織田信長の正室と側室について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/04/09(土) 07:01:01.12ID:Lh1c2RtC
タイトル通りです。

22人間七七四年2016/07/15(金) 00:20:42.80ID:4QRvvC10
ほぼ文字についてだけのブログ
http://tonan.seesaa.net/article/75457762.html
江戸時代になるとさらに略されて、「齋・斎」とは別の字種の「斉(齊の略字)」と字体が衝突する。

23人間七七四年2016/07/15(金) 07:22:54.97ID:wNqh77gK
>>21じゃあ、六角文書にて斉藤氏のことが載っていたのはどう書いてあったのかな?
ぐぐってみた。

一彼斉治身上之儀 祖父新左衛門尉者、京都妙覚寺法花坊主落にて、西村与申、
長井弥二郎所へ罷出、濃州錯乱之砌、心はしをも仕候て、次第ニひいて候て、
長井同名ニなり、又父左近太夫(斎藤道三)代々成惣領を討殺、諸職を奪取、
彼者斉藤同名ニ成あかり、剰次郎殿(土岐頼充)を聟仁取、彼早世候而後、
舎弟八郎殿(土岐頼芸)へ申合、井口へ引寄申、其外兄、事に左右をよせ、
生害させ弟、或ハ毒害、或ハ隠害にて、悉相果候、其因果歴然之事。
 一斉治父子及義絶、弟共く生害させ、父与及鉾、親之事取候。如此代々悪逆之体、
恣ニ身上成あかり、可有長久哉。


彼者斉藤同名 などの斉藤の記述があるが、原文の写真を見ないとわからないな。
単に斉藤という略字は当時使われなかったという指摘か?

24人間七七四年2016/07/15(金) 22:04:33.87ID:G6X6zFy0
「六角承禎書状」で画像検索すると原文(写しだけど)見れるよ
そもそも斉は斎の略字じゃないという指摘だろ

25人間七七四年2016/07/16(土) 00:50:59.15ID:/mcEOa0u
>>23
原文画像を見ると斉治の部分は、全部「斎治」と書かれている。
彼者斉藤同名ニ成の部分も、何かの文字の上に「斎」と重ね書きされているね。

26人間七七四年2016/07/16(土) 05:10:04.15ID:f6UxgIwt
>>23
昔は斎号というのがあって斎は身近な漢字だった。
それを「柳生石舟斉」なんて略して書いた日には、斎号の意味から分って無い事がばれてしまう。
六角氏みたいな名門が、そんな略字を使うとは考えにくい。

27人間七七四年2016/07/16(土) 05:23:36.80ID:f6UxgIwt
斎藤氏を斉藤氏と略すのは、江戸時代から。
次に斎藤氏と無関係な生粋の斉藤氏が、戦国時代に存在したかどうか。

その場合「セイトウ」氏と呼ばれるべきだけど、そんな一族の話は全く聞いたこと無い。

28人間七七四年2016/07/17(日) 14:37:38.07ID:e/nwO21Q
ぶっちゃけどうでもいいことだがなw
道三の末裔とされる池田家に仕えた信五の直系家系は
ずっと斎藤(史料上でも略字なし)
同じく道三の孫とされる信長養女を嫁にした池田之助の孫の一人が
蜂須賀家に仕え斎藤姓を用いたけどこっちも斎藤で略字なし。

29人間七七四年2016/07/17(日) 15:10:48.01ID:TFMlF5yz
斎治は、斎藤治部大輔義龍の略。父は左近太夫。祖父は新左衛門尉か。

30人間七七四年2016/07/17(日) 20:33:41.66ID:MSIPPKVT
>>28
斎と斉は元から別の字なんだから略字とかいう次元の話じゃない

31人間七七四年2016/07/17(日) 22:01:05.89ID:m9u2qC6G
本来、「森」を「林」と書くようなものだからな。

中国や台湾の人の場合でも、
齋はzhāi、齊はqíと読むから、齊藤の読みが理解困難だそうな。

32人間七七四年2016/07/17(日) 22:01:48.88ID:m9u2qC6G
齋はzhāi、齊はqi

33人間七七四年2016/07/17(日) 22:06:59.84ID:m9u2qC6G
別に現代日本人に対してどちらの字を使おうとどうでもいいけど、
中世史の話をしていて斉藤義龍、斉藤道三とか出てくると、この人の知識相当危ないなと思ってしまうw

34人間七七四年2016/07/18(月) 02:00:59.60ID:OnuFHZJo
つうか>>25氏が原文記述では修正(?)含め斎となっていると
書いてくれているのだからこの話題は決着がついていると思うのだが

>>28
大石内蔵助を援助していた人か
池田やめて斎藤にしたのってやはり蜂須賀だからかね

35人間七七四年2016/07/25(月) 22:08:24.44ID:WmP4OHnV
>>34
それも本当かどうかはわからん
なぜなら・・・当時生きてた人物が今現在いないからだ

36人間七七四年2016/07/26(火) 22:05:00.11ID:kMLL0q1s
字体が衝突するのが江戸時代なんだからありえないだろ

37人間七七四年2016/07/28(木) 20:03:01.62ID:8m0+zopY
世の中には普通に考えたらわかることをどう考えてもわからない人がいるのです

38人間七七四年2016/09/09(金) 22:22:00.34ID:ExnJqOjX
信長正室、側室とも史料が乏しいし、ドラマではほぼ信長正室のみであります。
故に想像でしか語れません。

39人間七七四年2017/04/26(水) 03:00:01.25ID:g1LshY0G
保守

40人間七七四年2017/07/29(土) 23:54:16.33ID:gz2wEx5R
お農としの

41人間七七四年2017/07/30(日) 16:47:42.59ID:Sr/amujS
正室と側室の対立も興味深い

42人間七七四年2018/02/10(土) 15:40:50.61ID:5NhJTZqJ
信忠の母ちゃんは濃姫?

43人間七七四年2018/02/17(土) 07:54:25.13ID:N5QYzo+U
確か大分以前に濃姫の墓発見か?というのがあったと思うが
その後どうなった?

44人間七七四年2018/02/17(土) 09:51:00.72ID:w9uKUZfC
>>42
濃姫でない別の女性と思われるが詳細は不明
一般に信雄と同じ生駒氏とされるが、生物学的に辻褄が合わないとか

45人間七七四年2018/02/18(日) 12:41:12.32ID:3UasShZx
信忠と信雄の誕生日が近すぎるとかそれぞれの生母の戒名や菩提寺が違うとかで
異母兄弟なんでは?という見方が強まってる

46人間七七四年2018/02/18(日) 12:45:19.35ID:K2T7C7tP
まーじで?!

47人間七七四年2018/02/25(日) 08:28:34.36ID:nqHnTgLZ
同じ母から生まれるのは無理
というほど誕生日近くはないと思うけど
その考察の詳細が知りたいな
双子じゃなくても上の子と下の子が同学年
って兄弟も可能だし実際にいるけど

48人間七七四年2018/03/02(金) 08:27:24.89ID:zx1gSJnD
信忠の母が誰なのかを示す記述は一次資料にはない
一次資料ではないが比較的成立年代が早いとされる勢州軍記にも妾腹の出とあるだけ
(ちなみに信雄や信孝は生駒氏や坂氏が母と書かれている)
生駒氏所生と言われるようになったのは信雄系織田家に生駒家が接近するようになった江戸中期から後期以降

49人間七七四年2018/03/07(水) 02:31:57.25ID:Jh6C4zQY
>>47
信忠→1557年生まれ(生まれ月不明)
信雄→1558年3月生まれ

生駒類(吉乃)が寡婦になったのは1556年9月だから信雄が産まれた1558年3月まで
18か月しかないことになる
単純計算で人間の妊娠期間は10か月×2でこの期間に二人産むとなると妊娠期間だけでも
最低19〜20か月は必要で出産後すぐに妊娠は可能とはいえ生理が戻るのに早くても
3週間は要するので込み込みで考えるとかなり厳しい
あと当時の慣習的に出産は重い穢れということもあり農民でも床上げ(21日間)は
守られていたから武家ならなおなので生物学的と民俗学両面で考えるとこの期間に
2人産むのはかなり厳しいと思われ

菩提寺云々は割愛するけど個人的に信忠は側室腹なら斎藤家縁の人で多分信房と
同腹かもしくは二人とも実は生母が濃姫だったような気がしなくもない
ついでに池田之助と信忠双子だったんじゃね?話も興味あり

50人間七七四年2018/03/07(水) 10:54:42.88ID:NtbjBPZ8
松永久秀の本に人質だった久秀の娘を濃姫が気に入って三好長治と破談になった後
伊勢貞為(濃姫の妹の息子)に嫁がせたという記述があったんだけど
だとすると濃姫は少なくとも1570年位まではちゃんと生きてたってことになるのかな

51人間七七四年2018/03/07(水) 18:18:53.78ID:T4o24mLo
>>49
生駒家はその辺をどう認識しているんだろう

現当主は武功夜話を始めとしたいわゆる吉乃ネタアンチの急先鋒だったけど
最近は生駒夫人は信忠の生母ではないのでは?という説が広まってるせいか
信忠信雄五徳三兄妹の母は生駒夫人であるというアピールに必死になってるっぽいが

52人間七七四年2018/03/09(金) 06:44:38.47ID:7diGCMto
わからないけど塩川家と同じで信忠との縁が切れるのは
嫌なのが本音なんじゃないかなーと

53人間七七四年2018/03/09(金) 07:02:46.76ID:7diGCMto
>>50
少しずれるけど松永の娘が嫁いだ相手の姉か妹は逆に池田之助の継室になり
由之を産んでいるのだが継室にと乳母の養徳院が信長に頼んだ時に御台が
之助ならいいのではというので快諾したらしいんだわ
(池田サイドの史料なんで実際の経緯はわからんけどw)
そうなると由之が天正5年(1577)生だからこの御台が濃姫なら確かに1570年位は
生きていたってことになると思われ

54人間七七四年2018/03/29(木) 15:46:59.59ID:C+AVckir
>>49
忌み嫌われ産婦当人も批難の的になることが多かった畜生腹故に
子供はいないことにされたのかな

55人間七七四年2018/04/04(水) 02:36:13.32ID:3+LKhxP4
そういえば双子の戦国武将とか
戦国武将の子供で双子の子供がいたって話はあるのかな?

56人間七七四年2018/04/04(水) 03:20:52.33ID:T/4ONXTX
まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

57人間七七四年2018/04/04(水) 03:21:23.83ID:T/4ONXTX
と、オレ様は言った

58人間七七四年2018/04/05(木) 03:15:01.78ID:Z33OO3F0
>>55
54氏が書いているような事情で記録には残らないから
史実確定は難しいと思うが双子説なら結城秀康が有名だね
他に家康、忠輝とか秀忠、森坊丸力丸が噂レベルって感じかなあ…

そういえば当時の考え方では双子は先に生まれた方が露払いとして
弟とされて最悪殺されたんだと…。

59人間七七四年2018/04/09(月) 09:47:03.40ID:WjGNUe+2
>>52
最近では信忠の側室とされるその塩川家女と池田元助側室は
実は姉妹ではなく同一(つまり下賜)じゃないのかという噂が
出始めているんだよね
研究が進んだ兵庫のお寺の文書なんかの記載からなんだけど
元助の二男の生年から逆算すると天正8年中には元助側室になっているから
三法師の生母じゃないことにもなるし元助次男はなぜか一条家で養育されていて
池田家に戻ったのは関ケ原の後という不思議
このあたりから本当は元助の胤ではなく信忠の胤だったのかもみたいな話も
あるみたいだよ。時期が老人雑話の信忠と松姫のくだりや甲江和与と重なるだけに
かなり興味あるけど書いてあった本のタイトル忘れてしまい残念

60人間七七四年2018/04/09(月) 22:58:31.54ID:OfsZYIm/
その元助次男はその後どうなったんだ?
武士?

61人間七七四年2018/04/09(月) 23:19:49.08ID:WjGNUe+2
天城池田家(元助嫡男)の家臣で岡山藩士みたい

62人間七七四年2018/04/10(火) 19:07:59.54ID:WDLo/zh6
>>61
ありがとう
もし信忠の胤だったら藩士ってどうなんだろうと思いつつ
秀信みたいなことにならないだけましだったのかな

63人間七七四年2018/04/11(水) 12:13:40.37ID:TCNLwSNI
信長が生きていた時代で考えれば確かにどうなんだろうになるが
変に偉くしていらん睨みや嫌がらせをくらうより良かったんじゃね?
藩士といっても大身外様で江戸期通じて安定しまくっていた岡山藩だし
藩内では宗家一門に列せられて優遇されていたっぽいぞ
(一説に信房の子供と言われる鳥取藩士も鳥取藩内でやはり準一門みたいな
扱いだったらしい)
一見藩士という上下でいえば下だけど結果的には大身の門閥藩士として過ごして
よかったんじゃないかと思うわ

64人間七七四年2018/04/11(水) 12:58:39.85ID:5AxTTiyJ
原田直子なんて実在する人物なの?
信正なんて、実在しなんだろ?

65人間七七四年2018/04/11(水) 14:46:45.54ID:Ql/e+D0S
信雄信孝が同母兄弟じゃね?

66人間七七四年2018/04/12(木) 01:16:16.26ID:QGIh5FNx
流石にそこは母親違いだろう
個人的には信忠・五徳・勝長(信房)と信雄・永姫がそれぞれ同母なのではないかと予想してる

67人間七七四年2018/04/12(木) 04:39:38.78ID:aeVTu7K1
五徳は違うような気がするな
信忠や信房なら氏直の許婚の方じゃないかと
もろもろ考えるとね

68人間七七四年2018/04/13(金) 23:36:14.68ID:6AGmhrOJ
五徳も信忠と同じく後付けで生駒氏腹ということにされた可能性が高いんだっけ

69人間七七四年2018/05/09(水) 13:15:23.57ID:9pKi7kY8
原田直子って実在する人物ですか?

70人間七七四年2018/05/10(木) 07:01:54.18ID:DsRY9ncd
帰蝶さんは磔好きの信長さんに

『槍を刺したままにするなら竹槍で良いでは御座いませぬか』

と進言したそうだ。真槍と竹槍では全く価値が違うからな。
凄い女性だわ。所で濃姫には子はいない。
信長の子は全て側室腹じゃ。

71人間七七四年2018/05/11(金) 02:01:12.73ID:6pxUGtNn
信忠が正室腹なら流石に三郎名乗ってただろうから側室腹であろうとは思う

72人間七七四年2018/05/12(土) 06:52:22.45ID:BFZXDAi9
>>71
塙直政の妹が生母か?

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