【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/06/17(金) 10:04:21.06ID:6mV1Gbic
秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。

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633人間七七四年2017/11/07(火) 08:24:33.23ID:650B8mJo
未成年の関白というが、前例がないだけなら破ることもできる
秀吉自身が前例を破って関白に就任しているからだ
なぜそれをしなかったのか?
朝廷関係のブレーンであった今出川晴季の失脚がひとつ
もうひとつは関白に就任させたからと言ってそれだけで安泰と言うわけではないからだろう

関白は必置というわけではないのだから秀次が辞職する分には問題ない
しかし秀次が関白だったという事実は消えないのだ
父が関白であれば潜在的に関白就任資格が生まれる
秀次がいくら辞職しても秀次の子は死ぬまで秀頼のライバルになりえる存在として残る
秀吉が恐れたのはここではないのか?

634人間七七四年2017/11/07(火) 19:57:34.88ID:VwxQACjl
>>633
秀吉は前例のない行動をした訳ではない。
秀吉は近衛家の猶子となって関白に就任している。つまり『藤原秀吉』として関白になっている。
豊臣姓を創始したのはその後であり、少なくとも関白就任の際に前例のない事をした形跡はない。
また、秀次処分の時も秀吉は前例のない事をした訳ではない。
というのは、秀次は関白を辞職してから死に追いやられたからだ。つまり、正確には『元関白』として死んでいる。
そして元関白ならば殺された『前例がある』。二条尹房という人で、大寧寺の変で陶隆房に殺されている。

つまり、秀吉は前例がない行動をした訳じゃないって事。
なお勘違いしてもらっては困るが、秀吉の行動を正しいとか問題ないとか言っているつもりはない。念のため。

635人間七七四年2017/11/07(火) 20:24:35.75ID:1PzYI/af
近衛家が他姓のものを養子にしたのは前例がないだろ
さらに他姓だったものに関白を譲るのも前例がない

源師房が頼通の猶子になった例はあるが源氏のままだし関白にもなっていない
親王が摂関家に養子に入った例は秀吉の後

636人間七七四年2017/11/07(火) 20:40:42.78ID:Mpl9mcQI
>>635
まあ、自分で書いといてなんだけど、屁理屈を言っている自覚はある。
正直『暴論にも程があるよな、これ…』って思ったし。
ただまあ、秀吉の中でそういう折り合いがつけばそれでいいって話じゃないかなって気はする。
要は自分さえ納得できれば…っていう身勝手な安心感というか、そんな感じ。

637人間七七四年2017/11/07(火) 21:06:21.90ID:1PzYI/af
秀頼が5歳で権中納言になったのも前例がないことじゃないか?
たしかその前は松殿師家の8歳が最速だったと思う
師家は権中納言任官の直後に治承三年のクーデターで解官されている
もしクーデターがなければ幼年での摂関もありえたかもしれない
師家はその後12歳のときに権大納言となってその3か月後に内大臣関白となっている
秀次の例から言っても権中納言になれば摂関まで最短数ヵ月で行ける
武家の関白というのも前例がないことなのだから、幼年での関白就任にそれほど朝廷側に抵抗があったのかは疑問

>>636
なるほどね
まあ秀吉がそういう考えをした可能性もあるよね
何も考えてなかった可能性もあるけど

638人間七七四年2017/11/07(火) 21:11:23.27ID:x61KxEMW
朝廷の権威を120%活用して諸大名を服属させたのに現職関白を処分するのは違反行為だ!

639人間七七四年2017/11/08(水) 15:20:40.39ID:YGc6oMRM
違うだろはげえええで自害した説が濃厚に

640人間七七四年2017/11/08(水) 21:50:50.26ID:COxbNDL2
秀次さん、優しくていいお殿様だったみたいね
近江八幡では今も尚、秀次さんのやったまちづくりを参考にしているとか

641人間七七四年2017/11/09(木) 00:38:27.33ID:WWQClPL8
実父の手腕に不満をもっていたらしいけど所領の内政にどこまで関わっていたのかね
ただ認可していただけじゃないのかな?

642人間七七四年2017/11/09(木) 00:47:50.88ID:2jYK4tQY
>>641
認可した、つまり信任した。
失敗したら自分の責任にもなるから、人使いのうまいところはあったのかもな。

秀次事件で挙げてる秀次の罪状って武田信虎と似てて創作性満開だし。

643人間七七四年2017/11/09(木) 02:41:48.27ID:Ae+U3h+6
>>640
正室側室三十人伝説とかもおなごを惹き付ける天然ジゴロだったせいかもね
単なる女中や乳母も含んでいたらしいけど
一の台の娘、お宮姫はむしろ彼女の方から夜這いやらかした可能性が

644人間七七四年2017/11/09(木) 20:42:22.99ID:oatfEU3E
>>643
いや、秀次が正室や側室をたくさん持つのは仕方がない。秀吉には子がない、秀長は娘2人、秀勝は娘1人。

となると、残るは秀次に託すしかない子作りを。そして秀次はたくさんの子に恵まれた。長生きしていたら、まだ出来た可能性もある。

それに側室とか妾の数なら、秀吉のほうに問題がある。

645人間七七四年2017/12/28(木) 03:11:41.82ID:tqz4j9K8
切腹命令に素直に従ったのは家臣や娘や嫁は許されると思ったからだろうな

なお実際は皆殺し

646人間七七四年2017/12/28(木) 17:50:58.01ID:XPKXLgdG
>>595
朝日姫は、ウツの病で亡くなったという。
鬱病で死ぬのか?。
なにかの体調不良が深刻だったのだろう。

647人間七七四年2017/12/28(木) 17:56:44.58ID:XPKXLgdG
>>640 秀次は頭脳も良かった。
ただ、その聡明さは隠していた。
でも偽装していてもわかってしまうもので、当時は
朝鮮出兵の負担が諸大名にはあまりにも大きくて、
出兵をやめてもらうように頼むとすれば、
内心では出兵には反対だった秀次に頼みがちになる。
話のわかる秀長や利休はすでにいない。
朝鮮出兵の反対論を押さえつけるため、秀次が謀反を
たくらんでいたとデッチあげて残酷に処刑されるという展開に。

648人間七七四年2018/01/08(月) 18:23:24.15ID:cQ1FYsmP
>>596
家臣が家康上洛中軟禁してたって話もあったような

649人間七七四年2018/01/18(木) 22:59:35.42ID:F9fVxQSO
秀次の狙いは秀吉死後に家康と組んで秀頼を殺すことだった
だから朝鮮にも行かず蓄財していたんだし家康の娘婿の蒲生秀行の領土を守ろうとした
公家や外様大名に金を与えていたのは当然派閥工作

650人間七七四年2018/01/19(金) 00:54:50.44ID:rCgxKU6d
>>645

それも只の斬首では無く殆ど全員磔刑に処せられたのだ。
これと九州で黒田長政に皆殺しにされた城井一族が同様
の殺され方をした。その当時、謀反人は極刑中の極刑の
串刺し刑に処すのが当たり前であった。眷属は悉く捕ら
えられ三条河原で股間から口まで竹槍で貫き通され無残
な死に様を曝したのである。何事にも動じない京の人々
も震え上がって恐怖の坩堝に陥ったそうだ。

651人間七七四年2018/01/21(日) 02:31:45.61ID:5pAf2f3X
>>616
小牧長久手の事を忘れてますよ。池田輝政の親父は中入り軍の実質的な大将で、責任取って
秀次はちゃんと逃亡させてます。
つまり、家康は親の仇って見る事も可能だし、秀次後継なら何の問題も無い。

652人間七七四年2018/01/24(水) 02:39:45.69ID:uLxrmmvR
もし鶴松が生きてたら…
鶴松は北政所が…
結果的に秀次が…

653人間七七四年2018/02/02(金) 00:00:14.19ID:a6pUJL4K
鶴松もそうだが秀吉は智仁親王を残しておくべきだったな
そしたら異常者の秀次なんかを後継者にする必要なかったのに

654人間七七四年2018/02/02(金) 00:18:54.59ID:0LP1AWTO
誰が後継者になろうが三成が権力欲しさに暴走するから意味がない

655人間七七四年2018/02/03(土) 01:30:41.61ID:ipYuN7RW
智仁親王・羽柴秀勝(織田信長四男)・羽柴秀長が
秀次・秀勝(小吉)・秀保のアホ三兄弟に移譲していったのが豊臣家のケチのつき始めだと思うがな
豊臣家が早々に滅びるのにアホ三兄弟についてはアホな逸話しか残ってないし

656人間七七四年2018/02/03(土) 05:19:17.44ID:o0YsX5z2
>>654
秀次が関白のままなら三成に同心する人間はいないと思うが

657人間七七四年2018/02/03(土) 08:11:58.14ID:djUDlHci
だから秀吉が死ぬ前に秀吉を同心させて秀次を殺したじゃん

658人間七七四年2018/02/03(土) 10:29:12.92ID:aZU+Ne86
>>655
その割には、秀次の残党は秀次の義兄の池田輝政を立てて石田三成に
復讐を果たしているけどね。その残党には、浅野幸長、田中吉政、
中村一忠、山内一豊、堀尾吉晴、一柳直盛など名だたる面々が加わって
いるから、少なくとも秀次には人望はあったと思われる。

659人間七七四年2018/02/03(土) 23:11:21.69ID:ipYuN7RW
山内も池田も家譜では秀次時代のことを抹消してる

660人間七七四年2018/02/04(日) 06:53:58.37ID:MMrbSe7W
池田は抹消してないよ
家譜にも秀次室としてきちんと載せてるし伊木も記録残してる

661人間七七四年2018/02/04(日) 10:02:00.96ID:Mfkpa1xS
むしろ池田は織田勝長室のことを消してる?

662人間七七四年2018/02/05(月) 01:46:26.80ID:SKdXrK86
田中吉政中村一氏堀尾吉晴など反逆者一族も結局は跡継ぎもいたのにお家取りつぶしになったよな
こいつらをきちんと処刑にしていれば息子たちは木村常陸介の息子みたいに豊家のために忠誠を尽したかもしれないけど

663人間七七四年2018/02/05(月) 17:24:27.79ID:6dW8/j2O
>>661
正室じゃなかったから載せなかったという見方が有力
というのも池田は側室関係はおざなり傾向が強いが正室関係は
しっかりしている傾向が強いからっぽい
(恒興から見れば連れ子、善応院からみれば実子の七条が好例かと)
加えて女だから余計に記録には残りにくい傾向もあるだろう

664人間七七四年2018/02/05(月) 17:27:32.47ID:6dW8/j2O
書き忘れたけど大久保長安事件時に武田とつながりそうなものは
なるべく排除ないしほとぼりさめるまで隠すみたいな動きが
あったっぽいよ。寺の話だからどこまで本当かわからんけど。

665人間七七四年2018/02/05(月) 20:30:28.13ID:jX85k8F0
時々、池田家の若御前が処刑されたという書き込みを見つけるけど
そういう資料はある?
前にその書込みをした人に聞いてみたが返事がなかった
助命されたという話が一般的だと思っていたが・・・

666人間七七四年2018/02/05(月) 23:36:58.50ID:SKdXrK86
若御前は秀次の正室だった事実を隠すため早死にしたことにして一の台を継室(後妻)つまり正室扱いにしたんだよ
家康の娘婿が殺生関白の正妻だったらまずいだろ

667人間七七四年2018/02/06(火) 00:45:47.12ID:4MhPqzC4
娘婿が正妻・・・

668人間七七四年2018/02/06(火) 07:37:59.02ID:yQA18a+X
そうだとするなら正室は助けられたということか
一部の女子と

印象が少し変わってくる

669人間七七四年2018/02/06(火) 15:23:33.95ID:K5YigtaN
>>665
毎度毎度処刑されたとうるさいのはぼくのかんがえたいけだてるまさが
正しくないと済まない人だからスルーするがよろしいかと
他方で確かに若御前も処刑されたという話があるけど池田家の史料にも
そう書いてあるのがあって創作もの中心にそれ採用したから広く流布したという
事情からだと思われ

ただ、池田家は輝政正妻大義院みたいに実際は生きていても勝手に死なせたり
しているところがあるから(これについては輝政→利隆→光政と代わる前後で
次々事情を知る者が死んでしまったという不幸や徳川との関係という環境が
あるから故意なのかやむを得ないのかは任せる)若御前もそうだったのか
秀次事件の処罰に対する世間の目を憚って死んだことにしてそれが後世の
池田家中では処刑されたと誤伝していたのか検証の余地はあると思われ

670人間七七四年2018/02/06(火) 19:51:13.45ID:OS6xdoKq
>>669
本当は一人でも多く助かった方が良いのだろうけど
あの状況では生き残った方も辛かろうなと

2011年のNHK大河ドラマ「江 姫たちの戦国」特別展で「高野山で自刀した秀次公と家臣達並びに三条河原で処刑された御一族の御影」を見たときは怖かった
秀次切腹事件がらみの資料は他にもあったが今も怖いという印象しかない

ドラマはアレだったが特別展は良かったかも

671人間七七四年2018/02/06(火) 20:05:47.57ID:OS6xdoKq
その時見た「三条河原で処刑された御一族の御影」の中には若御前は入ってなかったような気が

672人間七七四年2018/02/07(水) 22:44:47.56ID:I7hmI1DC
>>669
池田ァ!!督姫様がいつ毒饅頭なんぞ持ち込んだつうんだァ!!

673人間七七四年2018/02/08(木) 04:07:32.20ID:xUIH4/W1
良質な池田家史料には毒饅頭のことなんて書いてないんだが

674人間七七四年2018/02/09(金) 23:20:15.09ID:vPmryYaE
池田は情報操作が得意な一族だからな
大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘も謎に包まれてるし

675人間七七四年2018/02/09(金) 23:28:15.11ID:MEWN1Qjq
娘、何人いるんだよ〜・・・

676人間七七四年2018/02/09(金) 23:32:04.94ID:QS5AB3KM
>>675
池田恒興の娘はWikiでは5人

安養院(生没年不詳、森長可室、後に中村一氏室)
若御前(?-1595、豊臣秀次正室)
天球院(生没年不詳、山崎家盛正室、後に離縁)
娘(生没年不詳、浅野幸長正室)
娘(生没年不詳、織田勝長正室)

677人間七七四年2018/02/10(土) 13:21:10.80ID:rW54q5nT
池田恒興の息子の輝政の娘は3人かな
他の大名家に比べると情報は残っている方か

京極高広室
伊達忠宗室
大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘?

秀次事件の異様さって娘も処刑してることかと
息子は跡取りと考えると助命は難しいかもしれないけど寺に入れるとか
娘も助命されている例は当時でも多かっただろうに
一の台の処刑で貴族社会に衝撃を与え
若御前の助命で武家に対する不信感を与えたりしなかったのかね

678人間七七四年2018/02/10(土) 14:46:20.98ID:sVYSVwQI
>>674
というか督姫が亡くなった時は利隆はピンピンしているんだがな
逆を言えば利隆が亡くなった時に督姫はとっくに京都の墓の中にいたんだから
毒饅頭もへったくれもないんだよ
ついでにいえば督姫が死んでから2週間後に亡くなった利隆の弟で督姫実子の
忠継は国道2号線の拡張工事の時に廟を移築することになり掘り起こして
警察の鑑識まで巻き込んで調査された結果中毒含め他殺の痕跡は見当たらず
自然死と科学的に判断されたんだからこちらも白
すなわち俗にいう毒饅頭事件のようなことは無かったってことになるんだよ

蛇足だけどツイッターで池田ヲタが駿府記などを元に家康による督姫の暗殺疑惑を
推測していたけどその中で本来は被害者である督姫のせいになるよう話がすり替えられたのではないかと論じていたがこっちの方がしっくりくると個人的には思う

679人間七七四年2018/02/10(土) 14:56:22.63ID:sVYSVwQI
>>677
上記の池田ヲタによると輝政の娘は

督姫生母が3人(一人は夭折ないし流産)
側室生母が3人(長安息子の嫁はこっち)

の6人らしく側室生母の娘は長安んち以外は家臣に嫁がせたらしい

680人間七七四年2018/02/10(土) 20:52:14.27ID:rW54q5nT
>>679
正室と側室でそんなにはっきり区別してるのか
あまりいい感じがしないのは自分が現代の価値観で見てるからか

秀次は秀吉の死後に子供をたくさん作った方が良かったのかな
当時であれだけいると秀吉からすれば脅威だよな

681人間七七四年2018/02/11(日) 14:55:20.27ID:ct129XKQ
秀次の嫁も大久保長安の息子の嫁も再婚もできずになくなってる
その辺抜かりはない

682人間七七四年2018/02/11(日) 20:09:21.34ID:0ledAHIn
>>681
誤)再婚できずに亡くなっている
正)秀次事件、大久保長安事件に連座し、処刑されている。

683人間七七四年2018/02/12(月) 00:06:55.58ID:ZDzK29hu
処刑されているという明確な史料プリーズ!

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