【秀吉の闇】関白秀次切腹事件について その3 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/06/17(金) 10:04:21.06ID:6mV1Gbic
秀次事件の真相、秀吉の命令の是非、事件の影響、色々語りましょう。

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前スレ
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662人間七七四年2018/02/05(月) 01:46:26.80ID:SKdXrK86
田中吉政中村一氏堀尾吉晴など反逆者一族も結局は跡継ぎもいたのにお家取りつぶしになったよな
こいつらをきちんと処刑にしていれば息子たちは木村常陸介の息子みたいに豊家のために忠誠を尽したかもしれないけど

663人間七七四年2018/02/05(月) 17:24:27.79ID:6dW8/j2O
>>661
正室じゃなかったから載せなかったという見方が有力
というのも池田は側室関係はおざなり傾向が強いが正室関係は
しっかりしている傾向が強いからっぽい
(恒興から見れば連れ子、善応院からみれば実子の七条が好例かと)
加えて女だから余計に記録には残りにくい傾向もあるだろう

664人間七七四年2018/02/05(月) 17:27:32.47ID:6dW8/j2O
書き忘れたけど大久保長安事件時に武田とつながりそうなものは
なるべく排除ないしほとぼりさめるまで隠すみたいな動きが
あったっぽいよ。寺の話だからどこまで本当かわからんけど。

665人間七七四年2018/02/05(月) 20:30:28.13ID:jX85k8F0
時々、池田家の若御前が処刑されたという書き込みを見つけるけど
そういう資料はある?
前にその書込みをした人に聞いてみたが返事がなかった
助命されたという話が一般的だと思っていたが・・・

666人間七七四年2018/02/05(月) 23:36:58.50ID:SKdXrK86
若御前は秀次の正室だった事実を隠すため早死にしたことにして一の台を継室(後妻)つまり正室扱いにしたんだよ
家康の娘婿が殺生関白の正妻だったらまずいだろ

667人間七七四年2018/02/06(火) 00:45:47.12ID:4MhPqzC4
娘婿が正妻・・・

668人間七七四年2018/02/06(火) 07:37:59.02ID:yQA18a+X
そうだとするなら正室は助けられたということか
一部の女子と

印象が少し変わってくる

669人間七七四年2018/02/06(火) 15:23:33.95ID:K5YigtaN
>>665
毎度毎度処刑されたとうるさいのはぼくのかんがえたいけだてるまさが
正しくないと済まない人だからスルーするがよろしいかと
他方で確かに若御前も処刑されたという話があるけど池田家の史料にも
そう書いてあるのがあって創作もの中心にそれ採用したから広く流布したという
事情からだと思われ

ただ、池田家は輝政正妻大義院みたいに実際は生きていても勝手に死なせたり
しているところがあるから(これについては輝政→利隆→光政と代わる前後で
次々事情を知る者が死んでしまったという不幸や徳川との関係という環境が
あるから故意なのかやむを得ないのかは任せる)若御前もそうだったのか
秀次事件の処罰に対する世間の目を憚って死んだことにしてそれが後世の
池田家中では処刑されたと誤伝していたのか検証の余地はあると思われ

670人間七七四年2018/02/06(火) 19:51:13.45ID:OS6xdoKq
>>669
本当は一人でも多く助かった方が良いのだろうけど
あの状況では生き残った方も辛かろうなと

2011年のNHK大河ドラマ「江 姫たちの戦国」特別展で「高野山で自刀した秀次公と家臣達並びに三条河原で処刑された御一族の御影」を見たときは怖かった
秀次切腹事件がらみの資料は他にもあったが今も怖いという印象しかない

ドラマはアレだったが特別展は良かったかも

671人間七七四年2018/02/06(火) 20:05:47.57ID:OS6xdoKq
その時見た「三条河原で処刑された御一族の御影」の中には若御前は入ってなかったような気が

672人間七七四年2018/02/07(水) 22:44:47.56ID:I7hmI1DC
>>669
池田ァ!!督姫様がいつ毒饅頭なんぞ持ち込んだつうんだァ!!

673人間七七四年2018/02/08(木) 04:07:32.20ID:xUIH4/W1
良質な池田家史料には毒饅頭のことなんて書いてないんだが

674人間七七四年2018/02/09(金) 23:20:15.09ID:vPmryYaE
池田は情報操作が得意な一族だからな
大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘も謎に包まれてるし

675人間七七四年2018/02/09(金) 23:28:15.11ID:MEWN1Qjq
娘、何人いるんだよ〜・・・

676人間七七四年2018/02/09(金) 23:32:04.94ID:QS5AB3KM
>>675
池田恒興の娘はWikiでは5人

安養院(生没年不詳、森長可室、後に中村一氏室)
若御前(?-1595、豊臣秀次正室)
天球院(生没年不詳、山崎家盛正室、後に離縁)
娘(生没年不詳、浅野幸長正室)
娘(生没年不詳、織田勝長正室)

677人間七七四年2018/02/10(土) 13:21:10.80ID:rW54q5nT
池田恒興の息子の輝政の娘は3人かな
他の大名家に比べると情報は残っている方か

京極高広室
伊達忠宗室
大久保長安の息子に嫁いだ輝政の娘?

秀次事件の異様さって娘も処刑してることかと
息子は跡取りと考えると助命は難しいかもしれないけど寺に入れるとか
娘も助命されている例は当時でも多かっただろうに
一の台の処刑で貴族社会に衝撃を与え
若御前の助命で武家に対する不信感を与えたりしなかったのかね

678人間七七四年2018/02/10(土) 14:46:20.98ID:sVYSVwQI
>>674
というか督姫が亡くなった時は利隆はピンピンしているんだがな
逆を言えば利隆が亡くなった時に督姫はとっくに京都の墓の中にいたんだから
毒饅頭もへったくれもないんだよ
ついでにいえば督姫が死んでから2週間後に亡くなった利隆の弟で督姫実子の
忠継は国道2号線の拡張工事の時に廟を移築することになり掘り起こして
警察の鑑識まで巻き込んで調査された結果中毒含め他殺の痕跡は見当たらず
自然死と科学的に判断されたんだからこちらも白
すなわち俗にいう毒饅頭事件のようなことは無かったってことになるんだよ

蛇足だけどツイッターで池田ヲタが駿府記などを元に家康による督姫の暗殺疑惑を
推測していたけどその中で本来は被害者である督姫のせいになるよう話がすり替えられたのではないかと論じていたがこっちの方がしっくりくると個人的には思う

679人間七七四年2018/02/10(土) 14:56:22.63ID:sVYSVwQI
>>677
上記の池田ヲタによると輝政の娘は

督姫生母が3人(一人は夭折ないし流産)
側室生母が3人(長安息子の嫁はこっち)

の6人らしく側室生母の娘は長安んち以外は家臣に嫁がせたらしい

680人間七七四年2018/02/10(土) 20:52:14.27ID:rW54q5nT
>>679
正室と側室でそんなにはっきり区別してるのか
あまりいい感じがしないのは自分が現代の価値観で見てるからか

秀次は秀吉の死後に子供をたくさん作った方が良かったのかな
当時であれだけいると秀吉からすれば脅威だよな

681人間七七四年2018/02/11(日) 14:55:20.27ID:ct129XKQ
秀次の嫁も大久保長安の息子の嫁も再婚もできずになくなってる
その辺抜かりはない

682人間七七四年2018/02/11(日) 20:09:21.34ID:0ledAHIn
>>681
誤)再婚できずに亡くなっている
正)秀次事件、大久保長安事件に連座し、処刑されている。

683人間七七四年2018/02/12(月) 00:06:55.58ID:ZDzK29hu
処刑されているという明確な史料プリーズ!

684人間七七四年2018/03/21(水) 17:29:23.99ID:ZpGFBYed
呉座氏の陰謀の日本史でも事件に触れられていたね

685人間七七四年2018/03/28(水) 19:03:47.81ID:AFPyZB+R
警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様
(車両ナンバーつき)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・`

686人間七七四年2018/05/03(木) 10:53:01.04ID:z24rFfUl
秀次が生きていれば秀頼と千姫の結婚もないだろうから徳川の影響力は減っていくだろうな

687人間七七四年2018/05/05(土) 10:55:25.63ID:q5UYly7I
秀次の息子と縁組したかもしれんけどな
もし足利義満みたいに大名の勢力削減を図ったら真っ先にターゲットになりそう

688人間七七四年2018/05/07(月) 22:55:22.42ID:eZpk34dN
>>687
秀次の場合、多くの大名と縁組していたので、簡単には潰せない。
また、史実では秀次事件で失脚したナンバーツーの池田輝政も
かなりの人物だしな。

689人間七七四年2018/05/08(火) 22:56:34.48ID:rbJqqjLI
秀次が外征をしないなら、徳川や毛利あたりはそのままではいられないのでは?
討伐対象にならなくても分家させられるとかありそうだな

690人間七七四年2018/05/12(土) 09:48:01.07ID:xKS+klfQ
今月、瑞泉寺に手を合わせてくるね

691人間七七四年2018/05/13(日) 23:31:19.23ID:CJ+Sak4a
>>690
通るだろうけど三条大橋も見てくるといいよ
秀吉が1590天正18年に北条征伐の時に架けた橋の石柱がスターバックスの所にある
秀次の首と妻子達の最後を見てる石柱のはず
擬宝珠も一部は当時のものらしいけどよく分からない
京都国立博物館の庭園にもあるけど現地にある石柱の方が気分的に雰囲気があるかも

瑞泉寺所蔵の「秀次公縁起」とは異系統で秀次事件を伝える「関白殿物語」によると
文禄5年の7月13日の夜に三条の橋付近で宿屋をやっていた主人が秀次一行の幽霊を泊める話がエピローグにある
明くる14日の早朝に橋を東に渡っていくの見送っていたら「畜生塚にて影の如くに失せ給ふ」と書いてある
宿の主人達は謝礼としてもらった品物も消えてしまうんじゃないかと恐れたが消えずに残って宿屋の子孫は金持ちになった

692人間七七四年2018/05/14(月) 08:15:18.92ID:7cC207+T
>>691
こんな丁寧な書き込みを頂けるとは露程も思っていませんでした。
東京から秀次さんに手を合わせる為にだけ京都に寄るので
大変嬉しく思い、そして勉強になりました。
あなたの書き込みをもとに歩いてみたいと思います。
感謝します。ありがとう。

693人間七七四年2018/05/15(火) 17:09:48.86ID:pV+xZm1w
秀頼托卵説をばらまいたのは家康とか
なんかで読んだがそうなのかな。

その説を信じた秀次が秀吉に直訴、
→秀吉激怒!
(血がつながってなくても織田の血が必要と判断したんだよ!
空気読め!高野山で頭冷やせ)で追放
秀次納得行かなくて抗議の切腹とか。

托卵説について口の軽そうな女どもは処刑。
言って含めて理解出来そうな池田の娘は助命。

家康いろいろ勉強してそうだから
孫子の三戦のうち心理戦を仕掛けられて
秀次がそれに乗せられちゃったんじゃないのかな
後には他の秀吉子飼いの面々まで影響されてるというか。

孫子の三戦:心理戦
敵の抵抗意志の破砕を目的とする。常用戦法には「宣伝により敵の思考、態度等を変化させる」、「威嚇(軍事演習、有利な戦略態勢、先進兵器の誇示によ
り敵の認識、意志に影響を及ぼす。)」、「欺ぎ騙(真実を偽装して敵の決定と行動を誤らせる。)」、「離間(指導者と国民、指揮官と部下の間に猜疑心等を生ぜしめ、自軍が乗じる隙すきを作為する。)

秀吉恩顧の武将にとっては
秀頼托卵は裏切り行為で
気持ちが徳川に向かうきっかけになりうるけど
信長直系の三法師こと、秀信は関ヶ原でも大阪に味方してるよね。
秀吉の血筋とか そもそもなんとも思ってないというか。
茶々の織田の血筋が優先されているような

その辺見越して、いろいろ飲み込んで
自分の嫡子にしようと宣言したなら
秀吉そんなにボケてない気もしたんだが。

長文失礼

694人間七七四年2018/05/15(火) 20:21:13.58ID:0stgl/eb
産まれて3歳くらいまではなんともいえないが
それ以降、少なくとも10代までには母親→父親
父親→母親という交互にクリソツになる子供多いから
大阪の陣の頃には秀頼が誰の子か周りはわかったろうな
大きくなってからの顔が誰に似てたとか目撃談ないのかな

695人間七七四年2018/05/15(火) 23:26:53.44ID:pV+xZm1w
秀吉の歯は京都に残ってて血液型もO型とか言われてる。
昭和55年に大阪城三の丸で発見されたという
秀頼の頭蓋骨と
DNA調査できないんだろか

一万年前の英国に住んでいた人類の骨から
DNA解析出来たという記事もあるから
やって出来ない気はする

もっとも、大阪で見つかった頭蓋骨が本当に
秀頼のものかどうかは確定してるのか
という問題もあるが

696人間七七四年2018/05/16(水) 01:21:49.38ID:K6QnsrF6
チビの秀吉から、190cmの秀頼が育つ時点で、分かるはず。
家康との二条会見で、バレた。というより、
家康もそれを確認する為に会見したように感じられる。
滅ぼすキッカケになった面会だったと思う。

697人間七七四年2018/05/16(水) 01:29:12.35ID:K6QnsrF6
肖像画見ても、秀吉と秀頼は全く似ていない。
斎藤道三と義龍ですら似ているのに、
秀吉と秀頼は不思議な親子関係だと思う。
大野治長の肖像画を探しているんだが、
未だに見たことがないので、あったら教えて欲しい。
一番疑っているのは、この治長かな。

698人間七七四年2018/05/16(水) 02:29:36.40ID:3IeXpfsb
あえて残さなかったのかな
ヤバイと思って。
大坂夏の陣図屏風に大野治長が描かれているようだけど
群像の中の一人で肖像画というレベルの絵ではないようだね

699人間七七四年2018/05/18(金) 21:47:19.59ID:AAGg4GFt
身長に関しては淀、浅井長政、織田市もかなり高かったらしいから
秀頼が高身長でもおかしくはないんじゃないか?
秀吉はチビでも母ちゃんに似たらさ

700人間七七四年2018/05/18(金) 21:48:47.66ID:AAGg4GFt
秀吉が側室との間に作った秀勝とかいう夭折した子が
本当に秀吉の子なら種無しじゃないことが確定するのになぁ…

701人間七七四年2018/05/19(土) 06:50:12.34ID:1/Us88U0
秀吉に種があってもなくても
種付け時期の問題もあるんでない

702人間七七四年2018/05/19(土) 08:03:17.61ID:prsFsTPU
女児だったかな
竹生島に亡くなった子の位牌だか追悼文だったか残さなかったっけ?

703人間七七四年2018/05/21(月) 16:07:59.48ID:BRFGUoOU
秀吉の若い頃というか種付け可能な時代って
おメカケさんとそんなゆっくりする暇あったのかな

あちこち戦で出払ってるイメージがあるんだけど

704人間七七四年2018/05/23(水) 22:13:23.10ID:wMMmNCke
>>703
1573年天正元年、江州小谷12万石の大名になってから
女遊びが激しくなったと推測される
(根拠はねねからのぶへの手紙)
と今読んでる淀君の本に書いてあるが果たして。

705人間七七四年2018/05/23(水) 22:15:16.15ID:wMMmNCke
書き忘れたよ。秀吉が40歳前後の頃だそうな。
種付けありえる年齢かな?今ならありだけど

706人間七七四年2018/05/24(木) 00:51:15.70ID:CE9bS8YA
>>705
でも、その頃に信長の子供の秀勝を養子に貰ったんだよな
秀吉は自分の血筋にあまりこだわりがなかったのかもしれない。

707人間七七四年2018/05/24(木) 10:15:19.62ID:Z3DTewhO
>>706
それはあくまでも信長への機嫌取りじゃねえの
秀吉が天下を取ったら自分の血縁者である甥(姉・ともの子)
を養子にしてるよね

708人間七七四年2018/05/24(木) 21:49:48.74ID:CE9bS8YA
>>707
だから自分とこの血筋にあまりこだわりがなかったから、
そんなご機嫌取りがあっさり出来たんじゃないかと言ってるわけで…
あと小吉秀勝が養子になったのは信長の子供の於次丸秀勝の病死後。

709人間七七四年2018/05/25(金) 00:17:55.33ID:YnqKwwty
甥なんかのためにそこまでこだわるやつはいないよ
秀吉にすれば子供の頃から育ててる於次丸はかわいくて死んだときは悲しんでるけど小吉や秀保が死んでも気にしてない

710人間七七四年2018/05/25(金) 01:26:21.26ID:TSV495KM
べつに血筋という言葉に含まれるのは直系だけではないとおもうんだけど

711人間七七四年2018/05/25(金) 07:28:41.67ID:7d2big19
例えば自分の実子にこだわりがなかったとしたら
ますます秀次一族を大虐殺した意味がわからなくなる
んでも実子にこだわってたとしてもあれはかなりやり過ぎで理解不能だよ。
秀次いなかったら秀頼大きくなるまで豊臣君主は空席になってしまうのに

712人間七七四年2018/05/25(金) 07:30:48.74ID:7d2big19
北政所がチラ裏日記でも残してたら
秀吉の一生や秀次事件、更に大阪の陣以降のことも明らかになったろうに。

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