二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net

1agetoff2016/08/31(水) 10:53:46.38ID:4LGUqGSJ
笠谷和比古等が主張する関ヶ原後も関白継承権を持った豊臣家が一定以上の権威と大名への影響力を有しており、
公儀は二重体制になっていたという論について色々と考えてみましょう

575人間七七四年2016/12/28(水) 12:28:12.22ID:t2ZMya7A
大久保忠隣が謀反を企てるなんて話有ったか?
家康と秀忠の暗殺を目論んでいたなら処罰が改易と他家預かりで済まされるわけ無いだろ

576人間七七四年2017/01/01(日) 22:00:51.19ID:ubRKYdKn
なんだかんだで結局孫が小田原城主に復帰してるしね
大久保長安の息子は全員切腹させられて断絶してるけど

577人間七七四年2017/01/01(日) 23:32:55.03ID:zJOyyIHw
>>574
豊臣に対して謀反を企てた西軍首謀者連中を家康が討伐したのが大きいな
豊臣は家康に感謝しても仕切れないだろう

578人間七七四年2017/01/04(水) 14:34:23.38ID:Nf6E1TEK
本多正純もそう。秀忠暗殺未遂  
         

579人間七七四年2017/01/04(水) 18:32:12.84ID:N4ySqPjj
宇都宮城釣天井事件は秀忠の在世中に濡れ衣だと判明している

580人間七七四年2017/01/09(月) 00:23:16.17ID:vASHJFjU
濡れ衣でも、秀忠が密告を信じて宇都宮城の宿泊を避けたのは事実。
そしてその直後に、正純が改易されたのも事実だから。

581人間七七四年2017/01/09(月) 05:38:53.29ID:FuXYYPvl
その程度の危険分子なら豊臣政権でも掃いて捨てるほど居る
実質ただの内紛だからな

582人間七七四年2017/01/09(月) 10:52:00.87ID:ptELm2/p
いないだろう豊臣には、家臣が主君の暗殺をを企てたなんて話は聞いたことがない。

583人間七七四年2017/01/09(月) 12:38:16.78ID:FuXYYPvl
宇都宮城釣天井事件は濡れ衣だし大久保忠隣も政敵による讒言の類だろう
徳川家との内通を疑われて放逐された片桐且元や冬の陣の後襲撃された大野治長とかわらん

584人間七七四年2017/01/09(月) 13:31:36.51ID:CQDWRxjE
>>583
忠隣は無断婚姻が原因

585人間七七四年2017/01/09(月) 13:34:34.86ID:CQDWRxjE
後、正純の改易は福島正則改易に反対したことや、一度は受けた宇都宮の加増を返上しようとしたため

586人間七七四年2017/01/10(火) 00:27:24.18ID:ij65Sw8v
>>584,585
忠隣の改易は、家康に対する謀叛の密告を受けてのもの。

正純の改易は、秀忠の宿所に予定されていた宇都宮城内の御殿の作りに不審あり(釣り天井ではないけど)という密告を受けてのもの。

家康や秀忠は、これらの密告を受けて、小田原城や宇都宮城に立ち寄るのを取りやめている。

仮に濡れ衣だったとしても、こんな話を真に受けるというところに問題がある。

587人間七七四年2017/01/10(火) 08:51:00.60ID:Qq6a1FLr
>>586
それは俗説

588人間七七四年2017/01/11(水) 00:35:55.69ID:nLflIITT
大久保彦左衛門は『三河物語』の中で、大久保忠隣の失脚について、大久保一族が徳川家に謀叛など働くはすがない、讒言による陥れだと力説している。
つまり、大久保忠隣の失脚は、謀反の嫌疑だったということ。

589人間七七四年2017/01/11(水) 08:25:28.41ID:pFH+Dm14
>>588
この場合は、謀反と言っても幕府の决定に逆らったこと

590人間七七四年2017/01/11(水) 16:49:32.68ID:dl+NuG/8
結局>>564の言うような秀頼の豊臣家より秀忠の徳川家が危険ってことはないんだよな
謀反の嫌疑を受けた連中でも従容として罪に服しているし
むしろ家中の過激派を抑えられず大坂の陣のきっかけを作ってしまった秀頼の方こそ問題がある

591人間七七四年2017/01/11(水) 20:52:31.32ID:8sqkDf/1
豊臣摂関家として、存続続ければ問題ない。
結局武家であり、摂関家であると中途半端が
滅ぼしたんだね。豊臣政権を徳川政権に渡し、
豊臣秀頼関白家として、公家化すれば良いんだよ。将軍家は徳川。公家は豊臣家。将軍より、
関白が上だから。豊臣家は上位で、大名でないから、改易問題も起こらない。

592人間七七四年2017/01/13(金) 11:14:35.34ID:9Z7sUc4O
そもそも将軍より関白が上というのが間違い
令外の官だから時代によって変わるんだよ
江戸時代なんかは完全に関白より将軍の方が上

593人間七七四年2017/01/14(土) 03:26:45.99ID:fM1EfaqZ
>>592
江戸時代で見るから、征夷大将軍が圧倒的という印象になる。
家康以降、将軍をインフレートとさせた。
家康までは将軍というのは、関白よりはるかに低い職位だった。

594人間七七四年2017/01/15(日) 23:24:02.42ID:O21yT6kr
江戸より前に日本国王を名乗った将軍がいるのに

595人間七七四年2017/01/16(月) 20:17:08.54ID:WhHczS3Y
>>594
将軍だから名乗ったのではなくて、太政大臣あたりになってから名乗ってる。
征夷大将軍というのは五位相当なんだって。関白とは雲泥の差

596人間七七四年2017/01/17(火) 13:16:25.63ID:1PZE5FW0
豊臣家は関ヶ原以降、諸大名に対する指示や動員はしなかったでしょ?
徳川家康はあちこちに城をつくり、諸大名を動員したけど。
したがって二重公儀は言い過ぎ

597人間七七四年2017/01/17(火) 17:26:38.85ID:Ejwf/GaN
>>530の徳川家康って結局発売されたの?

598人間七七四年2017/01/18(水) 04:49:31.71ID:p54XW1rM
『徳川家康』出たね!

599人間七七四年2017/01/18(水) 12:18:46.42ID:Mkyx36aN
>>596
家康は全国の大名を支配しているけれど、それらに対して領地朱印状を出せていない。
また、それらに対して幕府の名前による法令というものを発布できてない。

600人間七七四年2017/01/18(水) 12:36:53.83ID:eb8nQGak
>>599
加藤貞泰が慶長15年に米子へ転封した時は、朱印状自体は残っていないが、
江戸年寄連署に「猶以、御朱印之儀者、重而可被遣旨に御座候、以上」とある

後は、西国大名一円に大船を献上させているね

601人間七七四年2017/01/18(水) 22:03:28.53ID:/g/fAUkR
>>596
家康が諸大名を動員していたのは豊臣公儀大老の立場でも
あったからだろ
少なくとも将軍になる前に天下普請で二条城作っているが
あれは形式的には秀頼の築城となる

602人間七七四年2017/01/23(月) 20:35:30.81ID:228JrnE+
笠谷氏はこんどの『徳川家康』でも、二重公儀体制の理論を使って、苦渋の末に大坂の陣を決断する家康の苦悩を描いているね。
やはり二重公儀論を入れないと、大坂の陣の理由は解けないのかも知れない。

603人間七七四年2017/01/23(月) 20:56:22.60ID:vuRwEpq6
笠谷氏の二重公儀論に対して
渡邊大門は大坂の陣まででは無く
慶長八年から長くて十年くらいって
主張しているんだっけ

604人間七七四年2017/01/23(月) 21:07:47.23ID:HGhBPi5n
>>602
そういう整然とした論理の帰結ではなく、ひたすらグダグダ展開というのが大坂の陣の開戦理由なのだが

605人間七七四年2017/01/23(月) 21:47:30.56ID:M+X/tuZn
まあ、理由が一つだけの訳はないが
それでは論として散漫になっちうからな

606人間七七四年2017/01/24(火) 11:50:08.39ID:AIbArBKT
>>604
グダグタでは訳が分からん(笑)

607人間七七四年2017/01/24(火) 12:45:18.37ID:AcD54Aak
>>606
家康が企図して大坂の陣を起こしたのではなく、且元の私案に激発した豊臣家が、
且元が徳川に両属という認識をせぬまま追放にした過程を指す

608人間七七四年2017/01/24(火) 23:16:32.34ID:QUW5MzQq
それを家康が企図して大坂の陣を起こしたという

609人間七七四年2017/01/24(火) 23:27:57.08ID:hVar9vU6
>>607
それは戦争の口実作りの話じゃね

610人間七七四年2017/01/25(水) 12:30:42.22ID:1iQK/Izw
国交断絶の次に来るのは戦争ちゅうだけ

611人間七七四年2017/01/25(水) 13:15:25.10ID:xRJrJdpq
>>601
そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから

612人間七七四年2017/01/25(水) 21:58:21.83ID:w/Wn2nSI
>>611
どうわけがわからんのか説明してもらおう
100万歩譲っても1603年以前は家康の立場は豊臣公儀大老
秀頼の代理者でしかない
だから家康がやる事は形式的には秀頼がやること

613人間七七四年2017/01/25(水) 22:01:14.31ID:xRJrJdpq
>>612
だからお前は!
“何も判って居ない”というのだよー
解るか?
雑魚やろーが!

614人間七七四年2017/01/25(水) 22:03:16.50ID:w/Wn2nSI
なんの説明にもなっていないようなのでNGな

615人間七七四年2017/01/31(火) 09:22:24.62ID:mTc1U8MS
age

616人間七七四年2017/01/31(火) 09:25:05.94ID:MtUxG8OU

617人間七七四年2017/01/31(火) 21:05:44.32ID:pBcdLSq8
>>613
知ったかぶりも程々にな

618人間七七四年2017/01/31(火) 22:56:57.38ID:K+51zgMA
二重公議政体論

619人間七七四年2017/02/05(日) 22:59:18.27ID:Cky+9mgh
二重公儀論に反対する連中の大坂陣の説明というのはとても薄っぺらな印象

620人間七七四年2017/02/05(日) 23:43:32.16ID:KJifTGTt
はぁ

621人間七七四年2017/02/06(月) 19:46:56.42ID:XE18zK+d
グダグダ・・(笑)

622人間七七四年2017/02/10(金) 00:19:36.39ID:IK7rVuJq
age

623人間七七四年2017/02/11(土) 22:29:36.76ID:Mw8l20be
アンチ完沈・・

624人間七七四年2017/10/15(日) 11:06:38.08ID:fXiox6D2
こんにちは

625人間七七四年2018/01/26(金) 00:02:27.86ID:UK9gPP+z
こんばんは

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