織田信長の正室と側室について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/04/09(土) 07:01:01.12ID:Lh1c2RtC
タイトル通りです。

2人間七七四年2016/04/09(土) 12:34:31.78ID:6F1S0N+K
重複

3人間七七四年2016/04/10(日) 06:16:15.62ID:o+qhuewL
>>3
どこに重複スレがあるの?

4人間七七四年2016/05/15(日) 07:50:10.34ID:pgpxEuiY
どの様な人物だったのかな?
母性が強い人達だったのか?

5人間七七四年2016/05/17(火) 18:12:20.97ID:OQ7tMa1E
正室って道三の娘と生駒どっちだっけ?
でもどっちも身分はイマイチの気がする。あんま出生とか気にしなくなってきた時代なのかな

6人間七七四年2016/05/17(火) 20:16:33.69ID:kZi49zaH
道三の娘の帰蝶だろ
ドラマとかでは本能寺で共倒ればかりだが、実際没年は不明 生駒は信忠を産んだから正室に近いけど
不思議と信長も秀吉も正室に子はなかったんだよなあ

7人間七七四年2016/05/18(水) 16:48:04.55ID:AtdvYZuf
ブス専

8人間七七四年2016/05/18(水) 18:08:05.08ID:G/3yuMy3
ブス専ww
言い過ぎw

9人間七七四年2016/06/21(火) 20:59:38.61ID:ckqZQMOL
信忠と信雄の生まれた日が近すぎるので信忠の母は生駒ではないという説が
有力。それと武功夜話が近年偽書としてほとんど確定したので生駒の正室云々
は創作でしょう。

10人間七七四年2016/06/23(木) 21:33:53.41ID:5cJ9sHoc
信忠が正室の養子になったとしてるのが勢州軍記と津島大橋記だったか

11人間七七四年2016/06/25(土) 00:46:02.12ID:zoHfYIdN
有名なのは肉壷ワッショイ事件だな。

12人間七七四年2016/07/10(日) 02:42:45.64ID:I2UYZr71
これかw

 『言継卿記』  永禄十二年七月廿七日
故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了。

『言継卿記』  永禄12年7月27日
故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
後家は「私の壺は稲葉山城の落城のときに失われました。
なおも責められるのであれば私は夫の後を追います」と答えた。
そうしたら、濃姫とその姉妹16人がこれに同情して一緒に自害すると
言い出し、姉妹の縁者(有力者)17人を加え計30余人が切腹すると言い出した。
信長は貴重な壺がこれ以上失われることを恐れ、泣く泣く16人の要求を
呑んだという。 そして、それは本日無事終了したという。

美濃美女一族の肉壺コンプリートにあと一歩というところで、
名器に目が眩み強引に迫った信長の悪事が、正妻である 帰蝶に
ばれてしまい、美濃の姉妹16人(壺攻略済み)によって、
しばらく監禁されたというお話。

13人間七七四年2016/07/10(日) 21:21:52.96ID:+QMs6cxv
(信長が一色義龍の後家に斎藤家伝来の壺を所持しているだろう)それを出せといろいろと
言った。義龍後家は永禄十年の岐阜城落城の時に、失くした。なおもあなたが私に現存しない
壺を出せと言うのであれば、私は自害します。であれば、信長本妻(道三娘)とその兄弟十六人も
一緒に自害するでしょう、と言った。

道三の娘(濃姫?)が出てくる貴重な史料ですね。

14人間七七四年2016/07/13(水) 01:09:25.68ID:T2ycHAWq
>>13
その訳、よくよく見るともの凄い滅茶苦茶だな。
2〜4行目の誤訳が致命的に酷い。どこから持ってきたの?

15人間七七四年2016/07/13(水) 01:15:49.18ID:T2ycHAWq
ヤフー知恵袋のコピペか。
岐阜城(時代違い)、兄弟16人(兄弟女子十六人)、言った(の位置)とか、
原文と合わなさ過ぎてびっくりした。

16人間七七四年2016/07/13(水) 01:20:47.18ID:T2ycHAWq
ちなみに「斎藤家伝来の壺」って、斎藤道三家みたいな格調低い家の壷じゃなー。
浅井か六角の壷なんじゃないのw

17人間七七四年2016/07/13(水) 11:45:23.37ID:fJJ4e/g0
>>15 具体的に言わなきゃ始まらないよ。
【故一色義龍後家壷可為所持、 】
 故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
【可被出之由信長連連被申】
 信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
【一乱之刻被失云々】
(稲葉山城の)落城のときに失われました。
【尚於責乞者可自害云々】
 なおも責められるのであれば自害します
【然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害】
 濃姫とその姉妹十六人が一緒に自害すると言い
【國衆大なる衆十七人】
 縁者(有力者)十七人を加え
【女子之男以上卅余人可切腹由也】
 三十余人が切腹すると言い出した。
【仍中分失弗に治定、今日無事に成了】
信長は失われることを恐れ、呑んだ。 本日無事終了した。

18人間七七四年2016/07/13(水) 12:40:00.10ID:QLlby6HL
そんなに姉妹がたくさん居たのか

19人間七七四年2016/07/13(水) 14:06:26.45ID:latMNqUG
これ本当に貴重なエピソードだわな

20人間七七四年2016/07/13(水) 14:22:49.19ID:fJJ4e/g0
妻の実家を滅ぼしたからな。
斉藤家のせめてもの一矢報いた反撃?か。

21人間七七四年2016/07/15(金) 00:14:55.92ID:4QRvvC10
斉藤家って江戸時代に新しく生まれた苗字だから戦国時代には存在しないぞ。

22人間七七四年2016/07/15(金) 00:20:42.80ID:4QRvvC10
ほぼ文字についてだけのブログ
http://tonan.seesaa.net/article/75457762.html
江戸時代になるとさらに略されて、「齋・斎」とは別の字種の「斉(齊の略字)」と字体が衝突する。

23人間七七四年2016/07/15(金) 07:22:54.97ID:wNqh77gK
>>21じゃあ、六角文書にて斉藤氏のことが載っていたのはどう書いてあったのかな?
ぐぐってみた。

一彼斉治身上之儀 祖父新左衛門尉者、京都妙覚寺法花坊主落にて、西村与申、
長井弥二郎所へ罷出、濃州錯乱之砌、心はしをも仕候て、次第ニひいて候て、
長井同名ニなり、又父左近太夫(斎藤道三)代々成惣領を討殺、諸職を奪取、
彼者斉藤同名ニ成あかり、剰次郎殿(土岐頼充)を聟仁取、彼早世候而後、
舎弟八郎殿(土岐頼芸)へ申合、井口へ引寄申、其外兄、事に左右をよせ、
生害させ弟、或ハ毒害、或ハ隠害にて、悉相果候、其因果歴然之事。
 一斉治父子及義絶、弟共く生害させ、父与及鉾、親之事取候。如此代々悪逆之体、
恣ニ身上成あかり、可有長久哉。


彼者斉藤同名 などの斉藤の記述があるが、原文の写真を見ないとわからないな。
単に斉藤という略字は当時使われなかったという指摘か?

24人間七七四年2016/07/15(金) 22:04:33.87ID:G6X6zFy0
「六角承禎書状」で画像検索すると原文(写しだけど)見れるよ
そもそも斉は斎の略字じゃないという指摘だろ

25人間七七四年2016/07/16(土) 00:50:59.15ID:/mcEOa0u
>>23
原文画像を見ると斉治の部分は、全部「斎治」と書かれている。
彼者斉藤同名ニ成の部分も、何かの文字の上に「斎」と重ね書きされているね。

26人間七七四年2016/07/16(土) 05:10:04.15ID:f6UxgIwt
>>23
昔は斎号というのがあって斎は身近な漢字だった。
それを「柳生石舟斉」なんて略して書いた日には、斎号の意味から分って無い事がばれてしまう。
六角氏みたいな名門が、そんな略字を使うとは考えにくい。

27人間七七四年2016/07/16(土) 05:23:36.80ID:f6UxgIwt
斎藤氏を斉藤氏と略すのは、江戸時代から。
次に斎藤氏と無関係な生粋の斉藤氏が、戦国時代に存在したかどうか。

その場合「セイトウ」氏と呼ばれるべきだけど、そんな一族の話は全く聞いたこと無い。

28人間七七四年2016/07/17(日) 14:37:38.07ID:e/nwO21Q
ぶっちゃけどうでもいいことだがなw
道三の末裔とされる池田家に仕えた信五の直系家系は
ずっと斎藤(史料上でも略字なし)
同じく道三の孫とされる信長養女を嫁にした池田之助の孫の一人が
蜂須賀家に仕え斎藤姓を用いたけどこっちも斎藤で略字なし。

29人間七七四年2016/07/17(日) 15:10:48.01ID:TFMlF5yz
斎治は、斎藤治部大輔義龍の略。父は左近太夫。祖父は新左衛門尉か。

30人間七七四年2016/07/17(日) 20:33:41.66ID:MSIPPKVT
>>28
斎と斉は元から別の字なんだから略字とかいう次元の話じゃない

31人間七七四年2016/07/17(日) 22:01:05.89ID:m9u2qC6G
本来、「森」を「林」と書くようなものだからな。

中国や台湾の人の場合でも、
齋はzhāi、齊はqíと読むから、齊藤の読みが理解困難だそうな。

32人間七七四年2016/07/17(日) 22:01:48.88ID:m9u2qC6G
齋はzhāi、齊はqi

33人間七七四年2016/07/17(日) 22:06:59.84ID:m9u2qC6G
別に現代日本人に対してどちらの字を使おうとどうでもいいけど、
中世史の話をしていて斉藤義龍、斉藤道三とか出てくると、この人の知識相当危ないなと思ってしまうw

34人間七七四年2016/07/18(月) 02:00:59.60ID:OnuFHZJo
つうか>>25氏が原文記述では修正(?)含め斎となっていると
書いてくれているのだからこの話題は決着がついていると思うのだが

>>28
大石内蔵助を援助していた人か
池田やめて斎藤にしたのってやはり蜂須賀だからかね

35人間七七四年2016/07/25(月) 22:08:24.44ID:WmP4OHnV
>>34
それも本当かどうかはわからん
なぜなら・・・当時生きてた人物が今現在いないからだ

36人間七七四年2016/07/26(火) 22:05:00.11ID:kMLL0q1s
字体が衝突するのが江戸時代なんだからありえないだろ

37人間七七四年2016/07/28(木) 20:03:01.62ID:8m0+zopY
世の中には普通に考えたらわかることをどう考えてもわからない人がいるのです

38人間七七四年2016/09/09(金) 22:22:00.34ID:ExnJqOjX
信長正室、側室とも史料が乏しいし、ドラマではほぼ信長正室のみであります。
故に想像でしか語れません。

39人間七七四年2017/04/26(水) 03:00:01.25ID:g1LshY0G
保守

40人間七七四年2017/07/29(土) 23:54:16.33ID:gz2wEx5R
お農としの

41人間七七四年2017/07/30(日) 16:47:42.59ID:Sr/amujS
正室と側室の対立も興味深い

42人間七七四年2018/02/10(土) 15:40:50.61ID:5NhJTZqJ
信忠の母ちゃんは濃姫?

43人間七七四年2018/02/17(土) 07:54:25.13ID:N5QYzo+U
確か大分以前に濃姫の墓発見か?というのがあったと思うが
その後どうなった?

44人間七七四年2018/02/17(土) 09:51:00.72ID:w9uKUZfC
>>42
濃姫でない別の女性と思われるが詳細は不明
一般に信雄と同じ生駒氏とされるが、生物学的に辻褄が合わないとか

45人間七七四年2018/02/18(日) 12:41:12.32ID:3UasShZx
信忠と信雄の誕生日が近すぎるとかそれぞれの生母の戒名や菩提寺が違うとかで
異母兄弟なんでは?という見方が強まってる

46人間七七四年2018/02/18(日) 12:45:19.35ID:K2T7C7tP
まーじで?!

47人間七七四年2018/02/25(日) 08:28:34.36ID:nqHnTgLZ
同じ母から生まれるのは無理
というほど誕生日近くはないと思うけど
その考察の詳細が知りたいな
双子じゃなくても上の子と下の子が同学年
って兄弟も可能だし実際にいるけど

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