長篠・設楽原合戦の真実 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/11/12(土) 21:14:34.87ID:F2oYAzgO
1575年6月29日(天正3年5月21日)三河国長篠(愛知県新城(しんしろ)市)において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年(天正10年)滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。

2人間七七四年2016/11/13(日) 03:07:35.09ID:6wnR8y6D
鉄砲の三段撃ちって本当はどういう方法だったのですか?

3人間七七四年2016/11/14(月) 17:30:56.07ID:qKHhBKnu
鉄砲の三段撃ちは狙撃手と弾を込める人と渡す人に役割が分担されていた

4人間七七四年2016/11/14(月) 22:32:15.48ID:MN+JquFY
渡す人楽すぎだろ

5人間七七四年2016/11/14(月) 23:20:54.32ID:hvlzefMQ
鉄砲の三段撃ちは無かったんだよ

6人間七七四年2016/11/15(火) 00:28:45.75ID:YeXG8l4V
渡す人は弾を込める人から狙撃手に、狙撃手から弾を込める人にと往復するから意外と大変と見た。
特に両方から同時に渡された場合はどっちを先に取るか、そしてどっちに先に渡すか迷う。

7人間七七四年2016/11/15(火) 01:10:56.30ID:2up2FY+w
寒狭川渡ったのが謎
しかも長篠城も落ちてないのに

8人間七七四年2016/11/15(火) 06:04:19.05ID:20U5pbPu
三段撃ちと後の立花宗茂隊の早合はどっちが速いのだろう

9人間七七四年2016/11/15(火) 06:43:43.96ID:7gU/4cZ4
だから三段撃ちは無かったってのが最近の見解

10人間七七四年2016/11/15(火) 14:51:17.67ID:/l5Qb0mg
三段撃ち=大斉射が三回
こんな気がしてきた。
仮に弾篭めが終わった1000丁×3回の発射間隔の短い斉射が有ったら
当時だと大混乱すると思うぞ。

11人間七七四年2016/11/16(水) 05:18:15.38ID:YMxRHDHV
どうしてそこまでして通説を曲げようとするのか

12人間七七四年2016/11/16(水) 11:49:55.48ID:lK0hIMbv
昨日スカパーで信長対勝頼やってたけど、そもそも騎馬隊すら無かったのではないか?って説もある

大量の鉄砲で打ち掛けられたら、馬は錯乱して逃げ惑い、白兵戦になってたと

それに信長公記にも鉄砲五百丁の記述しかなく、本当に三百丁あったかも疑問

13人間七七四年2016/11/16(水) 11:50:27.25ID:lK0hIMbv
あっ、三千ね

14人間七七四年2016/11/16(水) 12:58:45.50ID:BBi3lBhA
武田にもそれなりに鉄砲があったから大混乱を起こしたとは考えにくい。
多少はあったとは思うけど。
再三言われている様に、数に劣る武田が防御陣地で守る多数の連合軍に突っ込んで、攻め崩せず敗走。
更に追撃を受けて多数の死傷者を出したってのが現実的。

長篠で武田の取れる選択肢は、長篠城を強引に落すか、包囲される前に逃げるかだとは思う。
そもそも決戦するには遅すぎるて速すぎる。

15人間七七四年2016/11/17(木) 21:16:44.69ID:t52YiZng
三段撃ちの三段とは「柵」「堀」「土塁」のことです

16人間七七四年2016/11/18(金) 00:13:50.92ID:8xWXpGXe
なるほど、上手いな

17人間七七四年2016/11/19(土) 23:16:51.57ID:kyIXRPD+
鉄砲隊を三隊に分けて全員が順番というよりも、特に狙撃手のエキスパートは大切なので「狙撃手」「渡す人」「弾を込める人」の三隊に役割分担されていたと思う。
むしろそう考えるほうが自然だと思う。

18人間七七四年2016/11/20(日) 08:02:02.39ID:W+naGWap
戦国時代の鉄砲に狙撃できるほどの命中精度はない
だから数撃ちゃ当たる集団運用

19人間七七四年2016/11/20(日) 09:51:21.24ID:oniIHhFK
火薬量も適当、弾丸も円形
まぁ当たらんな

20人間七七四年2016/11/20(日) 21:31:52.56ID:I84t+AzN
長篠・設楽原の戦いで討ち死にした武田軍の主な武将。
山県昌景、内藤昌豊、馬場信春、真田信綱、真田昌輝、原昌胤、原盛胤、土屋昌続、土屋直規、安中景繁、望月信永、米倉丹後守。
武田軍まぬけ過ぎる。

21人間七七四年2016/11/21(月) 16:57:49.30ID:N05GWt+f
>>18
雑賀衆のゲリラ戦術とかもあるし熟練の兵は狙撃してたと思うよ

22人間七七四年2016/11/21(月) 17:57:19.41ID:FGP6kSag
眉唾物

23人間七七四年2016/11/21(月) 23:27:34.99ID:16t1bV10
戦国日本の火縄銃はタイムラグが少なく狙撃に向いている「瞬発式火縄銃」だよ

24人間七七四年2016/11/22(火) 01:07:09.61ID:Hf1XWSnr
そういう問題ではない
ライフリングもない、粗末な工作精度の原始的な滑空砲から
いいかげんな球形の弾丸をテキトーな火薬量で撃ち出すのが火縄銃
その命中精度は推して知るべし

25人間七七四年2016/11/22(火) 18:52:38.85ID:j4rHAahI
>>23
頭大丈夫?

26人間七七四年2016/11/22(火) 21:19:57.39ID:NzRrdnq7
日本の火縄銃は命中率重視だったはず
少なくとも欧州ほど数撃ちゃ当たるではなかったはず

27人間七七四年2016/11/22(火) 21:32:19.39ID:NzRrdnq7
島津の場合は3発中1発以上あてないと切腹だったらしいから島津の名手はそれなりの命中精度だったと思われる

28人間七七四年2016/11/23(水) 06:37:33.46ID:IZvUZXSP
ヒント距離
狙撃というのは一般に遠距離射撃を指すが
字的な意味は「狙い撃つ」で距離は関係ない
五メートル程度の近接射撃で狙い撃っても当たれば狙撃成功

29人間七七四年2016/11/23(水) 06:48:21.24ID:lrMWz9ru
勝負の決め手は別に鉄砲でもないし

30人間七七四年2016/11/23(水) 12:21:01.30ID:PqE6A6yN
たんなる柵じゃなくて、けっこう本格的な砦をつくったんだよね
ふつーに攻城戦になった そうなりゃ守るほうが有利だし、
使用武器は飛び道具中心になる 明らかに不利なのに攻めた勝頼が悪い

31人間七七四年2016/11/23(水) 14:31:51.06ID:htarP4up
火縄銃は敵の突撃の勢いを削ぐのに使われた
また1発を弾込めしている間に敵はだいたい100mぐらい進む
そう考えると野戦の場合は引きつけて狙い撃つが基本だったと思うけどな
あと籠城戦でも物資に限りがあるからやはり狙い撃つというのが基本だと思う

32人間七七四年2016/11/23(水) 18:21:54.03ID:0bDCj9ym
>>27
ブラック大名だな
切腹させずに槍隊かなんかに配置転換すればいいだろ
そんな了見だから秀吉に楯突いたりバカな事を起こすんだよ

33人間七七四年2016/11/23(水) 19:44:02.74ID:Itwwgjhw
罰といってもアナルに大根突っ込まれる程度だろ

34人間七七四年2016/11/24(木) 01:21:37.68ID:67gvRJ3N
敵が万全の防御態勢で鉄砲構えて待ってるのに騎馬隊で突撃する武田軍アホだよな

35人間七七四年2016/11/24(木) 01:35:39.70ID:6Ar8SgZ6
数が少ないと思ったって言い訳はやばすぎる

36人間七七四年2016/11/24(木) 03:41:54.96ID:G2WcBDHD
歴史とは勝者が書き換えるもの
実際はどうだったか分からない件

37人間七七四年2016/11/24(木) 03:45:32.59ID:xCVHXXs0
>>34
武田騎馬隊なんてものは創作

38人間七七四年2016/11/24(木) 11:45:49.15ID:O+i0JT58
勝頼さんはちゃんと孫子お勉強しなかったのかな?

39人間七七四年2016/11/24(木) 15:47:11.09ID:c+f2h8NU
圧倒的大勢力が小勢力相手に策謀の限りを尽くして勝利した戦い

40人間七七四年2016/11/24(木) 19:10:03.47ID:/pQWXQpY
1万5千で城に籠る3万5千を攻めて負けた戦い

41人間七七四年2016/11/24(木) 19:14:42.43ID:6Ar8SgZ6
長篠城落として篭城したらどうなるの?

42人間七七四年2016/11/24(木) 19:36:00.30ID:/pQWXQpY
長篠城に1万5千は入らん 定員オーバー

43人間七七四年2016/11/25(金) 02:38:25.96ID:MlkqZo3I
>>37
なぜお前はそう考えたほうが普通の一般的通説を曲げようとするのか。
相当な捻くれ者だな。

44人間七七四年2016/11/26(土) 19:51:59.54ID:tbMyb1Gh
>>43
お前は右向いてなさいって言われたらずっと右向いてるタイプやね?w

最近の研究では武田の騎馬隊は無かったってなってるんだけどw

45人間七七四年2016/11/27(日) 01:04:24.94ID:4umU3H2V
実際は,武田方武将の多くは戦死地点から
追撃戦で討たれたらしい,て説もあるけど。

46人間七七四年2016/11/27(日) 02:48:16.44ID:6btTAbKJ
ほとんどは殿として撤退中に討たれたらしいね
勝頼さん重鎮を軽んじ過ぎ

47人間七七四年2016/11/27(日) 03:27:33.03ID:pQ7bszGF
>これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年(天正10年)滅亡を招いた。

領土は拡張してんだけど

48人間七七四年2016/11/27(日) 04:04:48.03ID:WORLixD5
戦線を拡大し過ぎると補給が続かない。
朝鮮出兵、太平洋戦争も同じ。
これは伝統的な日本人の癖で同じ過ちを繰り返す。

49人間七七四年2016/11/27(日) 09:57:08.47ID:NxQqWsbo
結局、甲斐信濃は貧しい土地だと言うのが原点だよね?
尾張美濃や相模武蔵だと、ある程度戦線は拡大できるんだから

50人間七七四年2016/11/27(日) 10:56:58.37ID:WiM9HlS0
配られたカードで勝負するしかない

51人間七七四年2016/11/30(水) 23:24:28.74ID:DZj0vNSE
設楽が原の真実は、穴山梅雪などが動かなかったから
勝頼と梅雪の主導権争いにより、実際半分くらいの軍勢で戦った、いわば関ヶ原の戦いみたいなものだったからだよ

52人間七七四年2016/12/03(土) 16:27:43.83ID:Wp3Ddm/k
>>7
元々武田側が織田軍叩きたかったからでそ
その前どこだったか家康の城落とした時は、落とすの早かったから救援きた織田軍が帰っちゃったから
今度は引っ張りこもうと攻城遅らせたし織田との合戦も進んで出ていった
実際長篠城攻防みるとあっという間に押し込んでるのにそこから手が緩んでる
後詰怖ければ被害が少々出ようがむしろピッチ上げて落とすところをのんびり織田軍がつくまで待ってた
ぐらいだから戦えば勝つと信じてたんだろな
まあ直接戦う機会作れず織田の膨張を隔靴掻痒で見てたろうからもうここしかないって感じは良く分かる

53人間七七四年2016/12/03(土) 18:44:25.33ID:T+YJaZVS
国人衆の集まりの組織なのにその重鎮達を軽んじてる時点で負け
勝頼さんの元では人は城になれない

54人間七七四年2016/12/03(土) 19:29:54.29ID:Hkr8nGw8
戦の時期がダメ
織田の戦力分散させれない

55人間七七四年2016/12/04(日) 06:29:03.23ID:psGpeUSn
>>53
其れは信玄の責任

56人間七七四年2016/12/10(土) 14:02:26.14ID:24r2BXGs
永禄10年(1567年)の武田の軍法で
騎馬武者の装備について言及があるんだけど、その中で
それまで騎馬武者の装備で面頬とか兜とかの装備がまちまち
(装備してなかったり、兜を笠で代用したりとか)で
見た目が悪いから兜や面頬の装備を徹底しろって信玄が言ってんだけど
「弓や鉄砲を馬上で使うものに関しては面頬の装備は随意とする」ってわざわざ書いてて
少なからず武田の騎馬武者には槍だけじゃなく
馬上で弓や鉄砲を使う者がいたのかもしれない・・・
大坂の陣における騎馬鉄砲隊がもしかすると規模は小さいがいたのかも・・・って
平山優の本に書いてあった

57人間七七四年2016/12/10(土) 14:17:23.33ID:24r2BXGs
>>44
>武田の騎馬隊はなかった

・武田の軍役帳による騎馬の割合は北条より少ないが上杉よりは遥かに多い
・馬の運用は西低東高であり、鉄砲中心の敵と戦い続けてきた織田軍は
本格的な馬の運用を有する東国大名との決戦は初であり
十分に「騎馬」を危険視していたからこそ、ただの柵でなく「馬防柵」を作った。
・時代劇のように戦の緒戦でワーッと集団隊形で突っ込むような騎馬隊はなかったが
足軽や鉄砲衆との連携上、騎馬武者が敵の乱れに乗じて敵を混乱させるべく
「ここぞ」という時に乗り込む事は多々あった。
(基本、序盤は騎馬衆は控えていて、勝負どころで運用された。馬が疲れるから)
撤退や追撃などの限られた運用しかされなかったわけではない。
・騎馬は指揮官クラスのみが乗っていたので、それを集団として運用することはない
そんなことしたら指揮官いなくなっちゃうだろという否定説があるが
士官クラスだけでなく牢人衆や下っ端も結構馬乗ってた事は軍役帳からわかっている。

だってさ。同じく平山優の著書より

58人間七七四年2016/12/10(土) 16:32:47.36ID:24r2BXGs
あとフロイスが「日本人は下馬して戦う」って書いてるけど
フロイスが主に見た合戦は中央や西国大名の合戦であって
東国ではまた騎馬の運用も違っただろうし
実際騎馬武者が東国では状況に応じて下馬しないまま
(当然、徒歩武者などを引き連れてだけど)
とっこんだ記録はたくさんあるってさ

59人間七七四年2016/12/10(土) 16:45:17.34ID:24r2BXGs
つまり
鉄砲戦術(新兵器・革新)と騎馬戦術(旧兵器・保守)の単純な勝負という話ではなく
このあとの時代の合戦でも、織田軍の戦いでも
(柵などを設けて待ち構える)鉄砲に対する突撃という戦法は
ごく当たり前に正攻法として存在し、まま突撃部隊が鉄砲隊を打ち破る事もあった事などから
特に愚策というわけではない。
(信長も少数精鋭部隊で本願寺の鉄砲衆を撃破したりとか結構よくやってる)
はじめから武田と織田徳川連合軍に兵力差があったのと
武田の足並みが揃ってなかった事が原因かと思われる。
信長が周到にこの戦にかけて準備してたってのもあるね。
局地戦での勝敗でいえば武田側が勝つ目もないわけではなかった

60人間七七四年2016/12/13(火) 17:14:30.13ID:ZJuc4JSO
馬に乗ったまま鉄砲をぶっ放したら、馬が驚いてしまうよ。
馬に乗ったままヤリが精一杯だな。馬上から弓を使う武者もいるが、技量がいる。

61人間七七四年2016/12/13(火) 19:24:31.81ID:9gyfr88+
部隊としては運用できないだろうけど
個人でそういう後先考えないで鉄砲もつ奴がいたんでしょ。
じゃなきゃわざわざ弓鉄砲を使う者は面頬つけなくてもよし、と書かないだろうし

62人間七七四年2016/12/14(水) 04:45:27.86ID:CRFkic2y
>>59
勝頼と穴山梅雪の主導権争いもあり、実際戦った兵も少なかったからね

63人間七七四年2016/12/14(水) 12:36:40.24ID:c7mObSgS
武田は過信しすぎだよな
あれ柵に正面から向かわないで、南から迂回して西の背後から回り込むように仕掛ければ
防壁のはずの柵が退路断って織田徳川壊滅させられたと思うわ
護ってくれるはずの柵が後ろにある事を認識したら織田軍が踏ん張れるとはとても思えない
瓦解して負い討ちに大損害食らいそう
徳川が少しは踏ん張るかもしれないけど、所詮領内荒らす武田相手に逃げ回ってた軍だし
とても支えられるとは思えない、もし踏ん張ればそれだけ損害増しちゃうって有様で全滅の
憂き目もありそう

64人間七七四年2016/12/14(水) 13:14:33.38ID:RmdAtMJX
梅雪はそんなに勝頼が気にくわないのにクーデターでも起こさなかったんやな
勝頼は基盤盤石とは言えなかったし仲が悪い一味もいたようだからその気になれば行けたやろ

65人間七七四年2016/12/14(水) 19:39:05.06ID:omp5mEbk
信長が酒井隊に大量の鉄砲を持たせて迂回させたのを啄木鳥戦法だと思ったんじゃない?
上杉は武田を抜けなかったけど、武田なら織田を抜けると考えたとか

66人間七七四年2016/12/15(木) 02:06:07.26ID:LkgNuSNY
あと決戦前に羽柴・丹羽隊が先遣として武田を挑発してて
これを見た武田軍は「織田の援軍は大軍って聞いてたけど意外と少なくね?」と油断したらしい。
んで有利な地形を捨てて、織田の待ち構える場所へ誘い出され
そこでもさらに窪地などに兵を潜めて少なく見せていた織田を侮り
「これはいけるかも」と思って周辺国衆に今回の合戦は大勝利!的な書状を撒いてるので
織田と武田の諜報能力の差ってのもあるかもしれない。
織田は武田を恐過ぎるくらい恐れて万端の準備をしいて挑んだのに対し
武田は甘い見積もりで「勝てるかも」くらいの意気込みでたいした準備なく決戦に挑んだ感ある

67人間七七四年2016/12/15(木) 19:16:13.84ID:1y/L3cwp
織田側も今回はことごとく討ち果たす予定www
って宣言してるしそんなもんやろ

68人間七七四年2017/01/10(火) 09:50:45.18ID:z8soNdBH
勝頼は「敵は手立てに困って引きこもってるからこちらから攻めて殲滅するつもりだよ」
信長「敵はわざわざ前進してきて包囲殲滅し易くなったから大勝利間違いなし」

勝頼の方が普通に状況判断が甘い

69人間七七四年2017/03/10(金) 15:25:23.70ID:1DpuDJck
織田は柵作って大軍の利点の一気の押し出しが出来なくなってるんだから、武田は柵無い南に回って横から攻撃掛けりゃいいんじゃないの
なんでわざわざ策壊してまで正面攻撃にこだわったんだか謎だ

70人間七七四年2017/03/11(土) 19:17:08.89ID:9A1sXcTw
半包囲されてたから

71人間七七四年2017/03/14(火) 12:31:41.58ID:l54comFd
迂回したら一気に押し出しで終わるからだろ

72人間七七四年2017/03/14(火) 22:33:32.62ID:ZRXcYvCJ
地図みろや

73人間七七四年2017/03/21(火) 21:00:21.45ID:EzUPzu8x
織田が出てこないから武田から攻めてるのに織田が出てきて終わるとか凄いなw

74人間七七四年2017/04/30(日) 20:56:08.27ID:XB7Eg3SB
織田の勝因は、馬防柵と相手より3倍近い兵力を集めたこと。
馬防柵については、甲陽軍鑑に戦というよりも城攻めのようだったという記述が残っている。

それでも、武田軍は果敢にせめ、徳川の記録では馬防柵三段のうち二段まで破られたとある。
しかし、結局は織田・徳川軍の数的優位に圧倒された。

武田の猛将のうち、馬防柵近辺で打ち取られたのは内藤修理だけで、あとは追撃戦途上のもの。
ともあれ、鉄砲が主役の戦いではなかった。

75人間七七四年2017/05/01(月) 02:58:32.89ID:s7fp1BSq
なんか甲陽軍鑑じゃ重臣連中は反対したのに勝頼が連戦連勝で驕って攻撃させた事になってるけど
実際は重臣連中もやる気満々だったんだろうな
ここで織田徳川連合軍撃破すればもう徳川方の豪族は離反しまくるだろうし新しい知行地ゲットのチャンスだもんなぁ

76人間七七四年2017/05/01(月) 04:59:36.72ID:TKNqCd9A
やる気まんまんっというかやらんとまずい。

朝倉浅井滅亡
本願寺半包囲、長島壊滅
越前の反織田派は内部分裂を起こして機能しない

信玄の上洛詐欺も大概やったし、この状況下で戦わないで帰るとどうなるか予想してみ?
武田の威信は地に落ちるで(σω≡)ホジホジ

まぁ実際戦わないで帰ってれば、後に上杉や毛利が参戦してきて、もっと良い状況で決戦出来たけど、それを言うのは酷だな。

しかし戦うにしても長島が生きてる間にしないと戦力差が大きすぎる。

77人間七七四年2017/05/01(月) 11:17:34.23ID:Rvs0ErTv
陣城作っておびき寄せて発砲するを繰り返して勝ったんでしょ

78人間七七四年2017/05/01(月) 14:53:53.50ID:A4otXSsp
>>74
小幡も馬防柵付近で死んでね

79人間七七四年2017/05/01(月) 16:17:33.59ID:rY9gwRao
長島が信長に攻められてる時に
のんびり高天神城攻撃してたんだっけか?

80人間七七四年2017/05/02(火) 02:28:13.66ID:Q0ERLPPV
地理的にも長島は尾張に近いし、ここで反織田勢力が抗戦する意義はでかい。
長島一向一揆の規模は質はともかくとし、数は多いため、武田が東から圧迫すれば、
もっといい条件で織田と戦えたし、或いは長島を戦略的に救うことも出来たかもしれない。

長篠の戦いは、長篠城を落とせず、長篠城の囲みは破られ、しかも武田軍より多い援軍が来援した時点で余程の事がない限り勝てんやろ。

っか、攻城軍より多い援軍かきて攻城側が勝った事例てどらくらいあんの?
逆なら

郡山城の戦い
毛利約1万援軍大内1万 対 尼子約3万
末森城の戦い
城約3千援軍約3千 対 佐々勢約1万5千

とか挙げたら数多あるけど、その上攻城軍を上回る援軍がきたら絶望的じゃん。

81人間七七四年2017/05/02(火) 02:52:11.27ID:1X83yg1G
設楽が原で武田軍の前面に配備されてた兵力って2万程度らしい
残りの1万以上は丘の後ろで待機
1.5倍程度ならなんとかなると思っても不思議ではないな

82人間七七四年2017/05/02(火) 02:59:28.04ID:Q0ERLPPV
前後挟まれてる時点で武田も全軍が正面と対峙出来るとはとても思えないのですが…

83人間七七四年2017/05/02(火) 04:37:59.62ID:661kNDKG
信長、敵に見えないように3万を上手く埋伏させる( 敵がたへ見えざる様に、段々に御人数三万ばかり立て置かる)
勝頼「思ったより少なくね?さては度重なる軍役で愛想つかされたな?チャンス!(←まちがい)」有海原に出ていってしまう
信長、鳶ヶ巣山を強襲して後方を抑える
勝頼「おいおいやべぇ! 突撃しかない!」→悲劇

84人間七七四年2017/05/02(火) 11:50:43.86ID:pqNClP0p
結局この時の勝頼の取るべき方法って
1 退却する
2 長篠城を一刻も早く落とす

の二択だよね?
後詰めにきた武田の倍の大軍が何も出来ずに丘に柵作って出てこず
長篠城は落ちましたなんてことになったら戦で負けるのと同じくらい徳川はダメージ被る

85人間七七四年2017/05/02(火) 18:01:10.77ID:Q0ERLPPV
2は無理と思われる。
まず、援軍が到着した時点で長篠城を落とす事は不可能に近い。
犠牲を省みない総攻撃を行えば落とせるかもしれんが、それじゃ今度は援軍の織田と戦えない。
長篠城落としても、それに見合うメリットが殆どない。
収容不能な小城・敵中孤立・戦略的に有利にならない等。

とにかく落とせなかった時点で直ぐに退くしかないよ。
武田の威信も地位も名誉も吹っ飛ぶかもしれんけど。

86人間七七四年2017/05/02(火) 19:11:08.36ID:xn1ykq4U
徳川は遠江や駿河で城攻めしてる時
武田の後詰めが来るとすぐに逃げてたよね?
別に徳川の維新用いも名誉も吹っ飛ばなかったけど

87人間七七四年2017/05/02(火) 19:15:38.14ID:xn1ykq4U
そもそも1万5000しか動員しなかった時点で武田は織田の来援を想定していない
徳川相手ならこれで十分という判断
織田が来た時点で退却だよなぁ

88人間七七四年2017/05/02(火) 19:24:06.74ID:L92wBa7H
信長公記の後知恵論の鳶ヶ巣山に本陣を置いて睨み合いしながら長篠落とすが正解だろうな

89人間七七四年2017/05/02(火) 19:55:01.49ID:661kNDKG
「長篠城攻囲に攻め手を七首残して、別途1万5千であるみ原に向かった」って書いてあるから、
少なくとももっと多く動員してただろう。「七首」がいくらかが問題なんだが、
「七首」は別働隊酒井軍4千+長篠城の兵士に挟まれてあっさり敗走したようだから、4000よりは少ないと見ていいんかな
ちなみに研究者の谷口克広は2000ほどとしてる。どっからきた数字なんだろう

90人間七七四年2017/05/02(火) 20:37:14.63ID:Q0ERLPPV
>>86
徳川は別に戦略的な背景がないから、敗走しても別に問題ないやろ。

武田は反織田勢力として活動してるのに、中央の戦いに全く寄与してない。
寄与してないばかりか、信玄の中央圧迫は完全に失敗した。

その上、戦わず逃げたらそりゃ織田軍は中央で宣伝工作するやろうなぁ。
ここで戦わないで逃げるのは長島に続き、越前一向一揆も見捨てたと言われかねないし。

まぁ、それを覚悟しても逃げなんけど。

91人間七七四年2017/05/02(火) 23:07:10.75ID:v/dPVzZt
>>86
そら武田の方が格上だもの徳川(当時)よりは
弱い方が逃げたって地位も名誉も糞もないだろ

92人間七七四年2017/07/09(日) 17:54:24.98ID:3jyRN7T7
織田って戦略的に動いていたんですかね?

トップの信長は戦略を部下に示したことが一度でもあるんでしょうか?
宣伝もなにも、信長様は何を考えておられるんだろ?レベルで最後まで終始していたのではないか。

身分不相応に人々が国家天下を語り始めるのは江戸幕府成立以後じゃねえか?

93人間七七四年2017/07/09(日) 18:17:05.57ID:mLN36yMp
第二次織田包囲網を耐えきった後は戦略的に天下統一事業進めてる気がするけどな

94人間七七四年2017/07/09(日) 19:33:25.60ID:3jyRN7T7
信長が戦国時代の次の世界を具体的に描いていたかどうか、皆目判らない。子供が右往左往しているぐらいだから、赤の他人に至っては何聞いていないのだろう。
金閣を建てた義満と同じぐらいの、一時的な覇者止まりの器である可能性も否定できない。

だから、信長を中世社会の中の近代的な人物の代表であるかのように扱うのは飛躍だと思う。

95人間七七四年2017/07/12(水) 00:31:16.22ID:CBo4MGBQ
戦略とか大層なものではなく、並外れたバイタリティと部下の酷使が強さの秘訣

96人間七七四年2017/07/12(水) 08:56:53.06ID:5hzl6uPe
やっぱ経済力じゃね? 首都圏押えてたし
じゃあ三好はなんですぐ追い出されたんだってことになるけど

97人間七七四年2017/07/12(水) 10:34:45.27ID:58k7IWgg
三好の基盤は四国方面(阿波)だから
もともと忠誠の薄い連中も多いし(丹波方面など)
信長が上洛狙った頃には内部抗争でボロボロだったし

98人間七七四年2017/07/13(木) 10:52:35.28ID:qxJqH4C/
信長は従わない一族とか国人領主とか滅ぼして
子飼いの部下が多いってのはあるね

99人間七七四年2017/07/13(木) 16:25:54.58ID:HNGJ4OMR
>>98
別に多くないと思う

100人間七七四年2017/07/13(木) 16:35:58.82ID:lP7TVQMi
なぁなぁで勢力拡大した訳じゃないから、新規に採用した武将は多いのは確か

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