もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/06/15(水) 00:26:47.66ID:xSKMrACQ
信長には媚売っていた北条だから、そのまま秀吉に従うのは自然の成り行き。
小牧長久手の戦で家康からの誘いにも応じなかったので、秀吉も北条に悪感情はない。
一刻も早く大陸侵攻したい秀吉は、関東平定に時間をとられるのを良しとせず、領土は安堵。
よって家康の関東転封はなく、北条が豊臣政権下の最大版図の大名。

太閤秀吉没後、朝鮮の役が大失敗し豊臣恩顧の大名間で内紛の政局下、家康の独壇場とはならず。
関ヶ原は起きないな。
※前スレ
もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/

168人間七七四年2016/12/14(水) 07:18:15.33ID:rurc1BAz
移封ぐらいはするのかね
それとも臣従の見返りして北条の領土は安堵?
なら徳川が関東に入ることないよな

そもそも北条が臣従してたら徳川はそこまで重きを成し得ただろうか。

169人間七七四年2016/12/14(水) 07:19:04.02ID:rurc1BAz
そして北条の寄騎大名扱いかな?

170人間七七四年2016/12/14(水) 08:28:06.19ID:ngNZZB2h
>>168
北条関係なく伊達が暴れているなら奥州征伐→奥州で蒲生領+伊達領ぐらいの大領?
ただ北条が降ると伊達もおとなしくしそう
そうすると奥州征伐もなくなるから移動先がないね
九州が最後になって九州、ってはあるのかな?

171人間七七四年2016/12/26(月) 13:52:10.48ID:45KddEy9
そもそもなんで沼田問題であそこまで突っぱねたのか疑問であるがなあ。
秀吉の差配は飲めないものではない。真田も徳川もそれなりに損をしているし、
三方の面子をそれなりに立たせる意味でも妥協点としては妥当だろう。

上洛に対しての人質要求はまあわかるし、家康よりも重要人だせというのもわかるんだが、
沼田城攻撃がね。妥当な差配したのにそれを無視したわけで、これは秀吉の面子を潰す事になる。

172人間七七四年2017/02/06(月) 07:02:49.31ID:/+U/fIgy
北条が臣従していたら徳川の国替えはなかった感じかね
以後どうなったか
刀語みたく尾張幕府になったかな

173人間七七四年2017/02/16(木) 22:36:41.38ID:irifYc5Q
沼田城攻撃の当事者の猪俣が戦後消息不明
で、特に探した形跡も無いのはなぜ?

174人間七七四年2017/02/19(日) 11:26:19.23ID:cuWUxaHV
秀吉「よくやったぞ、猪俣……いや、権兵衛」

175人間七七四年2017/03/04(土) 10:32:28.77ID:AvrBIKoe
山手線の中で「なんで関東は電車内がこんなに静かなんや?みんな病気か?大阪は賑やかで楽しいで〜」とかいった内容を、延々と周囲に聞こえよがしに言ってる若い兄ちゃんがいた。

大阪行くと老若男女みんな、いかに自分が東京に詳しいか、東京に親戚や知り合いがいるか、東京に行った回数が多いかを大声で自慢合戦してる。

東京にいるときは関西出身であること、関西にいるときは東京に詳しいことを必死にアピールする。たまたま周りに居合わせた赤の他人にも必死にアピールする。
関西人の東京コンプレックスはもはや一種の精心疾患である。

176人間七七四年2017/03/04(土) 12:39:17.18ID:Kb9m+a+c
まけたらあかん

177人間七七四年2017/03/05(日) 00:04:55.27ID:MW+XEbKN
森田善明『北条氏滅亡と秀吉の策謀 』(歴史新書y)は、「北条は臣従していたのに
でっち上げの名胡桃事件で潰された」説。

178人間七七四年2017/03/05(日) 00:20:35.25ID:QP1D9cDh
森田善明といえば資料的根拠の乏しい妄想新説を乱発して本を売ってる御仁
言うならば劣化井沢

179人間七七四年2017/03/06(月) 00:14:24.90ID:lc9iJuC3
天正壬午の乱で徳川相手に和平してしまったのも大きな影響があったな

180人間七七四年2017/03/06(月) 09:29:12.21ID:eSfWxKtr
『北条氏滅亡と秀吉の策謀 』 読んだけどおもしろかった でもまあ、コジツケ本ではあるかな
開戦する何年も前から兵糧とか集めて戦争準備してたのをだまし討ちの証拠としてるけど、
和戦両面で準備してただけと思われる 江雪斎を上洛させ、国境線確定作業をしてるときにすでに、
罠を張って大義名分を作ろうとしてたって言うけど、国連加盟国同士の戦争じゃない
秀吉は天皇を擁する関白、いつだって臣従してないという理由だけで朝敵死ねと開戦できた
苦労してややこしい開戦理由をつくる必要なんかなかった

181人間七七四年2017/03/12(日) 00:25:51.89ID:zGwiLYIR
北条家は臣従を前提に交渉し、話も纏まっていたのは周知の事実だから
臣従してないという理由で征伐することは出来ない。

182人間七七四年2017/03/27(月) 19:23:06.68ID:aPoDEgId
北条が無駄に大きかったのが仇になった
一国に収まれば存続出来た
アメリカ(徳川)が拡大戦略は正義で日本(北条)はダメ
駆け引きが上手かったかだね、毛利も狙われているのがわからなかった

183人間七七四年2017/04/13(木) 01:16:37.23ID:J4voykqC
秀吉の策謀では、北条は遅参してないって書いてたけど、
やっぱり上洛が遅れたのが最大の原因じゃね?
とっとと上洛してりゃよかったんだよ 山ほど催促されてたんだからさ
もたもたしてる間に秀吉の気が変わってしまった

184人間七七四年2017/04/16(日) 08:42:07.77ID:nEZd4qvv
BMWでは7割以上、いや、ほとんど全部に近いドライバーが傲慢運転手であることが多い。
しかもBMWドライバーは、女性でも男勝りな傲慢な運転をする。
大抵はサングラスを掛けていたり、ちょっと気負っている感じがする。
これらの事からなんとなく解ることは要するに貧乏金持、成り上がり、コンプレックスから少々小金を稼いだ者たちの一種の精神疾患ではないかと私は分析する。
ハッキリ言おう、別にBMWに乗ったからといって、道路の優先権があるわけではない。
ましてや人間が偉くなったわけでもない。あなた方は思いっきり勘違いしている。

185人間七七四年2017/04/16(日) 12:32:59.41ID:NvkhTGhG
>>183
北条は年内上洛で話が纏まってたのに土壇場で来年にしてくれとか言い出して秀吉を激怒させてるよな
それに対する氏直の返書(一般的解釈)
氏直「年内上洛しないのを遅延とかつまらん言いようだ。上洛は来年でもいいだろ」(開き直り)
「秀吉の策謀」の解釈
氏直「上洛遅延とか言うけど約束を違えた覚えはない」
「秀吉の策謀」は、こんな感じの意図的な誤読でムリヤリ北条無謬論を展開してるよな

186人間七七四年2017/04/16(日) 22:13:25.89ID:LUzHBeWH
当時の戦国大名の権限はそこまで大きくない
例を挙げると徳川家康は秀吉への臣従に反対する家臣達の意向を
無視できずにずるずると引き延ばしていた
秀吉が色々と懐柔策をしてくれたおかげで家臣団も分裂せずに
臣下の礼を取れたしな

187人間七七四年2017/04/17(月) 09:57:22.54ID:huqTcuwt
つまり臣従で話が纏まっているいうのは北条の嘘だった訳だ
北条は臣従で家臣を纏める事が出来なかった
すでに西国を平定した秀吉には徳川の時ほど北条を懐柔する必要がなかった
そういった時勢の読めない北条家がアホだった訳だ

188人間七七四年2017/04/17(月) 16:35:24.22ID:HT6fCs0Q
5大老の内徳川と北条で400万石レベルだから
もう前田が頑張ったところでどうにもならんな

189人間七七四年2017/04/17(月) 22:02:33.02ID:ogADm4Qf
功績の大きい氏照、氏邦は臣従に反対してたらしいからな
そういった叔父たちを氏規と共に説得して臣従で纏めたが時すでに遅し
氏政はどっちだったのかはわからんが

190人間七七四年2017/04/18(火) 00:05:24.78ID:LhkFXkA1
氏政は織田にはあっさり土下座してたのに
日本をほぼ統一した秀吉に逆らったのはなぜなんだろうな?
本人も切腹前に「こんなことなら武田と一緒に織田と戦えばよかったな
と思ったんだろうか?」

191人間七七四年2017/04/18(火) 22:27:00.77ID:10WCoLF9
>>186
天正地震があったからな。あれがなかったら
長宗我部、島津同様大幅な減封されて
天下取りは難しかった可能性が高い

192人間七七四年2017/04/19(水) 23:59:06.67ID:lIOQS8Yh
一番の原因は名胡桃城の奪取でしょうが。
それまでに氏直か氏政が上洛してれば、どうにかなったかも知れんが、
あくまでも直接の原因は名胡桃城の件。

193ロキュータス2017/04/24(月) 03:47:55.13ID:7fdSmNah
もし、5代目当主である北条氏直にそれなりの器量があったなら、250万石の大大名でも良かったのでは😌?

194人間七七四年2017/04/24(月) 08:17:33.87ID:wPEHQflL
秀吉は北条にかなり譲歩しとるやん
これで城奪ったらそりゃ話にならん

195人間七七四年2017/04/24(月) 21:08:54.45ID:mg4Yuei3
まあ、北条氏直の申し開きの手紙をそのまま信じるなら、沼田領の返還は、
かなりぐちゃぐちゃした状況で、北条が一方的に悪いとも言いにくい 氏直が言うには、
真田は百姓を拉致連行したり、いくつかの領地は明け渡さなかったり、秀吉の命令に
きちんと従ってない しかも上杉景勝が、どっかと沼田の領地が国替えになったとか、
わけのわからんこと言って軍勢を出してきたらしい そんな中で名胡桃城の事件が起きた
「秀吉の策謀」にある、名胡桃の前に討伐は決心してて、良い口実に使われたってのはあると思う

196人間七七四年2017/04/24(月) 21:39:11.03ID:Bn4tenWh
すごく…嘘臭いです。

197人間七七四年2017/04/26(水) 21:55:24.10ID:W12UFbdy
北条も豊臣も本人たちは井の中の蛙で
いざ戦争始まって負けそうになったら命乞いってなぁ

198人間七七四年2017/05/07(日) 15:07:27.15ID:8z1IW8FD
秀吉は何度も上洛要請したのに
北条が家中で揉めて上洛先延ばしたせいだから
素直に上洛してれば国替えはされるが大大名としては残れたはず
多分、東北あたりに入封だろう

199人間七七四年2017/05/07(日) 18:50:42.97ID:Y2uIIl8I
織田に臣従した北条がなぜほぼ日本制圧してる豊臣に逆らったのかだよな
やっぱ織田による酷い扱いのトラウマだったのかな?

200人間七七四年2017/05/08(月) 16:49:07.38ID:sFD9L8GB
>>1
臣従してたら家康の関東行きもアレだから、これは面白いね。

201人間七七四年2017/05/08(月) 17:47:18.32ID:bwxjchhf
豊臣的には徳川、北条、伊達をそのまま残すと500万石レベルの大同盟になるから
どうしても北条は潰さざるを得んよな
かと言って明白に敵対してる訳でもない大大名を潰すと他の臣従大名も疑心暗鬼になる
そういう意味で名胡桃城事件は渡りに船だったと
さすがに鈴木が討ち死にしてるし真田使って挑発したってのは嘘くさいが

202人間七七四年2017/05/08(月) 18:53:05.23ID:GS42Ho3u
>>199
逆らってはいない。ただ北条の様に250万石の勢力ともなると
家中の意見を纏めるのにも一苦労
氏政にせよ氏直にせよ家臣たちを説得せずに
上洛したら下手すれば謀反を起こされる

203人間七七四年2017/05/08(月) 20:10:53.71ID:UvUKHxlA
氏政は昨日今日家督継いだわけじゃなく
大御所にまでなってるのに家臣を抑えきれないってっことはないだろうw

204人間七七四年2017/05/09(火) 05:57:08.59ID:z6RXJvOP
大勢力になるほど戦わずに降伏というのは難しい
長宗我部も島津も家臣を説得できずに秀吉と戦う羽目になったしな

205人間七七四年2017/05/09(火) 08:27:54.76ID:2hr5o62v
その長宗我部と島津を見た後だからなw
徳川も臣従した後だし
ある意味伊達に騙されたとでも言うべきなのか

206人間七七四年2017/05/09(火) 19:03:08.56ID:9fEhzG3S
伊達を同盟国とみれば勝機ゼロって訳でもないからな。
苦しい事にはちがいないが。

207人間七七四年2017/05/14(日) 23:24:36.40ID:EQbu6iWw
>>203
実弟の北条氏照、氏邦が臣従に反対してるんだが・・・

>>204
そういう意味じゃ家康は幸運だったな
天正地震で秀吉が武力討伐を諦めて懐柔策をとってくれたから

208人間七七四年2017/05/15(月) 10:43:52.38ID:EAx9h7mH
地震がなければ北条と同盟している徳川を攻め潰せたとでもいうのかね

209人間七七四年2017/05/15(月) 12:28:13.84ID:0+ewjvoQ
国力的に徳川はジリ貧だろうね

210人間七七四年2017/05/16(火) 23:34:26.69ID:SfnXSpaQ
毛利と上杉は従属し、四国平定も完了してたからな
天正の大地震がなかったら徳川は滅亡か大減封は確実

211人間七七四年2017/05/17(水) 00:56:25.09ID:pFRutYgX
信雄が和睦しても徳川潰さない理由にはならんしなw
むしろ大義名分失った徳川やばいw

212人間七七四年2017/06/13(火) 08:34:23.60ID:jwWFkBN/
一度織田に頭下げて武田攻めの時に領地が増えた訳では無かったし
徳川や伊達がいたから何とかなるとでも思ったんではないの?
どのみち本能寺の変が無かったら先ず上杉が潰されて
その次辺りに織田に潰されていた可能性もある

213人間七七四年2017/06/22(木) 02:55:18.90ID:QPoep1Bi
島津は九州国分で素直に従っておけば薩摩・大隈・日向・肥後半国・豊前半国で120万石くらい安堵されてたのに勿体無い
九州制覇しそうな勢いだったから九州の3分の1じゃ満足できなかったのかね

秀吉が北条を滅ぼしたのは子飼いに与える褒美が不足していたからかな(?)
朝鮮出兵も南蛮貿易や国内貿易で経済力のある西国を疲弊させたかったのと、国内の外様を移封させたかったのかなぁ

214人間七七四年2017/06/22(木) 15:33:21.44ID:p0HoUOqy
その子飼いに与えた東海道と甲信が全て東軍に付くという皮肉

215人間七七四年2017/08/25(金) 15:34:22.19ID:+K0zrNFC
が台頭

216人間七七四年2017/09/03(日) 16:44:38.77ID:X7LjxQNY
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

217人間七七四年2017/11/15(水) 17:13:39.42ID:NItpmpY/
巨大領地ながら中小豪族の顔色伺いながらの統治、常陸南部は佐竹にくれてやればよいのにちょっかい出して戦線無駄に拡げる
まああと10年あれば伊達とで佐竹を潰せたかも知れないが一国一城がトレンドに成りつつあった時代に逆らった

218人間七七四年2018/05/21(月) 01:05:56.35ID:a4myAYvy
真田のように領土を2つに割っておいたら

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