徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い?2 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/10/17(月) 07:19:51.39ID:2KFbeORA
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い?2

関ヶ原の問い鉄砲の決断や大坂城の惣堀埋めなど、
関ヶ原や大坂の陣などで語られる逸話など
権力者による勝者の視点による徳川史観史観と
判官贔屓による敗者の視点による豊臣史観(そんな史観があるかは知りませんが)
イメージや通説、俗説などに与えた影響はどちらが強いのでしょうか。
好き勝手に語り合いましょう。

前スレ
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Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

131人間七七四年2017/07/19(水) 21:23:28.88ID:iokNpk7O
日本を攻めるだけの能力を得た、って意味な

132人間七七四年2017/07/19(水) 21:34:47.59ID:nUpKFeAG
織田家の連中ですら、信長の命令に必ずしもしたがってないってのに何いっているんだ?
信長から要請じゃなくて稲葉に引き渡せと命令された斉藤を明智は最後まで庇ったし。
秀吉は信長から切腹させろと言われた人物を逃がしたり、庇ったりしているんですけどね。
織田家ではよくある話だぞ?
なんで命令でもないものまで素直にきいて虐殺してんだよ。
秀吉は降伏したものを殺すのはよくないからと従わなかったのに。

>>129
普通に連戦連勝だろ。途中でやめなければよかっただけ、そのあと満州族が征服してる。

133人間七七四年2017/07/20(木) 00:13:54.67ID:kiPO2uAo
>なんで命令でもないものまで素直にきいて虐殺してんだよ。
信長の提案を蹴ってもメリットなかったからだろ

134人間七七四年2017/07/20(木) 00:35:04.78ID:QZwgvf2r
人殺し大好きなだけだろ?
堀川城でも信長に頼まれたわけでもないのに、嬉々として虐殺してんじゃん。

135人間七七四年2017/07/20(木) 02:06:00.98ID:VDNMBx+8
>>132
まだ言ってるw
局地戦で勝ってもろくに統治も管理も支配もできなかった
結局なにも得ない失っただけの負け戦だわ

戦略のない秀吉がわるい

136人間七七四年2017/07/20(木) 21:40:45.46ID:UwW3uwip
>>135
それは愚かな後任が撤退したからだろう。
秀吉の時は順調だったからな。

137人間七七四年2017/07/21(金) 01:42:41.93ID:AuHqhba7
秀吉がまともな戦略もってなかったから失敗した

138人間七七四年2017/07/21(金) 19:38:02.99ID:tYu5qqZr
普通に連戦連勝なんだが。
被害はほぼないし

139人間七七四年2017/07/21(金) 21:21:30.64ID:johVGYNT
秀吉は子種がないと言う致命傷が・・・・

140人間七七四年2017/07/22(土) 01:08:25.84ID:vjiMbDlm
>>138
最終的な結果がすべて
秀吉は無能

141人間七七四年2017/07/22(土) 11:36:44.73ID:5N4MP4FP
築城技術も向上したし、朝鮮の職人攫って文化を興したし良い結果も得た

142人間七七四年2017/07/22(土) 12:35:09.72ID:9bo7Qwqy
築城技術ガーとか言ってるのは朝鮮人だけ
なんにしても無駄な外征だった

143人間七七四年2017/07/23(日) 19:59:14.60ID:yQMaKi78
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144人間七七四年2017/07/26(水) 21:31:27.21ID:74N9QTw2
徳富蘇峰以来徳川陰謀論がずっと幅聞かせてきたから
豊臣史観の方がずっと世間一般には浸透しているだろう
ただ敵も味方も手のひらの上で操り、自分の思い描いた通りに
世の中を家康はどんだけ凄いんだよって話になるとか考えなかったのかな
実際は世の中一人の人間が頭に描いたとおりに進むほど都合良く出来ていないだろう

145人間七七四年2017/07/27(木) 07:41:41.34ID:JhNbERKn
司馬の家康とか特にそうだな

146人間七七四年2017/08/12(土) 15:18:36.99ID:HYJzzi/5
日本は藤原氏と律令国家じゃ今でもな

147人間七七四年2017/09/02(土) 21:19:35.43ID:mJ7gK6Y0
昭和の小説とかだと徳富蘇峰の影響、特に強いからな

148人間七七四年2017/09/03(日) 16:43:41.30ID:X7LjxQNY
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

149人間七七四年2017/10/06(金) 21:23:22.30ID:0ygP7bXB
史料が乏しく家康を褒めるような逸話は
徳川史観の影響とかにするやつもいるからなぁ

150人間七七四年2017/10/09(月) 16:51:42.57ID:nGI4l+Zg
淀を貶める逸話も、出元は庶民(大坂とか江戸の)なのに
なぜか徳川がやったと言い張る、豊臣信者が多いからな
江戸時代太閤ブームが起こったが
負け戦確定なのに時勢も読めず大坂方で戦った武将は
豊臣に殉じたとして悪く言えないから
淀が全て悪い事にして庶民が盛り上がったのが始まりで、幕府はノータッチ
当時の幕府の資料にも淀については淡々と事実が書かれてるだけ

151人間七七四年2017/10/09(月) 22:30:53.90ID:uZtTgWts
秀頼に統率力がなく、大野やら片桐やら誰も彼も好き勝手
あげく食い詰めものがたかってきてもうムチャクチャ
大坂はホントクソばかりだわ

152人間七七四年2017/10/10(火) 21:11:44.28ID:Mqxsurdk
淀って、徳川家の遠戚(しかもそこまで遠くもないし)だし幕府的にはそこまで悪くは言わなかったのか
つっても、家康自ら葬り去ったようなもんだけど

153人間七七四年2017/10/10(火) 22:26:44.40ID:0xOClLv7
淀に責任おしつけるあたり大坂連中のふがいなさがめだつ

154人間七七四年2017/10/11(水) 01:34:12.48ID:6lxkoA7H
所詮は烏合の衆だからねー
1615年に「豊臣恩顧」なんて、大義名分としての価値はないも同然

155人間七七四年2017/10/12(木) 21:04:47.27ID:5ZATmDQX
秀頼の代になって恩を受けた大名なんていないしね

156人間七七四年2017/10/12(木) 21:50:14.14ID:AKJRAkGr
>>155
その理屈なら家光くらいから恩を受けた大名なんていない事になるな

157人間七七四年2017/10/12(木) 22:00:05.65ID:UhiJ8+Hu
いやむしろ家光で徳川幕府は完成したのでその旗下についた家は保証を受けたも同然
恩を受けてるんだよ

158人間七七四年2017/10/12(木) 22:24:32.86ID:7IqcF3iM
家光は寛永通宝発行だけでも十分、恩があるな

159人間七七四年2017/10/13(金) 14:50:45.96ID:w1SWDRQN
徳川家の末路を見れば、幕府がいかに嫌だったかわかるだろう。

160人間七七四年2017/10/13(金) 16:38:54.16ID:j01dGPQs
本家も親戚筋も家残りまくりじゃん

161人間七七四年2017/10/13(金) 20:00:22.87ID:5ayJSdaO
施政者は嫌われて当たり前
常にそういうもんだわな

162人間七七四年2017/10/13(金) 20:10:21.68ID:8dssyCTJ
秀吉は朝鮮出兵した
家康は朝鮮撤兵した

これだけで現代人から支持されるのは秀吉に決まってるし
秀吉の子供が自害するまでに攻め立てた家康は自然と嫌われて
家康をその前に潰そうとした三成のファンが多いのは当然だろ

163人間七七四年2017/10/13(金) 23:33:47.05ID:svRB8xWn
関白を殺したうえに謀反を起こして豊臣を潰そうとした三成を倒して家康は豊臣を救ってあげたのに
豊臣は感謝の気持ちも何もないんだからな
家康が豊臣に憤慨するのは仕方がない

164人間七七四年2017/10/14(土) 02:01:24.89ID:keEYfmoR
>>162
せめて勝ってればな秀吉
浪費しただけの無能はあかんわ

165人間七七四年2017/10/14(土) 13:53:11.21ID:uo4VQUwD
>>162

現代人は朝鮮出兵の事なんて気にしてません・・・w

166人間七七四年2017/10/14(土) 16:01:20.24ID:tduuqTGd
むしろ朝鮮なんて通過点だったからな
正しく言うなら唐入り。
そして明に到達できず戦果なく撤退するという情けなさ
それもこれと秀吉に戦略がなかったから

167人間七七四年2017/10/14(土) 17:30:37.29ID:OCDQYb1G
朝鮮が服属済という認識という時点で、
どう転んでも成功しないわな

168人間七七四年2017/10/14(土) 18:15:38.04ID:tduuqTGd
戦端が伸びすぎて補給もままならない無策ぶり
攻めりゃいいってもんじゃない
以前から負けなしだとか戯言いってる阿呆がいるけど、統治もできてないで勝ちもなにもない
単なる途中経過を評価するのは無意味

169人間七七四年2017/10/15(日) 20:51:07.57ID:Uj6cvYoR
どうせ朝鮮人など力で征服すれば従う民族だから問題ないよ。

170人間七七四年2017/10/15(日) 21:27:19.78ID:WNoNKz4D
朝鮮人なんて相手にしてない
朝鮮人なんて明の属国
ねらいは明
だけどそこまでいけなかった秀吉

171人間七七四年2017/11/03(金) 21:47:31.92ID:FstL8JFx
>>164
何言ってんの?
最初は勝って和平に持ち込んだんだぜ

172人間七七四年2017/11/04(土) 01:24:55.59ID:/XCwNcrR
>>171
すぐに相手に翻される和平ww

173人間七七四年2017/12/31(日) 16:53:15.05ID:N4MLQ63S
家康は悪

174人間七七四年2018/01/06(土) 07:02:57.68ID:F5Oe6mL9
秀次事件で身内他を殺しまくって諸大名を敵に回した豊臣は外道で畜生だし
その中心人物であった真の奸臣石田三成が忠臣とか脳みそが紙よりも薄っぺらくて
思考停止している頭が悪い腐豚どもに持て囃されて笑えるよな

175人間七七四年2018/01/07(日) 21:32:29.15ID:WjoWy69H
豊臣好きの発狂ぶりは家康スレの奴をみれば
一目瞭然だが

176人間七七四年2018/01/13(土) 19:28:24.78ID:G5JrPNaB
徳川家康はサイコバスじゃない戦国武将。
戦国武将で大成するのは典型的なサイコバスばかりだったから珍しい。
260年もの泰平な時代は徳川家だからこそできたこと。
武田・上杉・織田・豊臣は名だたる武将だったけど100年以上も天下を維持できなかっただろうね。
後継者への引き継ぎ、下手だったから。

明治維新はサイコバスどもがやったテロだ。その場その場で勝てたらいいって
「勝つ」ことばかり重点を置くから、明治の新政府は後の世に負担をかける無責任な
政策ばかりを実行した。
天皇家は、新政府軍の旗印として濫用されて、世界大戦では偶像崇拝対象にまでされて
今じゃ「象徴天皇」だってさ(笑)
象徴って何ぞ? よくぞここまで貶めたものだよ。

豊臣家が衰退したのは秀吉が秀頼可愛さに狂って秀次を殺したから人望を失ったんだろ。
だから家康のほうが天下人に向いているって風向きになった。
それでなくとも豊臣政権を支えていたのは、秀吉ひとりの手腕ではなく、チーム豊臣と
言われる秀吉の兄弟や親族たちの協力あってこそうまくいっていたわけだし。
いっぺん決まった後継者を殺して身内の信頼失墜したらそりゃ堕ちるわ。

正妻のねねが必死こいて交渉の表舞台に立てば豊臣家が勝てただろうに、
そうならなかったは秀吉の老害ぶりに冷めちゃっていたからだろうし。

177人間七七四年2018/01/17(水) 07:40:05.94ID:6rFRPCy+
俺は秀吉は好きでも嫌いでもないが
家康は大嫌いだ。ちな生まれも育ちも東京だけどなw

178人間七七四年2018/01/17(水) 17:52:26.72ID:g638Lh79
豊臣秀吉は種なしだった説。
信憑性高いと思う。秀頼は托卵された子どもだったんじゃないか?

戦国時代の常識、衆道文化に染まれないほど女好きだった秀吉が、淀殿以外にも
側室は多くいたのに――子どもを産ませるために健康な経産婦を側室にして
頑張ったのに子がひとりも生まれなかったのはおかしい。

(それにしても修道って考えようによってはすごく良いものだね。
戦場に娼婦いらなくなる。発散もできるから性犯罪抑止にもなる。
女性があまり多く遊女化せずに子を産み育てる社会を守っていたのかも)

では淀殿は秀吉からは得られなかった子種を誰に提供してもらったんだろう?
長男は早逝。これは秀吉の実の子ではないから消されたのではないか?
まことしやかに噂されている淀殿の浮気相手とされている大野治長は秀吉との
血縁者じゃないから不貞はたやすくバレるだろう。
親子は似る。容姿・骨格・手足の形。DNA鑑定なんか要らないくらいわかりやすい。

次に生まれた秀頼を守るために淀殿は子育てを人任せにしないスタンスを貫いたけど。
秀吉の秀頼へのドハマリっぷりから、少しは豊臣の遺伝子を受け継いでいる
容姿をしていたのかもしれない。
そうだとすると、秀頼の遺伝子の提供者は秀吉の兄弟・従兄弟あたりが疑わしい。
とくに豊臣秀次が次期後継者として指名されていたのにもかかわらず不遇の死を
与えられたのは、淀殿との密通あったと秀吉が判断したからかもしれない。

とはいえ秀頼は長身で、残された絵には秀吉と似ている身体的特徴が見当たらない。
やっぱり秀頼のDNAの半分が秀吉の血縁者かもっていうのは、仮説の域を出ないなー。

179人間七七四年2018/01/21(日) 11:58:55.22ID:knYkT3vM
【アメリカ国際スパイ博物館】日本の5大忍者の研究『ダンゾウは、幻術を使って牛を丸ごと飲み込んだ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516495828/l50

180人間七七四年2018/01/22(月) 18:24:39.16ID:fODeF2St
秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず

181人間七七四年2018/01/22(月) 18:25:59.26ID:fODeF2St
秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず
信長が死んで1年たっていないのに、信長の妻を殺し、信長の孫娘を殺し、信長の息子を殺し、信長の妹を殺し
信長が一生かけて育てた織田家を横領し簒奪している。織田家も改易して滅亡させた

これだけでも現代人からみればひどいことだ。
中卒フリーターを中小企業の社長がひろってやって幹部にしてやったのに家族を破滅に追いやるようなものだからな
しかも娘と姪を愛人にされるというおまけつき

関白になり天皇に聚楽第へ行幸してもらい公儀をたくされることで正当化したと思ったら、
その関白も殺しているし。

その豊臣に大義名分があったとか
忠義を尽くせとかいう資格があるのかという話。

家康はもともと信長の盟友で、秀吉とは敵対していたが、
秀吉が関白になって惣無事を宣言し、天皇の名の下停戦せよと命令したことで
天皇に臣従した人間だ。
1600年の時点で内大臣の家康が武家のなかで最上位の大臣で公儀を運営する立場。

1601年に関白左大臣が任命sれ1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて名実共に徳川公儀が発足し
1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で、
秀忠と家康は従一位、秀頼は従二位とすべてにおいて格下で命令に従う義務があった。
それで幕府に呪いでテロをおこない浪人を集めて謀反をこしたのだからそりゃ滅ぼされる

豊臣は最初から最後まで大義はない

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