がいたら
その内乱が起こらないだろ。
武断派と奉行派が対立しても秀次が押さえつけるし
それが無理なら三成をぶった切るだけのことで。
家康が秀次を丸め込んで豊臣政権を我が物にする可能性までは
否定できないが豊臣を滅ぼすなんてのは到底無理がある。

124人間七七四年2016/02/19(金) 12:08:34.89ID:KqeGQR92
当時の情勢では、秀吉から秀頼成人までの政権を託されたのが家康だから
その家康を支えることが、秀頼の為になると考えてたんだろうな、福島加藤は
淀も、前田や上杉より家康に信を置いてたし
だからこそ、手のひら返して豊臣を従えようとしてきた時に
裏切られたと家康不信に陥って
その後の和睦も飲むべきか飲まざるべきかで迷っていた節がある

125人間七七四年2016/02/19(金) 20:24:50.00ID:cpeR9nrw
淀にとって前田利家とは養父を土壇場で裏切った男な訳で、そりゃ信用できんわや

126人間七七四年2016/02/19(金) 20:34:47.00ID:UIUetApR
>>125
確かに言われてみれば、そうだった。
それなのに、淀殿がきちんと前田家を信用していればとか、
無理がありすぎだな

127人間七七四年2016/02/19(金) 21:04:36.32ID:U0bsGV7D
>>125
しかもその裏切り者が、旦那の遺言とはいえ家に居座って家長面してるとかある意味拷問だよな

128人間七七四年2016/02/19(金) 22:43:55.35ID:Wv5D20Dv
とはいえ大坂の陣の前年だかその前の年だかに
「徳川となんかあったら味方してね」的な使者を出してるんだし
豊臣家としては前田家に対してはある程度の期待はしてたんじゃないの
まあ前田は前田で加賀征伐の話が持ち上げられてた時に助けてもらえなかったから
思うところはあるんだろうけど

129人間七七四年2016/02/19(金) 23:21:11.53ID:oVa5aaAQ
義父と実母を自害に追い込んだのが旦那(秀吉)だからなぁ

義父はともかく母を残して
妹2人と北ノ庄城を追い出されてきた長女の茶々さん(10代)
いろいろ複雑だったと思う

130人間七七四年2016/02/19(金) 23:38:45.19ID:uh67F4DV
>>128
まあ秀吉は利家と仲良かったし何より賤ヶ岳で寝返ってくれたからな
重く用いてくれたから利家としては
豊臣を守ろうと思う気はあったかも

淀さんは秀吉の側室になる事で妹達を守ったのかもね

秀頼が秀吉の子供でないなら最大の復讐になるよね

131人間七七四年2016/02/20(土) 09:59:56.48ID:7aMNTmCE
さらに、家臣どもから、秀頼が秀吉の実子かどうか疑念を持たれたとしても、
秀頼が織田家の血筋であることは間違いなく、多くの家臣にとってそれは主筋であるわけで、そっちのカリスマ性で押し通せると強気で大野あたりから子種を貰ったのかもしれない

132人間七七四年2016/02/20(土) 11:43:18.43ID:viHO/4RC
>>125
その視点は新鮮だな
まったく思いもつかんかった

133人間七七四年2016/02/20(土) 12:24:36.21ID:dcnRwK8R
>>129
勝家がお市を逃がしたら秀吉の側室になるからねお市としては主筋なのに家臣の側室とか屈辱以外ないから自害したんだろうね

134人間七七四年2016/02/20(土) 17:40:01.01ID:7LCCkgOA
淀は最初に嫁ぎ先が決まってた(勝家関係?)けど
下の妹2人の面倒見終わるまではと断ったために
姉妹の中で最後まで嫁がず残ってて
勝家を滅ぼした後、嫁ぎ先がなくなって秀吉の側室になったらしい
淀のいじらしさに情が沸いたのかもね

135人間七七四年2016/02/20(土) 17:42:41.07ID:7LCCkgOA
>>133
それも淀が側室になったから、後付けで市に惚れてたと言われただけで
実際は市を勝家に嫁がせたのは秀吉だからなぁ
市が憧れの人のソースが、勢州軍記にしかない時点で信憑性は薄いよ
そっちのが面白いから、いろんな本やテレビで紹介され史実になってしまってるけどね

136人間七七四年2016/02/20(土) 19:54:32.83ID:duXarxLI
勝家とお市を裏切って、前田利家が
秀吉についたのは事実。
それを理由に、淀殿が前田家を恨むのは当然だろうに。
それとも、恨むのは淀殿がお子さまだったということだろうか?

137人間七七四年2016/02/20(土) 22:33:55.49ID:P+LnkGeW
秀吉も憎い 前田も憎い おはようエンジェル諸君
おねは邪魔 長益はボンクラのくせに説教くさい
妹達はかわいい 大野は幼馴染 大野母は乳母

そういや大野母とかも落城寸前の北ノ庄城に一緒にいて
茶々らと一緒に脱出して秀吉に引き取られたのかな?

茶々たち3人っきりで北ノ庄城から出てきたわけじゃないよね
お付きも一緒にいただろう その中に大蔵局もいたのかなあ

138人間七七四年2016/02/21(日) 09:20:29.92ID:hULk8v3A
義父と母の敵で弟にも手を下した秀吉に抱かれる茶々って萌るな
周りからはどんな目で見られていたんだろう

139人間七七四年2016/02/21(日) 09:45:41.41ID:10MGcL60
現代基準ならともかく当時はそんなでも無いだろ

140人間七七四年2016/02/21(日) 13:00:18.62ID:iufvrztc
兄の方に嫁いだらそのひとが死んでしまって弟に再稼する
そんなこともあった時代

141人間七七四年2016/02/21(日) 14:01:39.78ID:hULk8v3A
>>140
それはつい最近の昭和末期までよくあった
今でもあるだろ

142人間七七四年2016/02/21(日) 15:00:24.22ID:10MGcL60
兄を殺して弟が嫁を奪うくらいの時代だっただろ

143人間七七四年2016/02/22(月) 13:15:55.19ID:0p7UoTxT
>>125
さらに正妻は北政所と仲がいい、とか

144人間七七四年2016/02/23(火) 09:34:04.19ID:WdzuTFCx
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

145人間七七四年2016/02/23(火) 19:52:40.54ID:3FL7veK+
>>144
分かりました。
必ず護憲のために投票に家族皆で行きます

146人間七七四年2016/02/23(火) 19:53:10.42ID:3FL7veK+
144の悲願実現のために

147人間七七四年2016/02/23(火) 22:58:29.53ID:1ufg1seM
秀次と武断派大名たちとの仲は特に悪くなかった
細川忠興は秀次に金借りてたし、浅野幸長に至っては秀次を弁護して流刑にあったぐらいだしな
秀頼がいなければ、少なくとも秀次の子供たちへの代替わりまでは安泰だっただろう

148人間七七四年2016/02/23(火) 23:52:36.31ID:d3NAfrxD
フサフサの家康が、こんな一族に負けるはずがないわ

 彡⌒ミ
(´・ω・`)  秀吉(禿げ鼠)

 彡⌒ミ
(´・ω・`)  秀長(小心禿)

 彡⌒ミ
(´・ω・`)  秀次(神経性脱毛症)

 彡⌒ミ
(´・ω●)  秀勝(独眼禿)

 彡⌒ミ
(´・ω・`)  秀保(若禿げ)

 ノ⌒\
(´・ω・`)  鶴松(つるつるまつ)

 彡⌒ミ
(´・ω・`)  秀頼(高カロリー肥満禿げ)
 

149人間七七四年2016/02/24(水) 00:13:26.35ID:l7GENadO
        統率 武勇 知略 政治 義理 歩兵 騎兵 弓兵 鉄砲 兵器 
羽柴秀吉  87  73  93  104  45  S   D   D   B   A   
豊臣秀頼  74  67  83  93   87  A   D   A   B   D

羽柴秀長  74  67  83  93   87  A   D   A   B   D
羽柴小一郎 50  56  56  64   75  B   D   C   B   D 秀長の子。本能寺以前に夭折

羽柴秀次  34  45  16  56   33  D   C   D   C   D
羽柴秀勝  32  48  13  33   40  C   C   D   C   D
羽柴秀保  15  23   7  17   15  D   D   D   D   D

羽柴秀俊  38  23  23  16   10  D   C   D   D   D 後の小早川秀秋

150人間七七四年2016/02/24(水) 12:18:15.04ID:DUx+d+mO
秀次の能力は明らかに不当。
政治とか統率は死去の際に殉死者がいるんだからもう少し高くてもいい。

151人間七七四年2016/02/24(水) 13:42:00.08ID:naq09XJ6
軍事政権なのに軍事的に実績のない秀次やら秀頼では
すぐに潰れるだろう

152人間七七四年2016/02/25(木) 00:06:39.65ID:1NMULYwF
秀忠「おっ、そうだな」

153人間七七四年2016/02/25(木) 15:03:37.09ID:ecndjdrz
>>151
秀次に軍事的実績がない。

四国、九州戦争に参加。
小田原攻めでは山中城を攻める総大将になり、城を半日で落とした。
九戸政実の乱も鎮圧した。

実績は秀忠よりありますが。

154人間七七四年2016/02/25(木) 19:33:58.19ID:ecndjdrz
秀次って可哀想。
確かに家康に比べたら能力は負けていたと思うけど、実績みる限りは無能ではないと思うけど。

155人間七七四年2016/02/25(木) 20:24:03.63ID:FE519lR3
秀次が無能っていわれる根拠は、小牧長久手の戦いの失策が主なものだろうが、
あれは戦場で森や池田の尻拭いをする羽目になったからだから、秀次を叩くのは変な気が。
きちんと先鋒の森や池田が索敵を念入りにしていれば、秀次が奇襲されることは無かったはず。
それに、一次資料に当たる限り、小牧長久手の迂回戦術を言い出したのは秀次ではなく、秀吉だからな。
どう見ても、秀次無能説はえん罪の気がするな。

156人間七七四年2016/02/25(木) 21:09:57.79ID:w5NaXnUd
この時代じゃ本当に才能のない無能を探すほうが難しいわ
大友義統くらいのもんだな

157人間七七四年2016/02/25(木) 21:20:01.25ID:AGlvSBRC
秀頼は生まれるべきじゃなかった、ついでにお捨も
お捨が生まれたせいで、後継者として順調に養育されてた秀秋がお払い箱になったのに
あっさり死んで、次の後継者として秀次が抜擢されて男児もいて
諸大名ともうまくやってたのに、お拾が生まれて、一族処刑になって
豊臣政権が瓦解しまくった上に、時勢が読めずに滅亡してしまった
お市から続くサゲマン遺伝子怖い

158人間七七四年2016/02/26(金) 11:06:24.69ID:3dyh7R9x
>>156
金吾中納言

159人間七七四年2016/02/26(金) 11:07:15.13ID:BtVKCoaj
朝から晩までセックスばっかりしてたらしいね
まあいい人生だったんじゃねーの?

160人間七七四年2016/02/26(金) 13:51:09.22ID:PaFodyWr
金吾様は若すぎて無能とは判断できないよ

161人間七七四年2016/02/26(金) 13:54:58.60ID:yOnsjZ2t
毛利輝元

162人間七七四年2016/02/26(金) 17:41:25.14ID:7BLyhPDM
>>159
セックスはしないといけないよ。
秀吉や他に一族が全くいないんだから、子種に恵まれた秀次が作るしかなかった。

163人間七七四年2016/02/26(金) 17:42:58.59ID:7BLyhPDM
>>155
一度の大敗で無能なら、
武田勝頼も無能になるね。

164人間七七四年2016/02/26(金) 20:19:09.16ID:SvkDzd+d
>>157
鶴松は産まれても死んでも問題ないやろ
秀頼が不要

165人間七七四年2016/02/26(金) 23:27:43.50ID:KxolzJAL
>>164
鶴は死去せず長生きしたら、母親も同じだし実質長男だから豊臣の世継ぎになった可能性があるよ。

秀吉死んだ時点で数え10歳だから、秀頼と余り変わらないだろうね。

166人間七七四年2016/02/26(金) 23:29:20.36ID:KxolzJAL
>>164
あと、鶴が生まれたから秀康が結城に飛ばされた。秀康は豊臣に置いておくべきだったのに。

167人間七七四年2016/02/27(土) 00:25:39.49ID:74iR78A3
鶴松って諱どうする気だったんだろう
八幡太郎なら義家意識して秀家だけど、宇喜多の子がもういるし

168人間七七四年2016/02/27(土) 02:11:39.13ID:cxee2PH7
秀次って秀次事件での殉死者多いな。
本当に無能で暴君にあんなに殉死する魅力ってあるかな?
小田みたいに逃亡もいるけど。

169人間七七四年2016/02/27(土) 02:14:21.37ID:SjYwm0HY
秀次への単純な忠義や魅力とは別に、秀吉への反感や自家の未来への絶望もあるんじゃない

170人間七七四年2016/02/27(土) 02:25:22.20ID:cxee2PH7
秀次生きて豊臣継いでいたら、家康も史実よりはやりにくかったことないかな?

171人間七七四年2016/02/27(土) 03:27:42.68ID:CL9utnHS
やりにくいというか秀次が豊臣家の後を継いだのなら豊臣家の内紛が起きないか
起きたとしても秀次が関係者を処分して終わりだから
仮に家康が何かしたくてもできることはないと思うよ
だから家康に天下の輿望が集まることはなく普通に豊臣政権の大大名として生涯を終える

172人間七七四年2016/02/27(土) 08:51:45.01ID:9WQlxVZw
秀次体制が続いたら五大老五奉行の面々は政権中枢から外れてただろうしな

173人間七七四年2016/02/27(土) 09:59:59.19ID:xjr2wSVy
そういう意味では秀吉の失策であり
耄碌してたと言えなくもない。

まぁ秀長も死んで母親も死んで止める奴いなかったから無理もないかも

174人間七七四年2016/02/27(土) 11:20:47.88ID:LCW2DJC6
秀次系はほとんどが東軍に付いてるな
最上、浅野、細川、伊達など関連のある大名も
中には舞兵庫みたいなのもいるけど

175人間七七四年2016/02/27(土) 13:27:41.35ID:/E/eQRph
秀吉死去の時に殉死者はいるの?

176人間七七四年2016/02/27(土) 14:59:59.53ID:zIDpSNIa
>>164
めちゃくちゃ問題ある
秀秋は他の養子とは違い、2代目として養育されていて
秀吉が多忙な時は諸大名からの挨拶は秀秋が請け負っていて
輝元にも態度を褒められてる
それが捨が生まれたことで厄介払いとばかりに毛利へ押し付けられ
本家を御乗っ取られないために小早川が引き受けた
この辺りから、豊臣に対する忠誠心は秀秋の中で薄まっていたんじゃないか?
そして明入りで先陣切って戦ったことを、三成に讒言され
秀吉から罰せられそうになったことで反三成となり
「西軍につけば関白にしてあげる」と言われたところで
「俺を失脚させようとした奴が何ほざく」としか思わんわけで
歴史ってのは流れで見るべきで、何故そう動いたかの答えに繋がっていく
捨が生まれなければ、順当に秀秋が2代目となり
朝鮮で見せた武勇と小早川に行ってからの内政を見ると優秀な世継ぎになったと思うよ

177人間七七四年2016/02/28(日) 09:14:30.77ID:392KR8In
秀秋は確かに悪く言われすぎているとは思うが、若すぎるから家康とやりあえるかなあ。

178人間七七四年2016/02/28(日) 11:53:57.04ID:392KR8In
秀次が生きていたら、家康はどう動いたかな? 多少の危険を覚悟して秀吉亡き後の天下取りに挑んだかな?

179人間七七四年2016/02/28(日) 12:19:30.13ID:/PDzjyyx
秀次より秀長のほうが生きていてほしかったろ

180人間七七四年2016/02/28(日) 12:39:17.38ID:B4R5lW3X
秀長が秀次の後継になる
秀吉が史実とおり死亡 五大老や五奉行の制度はなく
 
半島から早期に撤退して三成やらを厳罰にしたかもね

181人間七七四年2016/02/28(日) 12:59:39.17ID:392KR8In
そういえば石田三成と豊臣秀次、秀長は仲は良かったのかな?

182人間七七四年2016/02/28(日) 13:47:05.40ID:yMNNp2lf
秀次健在なら家康は天下を取ろうなんて思わなかったろう
そもそも史実でさえ関ヶ原後まで天下取りの野望があったかどうか怪しいし

183人間七七四年2016/02/28(日) 15:08:41.62ID:RTpfv5yA
>>182
少なくとも天下への野望は秀吉死後からあった
利家と対峙した時は、利家に味方する大名が多くて失脚しそうになり
「わしを排除するのは太閤殿下の遺言に反する」と必死に抵抗し生き残った
その後利家が死ぬと、5大名の前田に喧嘩を吹っ掛け恭順させ
次は上杉を恭順させようとしたところで
三成が挙兵し、関が原で大勝利したおかげで、反家康派を丸っと排除出来たから
野心を隠さなくなっただけ

184人間七七四年2016/02/28(日) 15:28:59.82ID:yMNNp2lf
>>183
>少なくとも天下への野望は秀吉死後からあった
ねーよ。鎌倉における得宗家ぐらいのポジションは狙ってたとは思うが

そもそも利家との対峙は利家側の方が家康に難癖つけてるし

185人間七七四年2016/02/28(日) 15:39:49.09ID:B4R5lW3X
>>184
利家の難癖も計算してたとしたら?

186人間七七四年2016/02/28(日) 15:48:23.18ID:392KR8In
豊臣秀頼の個人的な能力はどれくらいあったんだろうか?大坂陣であれだけ集めてるから何かしらの魅力とかはあったんだろうか? 勿論、家康には劣るが有能ではあったのか?

187人間七七四年2016/02/28(日) 15:52:04.39ID:RTpfv5yA
>>184
そりゃ、秀吉の遺言無視して婚姻結んでたから、文句言うよ。難癖じゃない
それを太閤殿下の意に反するからわしを外すなと駄々をこねて生き残った
内府たがいの状も、家康が遺言に反して大名の婚姻を結んだことを糾弾してる
野心を覗かせながら性急に事を運んで反発食らって立場が危うくなるたび
言い訳して生き残って、最終的に勝利したのが家康
自分は別にアンチ家康じゃないよ。むしろ好きな方だ
嫌いだから悪く言ってるわけじゃないからね

188人間七七四年2016/02/28(日) 15:53:48.65ID:yMNNp2lf
>>187
一体秀吉の何の遺言を無視したのか言ってみ?

189人間七七四年2016/02/28(日) 16:07:17.64ID:yMNNp2lf
秀吉の遺言は「秀吉生前の御掟を遵守すること」
で、婚姻に関する御掟は何だったかというと「婚姻は『秀吉の』御意を得て行うこと」
自身が死んだ後に許可を出す役割が誰なのかを秀吉はちゃんと定めないまま死んでしまったので、
この御掟の解釈で対立が起こったのが家康と利家の対立の本質だ

家康は秀吉から政務の代行を命じられている
故に家康が婚姻を取り仕切るのも大きな問題にはならないんだよ
実際、婚姻問題は2日で解決しているし家康の結んだ婚姻は取り消されていないからな

190人間七七四年2016/02/28(日) 16:18:49.84ID:yMNNp2lf
「家康は豊臣政権を滅ぼした。だから反家康派は豊臣家の忠臣で、彼らの主張が正しい」
利家方の主張を支持するのも、内府違いの条々を盲信するのも、こういっているようにしか聞こえないぞ?

191人間七七四年2016/02/28(日) 16:58:41.59ID:GfyB0mlh
>>181
秀長は石田にとって雲の上の存在で格が違う
石田は秀次の助命に奔走してるし
秀次と石田は悪くなかったんじゃないか

192人間七七四年2016/02/28(日) 17:11:01.16ID:392KR8In
秀長が生きていたら秀頼補佐してうまくやりましたかね?

193人間七七四年2016/02/28(日) 17:11:48.33ID:7XLERNMp
妄想だけど秀吉自身も徳川の鎌倉北条氏化は見越していた気がする。むしろ望んでいたかも。
最大の軍事力に加えて執政・外戚の立場まで与えて他の大名が逆らえなくなるのが予想できないはずがない。

194人間七七四年2016/02/28(日) 17:27:28.84ID:TK457/XB
晩年の秀吉は支離滅裂すぎて何考えてんのか本気で分からん

195人間七七四年2016/02/28(日) 19:23:52.74ID:CBE8gauu
>>194
確かに。利休切腹、朝鮮出兵、秀次事件とやることなすことがひどい。石田三成が豊臣家の忠臣ならば、なぜ命をかけて諌めなかったのかと思います。

196人間七七四年2016/02/28(日) 19:45:13.23ID:CD75E4X7
諌めた如水や蜂須賀が飛ばされたのを見てるからじゃない?

197人間七七四年2016/02/28(日) 19:46:46.29ID:CBE8gauu
>>196
それで忠臣なのかな?

198人間七七四年2016/02/28(日) 20:17:33.45ID:P9Ul2uqJ
そもそも三成が忠臣と言い出したのが水戸光圀で、江戸時代に作られたキャラなんじゃね?

199人間七七四年2016/02/28(日) 20:28:58.19ID:xFX9yXWD
へえ、さすが水戸黄門、尖ったことを言うねえ

200人間七七四年2016/02/29(月) 13:39:08.30ID:R7HSbQf3
家康に事実上の簒奪されたのは、秀吉が信長死後に織田を簒奪したのと変わらないから、有る意味自業自得みたいな気がします。

201人間七七四年2016/02/29(月) 14:05:05.04ID:NvoBzgrN
秀信は岐阜城で満足だったのに
秀頼とその取り巻きは頑として大坂城から動こうとしなかったもんな

202人間七七四年2016/02/29(月) 15:21:48.49ID:z9BUS5mb
逆に考えよう、秀頼が実子じゃないと知っていた秀吉は
豊臣政権が滅びやすいように
家康に権力を与え、身内を粛正しまくったと…

203人間七七四年2016/02/29(月) 17:19:40.60ID:zrYNX3uk
豊臣は、三成が立ち上がったときにキチンと表立って西軍盟主になってれば良かったんだよ
なんでそうしないで、どっちつかずの第三極のままでいたのだろうか

秀頼はまだ子供だったから仕方ないとはいえ
淀とその取り巻きが無能の風見鶏ばかりだったということか。
そしてそいつらが関ヶ原後も秀頼の周りを固めていたという不幸

204人間七七四年2016/02/29(月) 17:51:07.72ID:xktWuqNT
関ヶ原が起こった時点でどっちが勝っても豊臣政権の滅亡は明白よ
豊臣がすべきだったのは西軍盟主になることではなく西軍蜂起の阻止

205人間七七四年2016/02/29(月) 20:37:37.70ID:29Y3AZ7a
婚姻関係から秀頼の実質的な後見は明らかに徳川

一方、秀頼が死んだら豊臣家の家督候補筆頭は小早川秀秋
その小早川は西軍総大将の毛利の分家

秀頼サイドがどっちを選ぶかは言うまでもない

206人間七七四年2016/03/02(水) 18:56:36.14ID:5grWB/83
淀が秀頼の母親だったのもなあ。

207人間七七四年2016/03/02(水) 19:32:16.45ID:AmKIYS9V
鶴松が早逝していなかったら秀次一族の悲劇も起こらなかったのに

208人間七七四年2016/03/03(木) 00:58:58.35ID:y1evN0zw
秀吉姉の日秀は、晩年の秀吉をどう見ていたのだろうか?

わざわざ、「我が子を遠国にやりたくない」と甲斐から美濃に国替えさせた秀勝は、朝鮮に送られ病死
秀保は、大和・紀伊100万石没収のための暗殺じゃないかと疑えるような不審死
最後に残った秀次は、我が子可愛さによる謀殺のような、関白に対する処分にあるまじき切腹
孫や嫁たちは、無惨な処刑をされたうえに畜生塚行き
旦那は流刑

日秀は寛永2年まで生きたけど、秀吉を呪い、豊臣家の滅亡を心底願い、秀頼の死を
大いに喜んだんじゃないだろうか?
もっとも、大阪の陣でさらに孫娘を失ったわけだが・・

209人間七七四年2016/03/03(木) 18:02:09.06ID:J6RgioC+
石田三成って本当に忠臣なんだろうかね?

210人間七七四年2016/03/03(木) 19:41:25.19ID:IKMGCq1N
「忠誠、必ずしもお家の為ならず」

豊臣家を存続させるなら、秀吉没後、すぐに秀頼は徳川家に臣従し、大坂城を捨てて
どこかの小国で1万石程度の大名になるべきだった。
でも、誰もそうしようとしなかった。
だから、豊臣家の家臣は、皆、逆臣ばかりだと言っても過言ではない。

と言われて、納得できるなら、209は正しい。

石田三成は、豊臣家の天下を存続させるには、徳川家は邪魔だと思った。
実際、徳川家は、秀吉の遺言を次々と破り、前田家を逼塞させ、勝手に婚姻する等、好き放題している。
豊臣家の天下を維持するなら、徳川家を潰そうとするのは仕方ない。
そうしないと豊臣家の天下ではなく、徳川家の天下になる。

211人間七七四年2016/03/03(木) 21:18:37.20ID:PAud94gi
ところで おねさんは秀吉の蛮行にどう思ってたんかね?まがりなりにも秀秋や秀次は親戚になる訳だろ?それを蔑ろにされてるのを見たらね

212人間七七四年2016/03/03(木) 22:01:42.51ID:TRoh23JV
>>210
家康が破った秀吉の遺言って具体的になによ?

213人間七七四年2016/03/04(金) 06:33:32.19ID:HLnyHxdv
>>212
遺言というか、1595年に秀吉が決めた大名同士の無断婚姻だね。

ただし三成も無視してるよ。秀吉は大名同士が徒党を組むのは禁止している。なのに上杉、毛利、宇喜多、前田とかと繋がっていた。

214人間七七四年2016/03/04(金) 07:50:46.01ID:8BCF01tt
>208、>>211
秀次事件での北政所や日秀尼の動きがどうだったのかは興味あるな

215人間七七四年2016/03/04(金) 19:25:07.32ID:uomROdzQ
>>213
無断婚姻の禁止って「秀吉の許可なしに婚姻を行うことは禁止」って条文だよね?
秀吉死後のこの条文の取り扱いってちゃんと整備されてたっけ?

つまりはこれを安易に遺言違反と見なすのは危険ではないかと思うのだけれど

216人間七七四年2016/03/08(火) 14:44:12.31ID:VuXV9s2a
>>215
秀頼が家督を継いだ以上、秀吉時代の法度は秀頼の権限に属する。ただ家康は秀吉の妹婿で秀康は養子で豊臣一族に準じるし、秀吉から後事を委託されていたから判断が難しい。まあ秀吉が信長没後に織田にしたことと同じね。

217人間七七四年2016/03/08(火) 16:05:58.08ID:A5e0gGi5
家督を継いだとはいえ関白でも征夷大将軍でも無いから秀頼の位置付けって微妙じゃないかな?
秀信は家督を継いだけど、信長はもちろん、信忠の権限さえも持てなかった

218人間七七四年2016/03/08(火) 16:09:18.66ID:VuXV9s2a
>>217
そのあたりが難しい。ただ秀信は当時3歳で無位無官。秀頼は一応官位官職あり。そのあたりに差がある。

219人間七七四年2016/03/08(火) 18:04:17.01ID:I9x/6xWu
家康は秀吉の遺言通りに豊臣家に対して忠義を尽くして関ヶ原で石田三成などを倒した。

そして将軍になりー って秀吉のやった手法をまんまと真似たね意図的としか思えんがね

220人間七七四年2016/03/08(火) 19:04:25.25ID:A5e0gGi5
>>218
秀吉でさえ関白になって国内統治の権威や大義名分が必要なのに権中納言や左近衛権中将の秀頼では纏まらないのは明白
無理を承知で秀吉の生前に秀頼を関白にしておくべきだった。もしくは家康より高位に

221人間七七四年2016/03/08(火) 19:23:44.82ID:chaZ+zqq
秀吉ってなんで征夷大将軍になれなかったんだっけ?

222人間七七四年2016/03/08(火) 19:45:06.83ID:scJNy94D
なれなかったんじゃなくてならなかっただけだよ
そもそも位も就任する難易度も関白>>>>>征夷大将軍だし
まあその難易度のおかげで幼君の秀頼がすぐ関白を継承できなかったことを考えると秀吉が関白を選んだのは失策だったのかも知れないが

223人間七七四年2016/03/08(火) 21:08:41.88ID:7aPYnwe5
>>222
あれ?秀吉って征夷大将軍になれなかったんじゃなくね?武家の出じゃないから無理って言うわれて高位の公家の養子になり関白へって事じゃなかったのかえ?

224人間七七四年2016/03/08(火) 21:14:58.82ID:eh8rg0Kw
近衛前久の猶子な
その程度はシエでも知ってたぞ

225人間七七四年2016/03/08(火) 21:21:11.58ID:HAtPz2Er
もし将軍になりたかったのなら摂家将軍の先例を出してゴリ押しすればなれたんじゃないかな

226人間七七四年2016/03/08(火) 21:24:58.13ID:z9d50Wqe
足利義昭がまだ生きていたからじゃなかった?

227人間七七四年2016/03/08(火) 21:35:13.29ID:7aPYnwe5
>>224
教えてくれてありがとございます

228人間七七四年2016/03/08(火) 21:36:31.86ID:7aPYnwe5
ところで当時の公家のパワーバンスて
近衛がトップなの?藤原やらは落ち目なんですかね

229人間七七四年2016/03/08(火) 21:50:08.09ID:egtDvnR9
豊臣氏ができるまでは藤原氏の中で最高位の官位を持ち回りしている状態
近衛家も藤原氏の中の一つ

230人間七七四年2016/03/08(火) 22:05:34.87ID:7aPYnwe5
>>229
なるほど、初めてりました教えていただきありがとございます

231人間七七四年2016/03/08(火) 22:29:31.32ID:EZ8gSyzY
征夷大将軍は源氏ってのは徳川が後で作った幻想だし
例え征夷大将軍は清和源氏限定だっとしても
摂関家より落ちぶれた源氏は掃いて捨てるほどいるから
将軍なろうと思えばなれたでしょ
天皇の軍権の受任者にすぎない将軍よりも
天皇を政務全般補佐する関白が格は上だし
関白なれるなら将軍に拘ることもない

232人間七七四年2016/03/09(水) 00:03:20.70ID:D7hwBda1
その結果実質的に秀吉一代で終わったな
秀頼には軍権も政務全般も行使する権限が無い

233人間七七四年2016/03/09(水) 00:10:23.84ID:y4QOZOCy
秀吉が関白
秀頼が征夷大将軍ってことに存命中はしときゃよかったのに

234人間七七四年2016/03/09(水) 02:02:06.31ID:4qDolrfV
秀吉が関白を継がせた秀次を
秀吉が殺した時点で関白の価値なんて無くなったわけ
全ては秀吉のせい

235人間七七四年2016/03/09(水) 08:27:55.55ID:Zrpa5pkS
晩年の秀吉の老害化は凄まじいよな
徳川政権は豊臣恩顧の家臣からも望まれていたのではないかな

236人間七七四年2016/03/09(水) 09:29:33.86ID:eMfpiBsP
多分だれしも秀次の政権で豊臣家安泰と思ってたらいきなり切腹でみんな慌てたろうね

福島や加藤以外は秀次の仕置みて秀吉の為にってのが嫌になったかもね

237人間七七四年2016/03/09(水) 09:33:38.30ID:RHWW0NjU
日本史上で秀次一族虐殺レベルって中々無いよな

238人間七七四年2016/03/09(水) 09:58:52.73ID:eMfpiBsP
>>237
だよなぁ 中国とかだと三族まで処刑とかあったのにねぇ

家康ですら秀頼助けようとしてたのに
パーフォーマンスかもしれんけど

239人間七七四年2016/03/09(水) 10:05:36.87ID:V3U2fiCE
秀長が生きていれば、、、

240人間七七四年2016/03/09(水) 10:30:43.09ID:5+0mlOOK
於次丸秀勝が生きてれば

241人間七七四年2016/03/09(水) 10:41:09.75ID:sdZ0Rnhc
秀次中心の新体制ができつつあったから、秀頼に継がせようと思ったら、
一族家臣根絶やしにする必要があったんだろうね。

242人間七七四年2016/03/09(水) 10:53:40.96ID:eMfpiBsP
>>241
でもさ、その新体制を望んだのも秀吉だし秀次に家督と関白譲った時にわかるはずだし 秀吉はおかしい

243人間七七四年2016/03/09(水) 11:49:23.63ID:Tu2JV2ib
>>235-236
秀次事件で最古参の前野が切腹し準一門の浅野が流罪になり中村山内堀尾田中が丸ごと家康側に走ってしまったという
信長が死んだあとその家臣が自分に靡いて行ったようなことが自分が死んだあと起きるとは考えなかったのか

244人間七七四年2016/03/09(水) 11:54:01.52ID:werFqQBK
>>243
考えてなかったんだろうね つか秀頼に跡目継がす事しか頭になかったのかもね

秀次を切腹させるの見たら誰も諌めないと思うよ

245人間七七四年2016/03/09(水) 12:07:38.18ID:RHWW0NjU
考えてないというより精神的に病気だったんだろ
秀次の男児ならともかく、側室や侍女、乳母、女児まで斬首とか普通の精神状態なら考えられない

246人間七七四年2016/03/09(水) 12:13:20.16ID:werFqQBK
>>245
やはり精神疾患か信長より甘くないとか書状に書いてるくらいだし

247人間七七四年2016/03/09(水) 13:19:14.81ID:5gSUQ4HQ
すぐにスレを乗っ取られる秀頼

248人間七七四年2016/03/09(水) 13:47:12.24ID:RHWW0NjU
元々秀頼が生まれなかったらのスレだから秀頼を論じる方がスレチ

249人間七七四年2016/03/09(水) 14:14:45.63ID:UVBWHt40
論ずるにしても秀頼自身について語るべきことってあまりない気がするわ
秀頼って終始状況に流されてるだけで主体的に何かやってるようには見えないから
実像がよく分からないんだよな

250人間七七四年2016/03/09(水) 14:18:25.60ID:Zn+U3ppk
外見相貌もなんかよくわかんないしな

最近は秀頼じつはでかかった説が主流っぽいけど

251人間七七四年2016/03/09(水) 14:30:14.30ID:BZuQEs80
>>250
たしか190センチで100キロくらいはあったとかなんとか

252人間七七四年2016/03/09(水) 14:41:30.40ID:RHWW0NjU
関ヶ原後に、福島、加藤、蜂須賀、山内、堀尾などの豊臣恩顧の東軍大名に豊臣姓を下賜してるけど、貰う方はどう思ったんだろうな

253人間七七四年2016/03/09(水) 14:57:26.57ID:BZuQEs80
>>252
つか豊臣姓もらったらなんのメリットがあるのか知りたいっす

254人間七七四年2016/03/09(水) 17:34:38.91ID:RHWW0NjU
今でいう民主党公認みたいなもん

255人間七七四年2016/03/09(水) 22:50:23.68ID:PmVJW7zs
>>252-253

 1603年 池田輝政、右近衛権少将任官。 「豊臣朝臣輝政」として。

      山内一豊、従四位下叙、土佐守任官。 「豊臣朝臣一豊」として。

      加藤清正、肥後一国を領有するに当たり、「平朝臣清正」から「豊臣朝臣清正」に改姓。
    
 1605年 池田輝政の長男輝直(利隆)、父に倣い、豊臣朝臣輝直と称すことを許される。

 1606年 加藤清正の次男清孝(忠正)、父に倣い、豊臣朝臣清孝と称すことを許される。


例えば、平氏は関白になれない
だが、豊臣氏なら関白にまで登ることができる
豊臣姓は、官位叙任には有力な「切符」

256人間七七四年2016/03/10(木) 07:25:31.35ID:aWENsHTL
>>255
なるほど勉強になりました

257人間七七四年2016/03/10(木) 10:21:53.39ID:eAVdv7tJ
豊臣姓がなれる、というより関白が豊臣になっちゃったからな
その時に豊臣ではなく平にしてたら平氏も関白になれることになってた
平氏の信長に関白、征夷大将軍、太政大臣の中から選んでもらうように伝えた話もあるし、力があれば何とでもなる話

258人間七七四年2016/03/10(木) 13:58:08.44ID:qCFZOB6a
>>255
根本問題として、関白になるのは秀吉の血縁者だけでいいはずだが

259人間七七四年2016/03/10(木) 16:10:49.40ID:lh4azDA9
極官が高ければ最初からもらえる官位も高くなるというだけの話じゃないの

260人間七七四年2016/03/10(木) 19:28:56.85ID:KfN+yD+5
>>211
多分、寧々は子供が生めなかった負い目もあって
世継ぎに関わることは深入り出来なかったのかも
長浜時代は政策にも口出しして、明入りの際には大阪城内の仕置きまでしてるのに
それ以降は陰が薄いね
内府違いの状には「西の丸から北政所を追い出した」とあるが
そうすると自ら明け渡したとされてるの誤りなのかな

261人間七七四年2016/03/10(木) 21:54:44.92ID:T0aJ8U9F
寧々さんは秀秋が養子に出されて
豊臣家に関心なくなったんじゃない
実家の木下家は最後まで豊臣姓で通してたけど

262人間七七四年2016/03/10(木) 22:00:27.50ID:vjeSLCyo
いまって豊臣姓の子孫っているのかな?

263人間七七四年2016/03/11(金) 00:20:41.20ID:1T9bqdwc
羽柴を継いだ木下利次の系統が残ってる
寧々さんの死後に羽柴から木下に変えさせられたけど
明治に本姓家名の区別が廃止されるまで本姓は豊臣

264人間七七四年2016/03/11(金) 15:57:38.59ID:4v4hcjq1
豊臣の忠臣と言われる石田三成は何をしていた。秀吉を諌めることこそ忠臣。秀頼の時代になって今更忠臣づらしてもなあ。

265人間七七四年2016/03/11(金) 16:11:15.32ID:d3h/IXpX
三成忠臣説は「家康を排除しようとした」しか根拠がないからな

266人間七七四年2016/03/11(金) 16:24:18.60ID:bteJE3ez
三成忠臣説を言い出したのは水戸光圀だしな

267人間七七四年2016/03/11(金) 16:43:39.60ID:kKKP81bp
秀吉家臣団ってよく考えると蜂須賀、前野、宮田とか信長時代から秀吉を支えた家臣団って病死戦死以外は秀次事件であらかた始末されてるよね。誰か一人でも残っていたらなあ。

268人間七七四年2016/03/11(金) 19:22:00.64ID:z7CtF9Oo
浅野長政・・・

269人間七七四年2016/03/11(金) 23:58:18.85ID:Lhlbztls
>>267
大物では宮部の死が秀吉の死後
格は落ちるが他に仙石がいる

270人間七七四年2016/03/12(土) 17:47:06.02ID:lWObi8td
秀頼が生まれず、秀次で行った場合。
秀吉没後に徳川家康は動かないだろうか?

271人間七七四年2016/03/12(土) 18:11:25.50ID:HJeuu9BJ
秀次が余程の無法をしないかぎり口実がないから無理じゃね

272人間七七四年2016/03/12(土) 18:15:06.61ID:qFgBkx44
秀次体制が機能してたら家康は大名に命令出来る立場にいないだろうしな

273人間七七四年2016/03/12(土) 20:59:05.16ID:P4BP4RYF
秀次は関白で秀次派の大名もたくさんいるから家康は動きようがない

274人間七七四年2016/03/12(土) 21:02:20.46ID:FNLUB8A4
関白を小早川秀秋に継いでもらったら面白かった
結城秀康 宇喜多秀家も面白い

275人間七七四年2016/03/12(土) 21:09:22.16ID:sRbuggxP
大和郡山の秀保では長生きしてもだめだったか?

276人間七七四年2016/03/12(土) 22:28:44.61ID:p1pePfki
>>270
秀吉が死ぬ前に家康の領地なり家臣なりを削っておかないと少し危ういかな
政宗あたりと手を組むと厄介になる

277人間七七四年2016/03/12(土) 22:42:17.14ID:HJeuu9BJ
伊達政宗って秀次事件で疑いをかけられるくらい秀次と近しかったはずだけど
権力者とのつながりを切ってまで家康と手を組む必要ある?

278人間七七四年2016/03/13(日) 11:48:00.52ID:yGZuX33V
秀次体制が続いていたら五郎八姫も秀次の子の正室辺りになりそう

279人間七七四年2016/03/13(日) 14:38:32.94ID:1JlNAgns
秀次は子沢山だから婚姻外交をやりやすい点でも有利だね
秀頼大事の秀吉からすれば脅威にもなるから結果としては仇になったが

280人間七七四年2016/03/13(日) 22:38:25.62ID:sYS0nCUh
「もし秀頼が生まれなかったら」というより
「秀次に関白を継いだ直後にポックリ逝っていたら」
朝鮮出兵もないし何も問題なかっただろう

281人間七七四年2016/03/13(日) 23:00:29.94ID:zQgnapoI
でも秀次体制が固まらないうちに秀吉が死ぬと、秀吉派の奉行あたりが秀勝か秀保を担いでクーデターを起す可能性も無きにしも非ず

282人間七七四年2016/03/14(月) 07:00:23.46ID:Srn8Dp9v
秀次って謀反で処断されているが、謀反企んだ人間がわざわざ秀吉の元に出頭するか? 負けるの覚悟で博打的挙兵しないか?

283人間七七四年2016/03/14(月) 12:32:11.59ID:wHLn/1Pu
>>282
挙兵して負けると郎党家臣皆殺しが確定するし、勝ち目はまず無い。出頭すれば自分と男子の切腹くらいで女子経由でちすじは残る・・・はずなのに結果は

284人間七七四年2016/03/14(月) 12:44:32.05ID:ExZwVvq+
九戸を見てるから無謀な挙兵はまずしないでしょ

285人間七七四年2016/03/14(月) 12:53:33.76ID:hHfUzF6W
刺し違えるべし

286人間七七四年2016/03/14(月) 23:32:20.45ID:Srn8Dp9v
秀次って個人的な実力や人望はどれくらいあったのだろうか?

小説とかゲームでは凡庸か暗愚の類にされているが。

287人間七七四年2016/03/15(火) 00:18:19.14ID:Xq3siVov
>>286
近江八幡での評価は高い
でも松倉重政ですら大和五条での評価は高いから
任地での評価は当てにならないかも
長久手の失敗は秀次じゃなくて池田親子のミスとすると
他に大きな失敗はないから2代目としては優秀だと思う
社交的な文化人で公家たちからは人気があった
秀吉と違ってフロイスの評価も高い

288人間七七四年2016/03/15(火) 00:43:14.39ID:eS7+vOIg
>フロイスの評価も高い
こう書かれると逆に微妙に感じる

289人間七七四年2016/03/15(火) 01:11:46.87ID:AJnqv12H
小牧長久手は秀次10代だし初陣でしょ確か

それを評価に入れていいものかどうか・・
むしろ10代で敗戦の総大将という挫折を経たからこそ
その後は上手くこなすようになったと考えるべきではないかなあ

あと徳川を強く意識するようになった、と

290人間七七四年2016/03/16(水) 16:29:34.13ID:7OrSdMJE
秀頼個人って才覚や器量はどれくらいあった? 秀次よりあったのかな?

291人間七七四年2016/03/17(木) 08:41:10.42ID:Efjt+hm2
大坂城からはもちろんお部屋からも出ないのに、まともに育つわけがない

292人間七七四年2016/03/17(木) 10:10:26.77ID:ASQvpm5I
秀吉死後に大坂城に入った後、その後何回城外に出たんだろ?
二条城で家康と面会した時だけ?

293人間七七四年2016/03/20(日) 20:28:52.39ID:q3Aj5n86
秀頼いないほうが豊臣のためになったのか。

294人間七七四年2016/03/20(日) 20:59:28.83ID:9bmeOArt
秀吉いないほうが豊臣のためになったを

295人間七七四年2016/03/20(日) 21:01:54.94ID:gYKaMy0h
豊臣政権そのものが善政をおこなったわけでもない

296人間七七四年2016/03/20(日) 21:32:22.08ID:ic86YNAa
でも秀吉いないと近世という新しい時代は来ないだろ

297人間七七四年2016/03/22(火) 19:43:01.08ID:uKBMJ7Nv
>>289
初陣ではない
その前年の1583年(15歳)の時、河内北山2万石の大名・畿内三好氏の棟梁・三好信吉として、
近江勢2万の軍を率いて滝川一益攻めを経験している
三好家臣団の、舞兵庫・高野越中・大場土佐・大山伯耆・藤堂良政ら若江八人衆も、
この時から秀次に従っている
名目上の大将が秀次で、事実上の大将が中村一氏という編制で、滝川儀太夫益重の嶺城を
攻略した
続いて賤ヶ岳の戦いでは第6陣の大将だが、こちらはほとんど出番なかったみたい

配下には勇猛な若江八人衆、さらに秀次の中入り軍第4軍の軍監には木下祐久らがいた
若江八人衆には秀次に助言する責任があったし、軍監は秀次の式がまずければ、必要に
応じて指揮権を発動する権限がある
だから、敗戦に関して、秀次の「大将としての責任を問う」ことはできても、秀次個人の「能力が
劣っていた」というのは、あの敗戦だけに限れば言い過ぎだと思う

298人間七七四年2016/03/22(火) 22:20:22.76ID:b1kLWmO5
秀次が仮に秀吉に殺されず生き延びても、徳川家康を押さえられたかな? 個人的資質で言うなら明らかに家康が上だし。

299人間七七四年2016/03/22(火) 22:52:56.06ID:6BrgXoaq
秀次が関白のまま秀吉死んだら
家康は何もできないよ
大老筆頭のまま野心持たず生涯を終えるだろう

300人間七七四年2016/03/22(火) 23:38:36.33ID:3R24vbeR
何事も無く秀次に政権移譲が済んだら五大老は存在しなかったかも知れないしな。
秀吉と利家が死んだら隠居して鷹狩でもしながら余生を過したんじゃないか

301人間七七四年2016/03/23(水) 01:00:56.69ID:pQpGzw70
前田も利家が秀吉より先に死んでたら丹羽や蒲生のように大幅に領地を減らされていただろうな

302人間七七四年2016/03/23(水) 08:51:19.54ID:+vX2oNhn
徳川は間違いなく領地削られるだろうね
秀康は結城のままで宇喜多同様準一門扱い
秀忠の家臣団は独立させられて
秀忠は小大名になってたかも

303人間七七四年2016/03/23(水) 10:05:41.77ID:ox14eZ3a
年齢的にありえないけど上杉や毛利もそうだろうな
本家は縮小され直江、小早川は完全に離される
小早川はもうなってるけど

304人間七七四年2016/03/23(水) 14:45:21.26ID:1n/8sZlH
徳川の領地をどうやって削るのかな?
故太閤殿下から賜った関八州うんちゃら言われたら、軍事衝突しかない
だれが徳川につくか、わかったものではない
そもそも秀次の下には優秀な官僚がいなかった

305人間七七四年2016/03/23(水) 17:07:57.13ID:MVmo4oO4
家康の死亡時期にもよるけどあれだけ子沢山なんだから分割相続させればいい
できそうなら有力家臣は引き抜いて独立させる
後々にバラバラになるように国替えして切り離す
国替えを拒否したら信雄コースで

306人間七七四年2016/03/23(水) 17:23:09.15ID:KxuW6mWE
分割相続させればいいとか簡単に言うけど前例はあったっけ?
秀忠が関東統治しだした後だときついと思うぞ
蒲生にしろ丹羽にしろ大幅減封は後継ぎの統治能力不足が建前なんだから

307人間七七四年2016/03/23(水) 17:28:50.97ID:KAx31fA2
>>304
秀吉が死んだらその家臣は秀次につくでしょう。何人かは排斥もありえるけど。

308人間七七四年2016/03/23(水) 17:34:30.45ID:MVmo4oO4
家康の死亡時期が史実通りなら秀次が関白になってから20年以上経っていることになるから
豊臣政権の安定性も大きくなってる分蒲生や丹羽の時より横車は押しやすくなっているかと
あとは家康の子供に秀次の子女を縁付かせていたとしたらそこから相続問題を起こさせて
秀次が裁定するという形に持っていくことも可能じゃないかなと思ってるんだけど

309人間七七四年2016/03/23(水) 17:47:46.68ID:D2828W5y
もし争いが起きるとしたら徳川よりも秀次子飼いの奉行衆と政権中枢から外れた秀吉の奉行衆の対立の方がありそうだけどな

310人間七七四年2016/03/23(水) 21:20:01.29ID:hSTd6zdo
>>304
秀次と徳川の軍事衝突は秀次政権にとって有難いだろ
徳川に付く大名は無しで徳川家臣団も離反続出

311人間七七四年2016/03/23(水) 21:47:47.30ID:rOzXib98
秀吉ですら軍事的に家康に勝てなかったのに
秀次がなんだって??
ここは歴史難民板か?

312人間七七四年2016/03/23(水) 21:55:37.04ID:MVmo4oO4
そりゃ小牧長久手の時とは状況が違うからね

313人間七七四年2016/03/23(水) 21:56:08.43ID:/3lBOCo2
>>311
確かに。秀次もそこまでバカじゃないし、家臣もそこそこの人物がいるから、やるなら家康が死ぬまで待つか、婚姻結びそうな気がする。

やるなら徳川家だけではなく、毛利輝元とか周りも考えないといけないし。

314人間七七四年2016/03/23(水) 22:28:18.08ID:pQpGzw70
秀次対家康ならどうなるか分からんが、
秀吉対秀忠なら結果は明らかだな

死ぬ順番はその後に大きく影響を与えるな

315人間七七四年2016/03/24(木) 01:04:39.12ID:i27+euPT
>311
秀吉死後秀次政権確立後の話じゃないの?
徳川単独で秀次に勝つのは不可能でしょ
足利義教ほどの暴君なら徳川に付く大名も出るかもしれんが
秀次は悪い評判はほとんど無い
むしろ人望はある方だよ

316人間七七四年2016/03/24(木) 13:00:00.96ID:6du6oR7/
家康だって豊臣を滅亡させるのは本意では無かったろうに
秀忠に将軍職を与えて、秀吉と違い普通に家康が死んでも安定的な政権を確立出来ていた
余命幾ばくで少なからず反発が出る危険な戦をする必要は無い、しかも孫娘も嫁いでいる
大坂城さえ退去して秀信の様になってくれれば、秀吉のした事と何も変わらないし家康としては万々歳だった
豊臣も武家公家にそこそこの影響持って何不自由無く家を残せた
淀さえいなければ

317人間七七四年2016/03/24(木) 17:51:32.29ID:EJ9JQlJ0
そんな勝手な都合を聞く理由がない

318人間七七四年2016/03/24(木) 19:23:06.40ID:boBi5TgP
豊臣は織田を乗っ取って、同じ様な手口で乗っ取られただけなんだよな
そのくせ往生際悪く抵抗して潰されて同情の余地なんて無いのに
義とか家康は汚いとかヘドが出る
どっちもどっちだわ

319人間七七四年2016/03/25(金) 10:00:32.94ID:e79juNRu
前に新聞の記事で秀頼誕生時に秀吉はあんま喜んでなかったと読んだ記憶がありんす

淀が鶴松を生む。やっと俺の実子キター!

鶴松死亡。死んだ後に淀の不倫の子と知る ズコー

淀が拾を生む。どうせ不倫の子だろ。でも前子を実子認定しちゃってるから拾を無かった事に出来ない。

拾を後継ぎにするため秀次処刑したり秀秋お払い箱にしたりで豊臣滅亡の布石を自分で撒く事に。

320人間七七四年2016/03/25(金) 13:48:24.41ID:MIiMqBKW
>>173
秀次ってそもそも秀吉と血縁があるって事で関白の座に就いただけで、秀頼が生まれたなら
当然後目は秀頼って事にするべきなのにそれをしないで関白の座にこだわったのはなんでだろ
やっぱり実子いても次は俺って思ってた以外に考えられないんだけど
そうなると、秀吉が自分の死後目が届かなくなった時の事考えて除くのはむしろ当然

321人間七七四年2016/03/25(金) 14:48:48.02ID:x8/5TtH4
秀頼成人まで秀次で関白をつながなければ
摂家から関白が出るだろ
いつまでも空席が続くとは思えない

322人間七七四年2016/03/25(金) 17:10:19.53ID:sSkCfXdE
それが耄碌してるってことだろ
三法師が今どうなってる、自分がどうやったかさえ忘れてるんだろ

323人間七七四年2016/03/26(土) 06:12:30.16ID:oDOnW36i
>>320
秀次が有能だったら自ら関白の座を退いていたわな
養子を貰ってから実子が生まれて争いになるケースは古代から腐るほどあるし
少し故事を知っていればいくらでも回避できた事なのに、取り巻きも無能ばかりだったらしい

324人間七七四年2016/03/26(土) 11:32:16.09ID:5tzC28gK
鶴松 2歳2ヶ月で死亡

秀次死去時秀頼ちょうど2歳くらい
迫害は1歳もしくは0歳から

秀次が自分大事の無責任でなければこの時点で関白降りるのはありえないな
まぁ関白降りて出家しても殺されただろうけど

325人間七七四年2016/03/26(土) 12:53:18.75ID:qopreHca
>>323
仮に降りても秀吉があれではやられたと思います。

326人間七七四年2016/03/26(土) 17:27:26.24ID:CnwtfpqC
>>325
秀吉は問題ではないが、秀吉の側近と秀次自身の側近からどう逃れるかが難しい
後継者争いや代替わりでは必ず側近同士の争いになる

327人間七七四年2016/03/26(土) 20:54:54.83ID:dyg68N7D
秀吉の側近ってだれよ?

328人間七七四年2016/03/26(土) 21:49:58.56ID:+E0e4fYE
御伽衆じゃないか

329人間七七四年2016/03/27(日) 07:25:41.43ID:W7sYEEgs
石田らだろう
秀吉が死んで秀次に実権が移れば、木村や前野と言った秀次付きの家臣が中枢に上がってくる
そうなると旧主側に残っていた家臣は煙たがられて排斥される事が多い

330人間七七四年2016/03/27(日) 14:13:08.20ID:nhjThXYo
石田だけじゃないか
関ヶ原でも孤立しただろ

331人間七七四年2016/03/27(日) 14:47:22.02ID:k+FiZhBt
そうかな?
前田玄以や増田長盛は三成と家康天秤にかけたら家康に傾くだろうけど
三成と秀次側近だったら三成側につくだろ

332人間七七四年2016/03/28(月) 12:25:11.81ID:Ea2gPLGX
秀頼を後継者にしたかったら武家関白制の見直しが必要だっただろうな

豊臣本家と関白を分離させること
秀次を引退させて秀秋に関白を譲らせるなどして
豊臣摂関家を複数にすることで秀次家の地位を相対的に低下させるとかね

333人間七七四年2016/03/28(月) 15:06:22.65ID:o98u+3H6
関白に後見がいたら
なんじゃそりゃだもんな

334人間七七四年2016/03/28(月) 15:42:50.92ID:YmfhuXNA
秀秋は高台院に近いから淀が信頼するとは思えんな

335人間七七四年2016/03/29(火) 07:29:19.71ID:OxzqZt4g
石田三成は豊臣秀吉の忠臣なのだろうか?

336人間七七四年2016/03/29(火) 08:27:47.00ID:4K92H+4g
大坂にずっといたら朝議を仕切れないよな

337人間七七四年2016/03/30(水) 10:48:16.17ID:nnwltBV/
>>332
なぜ秀秋
普通に豊臣家だけでいいだろ

 武家摂関家
   豊臣秀頼家(宗家、氏長者)
   豊臣秀次家

 武家清華家
   徳川家、前田家、毛利家、宇喜多家、小早川家、上杉家

 武家大臣家
   京極家、結城家、丹羽家、織田秀信家、細川家・・・

 武家羽林家
   木下家、浅野家、福島家、池田家、織田秀雄家・・・
 
 ※三成・清正らは、譜代大名家であっても世襲の家格はなし   

摂政関白は秀頼家・秀次家のどちらからも出せるが、優先権は秀頼家にあるってだけで十分だろ

338人間七七四年2016/03/30(水) 11:40:33.11ID:nnwltBV/
>>336
武家関白制度の場合、「武家公卿は朝廷の仕事をするのか?」って問題はあるよな

また逆に、「武家摂関家に妙齢の当主がいない場合、公家の摂関家から関白を
出すことになるが、公家関白の大名に対する権限は武家関白と同じなのか、
武家関白制度以前の公家関白レベルなのか」という問題もある

武家関白制の逆パターンとして、鎌倉時代に藤原氏九条家出身の摂家将軍(藤原
頼経・頼嗣)と、皇族出身の宮将軍(宗尊親王・惟康親王・久明親王・守邦親王)が
いたけど、その場合、朝廷は朝廷で存在しえたので、特に制度上の問題はなかった
朝廷と武家の公儀が一体化してしまう武家関白制度は問題大ありだな

339人間七七四年2016/03/30(水) 11:50:53.25ID:2IP+aoN1
武家大臣も同じだけどね
関ヶ原の頃、内大臣の家康は朝廷の仕事をしてたのか?
してなかったら公家大納言が代行してたのか?
みたいな

340人間七七四年2016/03/30(水) 12:09:48.02ID:chud/dgS
それを言うと○○守持ってても、京にもいないし、現地にもいったことないやつが何人いることか。

341人間七七四年2016/03/30(水) 12:46:05.98ID:nnwltBV/
>>340
それは○○守もらった大名のせいじゃないだろ
例え行ったところで、国府もその役人もいない
だが、朝廷は依然存在しており、実務と官職が連動している職はあるわけで
そっちの方が問題

342人間七七四年2016/03/30(水) 13:53:15.77ID:Z2tjfEXI
秀頼が生まれたとして、秀次一族粛清後に秀頼が病気で夭逝したら、豊臣は誰が継ぐんだろうか?

当時は幼児の死亡率高いのに、秀吉って万が一を考えなかったんだろうか?

343人間七七四年2016/03/30(水) 14:20:33.06ID:nm5T3BCK
秀吉の死後 淀はおおっぴらに振舞えたろうに
よく子供作らなかったな
つか髪おろして仏門入れよってとこだけどさ

344人間七七四年2016/03/30(水) 17:36:24.28ID:A2kBAGlk
>>342
秀吉に限らず、たった一人の実子が死ぬ事なんてわざわざ考える奴なんていないだろ

345人間七七四年2016/03/30(水) 18:12:55.72ID:IX8U0t8z
>>338
秀次失脚後も秀吉存命中は関白を空位にしていたんだから
秀吉としては関白は不在でも構わないと思ってたのでは?
というかよく考えてなかったのかもね

346人間七七四年2016/03/30(水) 18:16:53.56ID:IX8U0t8z
>>337
武家大臣家なんてのは存在しえないだろ
おそらく武家清華でさえ内大臣昇進は例外だっただろうし

秀秋を摂関成させるのは秀次家の牽制のため

347人間七七四年2016/03/30(水) 20:27:37.16ID:A03qeHQ/
>>344
当時なら普通にいるだろ
秀次が死んだ時の秀頼は鶴松の死んだ年齢に達してさえないのに

348人間七七四年2016/03/30(水) 20:56:41.26ID:bNX8qEWj
金吾を戻せばいい

349人間七七四年2016/03/30(水) 23:38:05.79ID:s0vNAwQu
>>338
仮に秀吉が公家の関白就任を許容したとしても、当然のことながら公家の関白に全国の武家を支配する権限はないでしょ
朝廷の官位制度、公家の家格制度で補強しているとしても、実際は秀吉と諸大名の主従関係が基礎にあるわけだから

350人間七七四年2016/03/30(水) 23:55:31.42ID:s0vNAwQu
秀頼の関白就任まで生きられない
秀次が秀頼に関白を譲るか分からない
秀次の子も関白就任資格がある
これらのことを考えて自害に追い込むしかなかったのか

一旦関白を辞任させた上で、別家を立てさせて、家格制度も再構築する手もあっただろうに

秀吉は秀次を自害させる気はなかったという説もあるけど、そうだとするならその方向で考えていたかもね

351人間七七四年2016/03/31(木) 00:16:18.02ID:34uL7yjN
金吾とか所詮秀吉の姻族だからな
秀次とは違いがありすぎる

352人間七七四年2016/03/31(木) 00:45:18.11ID:oxKM4uxW
将軍なら秀吉存命中に譲位させて、将軍秀頼を大御所秀次が補佐する型で丸く収まったんだろうけどな。
そう考えると関白が支配する体制を作ったのも豊臣政権が失敗した原因の一つなんだろうな。

353人間七七四年2016/03/31(木) 01:33:18.68ID:Q9hyhQ9b
幼児でも任官できる官職にしとけばもうちょっとなんとかなったかもしれないのに

354人間七七四年2016/03/31(木) 03:19:59.35ID:T9E0A+y2
>>349
>>338が言っているのは、「武家摂関家に妙齢の当主がいない場合」という問いかけだから、
秀吉も当然死去している状況を指していると思われる。
秀頼家・秀次家ともに幼児の当主しかいない状態になった状況で、朝廷が藤原摂家から
関白を立てることを求めてきた場合、その時の豊臣政権の奉行たちはそれを受け入れるのか。
受け入れた場合、その公家関白に自分たちを指揮する権限を与えるかどうかって問題提起
でしょ。

>>351
でも、秀吉の元・養子だ。
史実でも、高台院が木下利次を養子にして豊臣氏を継がせたように、秀吉・秀次が死んでおり、
秀頼までも急死するような状況になれば、豊臣家の社稷を管理する立場になるのは高台院。
高台院が奉行たちと相談のうえ、秀秋を豊臣秀俊として豊臣家を継がせ、小早川家の社稷は
毛利氏に返すということはありえるだろう。

ちなみに、秀秋も若死にしていた場合、高台院が木下氏から別の養子をとって、豊臣家を
継がせるだろう。
それは、史実通り木下利次か、特に溺愛していた兄の子たち=秀秋の兄弟のいずれか
となるだろう。
ただ、秀吉・秀次・秀頼・秀秋までもが没するような状況になった場合、高台院は木下氏の
養子に豊臣家の社稷を存続させることはしても、その養子に天下を任せて豊臣政権を
存続させるつもりがあるかどうかは何とも言えない。

355人間七七四年2016/03/31(木) 12:10:11.03ID:iBLQ7SpV
関白って武家に命令する権限ある?

356人間七七四年2016/03/31(木) 13:14:35.18ID:QAt09Bv6
>>355
秀頼の個人的資質はどうだったのか。
淀の言いなりのマザコンか、秀次より上か?

357人間七七四年2016/03/31(木) 19:47:29.35ID:WwPtHhJH
>>355
元々、武士は朝廷や公家に仕えていたんだぞ?

358人間七七四年2016/03/31(木) 21:57:24.65ID:8Qj2qV8B
>>354
実際に家康が公家の関白を復活させたけど、朝廷以外では力はなかったわけでそれと同じでしょ
豊臣家の養子として迎える場合は別だろうけどね

別に朝廷に関白がいなくても何とかなる
そもそも関白は臨時の職なわけでね
秀吉の武家関白制においても、大切なのは関白という職というよりも、関白に就任することのできる家格を豊臣家が有していた、もしくは独占するということだろう
だから秀次の処遇に困ったのでは

359人間七七四年2016/04/01(金) 01:08:37.14ID:AFwkwsg0
>>358
豊臣家の武家関白制度が成立した状況下での公家関白の
権限の話をしているのに、武家将軍が存在する江戸時代の
関白の話をしても意味ない

360人間七七四年2016/04/01(金) 02:01:09.94ID:0rzcHmtq
関ヶ原の後に家康が奏上して関白になった九条兼孝の事を指してるんじゃないか
家康が将軍になるまで彼は武家摂関家に妙齢の当主がいない状態での公家関白だけど
その間の政権運営は家康が行っていたんだから
公家関白の豊臣政権に対する権限はないと見ていいんじゃないか

361人間七七四年2016/04/01(金) 02:07:00.50ID:rlR3IzBE
>>359
まだ将軍が存在しない関ヶ原直後に
九条兼孝が関白に還任してるんですけど?

豊臣家に養子入りならともかく、普通に従来の公家の関白が復活しても権限までついてくるわけないわな


ていうか秀吉存命中は公家の大臣以上への昇進をストップさせてまで、公家の関白就任を阻止してたんだぜ?
関白を豊臣家で独占する狙いは明らか

362人間七七四年2016/04/01(金) 02:12:42.33ID:rlR3IzBE
そもそも公家が関白になったらそれは武家関白制ではなくなる
338のいう公家の関白を出すことになるが〜ってのはありえない
家康が九条兼孝を還任させた狙いは、武家関白制にひびを入れること
それによって豊臣家>徳川家という家格をひっくり返したかった

363人間七七四年2016/04/01(金) 02:27:44.77ID:qJrWp/Fg
>家康が九条兼孝を還任させた狙いは、武家関白制にひびを入れること
>それによって豊臣家>徳川家という家格をひっくり返したかった
まあ目的の一つではありそうだがそれが家康の主目的と言われるとうーん

364人間七七四年2016/04/02(土) 22:15:53.14ID:d/PoVTm7
仮に秀頼が鶴松のようにすぐ亡くなっていたら
皇族から養子をとって継がせたんじゃない?

関白を五摂家に返さない目的だったかもしれないが、一時期は智仁親王に継がせると言ってたんでしょ?

365人間七七四年2016/04/02(土) 23:35:50.27ID:r5O6X+Ar
秀次事件の前に秀頼の健康状態が危ぶまれてたら秀次一族粛清する暇ないだろうし
事件の後ってことなら秀秋かその係累でいいと思う

366人間七七四年2016/04/03(日) 00:22:22.99ID:vNRC5Jbe
八条宮は天皇に即位させるつもりだったんじゃないか?

367人間七七四年2016/04/03(日) 00:51:16.50ID:PTWojTIr
秀秋は秀次とは扱いが違い過ぎる
秀秋を信頼したり認めていたら秀頼の事後を秀秋に託してる
無能だから良知減らしたり戻したり、と

368人間七七四年2016/04/03(日) 01:13:17.70ID:vNRC5Jbe
秀吉って寧々側の親族には跡継がせる気なかっただろ
秀秋は最初っから秀頼の競争相手とは見なしていない

369人間七七四年2016/04/03(日) 01:43:53.63ID:tNLv/mUJ
秀吉側の一族が秀頼含め軒並みいなくなってる状況なら選択肢にはなるんじゃないの
どうせ皇族を関白に据えたって結局は豊臣家の力を背景とした支配になるんだから

370人間七七四年2016/04/03(日) 06:37:12.73ID:lJDUW8x5
でもそうなると所詮は他人だし、自分が死んだ後はもうどうでも良いと思ってしまうのが普通だと思うわ

371人間七七四年2016/04/03(日) 08:58:36.94ID:Uk9Vy/0U
一時は秀秋を後継者に考えていたって話もあるよね

小さい頃は聡明だったけど、大きくなったらダメだと思ったのか?

372人間七七四年2016/04/03(日) 09:13:26.41ID:Uk9Vy/0U
聚楽行幸のころは本気で秀秋を後継者と考えていたのかどうか

373人間七七四年2016/04/03(日) 09:16:10.35ID:tNLv/mUJ
>>370
身内を殺しまくった挙句秀頼が死んだら秀吉が虚脱状態になってもおかしくないね
秀次の祟りを恐れて寺社の一つでも建立するんじゃないか
まあ誰が関白になるにせよ結局家康が事態を収拾することになりそうだ

374人間七七四年2016/04/03(日) 09:40:15.44ID:3ENGYBlG
秀長には息子がいなかったのかな? 確か娘は何人かいたが。

375人間七七四年2016/04/03(日) 12:54:05.89ID:5orfc7Vz
養子の秀保がいたが、早くに死んだ

376人間七七四年2016/04/04(月) 01:19:58.75ID:ctYOQBNX
秀長には、木下与一郎(小一郎とも)という息子がちゃんといただろ

三木城包囲の際には、秀長とは別にひとつの陣を構えていたし、
名古屋山三郎の妹・岩とも結婚していたから、秀次・秀勝より
年上っぽい
中国大返しの時点ではすでにいなかったから、本能寺の変の前に、
病死したと言われている
嫁の岩は、与一郎の死後、秀長の養女として森忠政と再婚した

377人間七七四年2016/04/04(月) 17:04:17.72ID:2LJwqSAE
秀頼が生まれず、秀次がちゃんと跡を継いでも、徳川家康と石田三成ら秀吉側近集団が手を結んで政争を起こしそうな気がする。

378人間七七四年2016/04/04(月) 17:36:42.32ID:5SinHX9c
三成や秀吉の奉行衆が復権を狙ってクーデターを起す可能性はある。でもそれに家康が加担する事は無いだろうな。
秀次派の大名は浅野長政、伊達政宗、最上義光や細川忠興とか家康と親しい大名が多いし、秀次政権の基盤になってるのが東国の勢力だと思うんだよな。
むしろ家康はちゃっかり秀次政権の重鎮ポジションに収まって、秀吉派のクーデターを鎮圧する側になるだろうな。

379人間七七四年2016/04/04(月) 19:29:28.63ID:ctYOQBNX
秀次政権の幹部って、あまりぱっとしないなあ
こいつらが、次の「五奉行」クラスか

まあ、秀次が黒田如水に勧められたのに朝鮮の役に出兵しなかったことと、
秀次事件で切腹させられちゃったせいで、秀次の周辺の武将が活躍した
エピソードが史実に残らなかったためではあるけど

宿老
 前野長康(後見役)
 渡瀬繁詮(遠江横須賀城主)

家老
 木村重茲、粟野秀用、白江成定、熊谷直澄、前野景定、一柳可遊、服部一忠、徳永寿昌、宮部宗治

与力大名(秀次が尾張転封前の家老)
 田中吉政(傅役、筆頭家老)
 中村一氏(近江水口城主)
 堀尾吉晴(近江佐和山城主)
 山内一豊(近江長浜城主)
 一柳直末(美濃大垣城主→北条征伐の山中城攻めで戦死)

奉行
 駒井重勝、吉田好寛、山田家秀、羽淵家次

旗本馬廻・足軽大将など
 前野忠康(舞兵庫)、大場土佐、大山伯耆、森九兵衛、高野越中、牧野成里、安井喜内、牧野成里、
 富田高定、藤堂良政、塩川志摩守、本多正氏

その他懇意の人物
 瀬田正忠、明石則実、小田友治、大島親崇、滝川雄利、木下吉隆
 浅野幸長、増田盛次、小早川秀秋、毛利輝元、細川忠興、伊達政宗

380人間七七四年2016/04/04(月) 19:46:19.00ID:k1S2A8CE
そりゃ粛清されたからぱっとしないように見えるよな

381人間七七四年2016/04/04(月) 20:15:18.02ID:AJw4hJyG
奉行の任命権は秀次にあるだろうが
あからさまに身内で固めるほどバカじゃないだろ
浅野ほど人望ある豊臣眷族はいないし
長束ほどの財政通はそうそういない

382人間七七四年2016/04/04(月) 20:26:30.70ID:0+mxv+n3
秀次が継いだままなんだろうが、もし秀次やその子が死に絶えたとしても
まだ完子がいる。女系でもその産んだ男子に家を継がせればいい

383人間七七四年2016/04/04(月) 20:30:32.17ID:JW4t3Yjo
ゲームとかで能力付けられるけど、武将たって実在の人間だし
優秀な人なら仕事の能力に目に見えた差なんてそんな無いと思う

384人間七七四年2016/04/05(火) 03:22:06.42ID:wRl1aeD0
長束正家の算術能力は目に見えてわかりやすかったはず
コンピューターも電卓もない時代に、大量の数字を扱って間違いが無かった
今の俺らでも、暗算名人や算盤名人見て「おおっ、すげぇ」って思うだろ

実際、秀吉が正家を丹羽家から引き抜いたのも、丹羽家の威勢を弱めるために
財政についてイチャモン付けたら、長束正家が帳簿をひっぱり出してきて
これに猛反論してきたため、「こいつスゴいわ」と感心したからだし

385人間七七四年2016/04/05(火) 19:51:55.67ID:wRl1aeD0
>>367
いやいや、「無能だから」とか以前に、秀吉晩年でもまだ16歳前後じゃん
大老・奉行で一番若手の宇喜多秀家でも26歳だぞ
元服しているとは言え、そんな子供(秀秋)に子供(秀頼)を託すってわけにはいかんやろ

386人間七七四年2016/04/05(火) 22:54:37.71ID:wRl1aeD0
しかし、秀次がおとなしく関白の座を降り、秀頼を自分の娘の婿に迎えて、
自分は秀頼の元服までの中継ぎであることを宣言して、豊臣家の家督を
秀頼に譲ることを保証していれば・・・、そして秀保が長生きしていれば・・・

 豊臣秀頼 摂津大坂220万石 従二位・権中納言・豊臣氏長者
 豊臣秀次 尾張清洲100万石 正二位・前関白
 豊臣秀保 大和郡山100万石 従三位・権中納言

で、420万石を3人で支配することになったんだよね
これに上杉・毛利・宇喜多・前田の支援があれば、家康が挙兵しても
かなり厳しいことになっただろうな
  

387人間七七四年2016/04/06(水) 01:42:34.41ID:/ynoztbq
何で秀次が豊臣の為に、そんな自己犠牲を従順にしなければならないって話なんだけどな

そりゃそうすれば生き延びは出来たろうけど、現実的に有り得ないわ
最初に「ワシに子が出来たら家督譲れ」って約定あったならまだしも
でなければ応仁の乱だって起きんかったわ

結局秀頼が生まれて、秀次一家、勢力撃滅したのが豊臣簒奪の原因よ

388人間七七四年2016/04/06(水) 04:30:47.20ID:gkCzDyBW
自己犠牲ってのも変だろう。
そもそも秀次自身が勝ち取った地位・領土ではなく、すべて秀吉にもらったものなのだから。
叔父等が、本家の幼主に代わって一時的に当主代行を務め成人後に家督を返す例や、重臣が幼主の
成人まで政権首班を務める例は、鎌倉〜江戸時代にいくらでもある。
もちろん、それらの代行者が家督を乗っ取ろうとして争う例もいくらでもある。

ましてや、それらの例のほとんどが、本家の当主が急死して幼主が遺された場合であるのに対し、
秀次の場合は、その当主である秀吉はまだ健在である状態で「託孤の遺命」を受けるかどうかの選択を
迫られているのだから、受けない(または受けたふりをしない)秀次が、政治的能力が欠如と言われても
仕方がないだろう。

389人間七七四年2016/04/06(水) 06:26:41.90ID:UU56LvFK
>>388
でも、だからと言って当時の倫理どころか、武士社会でもあり得ない一族殺戮は論外だよ。普通、切腹を受け入れた奴の首を晒し、さらにそれで連座を適用して家族や家臣を殺戮しまくる秀吉は異常。仮に秀次がそうしても、すぐに難癖付けられると思います。

390人間七七四年2016/04/06(水) 06:49:31.17ID:bL+ALtsL
その辺細かく言い出すと豊臣政権自体が三法師への義理立てを拒否して作られたものなんですが…?

なんですか、信長が勝手に死んだだけで勅命は受けてないから織田家を盛り立てなくてもセーフって訳ですかね

391人間七七四年2016/04/06(水) 08:05:13.38ID:iQJLhtXo
天正十年十月末織田家の家督は織田信雄に移行

392人間七七四年2016/04/06(水) 09:24:38.47ID:F+KB7Gtr
秀頼が生まれた時点で秀次は何をやろうと詰んでるよな
関白返上しようが仏門に入ろうが晩年の秀吉相手なら死は免れん
仮に秀頼が早逝してたら呪い殺したと言われてただろうな

393人間七七四年2016/04/06(水) 13:07:49.33ID:VALxzL4P
豊臣家は織田家をそれなりに扱っただろう
また織田家乗り越えの必要性もあり官位は元より様々な面で朝廷と結びついた
関白以降は明々白々に「旧主筋」

394人間七七四年2016/04/06(水) 13:20:22.04ID:VALxzL4P
秀次の立場になるとそう簡単に「辞めます」とも言えない
それが粛清の口実にされる恐れもある
ただ、積極的に秀吉と接触を図り調整を試みておけばなあ、とは思う
秀頼への起請文提出や引退時期に関する公式の取り決め等々、幾重もの秀次「暴走」の
予防措置があれば、晩年の秀吉を見る限り切り抜けられる可能性もあったと思う

395人間七七四年2016/04/06(水) 13:36:16.48ID:dlQk6fAN
おね様を頼ってすべて一任すれば
命は助かったろう

396人間七七四年2016/04/06(水) 16:10:36.49ID:/ynoztbq
秀次一族皆殺しして、もし秀頼が早世したらどうするつもりだったのかね
秀秋も養子に出してまってるし
戻すにしても史実の秀秋の死がただの寿命だったなら、1602年で完全に豊臣血滅ぶんでないか?

397人間七七四年2016/04/06(水) 16:27:04.97ID:kI7clB39
家綱のあと皇族将軍を迎える案があったように
八条宮か良仁親王、政仁親王を豊臣家の養子ということにして関白に据えたんじゃないの?

それなら家康も豊臣家を滅ぼすよりも楽だったのでは?
皇族関白であれば秀頼のように一戦交える選択肢をとっただろうか?
誰を豊臣家の後継者にするかで揉めた可能性もあっただろうけど

398人間七七四年2016/04/06(水) 16:34:35.14ID:kI7clB39
>>391
その説の通りなら、秀信は秀吉に頭が上がらないね
清華成していたかどうかは分からないが、清華成大名と同格の権中納言まで引き上げてもらったんだし

399人間七七四年2016/04/06(水) 20:49:45.91ID:IlBAMYxJ
秀吉の後継者候補

1579年〜1585年 秀勝
1579年に秀吉の養子となる
1583年の清洲会議のあと丹波亀山城主となり、丹波守→侍従と昇進
1585年の秀吉の関白任官後は少将→権中納言と、摂関家の昇進ルートに準じて昇進するが、その年のうちに死去

1586年〜1589年 智仁親王
秀勝の死後、秀吉の猶子となる
鶴松が生まれたため縁組を解消し、八条宮家を創設
(1585〜1589年 秀俊)
1585年に秀吉の養子となり、1588年の聚楽亭行幸の際に秀吉の代理を務めたため後継者候補だったと言われる
ただし若年のためか官位は1591年に参議、1592年に権中納言で秀次を常に下回る

1589年〜1591年 鶴松

1591年〜1595年 秀次
1585年に羽柴氏へ復帰し、近江八幡山城主、官位は少将
1586年に中将→参議、1587年に権中納言
1591年鶴松の死去後、尾張に転封されるとともに急激に官位を引き上げられ、権大納言→内大臣→関白、1592年に左大臣へと昇進
秀頼の誕生後、1595年になって失脚

1595〜 秀頼
秀次失脚後、後継者になる
1597年に中将→1598年に権中納言と摂関家の昇進ルートに準じて昇進
秀吉の死後も1601年に権大納言、1603年に内大臣、1605年に右大臣と昇進するが、ここでストップ

400人間七七四年2016/04/06(水) 21:08:16.22ID:no2jYc4N
豊臣は完全に成上がりだから本心から、心服してる大名も少ないだろ
カリスマが消えたら、すぐにダメになる
政治機構でも整備されていたなら延命できようが、秀吉はやらなかった

401人間七七四年2016/04/07(木) 00:21:06.33ID:SyY5XNDC
>>396
秀秋の木下兄弟に完子か粛清を免れた秀次の娘を正室に据えればOK

402人間七七四年2016/04/09(土) 22:43:51.36ID:uD+bBEV+
完子は朝廷との橋渡し役でいいと思うが
秀次の娘を娶ったにしても木下家の男子はアホばっか
一番マシなので延俊か
コイツらじゃ政権維持できないよ
アホばっかだから明治まで豊臣本姓許されたんだろうが

403人間七七四年2016/04/10(日) 01:06:46.67ID:NWbo9MtS
木下家の男子と秀次の娘の生き残りが三人居たから、誰かは男子を産むだろう。
血統的にも太閤のひ孫というだけではなく先の関白殿下の孫となるので申し分ない。

木下家の男が無能であってもとりあえずと秀次の娘三人のうち誰かに継がせ、完子が
嫁ぎ先で次男以下を産む事になるので養子にもらってもいいのではないかな

4044032016/04/10(日) 01:17:29.17ID:NWbo9MtS
>>403は意味不明だな。すまん。
木下家の男に仮に関白家を継がせたあと、秀次の娘を正室として迎え一時
しのぎにする。正室との間に優秀な男子が生まれたらそれでよし。子が
できなかったら、完子が嫁ぎ先で次男以下を産む事になるので誰かを養子
に取らせて後継者にする、という意味な。

405人間七七四年2016/04/10(日) 12:56:41.24ID:Bfxh66VJ
秀吉が10年もかからないで築いた政権なんか
さっさと潰れて当たり前
秀吉自身が生前から道楽普請や朝鮮出兵で消耗させてんだから
どうしようもない

406人間七七四年2016/04/10(日) 16:01:08.56ID:BmbO3Q92
秀頼が生まれないで、秀次でいくのがベストだっただろうなあ。欲を言えば秀長が存命していたらなおよかった。

407人間七七四年2016/04/10(日) 21:00:36.34ID:P65dI3Rw
秀長が存命なら、まだ子が生まれる可能性があり、その子が継ぐかもしれない
御家騒動

408人間七七四年2016/04/10(日) 21:16:36.57ID:BmbO3Q92
>>407
秀長は享年52で、しかも病身ですよ。それはないと思うが。

仮にそれだけ絶倫なら、跡継ぎに養子はとらないと思う。

409人間七七四年2016/04/10(日) 21:33:38.60ID:tQNdcGbv
唯一子沢山な秀次の子根絶やしにしたのは痛かった
秀勝秀保の早世が惜しまれる
十代で死んだ秀保は仕方ないとしても
秀勝はもっと子作りに励むべきだったな

410人間七七四年2016/04/10(日) 21:34:09.98ID:dLN2yFTU
ifを言うなら秀頼が早く生まれていればそれで済んだ事だろう

411人間七七四年2016/04/10(日) 23:21:13.75ID:BmbO3Q92
秀次が殺害された時、徳川家康あたりは内心大喜びしたような気がする。

412人間七七四年2016/04/11(月) 00:58:10.22ID:5rExa2St
恐怖も感じただろう

413人間七七四年2016/04/12(火) 21:50:34.13ID:1EFquO8s
まぁ恐怖を感じたから秀吉に媚び諂ってたんだろうな
で秀吉の死後一波乱あると期待して野望を持った

414人間七七四年2016/04/12(火) 23:33:22.90ID:ZT8++ICu
秀頼と淀を切り離す工作する人はいなかったのかな?

415人間七七四年2016/04/12(火) 23:38:50.39ID:w/kQO3hI
そもそも淀殿が云々は後世の作り話が多いしな

416人間七七四年2016/04/13(水) 00:09:34.29ID:MsJ/Lpq1
秀次が仮に秀頼が生まれたからと、毛利秀元みたいに養嗣子の立場を返上していたら秀次は助かっただろうか?

417人間七七四年2016/04/13(水) 00:39:15.56ID:wvPSPop+
>>389
> でも、だからと言って当時の倫理どころか、武士社会でもあり得ない一族殺戮は論外だよ。

そんなことない
豊臣氏を公家として見た場合に、関白切腹やその妻子の処刑は異例だけど、
武家であれば、親子レベルではさすがにないけど、兄弟・従弟・叔父甥レベルでの殺し合いや
一族誅滅は普通にあった

418人間七七四年2016/04/13(水) 01:00:47.01ID:R31e046L
秀頼が5才くらいで形だけ幕府開かせて
征夷大将軍にしとけば豊臣の跡継ぎと
して確定させられたんやないかな、成人したら
関白にすればいい

419人間七七四年2016/04/13(水) 01:13:29.36ID:GQyJuH+w
秀吉が死んだ後に征夷大将軍なんて無理だろ
秀吉が何としても関白ではなく征夷大将軍になるべきだった
天下人になった後なら無理すれば可能だったと思う

420人間七七四年2016/04/13(水) 01:19:03.06ID:+oKX4aVC
関白になれるなら征夷大将軍になる必要ないだろ
例え秀吉が征夷大将軍になって幕府開いたとしても
秀頼生まれて秀次殺せば結果は変わらない

421人間七七四年2016/04/13(水) 01:34:07.23ID:MsJ/Lpq1
>>417
問題は切腹受け入れたのに一族家臣に連座させているのが異常でしょ。秀吉が討手を送ったわけじゃなく、素直に命令に従い切腹したのに、首を晒し者にしてその前で妻子皆殺しはさすがにないよ。

しかも高野山で自害させたし。

422人間七七四年2016/04/13(水) 01:34:17.89ID:ExN0EGKG
>>418
意味がない
仮に先例を無視して
秀吉が存命中に秀頼を関白につけたとして
それだけで安泰だったかというとそうは思えない

423人間七七四年2016/04/13(水) 02:16:54.49ID:5Bvo0o9n
>>421
??「秀次が勝手に切腹したんですぞー!秀吉はそれに怒って妻子皆殺しにしたんですぞー!」

424人間七七四年2016/04/13(水) 04:43:16.64ID:wvPSPop+
>>394
秀吉は、秀次に「今すぐ関白を辞めろ」と求めたわけじゃない
『駒井日記』が正しければ、まず「1歳になる秀次の娘と秀頼を、前田利家を仲介人として
婚約させ、秀頼が成長した暁にはその地位を秀頼に譲ってほしい」と求めただけだ
山科言経などへは、表向き「日本を5つに分け、その4つを秀次に、残り1つを秀頼に譲る」
などと気前のよいことを言いつつ、自分の側近の木下吉隆たちには、秀次は中継ぎに
徹し、秀頼に豊臣家三代目を譲らせ、秀次が譲ろうとしない場合の保険に利家を
後見人にするという構想だった
秀吉は、今すぐ秀次を引きずりおろすような過酷な要求をしたわけじゃない
そして、できれば秀次本人からそれを言い出すことで穏便に事が進むように、
秀次の耳に入るように、わざとそういう話を側近たちに流したのだろう

しかし、秀吉の想いを知っていながら、花見や能などで秀吉と何度も会っているのに
秀次はそ知らぬふりをして自分から言い出そうとしなかった
そういう秀次の無神経さに、秀吉も「お前の地位は俺があたえたもの。その恩を
将来返してほしいだけなのに、何なんだこのゆとり教育野郎!」と、次第に不快を
感じるようになり、伏見城を強化して聚楽第への監視を強化するようになった

こうして二人の間に緊張感が漂い始めたことに対しては、周囲も動いている
景轍玄蘇の『黒田如水墓碑文』や、林羅山の『続本朝通鑑』によれば、
黒田如水は秀次に「さっさと太閤の代わりに朝鮮に渡海しないと、その地位を失うぞ」
と諌めたという
逆に言えば、「朝廷のある京にいてコソコソしていないで、武将として朝鮮で働くことで
関白という権力に固執していない様子をみせれば、秀吉もひとまず安心する」
ということだ

だから、秀次には2度もチャンスがあった

@自分から、自分は中継ぎだと宣言して娘と秀頼を婚約させる
A秀吉との仲が険悪になってきた時、京にしがみついていないで、朝鮮に
  渡ることで、お互いの頭を冷やす期間をおくことができた
  ついでに@も実行したうえで渡海すれば100点満点
  そして、それは秀吉を一時的に安心させる効果があるだけでなく、
  結果論で言えば、秀吉は寿命のため、秀次に後事を託さざるを得なくなっただろう

そして、徳川氏が千姫を秀頼のもとへおくりつつも、将軍就任で権力奪取は実行したように
秀吉の死後は必ずしも秀頼に権力の座を譲るという約束を守る必要がない
秀頼が元服するまでに、権力の座を固めていけば、次の関白の座を秀頼ではなく
自分の子供に継がすことは十分に可能だったはずだ

425人間七七四年2016/04/13(水) 07:27:40.75ID:ExN0EGKG
>>424
言わなきゃわかんねーよ
と言いたいだろうな秀次は
20代の若者の限界だろう

426人間七七四年2016/04/13(水) 07:35:45.68ID:MsJ/Lpq1
しかし秀吉は、秀次を殺したことで秀頼の周りに藩屏が全くいないことに気づいていたんだろうか? あるいは長生きするつもりだったんだろうか?

427人間七七四年2016/04/13(水) 08:38:20.19ID:eYth9iPq
あの世で信長 秀吉 家康 秀頼で4者面談したら修羅場だろね

428人間七七四年2016/04/13(水) 08:55:08.40ID:Rf7EaBHf
関白の職責を考えたら
ガキはあり得ないんだが

429人間七七四年2016/04/13(水) 11:37:03.84ID:JhGQGyIk
それを言ったら将軍だってありえないわな

430人間七七四年2016/04/13(水) 11:39:11.29ID:MsJ/Lpq1
>>429
徳川家継。足利義勝。
「そうだね」

431人間七七四年2016/04/13(水) 11:50:53.34ID:grosEoIz
当時の最年少将軍は足利義勝の8歳で、関白は近衛基実の16歳かな?
たしかに将軍ならば前例があった

秀吉が秀頼を関白にしなかったのは、前例とか関白の職責を考えてのこともあっただろうけど
それだけではなくて、関白にしたからといってそれだけで安泰、もしくは関白じゃなければ簒奪されるという風には考えてなかったのでは?
秀吉からして現職関白を自害に追い込んだわけだしな

432人間七七四年2016/04/13(水) 11:55:16.89ID:grosEoIz
足利義勝も徳川家継も本来の将軍の職責から考えればありえないわけだけど
なれたというのは幕府の力によるものなのでは
豊臣政権も長く続けば最年少記録を更新したかもしれない

433人間七七四年2016/04/13(水) 12:23:56.04ID:JVAqiUM5
>>426
気付いてはいたから死ぬ直前家康に秀頼をお頼み申すと何度も念押したんだろう

434人間七七四年2016/04/13(水) 12:31:45.34ID:m0ddzUox
秀吉は存命中に秀頼を中納言にしただけだけだから、幼児の関白までは考えてなかったんじゃないか。

435人間七七四年2016/04/13(水) 12:36:38.15ID:grosEoIz
参議を飛ばして中納言にしたことで
摂関家であるということは示したよね

436人間七七四年2016/04/13(水) 12:42:08.95ID:m0ddzUox
>>433
秀吉は秀次事件後に、家康を内大臣にし、千姫と秀頼を婚約させてるから、家康に外戚として後見させる気だったとしか思えない。

437人間七七四年2016/04/13(水) 13:38:56.08ID:gTbMwyfP
外様を優遇し過ぎたのが全てだな

438人間七七四年2016/04/13(水) 13:44:49.63ID:Rf7EaBHf
関白と将軍を一緒にしちゃうようなやつがうじゃうじゃ
戦国時代板ってこんなレベルなんだな

439人間七七四年2016/04/13(水) 13:53:57.50ID:m0ddzUox
>>437
成り上がりだから子飼いはいても譜代はいない。

440人間七七四年2016/04/13(水) 14:04:01.36ID:ExN0EGKG
関白の本来の仕事を秀吉がしていたのか?
室町以降は関白が朝廷の儀式に関わることはなくなっているし
豊臣政権の関白なんて天下人の称号でしかない
その意味で武家関白と将軍に大きな違いはないよ

そして大事なことは政権の草創期においては、関白や将軍になったから天下人なのではなく、天下人が関白や将軍という称号を帯びているだけということな

441人間七七四年2016/04/13(水) 15:02:24.35ID:gTbMwyfP
>>439
最初の頃の部下は秀次付きにして結構殺してるし、元同僚にも厳しい処置をした
丹羽や蒲生なんかもっと上手く使えば良かったのにな

442人間七七四年2016/04/13(水) 21:44:56.74ID:3UqnM+i6
>>417
家康も信康を切腹、正室を斬らせているからな

443人間七七四年2016/04/13(水) 21:57:32.55ID:+oKX4aVC
丹羽や蒲生みたいに秀吉より家康が先に死ねば
容赦なく関東取り上げただろうな
秀康は結城のままで関東に30〜50万石
配下は小大名や旗本に取り立てて
秀忠は畿内周辺に10〜20万石
この方が秀忠は幸せだったかもしれない

444人間七七四年2016/04/13(水) 22:01:58.49ID:X2L54RKp
もし秀吉が生まれなかったら

445人間七七四年2016/04/13(水) 22:04:00.25ID:5Bvo0o9n
>>443
何度も言ってるが時期による。秀忠が実質的に関東支配始めた後だと徳川領分割は不可能に近い

446人間七七四年2016/04/13(水) 22:11:26.89ID:/vjs/ufs
>>436
毛利=養子縁組から直系実子の"事故死"等を経由したお家乗っ取りがまさに"お家芸"な一族
上杉=戦いと酒にしか興味がないかのようなリアル脳筋軍団
宇喜多=義理の息子だが家臣の統率力に欠ける(秀吉死後実際にトラブルを起こしてる)
前田=損得次第では土壇場でも裏切る本性を知ってるので取り返しの付かない大役は任せられない

他の大老ってこんなだし、消去法で徳川しかなかったのかも。

447人間七七四年2016/04/13(水) 22:32:01.53ID:O4jnb2vT
宇喜多秀家は、先代の直家の義理の息子だったのか。
直家の実子と思い込んでいた。

448人間七七四年2016/04/13(水) 22:59:51.28ID:GQyJuH+w
秀吉の、だろ
養子だはなく猶子だけど

449人間七七四年2016/04/13(水) 23:07:31.32ID:R31e046L
未亡人になった母ちゃんと懇ろになったから
秀家も可愛がったんだっけ?

450人間七七四年2016/04/13(水) 23:25:44.72ID:kYqNsu3y
秀家はかなり優遇されてるイメージ

451人間七七四年2016/04/14(木) 08:14:38.19ID:FsWzfWbU
仙石みたいなクズはさっさと殺せば良かったのに、大名に復活させてまでやったのに家康に乗り替えられた
一方、羽柴四天王の尾藤と神子田のように優秀な古参はぶっ殺し
これはあかん

452人間七七四年2016/04/14(木) 08:43:33.77ID:FsWzfWbU
蒲生氏郷が長生きしていればどうなっただろう?
家康と戦った?手を組んだ?
景勝のように、家康の西上を阻止せず奥州をせ席巻し、第二の奥州藤原氏となった?
自らが天下取りに乗り出し、家康が豊臣家を守る展開になった?

関ヶ原に関して「秀長が長生きしていれば・・」はよく言われるけど、氏郷もキーマンだよね

453人間七七四年2016/04/14(木) 08:59:22.61ID:NEXa+dJG
尾藤と神子田って殺すほどむかついたのかね?

454人間七七四年2016/04/14(木) 09:09:50.70ID:UiiI4fvw
>>453
それぞれ失態があったらしいが、仙石よりはマシだった。まあ神子田は傲慢な性格も災いしたみたいだが。

455人間七七四年2016/04/14(木) 10:03:23.69ID:p84kRo7w
小六はよく殺されずに済んだな
殺されてたらこの2人と同じような知名度で終わってただろう

456人間七七四年2016/04/14(木) 12:39:23.45ID:cwxB3cTA
尾藤って仙石のように味方に陣借りして功績を立ててからではなく
剃髪しただけで許しを乞うたそうだから秀吉からすれば見苦しく思えたんだろうね
この人の弟が三成の義父だから失脚しなければ後年少しは三成の手助けにはなったかも

457人間七七四年2016/04/14(木) 12:46:21.88ID:FsWzfWbU
>>453-455
秀吉が、必死に自分を飾って箔付けしている時期だったのに、秀吉とのつきあい方や距離感を改められなかったのが災いしたんだろうな
中川清秀は、賤ヶ岳で戦死しといて良かったよ
生きていれば、あの性格では粛清されただろう
その点、小六は賢かった
阿波一国をもらう時も、「自分は秀吉様のそばにいて、いつまでもお仕えしたい」と言って、自分では受けず息子に受けさせた
こういう慎重な身の処し方が、粛清から我が身を救った

458人間七七四年2016/04/14(木) 13:00:38.20ID:FsWzfWbU
>>456
陣借りは無理だろう
貸してくれる人がいない
改易後の尾藤を客将として庇護していただけで、小笠原貞慶は改易されてしまったから、周囲も尾藤を気の毒には思っていても手をさしのべることができない
そのうえ、落書き事件の犯人と疑われて逮捕されたりとか、不幸な状況がその後も続いたしなあ

459人間七七四年2016/04/14(木) 13:11:16.27ID:cwxB3cTA
>>458
その辺の時系列がよく分からんのだけど
尾藤を庇護していたことを理由に所領を没収されたのって尾藤が処刑された小田原の後じゃないのか
小田原で尾藤が秀吉の心象を悪くしたので小笠原貞慶にも累が及んだ訳ではないの?

460人間七七四年2016/04/14(木) 13:34:56.75ID:ZljtYjd0
秀頼が生れてなければ
三成の動きもかわったろうにな
秀次にすり寄るとか

461人間七七四年2016/04/14(木) 19:13:20.23ID:3Ya4QDti
家康が秀次にすり寄るとか

462人間七七四年2016/04/14(木) 20:44:59.77ID:m39qy8y9
そもそも小笠原が改易されたという話自体が疑わしいという噂がな?

463人間七七四年2016/04/14(木) 21:26:45.72ID:fz12+tlH
>>459>>462
情報が混乱している
例えばWikipediaの小笠原貞慶の項では、
1590小田原征伐の功で讃岐半国をもらったが
1690 尾藤知宣を保護したため、讃岐を改易された

」とあり、

464人間七七四年2016/04/15(金) 08:38:17.51ID:zDX2fjGT
>>463の書き込みが、まさに熊本地震の発生時間なんだが・・・


((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

465人間七七四年2016/04/15(金) 21:10:03.86ID:uuFo3hs4
>>464
すんません、>>463です
お察しの通り、地震のため書きかけで終わってしまいました
批判所に退避していたので、そのままになってすみません

466人間七七四年2016/04/15(金) 21:40:51.77ID:L+sM3rSb
被災者を批判するとは酷い奴だな

467人間七七四年2016/04/16(土) 20:05:13.61ID:OACG8JOm
地震で避難中?の>>463に代わり補完

Wikipedia小笠原貞慶 (改易:小田原征伐後、改易された領地:讃岐半国)
 1582 嫡男・貞政(秀政)を石川数正へ人質に出して、家康の支援を受けて深志城を奪還
 1585 石川数正が秀吉のもとへ出奔、貞政を連れていったため、貞慶もやむなく
    それに従い、秀吉の傘下に入る
    (数正の出奔原因は、むしろ貞慶が真田昌幸とともに秀吉に通じたことにより、
     組下大名の不祥事を家中で責められた数正が出奔したという説もある)
 1590 豊臣家の大名として小田原征伐に参陣、前田利家の北国勢に参加、その功で
    讃岐半国をもらう
 同年 尾藤知宣を保護したため、讃岐を改易された
 同年 徳川家康の家臣となり、秀政に下総古河3万石を与えられる

Wikipedia小笠原秀政 (改易:小田原征伐後、改易された領地:?)
 1585 石川数正に連れられて豊臣家へ移り、秀吉の偏諱を受けて秀政と名乗る
 1589 父の隠居にともない小笠原家当主となる
    秀吉の仲裁で家康と和解し、家康の孫娘(信康の娘)を娶る
 1590 小田原征伐で軍功をあげる
    父が秀吉の怒りを買って改易されたため、家康に仕えて下総古河3万石の当主となる

Wikipedia尾藤知宣 (改易:小田原征伐後、改易された領地:信濃松本)
 1586 讃岐国宇多津5万石に封ぜられた
 1587 改易された仙石秀久の後を継いで軍監となるも、軍事を誤って所領没収・追放された
 1589 天満本願寺にいたところ、聚楽第落書き事件に巻き込まれ、斯波義銀・細川昭元と共に一時逮捕
  : 伊勢の朝熊山に潜伏、異説ではここで病死したとも言われる
 1590 秀吉に路上で手打ちまたは那須で斬殺
    小笠原貞慶は、家臣筋である知宣を庇護していたという理由で改易、松本城を没収

Wikipedia古河藩
 1590 関東8カ国に国替えとなった家康は、要衝地・古河を重要視し、嫡男松平信康の
    娘婿である小笠原秀政を3万石で入部させた

改易のタイミングは小田原征伐後だが、讃岐半国と信濃松本の2つがあるね
たぶん、讃岐が正しいのだろう
恐らく改易された尾藤知宣の領地を、尾藤一族の旧主であり讃岐の三好氏の宗家でもある
小笠原貞慶に小田原征伐の軍功で与えたが、その尾藤知宣が小田原に現れて、貞慶が
庇護していたことがばれて、貞慶は讃岐に赴任することもなく改易されたのではないだろうか?

468人間七七四年2016/04/16(土) 20:38:44.58ID:c+ytMoKA
それ以前の話で、小笠原氏に関する論文で改易されたことに触れているものがないらしい
Wikipediaは一体何の史料に基づいて書いたんだろうか?

469人間七七四年2016/04/16(土) 23:41:04.95ID:OosTSK5k
家康が、秀頼に臣下として大坂城で挨拶した最後の日を教えてください

470人間七七四年2016/04/16(土) 23:49:29.82ID:Vq0Tf0Fv
それで思い出したが、二条城での会見の際に当初は秀頼を上段の間
に通し、家康が下座で平伏するという形式を検討していたらしいね。

通説であるような偉そうに呼びつけて無理やり臣下の礼を取らせたものでは
ないようだ。

471人間七七四年2016/04/16(土) 23:55:09.44ID:P/KdzFMN
>>469
確か将軍になる直前の1603年2月初旬じゃなかったかな。将軍宣下受けるために上洛していたが、豊臣大名の懐柔もかねてやったはず。

472人間七七四年2016/04/17(日) 12:55:19.15ID:k52+ns8A
>>470
官位 家康>秀頼
縁戚 家康は岳父の父>秀頼は孫の夫

473人間七七四年2016/04/17(日) 23:57:07.67ID:ntwcnFcA
淡路島は蜂須賀家の所領なにの
なぜに兵庫県?日本海側まである広い県なのに
徳島県に帰属させてちょうだい

474人間七七四年2016/04/18(月) 00:53:29.68ID:K0/uFLrf
>>473
蜂須賀が淡路島を散々虐めたからだよ

475人間七七四年2016/04/18(月) 02:25:55.04ID:6zqQYliI
幕末以外でもいじめてたの?

476人間七七四年2016/04/18(月) 10:48:43.44ID:RSbSVvEs
淡路は令制国で国司が置かれてたから、それでいいんじゃないか。

477人間七七四年2016/04/18(月) 12:10:40.25ID:Wikd5gij
淡路県になっていたら余計に悲惨だったかも

478人間七七四年2016/04/18(月) 12:15:33.70ID:EX6+kLeY
淡路島ってよく見るとでけえな
香川や大阪の半分以上はありそう

479人間七七四年2016/04/18(月) 13:47:14.09ID:5bU8rJNO
瀬戸内海の要衝で、大阪にも近いのに
なぜ幕府直轄地にしなかったのか
豊臣を見限った見返りなのかね?

480人間七七四年2016/04/18(月) 15:22:48.60ID:JT0OB1mc
阿波淡路で語呂がいいのにな
壱岐対馬は長崎ではなく福岡の方が良かった

481人間七七四年2016/04/18(月) 15:30:44.52ID:EX6+kLeY
阿波国へ行く道だから阿波路島ってことなん? かっこいい

482人間七七四年2016/04/18(月) 23:19:02.25ID:K0/uFLrf
長崎奉行管轄の天草が島民の意に反して熊本県に編入されたのと比べると淡路島民は勝ち組だな

483人間七七四年2016/04/19(火) 02:44:56.55ID:QZA2ebdm
長崎から天草は陸路が無いから
まあ長崎領なら天草五橋は作られず、島原半島の方に橋が作られたかもしれんけど

484人間七七四年2016/04/19(火) 13:57:15.68ID:m4H5BL2f
清洲会議で、後継になったはずの三法師(織田秀信)は、豊臣の臣下にされたの?
大坂城で秀頼と対面したことはある?

485人間七七四年2016/04/19(火) 14:57:49.89ID:du5kdWZs
秀次で家康とやり合えるか?

486人間七七四年2016/04/19(火) 18:53:20.86ID:/eAHZvp0
何で羽柴四天王ってマイナーなんだろう
大河ドラマにすら出さないし
戦国専門の大学の教授も知らんかったw

487人間七七四年2016/04/19(火) 18:58:07.73ID:du5kdWZs
>>486
宮田光次は信長時代に死んでいるし、他も秀吉時代初期に改易だから仕方ないよ。

488人間七七四年2016/04/19(火) 19:23:27.14ID:/eAHZvp0
でも竹中半兵衛は有名だし、せめて前野長康ぐらいの知名度はあっても良い

489人間七七四年2016/04/19(火) 20:47:07.57ID:s30VzdDm
早くから秀吉に仕えてたから秀吉配下の出世頭になった
宮田は早死にしたからよくわからんが
羽柴の勢力が巨大になると少し足りなくて消えていった
徳川の世になり山鹿素行が羽柴四天王を創ろうと思い付いた
蜂須賀や宮部辺りは秀吉と同格だから選び辛い
更に蜂須賀等は徳川大名として存続しているから
名前を挙げると因縁付けられるかもしれない
で、早くから仕え早く消えた4人に落ち着いた
こんな感じだと思う

490人間七七四年2016/04/20(水) 00:27:26.88ID:LUa+fx8a
秀吉の配下って、個人能力はあっても大器はいないよな
四天王、奉行、三中老、七本槍、小西や仙石と
大身や重職になると一気に頼りにならない、優秀だけど有能では無いみたいな

織田は柴田丹羽の古参中心に、羽柴滝川明智を取り立て、蒲生堀森等を育成
徳川は酒井大久保本多を中心に、本多榊原を取り立て、井伊を育成して、
まあ佐久間石川みたいな奴はいたが、頼りになる強固な家臣団を形成していたのに

まあ秀吉自体天下取ってからの動きは最悪だし、結局成り上がりの限界て事なのかな

491人間七七四年2016/04/20(水) 15:34:14.37ID:f/6pgOkN
大名の子として生まれて若くして家督を継いだ信長家康と
40代半ばでようやく自立した秀吉を比べるのは少々酷じゃないか

492人間七七四年2016/04/20(水) 16:06:35.28ID:uDyvv7xj
秀吉小飼の配下って無能ばかりだよな
駒として使うなら良いけど、大任は任せられない、小物、小粒揃い
信長は蒲生氏郷堀秀政、家康は井伊直政を独自に発掘し育成したのに比べて
だからまさかの小早川隆景とか引き抜いて取り立てるぐらいの人材難を起こし、後事を外様に丸投げという羽目になった
まあ黒田官兵衛、大谷吉継辺りが怪我だの、病だのって不運もあるけど

493人間七七四年2016/04/20(水) 16:31:32.41ID:zChI2BzM
小飼は主君個人に忠誠を誓い
普代は家に忠誠を誓い
外様は自分の事しか考えない

普代を遠ざけ、小飼を重用した織田はカリスマが死んだら一気に見放され
普代を殺し、外様を重用した豊臣は論ずるにも値せず
外様を遠ざけ、普代を重用した徳川は死後も統治をスムーズに行えた

結局幕府の終焉も取り除き損ねた外様に寝首を掻かれた形だし

494人間七七四年2016/04/20(水) 16:48:11.57ID:BE7g2It7
>>491
自立した時期の版図を考えて言ってる?信長も家康も自立した頃は小大名。それからのし上がった。秀吉は自立した時の版図は全国でも随一だよ。

495人間七七四年2016/04/20(水) 18:50:20.43ID:gDJyjZvL
あたまがわるい

496人間七七四年2016/04/20(水) 18:51:34.40ID:f/6pgOkN
>>494
版図の大きさはこの場合有利な要素にはならないかと
小大名から拡大する過程の方が戦闘回数も多い分武功も立てやすいし
死線をくぐる機会も多いから経験も積めるでしょう
秀吉の場合は自立した後も元同輩に気を使う(手柄を譲る)必要があるから子飼いを贔屓するわけにもいかない
>>490の言う配下を取り立てて大身重職に相応しくなるべく育成するという点においては
信長家康に比べると秀吉の状況は不利ではないしょうか?

497人間七七四年2016/04/20(水) 18:51:48.00ID:/py2TEcX
当主が形ばかりの隠居して成功したのは徳川くらいか?
浅井・北条・佐竹は口出しされて選択を間違えた
豊臣も秀次の件で失敗

498人間七七四年2016/04/20(水) 18:58:10.32ID:BE7g2It7
>>497
佐竹は隠居の判断が正解で、当主が誤ったんだけどね。

499人間七七四年2016/04/20(水) 19:02:05.18ID:RxETJMwD
>>497
徳川は、先人の失敗見てるから、段階的に権力移行させるのに成功したんだろう。

500人間七七四年2016/04/20(水) 19:12:46.65ID:SHIQuE4E
引退しないで一番の成功例は毛利かな
叔父2人というバランスが良かったな

501人間七七四年2016/04/20(水) 20:16:30.53ID:ZvUSNSqA
信長を忘れるなよ

502人間七七四年2016/04/20(水) 20:45:03.96ID:XNjPmySb
子飼いが育つと長浜以来の寄騎衆は一線から退いてる感じだし
秀吉の感覚では蜂須賀らも外様だったんじゃないかな
上方近くの阿波一国やってるから蜂須賀親子は特別だっかもしれないけど
武功充分の蜂須賀家政でも福島加藤ほどの影響力ないし

503人間七七四年2016/04/20(水) 21:45:00.01ID:eIB4mJfO
>>498
しかも佐竹の場合は完全に権力移譲は済ませていたしな
だから義重もあくまで意見を述べただけで決断は義宣に委ねた

504人間七七四年2016/04/20(水) 22:04:53.21ID:sWNKBU85
佐竹は源平、関ヶ原、幕末と天下を二分するレベルの戦で3回負け組に与してるのに生き残ってるしな

505人間七七四年2016/04/20(水) 22:06:48.99ID:bggmAb0H
幕末に賊軍にされて消えたの一家のみ

506人間七七四年2016/04/22(金) 15:07:09.60ID:5H1S6AIj
小早川秀秋は養子に出されてかわいそうだとか言われているけど
奥さん方の甥なんだから、大名に取り立ててもらえただけでも
かなりラッキーなはずなんだが。

507人間七七四年2016/04/22(金) 18:32:06.08ID:+VDNekDx
>>497
そこに佐竹を入れるのはおかしいだろ
名門と偉大な父の元に生まれ、実力としては父を越えることは無かったかもしれないが、
佐竹氏が大大名に成り上がったのは、あくまでも義宣の代だ
義重の時代には、常陸・北関東の旗頭ではあっても、佐竹宗家としてはせいぜい10万石
程度の大名でしかなかったのだから
自分の代に領土を広げ、そしてそれを失ったが、それでもそこそこの規模の大名として
生き延びたという点では上杉(景勝)と同列に並べるべきだろ

508人間七七四年2016/04/22(金) 19:19:29.63ID:+VDNekDx
>>506
どう考えて勝ち組だな

父      関ヶ原前       関ヶ原  関ヶ原後
木下家定 播磨姫路25000 → 中立 → 備中足守25000

兄弟     関ヶ原前       関ヶ原  関ヶ原後   その後                    大坂の陣  大阪の陣後
木下勝俊 若狭小浜62000 → 西軍 → 改易0 → 備中足守25000 → 改易0 → 歌人
木下利房 若狭高浜20000 → 西軍 → 改易0 → 兄勝俊と父の遺領を争う  →→ 浪人→ 徳川方 → 備中足守25000
木下延俊 播磨三木20000 → 東軍 → 豊後日出30000
木下延貞 −
小早川秀秋 筑前名島357000→ 西東 → 備前岡山 510000
木下秀規 豊臣家旗本馬廻 → 西軍 → 改易0 → 小早川家家臣 →→→→→→→浪人→ 豊臣方 → 後藤基次の組下となり戦死?    
木下俊定 丹波国内10000  → 西軍 → 改易0 → 小早川家家臣5000
周南紹叔 出家

509人間七七四年2016/04/23(土) 09:26:12.53ID:itiEk1A9
秀頼が生まれず、秀次で行く場合、どうみても秀吉没後に秀吉家臣と秀次並びにその家臣で内紛起こしそうな気がするが。秀次家臣は無能ではないが重量級の家臣はいないし、秀吉家臣も大谷や加藤以外はちょっとねえ。

510人間七七四年2016/04/23(土) 10:33:56.14ID:cc76QtF1
幼少の秀頼が全国を統治するのは無理があるから
東国は徳川・上杉が好きなように
西国は毛利・宇喜多
中央だけ秀頼が前田家&奉行のサポートで維持
東国西国はお互い牽制し合あってくれればいいが、伊達や島津が絡んで再び戦乱となっても
中央(畿内)に及ばなければよしとすればどうか

511人間七七四年2016/04/23(土) 10:41:37.70ID:X3rOSoD+
父がほぼ種なしなのに
息子はそうそうに子ができた

512人間七七四年2016/04/23(土) 11:01:00.33ID:6tDpILQw
>>510
室町式だな
室町幕府は当初からボロボロだったけど、畿内でなんとかやりくりして15代は続いた

513人間七七四年2016/04/23(土) 16:56:37.55ID:rhhuN3Og
秀頼が生まれなかったら秀次のままでいくだろそりゃ
秀次は子沢山だから急激に豊臣姓羽柴家の連枝が増えていく事になる

家康はたしかに250万石の所領があったが、太閤流の陪臣の「直臣扱い」で
家康の大身家臣は徳川家から徐々に切り離されていく事になるだろう。
家康を通さずに直接に秀吉の命令が行き渡っていたようだからどうしても
こう考えざるを得ない。
そして家康個人の所領は100万石だが、もし家康が謀反を起こしたところしても
徳川家の大身家臣は加勢せず、実質的には100万石の大名が謀反を起こした形に
されてしまうとみた。

家康が野心をあらわにせず、謀反をおこさないままの場合でも死ねば100万石のうち
70万石は没収されるだろう。

514人間七七四年2016/04/23(土) 20:42:51.91ID:tF3Vgd2n
>>513
歴史難民板ではありません

515人間七七四年2016/04/25(月) 00:41:52.18ID:XUt5s9GA
まともに死んだ奴が少ない一族、豊臣氏

豊臣秀吉    ○
   鶴松    ■病死(若死)
   秀頼    ▲自害
   淀殿    ▲自害
   北政所   ○
   秀秋    ■病死(若死)

豊臣秀長    ○
   小一郎   ■病死(若死)
   おきく    ○
   大善院   ○

日秀尼      ○
豊臣秀次    ▲切腹(大坂の陣)
   仙千代丸 ▲処刑(畜生塚)
   百丸    ▲処刑(畜生塚)
   十丸    ▲処刑(畜生塚)
   土丸    ▲処刑(畜生塚)
   露月院   ▲処刑(畜生塚)
   お菊     ▲処刑(大坂の陣)
豊臣秀勝    ■病死(戦地)
   完子    ○
豊臣秀保    ■病死(不審死)

516人間七七四年2016/04/25(月) 13:01:56.48ID:mUpMg9we
秀頼が生まれない場合は、秀次で行くコースしかないね。ただ万が一、秀次が急病で他界したり、事故死したりしたら、豊臣の世継ぎはどうなったかな?

517人間七七四年2016/04/25(月) 15:38:34.69ID:CjKy8LI8
秀次は子沢山なんですがそれは
それを全滅させた秀吉が身内想いって今の大河は言ってるが

518人間七七四年2016/04/25(月) 16:08:53.48ID:Rd1g16gS
>>517
可愛さ余って憎さ100倍

519人間七七四年2016/04/25(月) 16:46:10.51ID:mUpMg9we
>>517
身内想いとかワロた。

520人間七七四年2016/04/25(月) 17:55:09.07ID:Qp7OSIT1
佐吉を重用しすぎなんだよ

521人間七七四年2016/04/25(月) 19:56:13.87ID:Dsz0cbqq
>>510
関東管領 徳川
奥州探題 上杉
西国探題 毛利

豊臣家家宰または管領 前田
家宰補佐または管領代 宇喜多

こんな感じか

522人間七七四年2016/04/25(月) 20:45:22.78ID:nWSUnPn8
元庶民の秀吉は身内を大切にしたとか大河は脚色してるけど、
逆に何で実際の秀吉は元庶民であそこまで身内をゴミの様に扱えたんだろう

子沢山の信長はちゃんと区別して使って、家康はとりあえず身内は等しく贔屓したけど

523人間七七四年2016/04/25(月) 21:13:25.04ID:XUt5s9GA
>>517>>522
「身内想い」は前振りだろ
秀次は、明らかに将来の陰惨な運命を暗示させる扱いじゃん

昨日の大河だって、平野長泰が茶々と仲良くなった馬廻り・近習が
次々に殺されてるって話をしてたり、清正がそれを嗅ぎつけた信繁を
殺そうとしたり、秀長がそういう異常なことが起きていることを
言外に認めたりしてた
これまでの大河ではあまりなかった、秀吉の残忍で嫉妬深い性格を
描いている
秀吉の陰湿な裏面をここまで見せるのは、「黄金の日々」以来かな?

524人間七七四年2016/04/25(月) 22:36:13.28ID:D1oQLPJl
最上の娘が秀次に連座して処刑されたのは気の毒だな
東軍加担の原因か?
上杉と組んで伊達を〆てくれれば面白かったが

525人間七七四年2016/04/25(月) 23:12:15.78ID:BY7R2qpS
そんな秀吉でも当時の武将はどう考えていたのかよくわかるのが秀忠の例かな。
偏諱をうけているのはわかるが、主家を滅ぼした1615年以降は通例だと改名
するのにそのまま秀忠のまま そして高台院とも非常に仲がいい。

子供の頃に秀吉・おね夫妻に可愛がられているとはいえ、その家を滅ぼした身でも
あるのに変えていないのは将軍としての立場とは別に思い入れがあったのだと
考えざるを得まい

526人間七七四年2016/04/26(火) 00:08:42.86ID:ldIvEctr
>>524
最上と細川は西軍憎しで東軍に参加したのかもしれないね

527人間七七四年2016/04/26(火) 00:36:43.13ID:8nc/kC4b
>>522
身内のなかにも序列がある風なのは数々のエピソードから伺えるし
「最高位の身内であるお拾い様のため秀次排除もやむなしと考えた」
って路線に持っていくのではなかろうか。

528人間七七四年2016/04/26(火) 00:49:07.41ID:Lm4sTCKd
秀次はあまり出来がよくないような書かれ方だから
代わりができたら切られても仕方ないって方に持っていくのかも
秀次は好い人っぽく描かれているから秀吉の冷酷さは引き立つな

529人間七七四年2016/04/26(火) 08:20:34.11ID:J+XcztqX
秀次が生きてたら家康が関東から出れないなんて言う人がいるけど
そんなことないよね?
そんなに秀次は有能だったの?

530人間七七四年2016/04/26(火) 08:23:54.64ID:uSpfNedv
>>529
凡庸寄りではあるがそれで十分天下は治められる

531人間七七四年2016/04/26(火) 08:37:51.49ID:XSwFg/bl
家臣がだめだろ
豊臣は徳川みたいに人材に恵まれてない

532人間七七四年2016/04/26(火) 09:32:48.78ID:J+XcztqX
>>530
秀次存命なら、結局徳川天下だが、一大名として豊臣が残るってのは想像できそうなんだけど

533人間七七四年2016/04/26(火) 09:52:45.02ID:YeyVMPi+
豊臣の家臣は普代がいないから秀吉死後に崩れるのは当たり前

534人間七七四年2016/04/26(火) 11:08:24.17ID:V41rVatb
>>532
なるほど あるかもな
織田信雄がアホだったから、逆に殺されなかったみたいな

535人間七七四年2016/04/26(火) 11:24:41.07ID:PV4FWzAE
秀次対家康なら三成対家康の時ほど豊臣恩顧の大名が家康の方に来ることもないだろうしな
家康の方が年齢的に焦ることもあるし

536人間七七四年2016/04/26(火) 12:35:19.84ID:fheGxK97
秀次と家康の対立の原因がなんだったかにもよるけど
秀次が余程の無法をしない限り現職の関白に背いて家康の味方につく大名はいないだろうし
家康もわざわざ喧嘩を売るような真似はしないだろう

537人間七七四年2016/04/26(火) 12:50:31.89ID:YeyVMPi+
前田利長がそうだった様に大身になると、天下の器でも無い限り、ある程度凡庸だった方が良いよな
秀頼は体格が良くて、賢くもあったらしいからそこもあるのかも

538人間七七四年2016/04/26(火) 12:58:58.60ID:a2wMCJCg
鐘名事件起こした人間が賢いとは思えんぞ
2ちゃんで縦読み作るのは上手そうだがw

539人間七七四年2016/04/26(火) 13:05:23.87ID:J+XcztqX
秀次の子が多くなりそうだから、その辺りがどう出るかだよな
・・・と書いてるけど、秀頼が生まれなかった時の淀と三成の出方が想像できない。

540人間七七四年2016/04/26(火) 13:07:00.18ID:+mq0YqlH
>>538
あれを問題視して難癖つけたのは家康側
秀頼ではない。

541人間七七四年2016/04/26(火) 13:53:54.46ID:BF+ITM6i
そのバカの解釈ではそうなんだから道理を言っても通じないよ

542人間七七四年2016/04/26(火) 14:26:10.45ID:gVV9EQgB
秀次の能力はどう考えても家康よりは下だが、いざ家康に背かれたら大丈夫かね?
豊臣の血縁者である分、秀次が有利だが。

543人間七七四年2016/04/26(火) 15:19:25.94ID:+mq0YqlH
>>542
家康の万石以上の家臣は豊臣公儀につくだろう。実際、大身陪臣に主命を降す際は大名抜きに直接命令するのが豊臣公儀の特徴だしね
彼らも家康に味方して滅亡する道を選ぶとは思えない 家康も手強いが家康個人の所領は100万石なんで、力攻めされたらもたないだろう

544人間七七四年2016/04/26(火) 18:40:33.37ID:6seMRjGN
>>539
三成については、徳川幕府でも家康側近と秀忠側近で政争があったように、戦争になるかどうかは別として
政権の世代交代で何らかの揉め事はあるだろう

淀は子供がいなければ、ただの妾
政治的には、北政所どころか同じ側室の京極殿や北政所の秘書・孝蔵主以下の存在だぞ?

545人間七七四年2016/04/26(火) 19:40:24.87ID:Mn3PwZK7
お笑いの前田さん心肺停止=路上で倒れ救急搬送 / はんにゃ川島、がん告知日にプロポーズ  ガンが増えているのに、美談に変える。

「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳 / 阿藤快心不全 69歳 一押しすし店『海味』の大将も、同年死去

盛岡動物園のヒトコブラクダが急性心不全 / 平標山で男性2人が急性心不全 助けに向かった64歳の男性も

ロンブー田村淳「実はボクも北茨城に行った次の日、、吐血って思うくらい布団が鼻血まみれになった」

【報道ステーション】数日後に連絡が来て、「実は東京が危ないということは報道できない」と、全面カットになった.



三菱は東電と同じ 人脈も同じ 隠蔽体質も不正体質も同じ
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。三菱重工の重役でもあるらしい。
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272
怪しいカネ疑惑 刑事告発された安倍首相実弟
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/179544



マイト★レーヤは原発の閉鎖を助言されます。

マイト★レーヤによれば、放射能は自然界の要素を妨害し、飛行機など原子のパターンが妨害されると墜落します。
マイト★レーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じです。

福島県民は発電所が閉鎖されれば1年か2年で戻って来られるでしょう。

日本の福島では多くの子どもたちが癌をもたらす量の放射能を内部被ばくしています。健康上のリスクは福島に近づくほど、高まります。
日本の近海から採れた食料を食べることは、それほど安全ではありません。汚染されたかもしれない食料品は廃棄すべきです。
日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。
問題は、日本政府が、日本の原子力産業と連携して、日本の原子力産業を終わらせるおそれのあることを何も認めようとしないことです。

546人間七七四年2016/04/26(火) 20:37:55.48ID:T72EJyzP
関ヶ原の後、福島正則が近江をよこせと強く主張すればもらえたんじゃないか?
井伊家が紀州で、浅野家が最初から安芸
それで豊臣家の盾になってくれれば。。。。

547人間七七四年2016/04/26(火) 21:12:35.63ID:XHD+hCWs
>>546
秀頼がいる前提はスレチ

548人間七七四年2016/04/26(火) 22:04:45.69ID:n/06pbeQ
>>540
文章を書いた僧侶が隠し題として意識的に文字を入れている
呪いを込めた訳ではないにしても、勝手に諱を使うことは非礼なこと

549人間七七四年2016/04/26(火) 22:27:24.43ID:Bj3nN3uE
木下家じゃ無理?

550人間七七四年2016/04/26(火) 22:54:08.03ID:Lm4sTCKd
>>549
無能揃いの木下家の息子たちじゃ無理

551人間七七四年2016/04/26(火) 22:56:34.34ID:Bj3nN3uE
ごもっとも。
親ではないが親の七光りそのもの一族じゃ。杉原も

552人間七七四年2016/04/27(水) 00:31:48.42ID:VMujV6xS
秀吉も秀秋以外はほとんどスルーに近い状態だな

553人間七七四年2016/04/27(水) 01:39:14.60ID:y7Ij7q33
秀頼が生まれずの場合は秀次で行くしか豊臣家の道は無いが、秀次家臣でめぼしいのって木村と前野、堀尾くらいだよね。
しかも前野は老齢だし。秀次が加藤福島池田と仲良くできるかな?

554人間七七四年2016/04/27(水) 03:27:24.47ID:8WkUyZD1
連座して処罰された人間の中には十万石以上の大名や後の関ヶ原や大坂の陣で活躍する人物も結構いるし
十分な活躍の場が与えられる前に粛清されたから秀次家臣団が乏しく見えるというのもあるのでは

555人間七七四年2016/04/27(水) 03:48:54.00ID:EZIsR5Hy
妻の縁者の木下氏でさへこういう時に名前が
あがるのにリアル従兄弟でもまったく名前の
上がらない小出氏の影の薄さ

556人間七七四年2016/04/27(水) 08:14:39.71ID:8V5Hw6bv
大和家を継いだ秀保が空気すぎる

557人間七七四年2016/04/27(水) 08:55:18.68ID:x50jT2/v
>>544
そうは行っても淀は秀吉の寵愛を受けていたとするなら、第二の秀頼宜しく
自分がアドバンテージを取るような行動をとりそうな気がしたんだよね

558人間七七四年2016/04/27(水) 09:08:36.12ID:cASHjV/5
13くらいで後を継いだ時にはもう秀吉が統一してたし、
数えだから今なら11で継いで15で亡くなったから空気も仕方がない

559人間七七四年2016/04/27(水) 09:50:33.11ID:HomSvdFe
秀次後継なら家康はノーチャンスでしょ
史実のように権限を与えられることもないしな

よほど秀次が失政をして、各地で反乱が起きるとか
秀次が子供の成人前に早死にするとかない限りは

560人間七七四年2016/04/27(水) 10:20:22.40ID:N6I+anzz
秀吉の周りって大体は元庶民なのに、よく領地の統治とかそつなく出来たな
秀長とか天下の副将みたいに言われてるけど、一体全体どんな教育受けてそうなったんだろ

561人間七七四年2016/04/27(水) 10:29:18.46ID:+xjAoE1Z
織田家乗っ取りなんだから、誰が後継者でも家康は天下を取りにくるだろう
伊達に100万石与えて陣営に取り込むべきだったよ

562人間七七四年2016/04/27(水) 11:36:26.16ID:y7Ij7q33
秀次が始末されるとき、家康ってどんな動きしてたのかな?
静観かやはり。秀次消えてくれたら好都合だし。

563人間七七四年2016/04/27(水) 16:05:40.10ID:fF/4IzXc
次は自分かもって鳩首だろ
家康を過大評価し過ぎだ

564人間七七四年2016/04/27(水) 17:43:55.69ID:5rvGpV+D
他家の内紛だから見物じゃないのか?

565人間七七四年2016/04/27(水) 17:50:54.75ID:idNlYBCe
チャンスって思うな俺なら
後継ぎ始末してんだもん

566人間七七四年2016/04/27(水) 19:03:52.37ID:BzJevNXi
>>564
おいおい当時の家康は豊臣家の家臣である以上は無関係ではいられない
見物なんておいそれとできるわけなかろう
難癖付けられて改易くらわぬよう心を砕いたはずだ

567人間七七四年2016/04/27(水) 19:35:17.18ID:lIM10jUn
>>562
秀次に関しては黙殺
豊臣家の弱体化はウェルカムだからね

そして、次に向けての人気取り
具体的には、秀次に借金していて連座させられそうになった連中に返済用の金を用立てた

568人間七七四年2016/04/27(水) 19:52:49.52ID:y7Ij7q33
秀頼のせいではないとはいえ、生まれないほうがやはりよかったな。

569人間七七四年2016/04/27(水) 20:04:37.38ID:idNlYBCe
>>568
それはさすがにかわいそうですよー

570人間七七四年2016/04/27(水) 20:48:42.40ID:yxQUhQwe
>>560
それが一番不思議なんだよな
清正にしても政則にしても、やたら行政慣れしてる

571人間七七四年2016/04/27(水) 21:03:29.60ID:p/LrPoWV
>>566
母親まで人質に送った秀吉が、家康に難癖つけて改易なんてできるかね?
できるのならやっていただろう

572人間七七四年2016/04/27(水) 21:26:37.62ID:idNlYBCe
家康のことはどの位信じてたんだろうか秀吉。
晩年の秀吉のセンスの落ち方は悲しい感じがある

573人間七七四年2016/04/27(水) 21:33:31.26ID:5rvGpV+D
>>567
普段はケチでも、使うときは金を奮発。

574人間七七四年2016/04/27(水) 22:23:50.92ID:5fq6UTEs
>>570
広島熊本みても福島加藤の行政能力は妙に高いよね
>>571
当時はさっさと自分の権威か確立させるためにそんな手段取っただけで
潰そうと思えばいつでも徳川は潰せただろ

575人間七七四年2016/04/27(水) 22:51:47.74ID:v0byn2QX
秀次事件の時の家康は超高速参勤交代してた

576人間七七四年2016/04/27(水) 23:03:58.70ID:lhRnFyom
>>574
秀長の大和金融道とか見てもちょっと謎な豊臣一族の財務や行政の手腕

577人間七七四年2016/04/27(水) 23:40:03.57ID:BzJevNXi
当時の家康と秀忠は聚楽第の徳川家屋敷にいたんだよな
秀次を関白殿下と仰いでいたんだろうが、一歩間違えたら連座して厳封か改易

578人間七七四年2016/04/27(水) 23:42:46.53ID:v0byn2QX
>>577
聚楽第にいたのは秀忠だけじゃなかったっけ
家康は秀次事件の報を聞いて上洛

579人間七七四年2016/04/28(木) 02:49:53.05ID:9OzTbqHQ
>>576
秀長の闇金ムーブ好き
寺から強引に借りたお金を町人に強制貸付して増やすとかいう錬金術
賭博詐欺したり密売とかもしてるし元農民怖すぎ

580人間七七四年2016/04/28(木) 04:26:49.03ID:/knJKfBu
>>579
町人への貸付は面白いよね

近代以前は商人に課税するのが難しく
江戸時代に商人が儲けまくったのもそのせいだろう

581人間七七四年2016/04/29(金) 11:50:10.98ID:ChMMpBWj
>>570
歴史上に名を残すほどの人物を俺ら凡人レベルで見るから不思議に思えるんじゃね?
たぶん1を聞いて10を知るくらいの超人能力は標準装備だと思うな。

あと子飼いの連中は子供のころから秀吉の傍で組織の運営を見てるし
実際に指揮官としても軍隊動かしてるから、大名の素養は十分にあったと思うな。

582人間七七四年2016/04/29(金) 12:40:54.37ID:l4MT+8iv
>>581
清正らが有能だってのは別に異論はないけど
人の住む地である以上はその土地で誰かが行政の実務をやっていたわけで
拝領した領地で経営に関わってた人物を現地で雇用すれば
たとえ領主に実務経験がなくともある程度は領地の経営はできるだろう

583人間七七四年2016/04/29(金) 13:04:38.06ID:bQSDF7Bf
あと最初から大名になったわけじゃなく数百石からスタートしてたと思うし
秀吉から実務のわかる家臣をつけてもらったかもしれない

それと賤ヶ岳七本槍でも出世しなかったやつもいるから
能力が明らかにないやつは領地をたいしてもらえなかったのでは

584人間七七四年2016/04/29(金) 20:02:49.60ID:ePMFKaYg
名も残らなかった家臣たちがしっかりしてたとかは?
今でも上司ボンクラでも下がしっかりしてればやってけるみたいに

585人間七七四年2016/04/30(土) 02:53:35.39ID:nV8+jJ+I
庶民じゃ組織能力ないって言うなら、現代の政治家・官僚・企業家はみんな貴族教育受けてないといけないな

586人間七七四年2016/04/30(土) 05:07:42.52ID:YFaWj9ZB
結局、生まれつきの頭の良さだろうな
教育受けても駄目な奴は全く駄目だし
配下が優秀でも使いこなせなければ結果は出ない
むしろ下手すれば寝首かかれる

587人間七七四年2016/04/30(土) 07:11:04.01ID:nVGuUp2s
>>585
学校で習えるから(笑)
ヒキヲタニートはこういうところからでも分かる

588人間七七四年2016/04/30(土) 08:24:53.14ID:89nN8aot
>>582
熊本は難治の土地だから、現地人をどれだけ信用して雇用できるか
実際肥後半国の佐々は失敗して飛ばされてる

589人間七七四年2016/04/30(土) 08:34:47.58ID:1FyqrjMo
正則は清正と違って戦以外は無能のイメージになってしまってるよな

590人間七七四年2016/04/30(土) 08:40:14.85ID:Ifs6wMHS
肥後は小西も苦労して加藤に助けられてるし
福島の広島も大毛利の後に上手く治めてるよな

591人間七七四年2016/04/30(土) 11:11:01.42ID:ghQAOWda
>>585
昔の庶民と今の庶民は全然違うんじゃ

592人間七七四年2016/04/30(土) 12:26:04.84ID:ssRw8PLY
紀伊も根来だ雑賀だといろいろいて大変なのに
浅野は頑張った

593人間七七四年2016/05/01(日) 10:04:29.33ID:i+DvabiH
今の庶民が当時にタイムスリップした場合、戦働きはできないだろう
が、内政はそこそこできると思うぞ
この時代で受けている教育というものはそれなりに高等だからな

594人間七七四年2016/05/04(水) 00:50:30.19ID:UrWqGIQb
>>593
まあ、内政がそこそこできる知識があろうが、
ぽっと出の出自不明のモブその1にできることなんて限られますから。

595人間七七四年2016/05/07(土) 21:01:40.15ID:DQhUK1UJ
秀頼が病気で早世する恐れもあったのに秀次を処罰するとは思いきったことをするもんだって、言っていた

596人間七七四年2016/05/07(土) 21:12:31.79ID:F4MLq2aJ
人の親なら子供の将来の事は考えても死ぬことなんて考えないだろう

597人間七七四年2016/05/07(土) 21:14:11.02ID:DQhUK1UJ
そういうわけのわからないこと言ってても話にならないから

598人間七七四年2016/05/07(土) 21:15:38.36ID:DyUV4jDD
>>596
一人目は早々に死んでますが

599人間七七四年2016/05/07(土) 21:31:06.20ID:MnqAA7OP
実子が生まれたんだから邪魔な養子を排除しただけだろ
実子ができてしまったらその子が死んだ後は知ったことではない

600人間七七四年2016/05/07(土) 22:50:14.79ID:70TtRRna
長浜城主時代に産まれた秀勝が無事に成人していれば茶々の出番などなかったものを…

601人間七七四年2016/05/07(土) 22:55:59.28ID:Vgnqa5IT
秀吉の一族は短命すぎる。
当時の時世から言って赤ん坊の時に死んでしまうのはわかるが
秀秋みたいに成人してからも突然死する奴がいるし。

602人間七七四年2016/05/08(日) 14:50:18.02ID:fSNOgLhz
秀頼が秀吉の実子だったのか今でも怪しいと追われてるけど、当時の秀吉子飼いの諸侯もそう思うてたんだろか?

603人間七七四年2016/05/08(日) 14:59:41.49ID:EA/Q5Rzv
庶民レベルでも噂は広まっていたらしいから、当然諸侯の中でも怪しんでいた者はいただろうね

604人間七七四年2016/05/08(日) 16:24:44.21ID:lo2W/Jib
秀吉が実子と言えば諸侯は受け入れるしかないから
別に何とも思ってないんじゃないか
庶民は面白可笑しく噂してただろうけど

605人間七七四年2016/05/27(金) 01:06:24.45ID:z3uLnvKO
そりゃ本人に向かって「で…あれは本当にあんたの子なの?」と聞くなんて命知らずな真似は出来ないものな。
やりたい奴は一人か二人居ただろうけど。

606人間七七四年2016/05/27(金) 06:22:42.07ID:c6hLi0p0
むしろあれって江戸時代になってから広まったのではないかと思うわ
徳川家にしても諸大名にしても秀頼が秀吉の子供でなかった方が都合が良いもの
積極的に流布する事はなくても社会全体で黙認する雰囲気はあっただろう

607人間七七四年2016/05/27(金) 08:03:36.05ID:fUz8xWDq
信長からもらった初代秀勝が生きていたら、
秀吉は家督を譲ったのだろうか?

608人間七七四年2016/05/27(金) 23:16:21.05ID:sFi9SG0J
それだったら丸く収まってたな!

609人間七七四年2016/05/27(金) 23:51:12.88ID:npq8C3Hk
>>607
実子ができたら家格が高いとこに養子に出すなどして処分してるよ
実子できなくても信長の子よりは甥がマシと思えば処分するだろうし

610人間七七四年2016/05/28(土) 06:32:48.58ID:1d+7s0HG
あれって信長に警戒されないようにするのが目的だったろうし、信長が死んだ時点で邪魔者でしかないよな
でも織田系大名の手前、無下に追い出したりも出来ないし
さぞかし対応に苦慮しただろう

611人間七七四年2016/05/28(土) 10:53:07.26ID:hHLrSYRe
まあ他家に養子に出されるのがオチでしょ

612人間七七四年2016/05/28(土) 11:09:44.83ID:5i6syqu4
他家に養子に出すより織田氏に戻す方が形としては良い
信雄を改易させたタイミングなら綺麗に収まるんじゃないか

613人間七七四年2016/05/28(土) 11:51:48.54ID:meYr+2+J
確かに
別家を立てさせてやれば一応体面も保てるしな
小さい織田一門大名を乱立させた方が力が分散されて扱い易いし

614人間七七四年2016/05/28(土) 13:20:18.83ID:MiJvCr73
秀勝をぞんざいに扱ったら
榊原康政にまた悪口を書かれちゃうぞ

615人間七七四年2016/05/31(火) 20:56:27.61ID:Q5QmuwZc
test

616人間七七四年2016/06/01(水) 02:08:08.68ID:vLElqs3X
秀頼は生まれてくるのが遅すぎたね。

617人間七七四年2016/06/01(水) 21:32:04.33ID:uQImqGix
10年早く生まれていれば豊臣は存続した可能性の方が高いだろうな

618人間七七四年2016/06/01(水) 22:02:47.63ID:/xXdZQwf
生まれなきゃ何事もなく関白豊臣家も大和大納言家も存続してる
10年前位じゃ生まれない方がマシだよ

619人間七七四年2016/06/01(水) 22:14:22.83ID:EUaChnss
逆に秀吉が後10年生きたらどうなんねん

620人間七七四年2016/06/02(木) 02:56:54.19ID:3H/JiymV
>>619
秀吉が10年長生きするが、秀頼は生まれないのなら、秀吉死亡時点で生きているのは
 豊臣秀次(40)
 豊臣秀次の子供達(〜18)
 徳川家康(65)
 前田利家(死亡)→利長(40)
 毛利輝元(55)
 宇喜多秀家(36)
 上杉景勝(52)
 石田三成(48)
 浅野長政(61、3年後に死亡)、幸長(32、5年後に死亡)
 前田玄以(死亡)→奉行は世襲ではないから寺社奉行・京都所司代が誰になるかは不明
 増田長盛(63)
 長束正家(40)
秀次は若造とは言えない年齢になっており、その子供達も元服している
秀吉の晩年の耄碌ぐあいから考えて、10年長生きしても政務全てを仕切るのは難しく、
秀次がそれなりに実権をもって政務を取り仕切っており、後継者としての地位を固めているはず
大老筆頭の家康が叛乱を起こしても、他の大老の同調を得られない限り、秀次政権を倒すのは
厳しいだろう


秀吉が10年長生きして、秀頼も生まれるのなら
 秀頼(15)
 秀次(40)
 秀次の子供達(〜18)
秀頼はそろそろ元服って年齢なので、秀頼幼少を理由に秀次が代打に入るのは難しい
老いた秀吉を支え続けた秀次と、正統な後継者である秀頼との間は微妙になるかもしれない
家康が秀次をそそのかして、第二次小牧・長久手の戦いを引き起こす可能性はある


秀吉が10年長生きして、秀頼も生まれるが、秀次は史実通り処刑されるのなら
 秀頼(15)
若造の秀頼には、まだ政権を仕切る実力が備わっていないため、家康が再び関ヶ原の戦いを
引き起こすことは可能だろう
しかし、この頃には唐入りの火種も収まっているだろうから、家康が奉行派:武断派の抗争に
付け込むのは難しい
権威は大老のほうが上でも、政治の実務は首相・三成によって行われており、その威勢は
より強固なものになっているだろう
日本を分断して政権奪取の戦いを引き起こすには、それなりの工夫が必要になる

621人間七七四年2016/06/02(木) 17:43:40.80ID:Pc0LDOGN
どちらかと言うと家康が10年早く死んでいたら、というifの方が面白いかも

622人間七七四年2016/06/02(木) 17:45:13.50ID:P9rDwSml
家康が90まで長生きで元気だったら?

623人間七七四年2016/06/02(木) 18:10:16.31ID:Bo6wsmuU
家康が秀吉より早く死んだら、秀忠はゴソっと所領を減らされたろうな・・・
蒲生氏郷死去以上のものになったろう・・・

624人間七七四年2016/06/02(木) 18:27:16.92ID:nSC5PmQm
家康がどのタイミングで死ぬかにもよるんじゃね
千姫と秀頼が婚約してるならそこまで減らされないだろう
あとは秀康にがっつりもってかれるとか徳川の重臣に分配されるとか
表面上は徳川家の領土は減ってないんだけど
相対的に秀忠の分が減ってるみたいな事態はあるかも

625人間七七四年2016/06/02(木) 19:08:07.94ID:Bo6wsmuU
>>624
そういえば丹羽長秀が死んだあと、ゴソっと減らされたけど、
それは丹羽家の重臣が秀吉直参の独立大名になるというカタチだった
徳川四天王クラスは全員40〜50万石の大大名になるチャンスだったかもな

626人間七七四年2016/06/02(木) 20:08:32.24ID:9yTAVYrz
丹羽や蒲生の場合は後継者に領国統治の実績がなかったからああなったので、
家康の関東不在時に実際に統治をおこなっていた秀忠の所領を削減するのはほぼ不可能

627人間七七四年2016/06/02(木) 20:12:52.18ID:9yTAVYrz
どーしても徳川家の所領を大幅削減したいのなら、家康が関東入り直後に死ぬくらいじゃないとダメだろうな

628人間七七四年2016/06/02(木) 20:19:48.84ID:Pc0LDOGN
何百年も統治してきた名門だって改易されたりしてるし
放っておいても浅野長政あたりが難癖つけて領地削るだろうよ

629人間七七四年2016/06/02(木) 20:21:18.56ID:9yTAVYrz
難癖で改易できたら家康時代に改易されとるわ

630人間七七四年2016/06/02(木) 21:50:23.02ID:h/aZSA5E
そんな簡単な話な訳無いな

631人間七七四年2016/06/02(木) 22:20:06.86ID:bjLgFp6u
みんな難癖つけられて改易されたり減封されたりしてるじゃん
家康はそれを回避できるだけの能力があったから天下人になれたんだよ

632人間七七四年2016/06/03(金) 03:45:51.90ID:C2GRQXfR
>>628
丹羽長重が123→14万石に減封されたのは14歳、蒲生秀行が92→18万石に
減封されたのは15歳
後継者が幼少だった
さらに成り上がりのせいで、有力家臣が譜代ではなく家中が治まっていないから
「幼少で家中を治め難い」という理由で減封できた

秀忠の場合は、小田原征伐の際に11歳で秀吉の手によって元服、秀忠と
名乗り、秀吉の養女(織田信雄の娘)と結婚している
おまけにすでに元服済みの秀康もいる
どちらも、政治的なセレモニーとは言え、秀吉自らの手で元服させた=大人と
認めたのに、後継者幼少とは言いづらい
さらに、家中の治まりを問題にしようにも、徳川家の有力家臣は譜代
今川従属時代にも耐えた鉄壁の団結力がある
新参の遠江・甲斐衆が騒いだところで、家老級の有力家臣じゃない

また、織田信雄のように確固たる理由がないのに、改易するのは秀吉と言えども
厳しい
事実、蒲生秀行の場合でも、家督相続時に石高の過少申告問題が発生し、
それを理由に減封しようとしたが、前田利家や毛利輝元から反対されて諦めている
蒲生秀行が減封されたのは、その後に御家騒動(蒲生騒動)が起きてからだ
「後継者が若いから」ぐらいで特に理由もなく減封していたのでは、「明日は我が身」で
諸大名の離反を招いてしまいかねない

633人間七七四年2016/06/03(金) 06:34:57.33ID:fqDOKlPb
>>632
蒲生も丹羽もあからさま過ぎるよな
幼少だから統治が難しいのは当たり前であって、それで領地の大半を削られるとか言い掛かりも甚だしい
その理屈でいったら豊臣家も秀頼は幼少だし領地の大半を削らなければならなくなるわw

634人間七七四年2016/06/03(金) 09:32:19.32ID:M+zfW9xJ
>>633
秀吉の理屈からいくと、関ヶ原後に家康が豊臣家にした処置は正しいってことになっちゃうな。意外な結論だw

635人間七七四年2016/06/03(金) 12:36:54.59ID:+8io5GVm
>>634
どうせワザとだろうけど
君臣の違いがあるだろうに

636人間七七四年2016/06/03(金) 13:24:45.86ID:mc2sMHXu
関ヶ原の戦後処理で、豊臣の直轄地は触ってないだろう。
蔵入地なんて制度を敷いてたつけ。

将軍任官後は朝廷の力で、君臣逆転。これも猿が豊臣家にやったと同じこと。

637人間七七四年2016/06/03(金) 18:29:03.10ID:HL9S77X2
イミフ

638人間七七四年2016/06/07(火) 01:41:12.96ID:x80QWNo6
秀吉自身が、かって信孝と秀信の間に介入したんでしたね。秀次と秀頼の両者が生きていたら同じようなことになっていたんでしょうか。

639人間七七四年2016/06/07(火) 07:25:45.03ID:IgVEwp52
>>638
家康アンチが騒ぐ程、家康にトップを望む気力があったとは思えないが
仮に有ったとしても、秀頼vs秀次じゃ関東に飛ばされた家康じゃ参加しようが無いだろう

640人間七七四年2016/06/07(火) 07:28:57.62ID:IgVEwp52
で家康が動けないとしたら、秀頼を担いで関白秀次に噛みつける奴がいるはずも無いし
結局起こらない。

流石にカンベしか継げない能無しと比べたら、なんやかんや働いてる秀次は優秀だろ

641人間七七四年2016/06/10(金) 08:07:00.89ID:L2CWvtY1
秀次が生きていたら
1、秀吉死後、朝鮮出兵を何とか終わらせる。
2、恩賞として蔵入り地の収入を10年期限で諸侯に与える。
3、秀頼が17歳になったら関白職を譲り、太閤秀次として後見する。
4、秀頼成人までに家康との縁戚関係を結び、徳川家の豊臣家への取り込みを図る。
5、対朝廷工作を秀頼に任せ(関白職の本務だから)、諸侯対策は秀次が行う。
6、西方総取次は毛利家に引き続き委任、尾張以東の東方総取次は徳川家に委任、
  ただし奥州総取次は上杉家に任せる。
7、前田家は北陸、近江、美濃の総取次、宇喜多は定府として豊臣の親衛隊とする。
8、前田や宇喜多に自分の娘を嫁がせて縁戚関係を強化、
9、石田を徳川、上杉の調整役として甲州に国替え、浅野を近江の佐和山か長浜に移
  し、家康に取り込まれるのを防ぐ。
10、対馬の宗氏を仲介役として朝鮮、明との和平工作を行う。

カンベと違って、普通に有能だから最低でもこれぐらいはできるだろう。

642人間七七四年2016/06/10(金) 08:21:04.18ID:uIiF+OiT
>>641
秀次死後
秀頼vs秀次の子供で、応仁の乱クラスの内戦が始まりそうだな

643人間七七四年2016/06/10(金) 08:28:18.01ID:GXOJv3Jr
>>642
普通に沢山居る娘の一人が秀頼の正室で収まる話だと思うけど?
一門や譜代が少ないんだから、息子は養子か何処かに領地を貰えば良く
ないかね?

644人間七七四年2016/06/10(金) 14:57:25.31ID:2pZY1NZi
秀頼に家督を譲るとかないわ
秀吉が死んだら殺しにかかる事は間違いない
成功すれば良いけど、下手に手を出して失敗したら両派に真っ二つに分かれて内乱不可避だな

645人間七七四年2016/06/10(金) 21:02:14.92ID:VImyCJiD
>>643
領地さえ与えれば対立が起こらないってそんなわけないだろ
古今東西どれだけ家督や最高権力者の座を巡って争いが起こったことか

646人間七七四年2016/06/10(金) 22:00:33.31ID:JS6BsRon
秀次が早めに隠居して秀頼を後見すれば問題ない
秀次の気持ち次第で分裂にしろまとまるにしろどうにでもなる

647人間七七四年2016/06/10(金) 22:39:40.87ID:4X6sB7qv
何で隠居したり、自分の子供を差し置いて秀頼を後継者にしたりしなきゃならんの
と、秀次は言うだろうよ

648人間七七四年2016/06/11(土) 10:48:56.83ID:KtJBzfsW
保元の乱だな。

649人間七七四年2016/06/11(土) 12:13:47.51ID:cP1cZkoY
毛利元就という人がいてな・・・

650人間七七四年2016/06/11(土) 14:13:00.59ID:ZLTpvkkS
>>648
どちらが後白河天皇役だと思う?


俺は、飛び抜けて強い奴がいないって意味で、応仁の乱みたいになるんじゃないかなと思うんだ

651人間七七四年2016/06/11(土) 16:40:15.45ID:IU/5svL2
また乱世が始まるのかワクワクしてきた

652人間七七四年2016/06/11(土) 17:10:32.15ID:ZLTpvkkS
徳川秀忠、上杉かげかつ、石田三成の陰険トリオが席巻する戦国時代(笑)

653人間七七四年2016/06/11(土) 17:48:00.77ID:zRQJ5ow7
>>651
デル乙

654人間七七四年2016/06/16(木) 17:58:53.26ID:M8Z8Wrtb
徳川、上杉、毛利、前田あたりかな? 大勢力は

655人間七七四年2016/06/16(木) 19:59:16.12ID:FxVq7Jrc
>>654
徳川と毛利の二強
毛利一族で200万石くらいある

656人間七七四年2016/06/22(水) 17:06:43.38ID:VGGCva7R
良スレ

657人間七七四年2016/06/22(水) 20:10:43.95ID:l+tAgODR
>>494
あたまわるいな

658人間七七四年2016/07/14(木) 18:06:59.03ID:9FCkWnZk
test

659人間七七四年2016/07/17(日) 15:22:50.87ID:cv5eQ9wy
慶応の学生です。

大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。



実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。

今回の三宅洋平の得票に戻るが0時00分現在で東京都合計で18万8千票である。
区部合計では、13万票 そのうち千代田区では、たったの1千票。

港区では5千500票 新宿区では6千500票、文京区では4千票 台東区では3,500票 墨田区では4千票 品川区では7,569票 目黒区では10,000票 
大田区では12,000票 世田谷区では20,000票 渋谷区では8,000票 中野区では8千票 杉並区では1万7千票、北区では4,500票 板橋区では1500票 
練馬区では1万2千票 葛飾区では500票、江戸川区では5,000票 八王子市では6,000票、立川市では2500票 武蔵野市では3,500票 三鷹市では4,500票 と続く。

豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。

660人間七七四年2016/07/29(金) 22:02:31.48ID:VwXaGcp7
>>655
結局は毛利&三成と徳川の戦いか。
やっぱり豊富の体制下では関が原は防げなかったんだな。
逆に言えば、徳川さえ戦無しで改易できれば平和だったんだろうが、そんな事は不可能だしね。

661人間七七四年2016/07/29(金) 23:27:38.47ID:Z77wjO4z
>>660
徳川がいなくなったら、No.1の毛利とNo.2のどこかの争いに変わるだけだろう

662人間七七四年2016/07/29(金) 23:39:12.92ID:f2KPxkBW
徳川改易したら日本終了のお知らせなんだよなあ

663人間七七四年2016/07/30(土) 10:12:18.28ID:iuD3R/Av
>>662
それは半島派兵が前提だからじゃね?
半島なんかに目を向けず、その分の金と人を家康滅亡と関東の分割占領にかければ出来ない話でも無い。

664人間七七四年2016/07/30(土) 10:35:39.64ID:xIMCsd7G
そもそも唐入りする為に徳川を取り込んだのであって、やらないなら小牧長久手の和睦の後に西国を征伐し
今度は反転して再び徳川潰しにかかる事は間違いなかっただろうな
そうなれば徳川は潰せるだろうけど、その後の展開は全くの未知数

665人間七七四年2016/07/30(土) 10:55:27.95ID:b028s1hC
輝元じゃ、とてもじゃないが天下は治まらないだろう。

666人間七七四年2016/07/30(土) 11:21:23.68ID:b028s1hC
>>664
小牧長久手後も、秀吉は徳川との戦争準備をしてたが、天正大地震で秀吉側の前線基地が壊滅、備蓄した兵糧も焼失。これに対し、徳川が構築したハリネズミの防衛ラインは地震後も健在で、秀吉が講和に動かざるを得ない状況になってしまったとか。

667人間七七四年2016/07/30(土) 11:57:06.50ID:73XCrWj4
クソワロタ

668人間七七四年2016/07/30(土) 13:29:11.25ID:SuXYpm/7
結局天は豊臣ではなく徳川を選んだんだなあ

669人間七七四年2016/07/30(土) 15:43:56.93ID:F/4xlqLd
天が選んだわけでは無いと思うがね。地侍から毛が抜けた程度の秀吉と
従属的な立場とはいえ三河の大名の子から始まった家康ではスタートラインが違った
強いて言うなら徳川と豊臣の合一という流れに逆らった秀頼の判断ミスでは無いか?

670人間七七四年2016/07/30(土) 16:32:00.35ID:iuD3R/Av
>>668
天も何も、致命的な判断ミスを秀吉はやらかしたし
家康はやらかさなかっただけだろ
せっかく、関白を豊臣の私物にしたのに、自らの責任に置いて抹殺して空位にして、
権力の頂点に豊臣が立つってシステムを破壊した秀吉程のキチガイは他にいないだろ

671人間七七四年2016/08/01(月) 13:41:06.24ID:qQuK4oJ1
まあ秀次がいつ頃まで豊臣政権を維持するかによるよね
一応天下は治まってるし、内紛を引き起こし政権を奪取するにも大義名分が必要だからそこそこ秀次が政権を維持しちゃうと大義名分として担ぐ御輿が秀次の子供のうち誰かになっちゃうし、そうなると結構難しそう

672人間七七四年2016/08/01(月) 19:53:36.40ID:dFtLskYB
秀次の粛清はタイミング的にも事後処理も完璧で、だれの考えだかは知らないが見事な政略だったと言えるけど
それ以後が何だかグダグダなんだよな
もはや危険因子もなくなったと思って油断してしまったのだろうか

673人間七七四年2016/08/02(火) 15:42:41.84ID:3VJl71hS
事件後わずか三年で死ぬとは思ってなかったのと死後いきなり揉めるとも思ってなかったんじゃないか

674人間七七四年2016/08/03(水) 13:11:54.50ID:/eTHFynb
>>672
首吊り用の縄が見事に結えたからって自慢にならない

675人間七七四年2016/08/05(金) 09:50:17.97ID:Qvvq1fhz
>>674
ここで秀次を殺すというのは共和制への移行を指すんじゃないのか?
将来の専制君主候補を殺すことで、穏やかな共和制移行の道筋が出来たのに、石田三成のような白色テロの存在が
その反動としての徳川独裁に流れをねじ曲げたと言いたいのではないだろうか(笑)

676人間七七四年2016/08/06(土) 23:34:24.03ID:jFYQLcas
共和制ではなく、第二次戦国時代の幕開けだろ。
まぁそうなったら何処が統一するのか、それとも植民地になるかは分からんけどね。

677人間七七四年2016/08/07(日) 09:49:51.65ID:D2iVat9U
確かに共和制というか豊臣政権は鎌倉幕府以来の体制を崩して新しい形に変化していった点では非常に面白い
徳川政権で逆戻りしてしまったのが悔やまれるな

678人間七七四年2016/08/10(水) 10:45:26.80ID:Lqmr/02Y
しょせん、維持できない体制

679人間七七四年2016/08/28(日) 03:53:26.73ID:oK5NdmaG
test

680人間七七四年2016/09/01(木) 18:00:53.70ID:yhFF5Kg1
秀次が無事に跡を継ぎ、子も多くいたから、秀次派の諸将や外様大藩に嫁がせ、血縁による結束を堅め、徳川に付け入る隙を与えなかったため、家康は、結城宰相を跡継ぎにして、豊臣家との繋がりをアピールするしか方法がなかった。
石治少、増田、長束ら奉行衆を焚き付けて謀反を

681人間七七四年2016/09/01(木) 19:27:36.04ID:r6zezRbW
>>680
秀忠は旭姫の猶子になってるんだよなあ

682人間七七四年2016/09/13(火) 05:22:06.01ID:VA6dHiJ3
良スレ

683人間七七四年2016/09/14(水) 23:40:24.97ID:JdFMsGHB
猶子は
現代人の感覚からすると曖昧だよなあ
秀吉は近衛の猶子
その近衛の娘が秀吉の養女として入内

684人間七七四年2016/09/23(金) 18:19:16.19ID:ywxfK4og
test

685人間七七四年2016/10/05(水) 00:59:51.47ID:2vYrg5wF
rtt

686人間七七四年2016/10/05(水) 01:06:27.39ID:2vYrg5wF
もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

                 関ヶ原1600  大坂冬陣1614
実子              での年齢   での年齢
 於次丸秀勝  1574?    26       40
 豊臣鶴松   1589     11       35
 豊臣秀頼   1593      7       21

 豊臣国松   1608      −        6
 求厭      1611?     −        3
甥(姉の子)
 豊臣秀次   1568     32       46
 小吉秀勝   1569     31       45
 豊臣秀保   1579     21       35
甥(秀長の子)
 豊臣小一郎  1580?    20       34
養子
 石松丸秀勝  1572?    28       42
 小早川秀秋  1582     18       32
 結城秀康   1574     26       40
 池田長吉   1570     30       44
猶子
 宇喜多秀家  1572     28       42
 伊達秀宗   1591      9       23
秀長の養子
 藤堂高吉   1579     21       35
秀次の子
 豊臣仙千代丸1590     10       24
 豊臣百丸   1591?     9       23
 豊臣十丸   1592?     8       22
 豊臣土丸   1593      7       21

687人間七七四年2016/10/07(金) 07:58:25.26ID:P2Ajui8W
関ヶ原で秀勝生きていたら二代目として申し分のない年齢なんだな
当主秀勝を秀次と秀秋が補佐する形か
そもそも関ヶ原が起きないかもしれないけど

688人間七七四年2016/10/08(土) 12:25:52.17ID:FNsMUk9v
前から思ってたけど石松丸と於次丸が逆だよね

689人間七七四年2016/10/13(木) 17:47:14.44ID:Y2g7naJq
なぜ鹿児島市に豊臣秀頼の墓があるの??
現在遺骨は入ってないみたいだけど、その後
大阪のお寺へ遺骨を埋葬した事になってるの???

690人間七七四年2016/10/14(金) 12:12:38.77ID:gF3sIRBI
仮に本当に秀頼の墓だとしてもいわゆる詣り墓でしょう
高野山などにあるのと同じ
主君や縁のある人物などの墓を造って弔う事は良くあった
だから著名人はいくつも墓があったりする
もちろん遺骨などは元からない

691人間七七四年2016/10/14(金) 13:40:23.48ID:ZAlVDbmT
鹿児島には真田信繁が秀頼と落ち延びた伝承があるとかないとか

692人間七七四年2016/11/01(火) 17:10:25.90ID:YUpd/X8D
良スレ

693人間七七四年2016/11/04(金) 11:41:31.68ID:TGoJEzbl
秀頼は生まれたのが不幸だったな。

694人間七七四年2016/11/06(日) 05:37:33.97ID:a4xQjqgQ
君の父上がいけないのだよ

695人間七七四年2016/11/09(水) 12:49:36.50ID:pvubbtlV
まぁ、秀頼くんには悪いけど
産まれちゃいけない子だったと思う

この子産まれなかったら秀次もそのまま関白だし
秀吉の暴走もかなり緩和しそう。

696人間七七四年2016/11/09(水) 20:42:42.03ID:Ev0ll8uJ
まるでお前みたいだな

697人間七七四年2016/11/09(水) 23:15:45.75ID:x6knL0IX
test

698人間七七四年2016/11/10(木) 08:12:15.69ID:sz7LDBcj
>>695
秀次で家康を押さえられたらいいけどね。

699人間七七四年2016/11/10(木) 08:58:59.45ID:Gu9XxV+h
>>696
煽り方に頭の悪さがはっきりと

700人間七七四年2016/11/10(木) 11:18:39.10ID:VuKAcTgG
必死になるのは図星である証拠

701人間七七四年2016/11/10(木) 12:52:51.16ID:f2a3EbqI
だれがどこで必死なんだ?

702人間七七四年2016/11/10(木) 15:04:00.43ID:cA1+BreB
必死じゃなかったらしつこくレスしたりしないわな
スルーして終わりだし

703人間七七四年2016/11/11(金) 00:34:58.36ID:JRkKlBvV
>>698
抑えられるでしょ
秀次秀保兄弟の所領で徳川に匹敵する
更に本家の所領も継ぐ
秀次事件で連座食らった秀吉譜代連中は健在
秀次に連座させられかけた外様連中も多数
絶対安泰とは言わんが家康が75まで生きると知っていないなら
そもそも敵対しようとしないだろう

704人間七七四年2016/11/11(金) 08:02:59.97ID:g5dRNALj
千と千尋の〜と大阪の陣の千姫脱出は似ています!
○「千」姫は大阪城から「脱出」
○「千」尋・「千」は旅館から「脱出」
他にも類似点あり
https://youtu.be/WGBCnh-o-FE

705人間七七四年2016/11/25(金) 12:12:13.41ID:xErUR3VK
するってえとオカッパの少年が秀頼・・・?

706人間七七四年2016/11/25(金) 12:16:53.26ID:Pt2KVjcR
でもリアル秀頼は湯婆々の馬鹿でかい子供の坊そのまんまやないかいw

707人間七七四年2016/12/18(日) 03:14:17.66ID:6odjwIOy
test

708人間七七四年2017/01/12(木) 23:20:59.71ID:o5HscRzN
up

709人間七七四年2017/01/27(金) 04:48:12.73ID:6NlMrwIZ
秀次なら家康もおとなしくしてたよね
戦経験があるからなあ

710人間七七四年2017/01/27(金) 04:49:18.87ID:6NlMrwIZ
実際、初陣が大阪の陣やったら、大将はなんもできないだろ。

711人間七七四年2017/01/27(金) 05:59:12.68ID:oCXPsr5x
秀次自身はアホかもしれないけど、その子が優秀で立て直す可能性もあるしな
秀次が継いだほうがよかったかも 

712人間七七四年2017/03/05(日) 14:56:10.63ID:FwxoPQuN
up

713人間七七四年2017/03/05(日) 18:45:44.33ID:oLx24OGg
秀頼が生まれなく秀次政権誕生なら
家康は政権中枢にはいないだろうし出る幕は無いでしょ。
仮に関東から兵をあげて謀反しかけても史実で味方した東海道の大名は
秀次健在ならは全部敵。

714人間七七四年2017/04/04(火) 17:21:28.40ID:1sA7z5GN
up

715人間七七四年2017/04/07(金) 01:10:32.03ID:Au5gH9q8
秀次が関白殿下のままなら家康はただの直臣大名にすぎないわな

716人間七七四年2017/04/16(日) 03:26:28.38ID:2UHOYXzY
秀次のままだったら徳川家はそのうち北条と同じことになってたろう

717人間七七四年2017/04/16(日) 05:49:01.84ID:+rHHhqnA
ならないでしょ
家康は取れる環境だから取りに行っただけ、無理ならやんないよ

718人間七七四年2017/04/16(日) 06:54:36.08ID:E02Cd+zD
秀吉やのちの家康秀忠がやったように難癖つけるだろ

719人間七七四年2017/04/17(月) 13:22:05.09ID:OLZuZsx7
まあ徳川毛利上杉あたりは順次解体して弱めない
とまずいよな

720人間七七四年2017/04/17(月) 23:28:59.81ID:RjEKMxyX
秀吉があと10年長生きしてたら徳川も毛利みたいに弱体化されてたんじゃないの

721人間七七四年2017/04/21(金) 06:29:32.78ID:cz/+AEvJ
秀吉が10年長生きしていたら、朝鮮在陣が長引くだろうし不確定要素ありすぎて予測不能だろ

722人間七七四年2017/05/08(月) 23:10:29.17ID:mKR9kmaU
小牧長久手の兵数の差が圧倒的にあった状態でも
ボケていなかった秀吉が勝てないと判断したわけだから
10年秀吉がボケずに存命していても徳川はピンピンしていたんじゃないか

723人間七七四年2017/05/08(月) 23:33:43.03ID:yRxYnu1Q
小牧はあくまでも秀吉と信雄の戦いだから
本気で家康潰そうと思ったらいつでも潰せただろ
家康を取り込んで利用しようと考えたが
秀頼誕生秀次粛清で予定が狂ったんじゃね
秀次関白のままじゃ家康は一大老以外の何者でもないし

724人間七七四年2017/06/01(木) 21:48:06.67ID:x8xwM4vw
秀次が後継確定なら家康はおとなしくしてる・・・というか、義理の叔父やろ。
豊家一門やん?

725人間七七四年2017/06/01(木) 22:16:38.36ID:/Uy1Wlnp
秀次が円満に継承したら家康と争う理由が無いし、有力大名の後ろ盾も要るしで、家康を室町幕府の管領的ポジションに据えれば丸く収まりそうだな

726人間七七四年2017/06/16(金) 12:16:48.35ID:XvqIETrO
どちらにしても江戸時代ほど太平の世は続かなかったかな?

727人間七七四年2017/07/17(月) 10:51:57.35ID:Bu+7lfGe
何故?秀次の元にまとまれば超外様の上杉、毛利なんかが暴れたところで即鎮圧だろう
しかも秀次は子供が多いし、上手くすれば譜代親藩が増える可能性も?

728人間七七四年2017/09/18(月) 15:04:48.36ID:i/tebIE8
>>706
とすると淀が湯婆婆?

729人間七七四年2018/03/18(日) 21:57:09.78ID:17B6DvDq
秀次生きてたら三成も家康も、出る幕なしだよな

730人間七七四年2018/03/20(火) 16:46:54.26ID:OIW5f20d
三成はともかく家康は大大名として政権支えて終わるだけだろ

731人間七七四年2018/04/04(水) 20:35:45.90ID:jTCVwpVe
甥にすぎない秀次なんかに実力派大名が帰服する訳ないだろ
政治オンチどもが

732人間七七四年2018/04/06(金) 00:41:50.05ID:hFQ0Wwcu
秀次に従わなくても豊臣家に従うやろ

733人間七七四年2018/04/07(土) 11:49:02.22ID:5JOMXXBW
>>731
養子制度全否定かよ・・・。
小早川隆景や上杉景勝が激怒するぞ。

734人間七七四年2018/04/07(土) 17:44:48.72ID:RiBt+ISm
>>1
豊臣は、織田が盟友の徳川と作り上げた天下を盗み取った政権だからな。長続きはせんよ

735人間七七四年2018/04/11(水) 22:53:28.20ID:bA+bclA9
>>733
小早川は乗っ取りで上杉は赤の他人の北条の息子と互角の戦いしてただろ
秀吉が死んだら権力の地位を失う五大老や五奉行と揉めるのは必至

736人間七七四年2018/04/11(水) 22:55:43.99ID:7Hc9PXS3
秀次事件がなけりゃ五大老が政権中枢に据えられることはないし
後の五奉行の栄達も史実ほどではなくなる

737人間七七四年2018/04/13(金) 01:41:24.23ID:MTbX44pM
>>736
五大老は秀次生存中に既に清華成してる

738人間七七四年2018/06/01(金) 18:44:48.62ID:8X7xMcWI
このスレで家康が過大評価されている感じ

739人間七七四年2018/06/01(金) 21:29:23.02ID:YJbXCt+1
フツーに武家関白制で長期政権だろ
秀次は巷や小説家が言ってるほど馬鹿じゃない

740人間七七四年2018/06/03(日) 00:00:42.27ID:miCh0E3/
特定の連中以外秀次に起伏する動機がない
秀吉がいなくなったら権力奪われるご五大老(清華成)五奉行格とゴタゴタになるのは確実

741人間七七四年2018/06/03(日) 16:29:37.85ID:DElJ19Ao
>>732
徳川幕府のようにシステムが確立されてない中で秀次が後を継いでも
力のある大名が次の天下を狙う戦国時代は終わらないと思う

742人間七七四年2018/06/04(月) 11:12:27.37ID:BzLbl5yQ
いうて秀次の勢力だけでも強大やで?
足利とは訳が違う

743人間七七四年2018/06/04(月) 23:36:30.71ID:tabnlnSX
そもそも幼少の秀頼が後を継ぐ事になったせいで政権の運営を大大名に
任せざるを得なかった(少なくとも秀吉は奉行だけでは政権運営が出来ないと考えた)
史実と違い、秀次が継承したのなら自前の家臣団で政権運営出来るから、
豊臣政権の力は史実より強くなるはずなんだけどな。
大老・奉行制度が確立したのも秀次死後だから、彼らの力は確実に史実より弱くなるし。
特に政治権力は間違いなく低下するからまず秀次に勝てないだろう。
たとえ家康でも大義名分と物量が相手では勝負にならん。島津や北条見ればわかるけど。

744人間七七四年2018/06/05(火) 00:28:34.22ID:6uBwoH04
秀次の甥にすぎない秀次に権威なんてないよ
秀吉は偉い人だけど秀吉の母はただの人
秀次の家康責めなんて成功するわけがない

745人間七七四年2018/06/05(火) 07:10:49.92ID:t3X5vbE4
>>744
おいおい、秀次はれっきとした秀吉の息子になるんだぞ。養子なんだから。
養子制度全否定はいくらなんでもどうかと思うぞ。
それに権威は間違いなくあるよ、関白なんだから。
そんなもんに権威ないとかいうなよ、それこそ秀吉の全否定だ。
それに史実でさえ、家康は幕府を開くまでは秀頼を立てざるを得なかった。
秀頼は秀吉の子であるってだけで関白ではないし、位階も官位も家康の方が上だったのに。
(勿論なる予定では駄目。なってないのだから)
で、秀次は現役関白だ。しかも成人男性だから、他大名の後見など最初から不要だ。
つまり、権威権力共に秀吉の力を完全に継承できる事になる。
こうなると家康に勝ち目は無い。というより、ここまで差がつくと1個人の器量とかもあんまり関係ない。
どんな人間でも権威と物量のダブルコンボってほぼ勝てないから。

746人間七七四年2018/06/10(日) 00:30:56.49ID:5JnF1FHS
松平秀康も八条宮も羽柴秀勝も秀吉の養子で実子の秀頼とは立場が違う
秀吉死後に九条が関白になってるけどそれで天下人になれた訳じゃない
なんで木村や前野で家康を打倒できると考えるのか全く理解不能(池田は家康の娘婿)

747人間七七四年2018/06/10(日) 02:00:18.59ID:gLxq02M5
まずなんで家康が天下狙う必要あるのかと
秀次で天下さだまりゃ文句なんかでねえよ

748人間七七四年2018/06/10(日) 12:39:45.89ID:a8QrBWg7
>>746
そもそも猶子の宇喜多秀家や松平秀康や八条宮と
養子の秀次では立場が全く違う

749人間七七四年2018/06/10(日) 13:41:54.43ID:09gvq+YH
秀次が継いでも内部分裂で武田勝頼状態になるんじゃね?
あの徳川家でさえなってるし・・・

750人間七七四年2018/06/10(日) 14:42:01.72ID:T40W3oKZ
なるかもしれん
ならんかもしれん
無駄な議論

751人間七七四年2018/06/10(日) 19:17:15.27ID:CVdtu78J
秀頼いなければ秀次の他に有力な一族は
実弟の大和大納言家しかいない
強いて挙げれば木下家の北政所の甥たちだが
ここは子沢山だが担ぎ上げる価値もないボンクラ揃い
秀次兄弟には内にも外にも敵はなく内部分裂になりよう無いよ

752人間七七四年2018/06/10(日) 21:05:06.75ID:5JnF1FHS
八条宮は猶子といっても関白職を譲られることを約束されてた
秀次は元々他家に出されるくらい傍流の候補だった
でも秀勝や八条宮や秀秋が継げなくなったので後継者になったというのが歴史の事実
つまりただの姉の子なんかより信長の息子や嫁の親戚や天皇の子のほうが権威は上だったんだよ

753人間七七四年2018/06/10(日) 22:38:40.91ID:BTvKOVj5
文禄の役の時にも石田・大谷・小西・宇喜多・増田は、自分たちの方が秀次よりも偉いから
秀次をただの都督にして自分たちを大都得にしろと明に要求していたからな

たとえ秀頼が生まれなくても、石田たちに秀次に平伏して権勢を諦めようという気持ちはない
逆に秀次もここまでプライドの高い石田たちよりも扱いやすい自分の家臣を政権運営に使いたい
石田たちが史実で家康に対してやったような後先を考えない暴走を秀次に対してやる可能性は高い
石田側に勝ち目がないだろという正論は石田たちには通用しないからな

754人間七七四年2018/06/10(日) 22:50:27.10ID:Q5etprWP
>>753
暴発したところで徳川も毛利も秀次派だし大禄誰も味方しないぞ

755人間七七四年2018/06/10(日) 23:20:43.99ID:BTvKOVj5
誰も味方しないとか関係ないよ
石田たちが権勢を握りたいから暴れるだけだから

756クバの化身2018/06/11(月) 11:49:34.69ID:nAmhz1Hp
確かに、要点を掴むのは、問題集が一番である
が、そうなると、むろん、知識がガラ空きになる

まことの知識は、この程度である

757人間七七四年2018/06/13(水) 03:09:54.21ID:BcZ00Hk+
もしも秀頼が 生まれなかったら
思いのすべてを 一つにして
君に伝える ことだろう
雨の降る日は 雨のように
風吹く夜には 風のように
晴れた朝には 晴れやかに
だけど わしには 秀頼がいる
君に伝える 富もない
心はいつでも 半開き
伝える言葉が 残される
あああ ああ あああ ああ
ああああ 残される

もしも秀頼が 生まれなかったら
日本のすべてを 一つにして
君に与える ことだろう
養子をもらった 喜びや
心が通わぬ 悲しみや
抑えきれない 情熱や
だけど わしには 秀頼がいる
君に与える 国もない
心はいつでも 空回り
殺意ばかりが 沸き起こる
あああ ああ あああ ああ
ああああ 沸き起こる

758人間七七四年2018/06/13(水) 03:14:53.15ID:BcZ00Hk+
秀吉「おかか!」

759人間七七四年2018/06/14(木) 22:08:51.35ID:LdLUmc7o
そもそも秀次がそんな大事な親族だったら他家になんか出さない
秀次は秀の偏諱も受けれないような傍系親族であって秀秋や秀勝から見ると遥かに格下というのは資料から導き出される事実に他ならない

760人間七七四年2018/06/14(木) 22:53:55.80ID:wAc2rJvB
>>759
親族や後継候補の死、あるいは周辺からの圧力で
一門での価値が変わったり後を継いだりする場合もある。
好例が武田勝頼や前田利家だな。

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