長篠・設楽原合戦の真実 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/11/12(土) 21:14:34.87ID:F2oYAzgO
1575年6月29日(天正3年5月21日)三河国長篠(愛知県新城(しんしろ)市)において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年(天正10年)滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。

99人間七七四年2017/07/13(木) 16:25:54.58ID:HNGJ4OMR
>>98
別に多くないと思う

100人間七七四年2017/07/13(木) 16:35:58.82ID:lP7TVQMi
なぁなぁで勢力拡大した訳じゃないから、新規に採用した武将は多いのは確か

101人間七七四年2017/07/13(木) 17:18:48.98ID:0RyU5hvH
なぁなぁで勢力拡大してるけど、そのなぁなぁ勢を強引に家臣扱いする(美濃三人衆も信長の直属軍団、ゆうたら旗本にされた)
だからトラブルも多い

102人間七七四年2017/07/13(木) 17:23:07.56ID:HNGJ4OMR
>>100
武田と比べて多いかというと全然そうは思わない

103人間七七四年2017/07/13(木) 20:07:59.71ID:xplPD4A+

104人間七七四年2017/07/14(金) 07:54:59.06ID:Bp6/vLBa
信長並みの面積を制覇した毛利とか武田と部下の配置や出場を比べると明らかだと思う。
武田の軍制は、小隊とか中隊の概念の一歩手前まで来ていたと言う。変化というか、進歩の具合が色々だ。

105人間七七四年2017/07/14(金) 08:40:41.64ID:60nCSKjF
武田は長篠で部隊指揮官レベルが軒並み戦死して
軍隊としてのレベルが大幅低下
仕方なく勝頼は鉄砲の装備比率を上げて射撃戦重視へ
それで北条相手に有利に戦進めてたんだから成果はあったんだろう

106人間七七四年2017/07/14(金) 18:37:04.03ID:NtW2F3Pv
長篠古戦場をゆっくり散歩したが古いお地蔵さんや石の卒塔婆が乱立してるな特に柳田や竹広辺りに

やはりあの当時のものなのかね?地形も細い道沿いに田んぼや段差があったりあの場所はかなり戦国当時のままなんだろうな

107人間七七四年2017/07/14(金) 18:41:27.46ID:A2DHwSoJ
なんか今でも鉄砲玉が出るらしいからなー
すげー話だわ

108人間七七四年2017/07/14(金) 18:47:48.50ID:AM1nweTB
>>107
マジで?ちょっと行ってくるわ

109人間七七四年2017/07/24(月) 17:33:09.96ID:sovFu3g2
これまで長篠城址と設楽原合わせて60個程度しか見つかってないから
鉄砲の大量使用の事実に疑問もついてるくらいだけどね
それ以上のまとまった量が出たら大発見だよ

110人間七七四年2017/07/24(月) 19:34:20.14ID:E3zvDDzg
ちょい前まで15個とか言ってたのにずいぶん増えたな

111人間七七四年2017/07/24(月) 20:08:30.58ID:JRV714XF
じゃあ今から鉄砲弾埋めて掘り返したら歴史に名が残るな!

112人間七七四年2017/07/24(月) 21:25:02.26ID:mLm1FfSA
見つかってないのは拾ってたからだら

鉛は溶かせばまた使えるんでーよ侍さんの体に埋まっとる鉛もえぐりだしたぐらいだにゃ

113人間七七四年2017/07/24(月) 21:46:46.38ID:oN9vPKIC
西南戦争の田原坂でも薩摩軍が弾丸拾って溶かして再利用してた話は有名だな

114人間七七四年2017/07/24(月) 22:35:15.29ID:E3zvDDzg
柔らかい鉛玉は使用されると基本形残らないからな。その上錆びて白い石のようになるからまず気が付かない
長篠じゃなくても合戦場じゃそう出土するもんじゃない

115人間七七四年2017/10/04(水) 01:36:58.86ID:G5cHTRRu
武田の幹部級死にすぎだろ
なんであんなに討ち死にしたんだ

116人間七七四年2017/10/04(水) 05:42:47.92ID:nCg/p3dQ
退却路が険しく橋はあるわ長篠城の横を通らにゃならんわでがっつり追撃受けたから

117人間七七四年2017/10/13(金) 14:40:02.69ID:G5C2PbSd
武田は裏切った奥平の征伐が目的だったのだから、織田徳川連合軍が7キロも離れた設楽原で陣地構築してる時にさっさと長篠城落として奥平の首取って意気揚々と引き上げれば、大軍動員して長篠城救援を果たせなかった織田徳川の面目は丸潰れで、武田の面子は立ったのにね。
織田徳川連合軍が寄せてきたら、寒狭川を防衛ラインに対峙すれば渡河する危険を冒すのは織田徳川連合軍で十分防衛出来たと思うのに何でわざわざ長篠城残して寒狭川渡って陣地構築した設楽原に行っちゃったんだろうね?

118人間七七四年2017/10/13(金) 21:25:47.44ID:oseRpgmw
織田に大打撃与えないと差が開く一方だから

119人間七七四年2017/10/13(金) 23:10:06.35ID:hxaav+8k
引き上げる→奪いかえされ逃げ出した扱い
対峙→おそらく補給に不安
戦う→敵のが大軍
詰んでるな

120名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 11:41:59.19ID:3ekJSNrF
>>117
城を落とすまで黙って織田徳川が見ているとは思えない(後詰に来てるんだし相手の方が兵多いんだし)
力攻めで落としたら落としたでそれなりに被害は出るわけで、その後追撃されたり奪還しに来られた場合不利
だったら兵がいるうちに決戦
持久戦やるほど兵站や兵糧に余裕がない
こんな感じ

121人間七七四年2017/12/06(水) 22:05:21.84ID:lapVU5RC
例の三段打ちって桃山の頃はポピュラーな戦術になったのかな?

122人間七七四年2018/01/16(火) 02:18:59.80ID:iV2cRMTq
何で4万の織田徳川に1万2千程度の兵力で攻撃したんだ?
奇襲が失敗したとかそういうことじゃないの?

123人間七七四年2018/01/16(火) 04:37:56.52ID:s1HkaEkt
簡単な砦つくって立てこもってたら攻めてきたんで鉄砲で追い返しただけ
勝手に全滅した

124人間七七四年2018/01/19(金) 20:31:59.40ID:N/qqGj7d
>>122
ようわからんが退路ふさがれたから一か八かで突撃するしか選択肢なかったみたな説はある
あと戦国時代に敵の実数なんて分かりようがないからねえ
現代みたいにどこそこに敵がどんだけいるとかリアルタイムで分かるわけじゃないから

125人間七七四年2018/01/23(火) 10:33:09.49ID:YWO76GUI
>>124
岐阜から行軍してくる信長軍の行動は異常に遅く
勝頼陣営は十分その部隊を把握できる余裕があったはず
実際信玄時代から乱波を多く使用していた武田軍であるから
信長軍の兵力を把握できなかった説は信憑性が薄いな

126人間七七四年2018/01/28(日) 23:22:56.18ID:+tMNt9St
確か小勢の羽柴・丹羽隊とかが挑発して引き寄せたとか
主力を織田が潜めていたので前面に出ていた一部を全軍と勘違いして兵力を読み違えたとか
逃走路の砦を奇襲で落とされ決戦せざるを得なかったとか
ほぼ全軍を率いてきているのに一戦も交えず引き返しては指揮が保てなかったとか
いろいろ武田側の都合説がある

127人間七七四年2018/01/30(火) 21:44:58.89ID:SnBK1QdZ
勝頼の最大のミスは、信長の全軍集中を許したことだろう。
信玄が三方ヶ原で勝った時は、複数の反信長勢力を煽り、信長の兵力を
分散させ、自軍への集中を巧みに避けた。

石山本願寺、越前本願寺勢力を暴れまわらせることが出来ないなら、
信長と戦うべきではなかった。

128人間七七四年2018/01/30(火) 21:48:17.75ID:SnBK1QdZ
>>47
長篠で武田勝頼がゾンビ大名になった。
しかし、それがばれたら舐められる。
だから、必死で攻勢に出て、劣勢を誤魔化そうとした。

しかし、ごまかしは効かず、長篠以降織田は論外、徳川相手もずっと
劣勢だった。(長篠前は少なくとも徳川相手には劣勢ではなかった。)

129人間七七四年2018/02/02(金) 21:48:46.97ID:Z8EhlW2J
まあ長篠から滅亡までは7年は間あるし
その間、北条相手には勝ったりしてたしそこまで死に体でもなかったけどね
致命的だったのは御館の後に組んだ景勝がクソの役にも立たんかったこと

130人間七七四年2018/02/02(金) 23:16:21.15ID:O6Gz6jj6
上杉も御館の乱の論功行賞でしくじって内乱起こさなければ少しは役に立ったかなぁ

131人間七七四年2018/02/03(土) 01:47:21.74ID:aZU+Ne86
>>129
7年ある理由は、織田と徳川に生かされたから。
武田は両者の力をもってすれば瞬殺可能だったが、武田滅亡後旧武田領に
列強が雪崩れ込み騒乱状態になることを織田も徳川も恐れた。特に、織田は
当時石山本願寺と全面戦争をしており、生産力が低い上に列強に囲まれて
守りに向かない武田領を構っている余裕はどこにもなかった。

実際に、信長死後この地域は騒乱状態になっている。
(平山優「天正壬午の乱」に詳しい。)

それならば武田勝頼をゾンビ大名のまま生かした方がマシだと戦略的判断が
織田と徳川によりなされた。

出兵は言い訳にならない。>>128で述べたが、武田勝頼がゾンビ大名である
ことを隠し、周囲に舐められないために出兵しなければならないという悪循環に
陥っただけ。

132人間七七四年2018/02/03(土) 05:11:16.18ID:o0YsX5z2
当時の織田・徳川には甲信を治めるだけの実力が無かったってことか

133人間七七四年2018/02/03(土) 09:10:18.97ID:aZU+Ne86
>>132
一面だけ見ればね。
とは言え、近畿を攻略中に、生産性の低く、かつ周囲に北条、上杉と
いう列強がいる甲信にマンパワーを裂くことは、賢明ではなかっただろう。
逆に言えば、近畿を平定すると、すぐさま電撃的に武田を滅ぼしている。
そのころまでには、北条とは一定の関係が築けたし、上杉は滅亡寸前に
追いやっていたし、加賀本願寺は滅亡したし。

ついでに忘れていた。
>>130
上杉景勝は、精強な織田軍団によって滅亡寸前まで追い詰められていた。
とてもじゃないが、武田を構っている余裕はなかった。
最も、その時期になると織田も武田を滅ぼしたけどね。

134人間七七四年2018/02/03(土) 09:12:54.49ID:aZU+Ne86
>>133 に書いた通り、全ては織田・徳川連合軍の事情であって、
武田勝頼の事情はどうでもいい。つまり、武田勝頼はその程度の
存在に長篠の惨敗によって落ちた、ということだ。

135人間七七四年2018/02/06(火) 22:19:21.77ID:Fq8CqWd5
単に信長に余裕がなかっただけって話でしょ
毛利・本願寺・上杉に囲まれた77年あたりはわりときつかったし
離反も相次いだしねえ
天王寺のときに信長が流れ矢で逝ってたら勝頼もワンチャンあったかもね

136人間七七四年2018/02/08(木) 23:00:43.07ID:niyyrO/F
>>135
畿内に比べて、生産性が低いくせに交通の要地である(=周囲から
狙われる)甲信をわざわざ取る必要がどこにあるのか。優先順位から
して信長は当然のことをしたまで。

あと、1577年なんて、1570-73年に比べれば大したことないよ。
あの頃の信長はマジでヤバかったからな。
毛利、本願寺は確かに抵抗したが、常にあちら側の方が守勢だった。

上杉謙信を過大評価する人も絶えないが、あれは上杉謙信が豪雨で
襲撃するという、鉄砲隊が強力な信長に対し「この方法でしか勝てない」
方法で勝ったまで。もちろん、それ自体は謙信の軍神の名を辱めない
業績だが、言い換えれば劣勢なのは謙信の方だった。

確かに天王寺は信長は勝負に賭けたが、信長とはそういう人物で、
果断な点が魅力だしね。(逆を言うと、隙は多い。多くの暗殺者にそれを
突かれているし、明智光秀にも隙を見せてやられた。)

137人間七七四年2018/02/14(水) 10:19:23.18ID:5XmhZdWY
織田はともかく徳川は長篠後でも単体で武田を滅ぼせる程、兵力差なかったろ
織田が多方面戦略やってて、かつ北条らも絡めた同時侵攻を画策していたからこそ
7年あったわけで。徳川の意向がどうこうとか関係なく
織田-武田の事情だろ

138人間七七四年2018/02/14(水) 10:49:51.75ID:88M4juNt
徳川は織田っていう強力なスポンサーが居るから農繁期とか関係なく嫌がらせの出兵を繰り返す事が出来る
武田はこれに付き合うほど国力を消耗する
この差

139人間七七四年2018/02/14(水) 11:16:06.68ID:g57B2Ety
>>137
量だけならね。質は長篠で目を覆いたくなるほど下がっているよ。

長篠の戦いで1万5千の兵の1万以上失い、重臣の殆どを失い、確かに
一だけは新たな補充をかけたが、将兵の質の低下は目を覆うばかり。
しかも、無理に動員をかけて重税を引いて領民に恨まれ、滅亡時に
織田に悉く内応される原因となった。

徳川も織田に慎重な対処を求め、大きな戦線の展開は禁じられていた。
だから、持ったように見えただけ。御館の乱で、北条との信頼関係の
破壊を見計らって絶好のタイミングで徳川が武田を攻めたのがその象徴。

内容的にはゾンビ企業ならぬゾンビ大名の典型だわな。

>織田-武田の事情だろ
誰も武田の事情なんて考慮していない。ゾンビ代表の悲哀というやつだ。
すべては織田一人の事情。

140人間七七四年2018/02/16(金) 00:21:44.17ID:LJ10BERv
>>133 に書いた通り、全ては織田・徳川連合軍の事情であって

んじゃあ徳川は関係ないよな コロコロ言う事帰るな雑魚が

141人間七七四年2018/03/20(火) 23:27:32.02ID:G36ajVa1
長篠行ってみた
感想は・・・
ここは死地だということ
山に囲まれ起伏の間に強固な柵と
鉄砲
狭い盆地に小さい川
ここで戦って命があるとは
とても思えなかった・・・
なぜ武田勝よりは戦い挑んだのか?

142人間七七四年2018/03/27(火) 05:08:13.55ID:4okMOQrT
>>139
長篠で1万以上を失うとは??

143人間七七四年2018/03/29(木) 22:07:15.34ID:TE98hsuf
>>142
本当の意味で武田は長篠で壊滅したからね。
世界史的にはこういった壊滅した勢力は殆ど例外なくそのまま滅んでいる。
武田勝頼みたいに、7年近くもゾンビとして存続する(厳密には信長の都合に
よって存続させられる)例は殆どない。

144人間七七四年2018/03/31(土) 11:02:19.30ID:khPpzdGV
人的損失や疲弊による軍役拒否などで
「事実上」死に体だったっていうのはわかるけど
長篠以降も領土拡大はやってんだし
武田戦死1万は信長公記の盛り話じゃないのか
壊滅という程、兵が死に絶える前に普通は撤退するだろ

145人間七七四年2018/03/31(土) 11:05:03.16ID:khPpzdGV
今川だって桶狭間で事実上壊滅と言えるような人的損害を受けているけど
氏真が徳川武田相手に9年も生き残ってるんですけど

ほとんど無い?の

146人間七七四年2018/03/31(土) 11:06:04.55ID:khPpzdGV
ゾンビゾンビ言ってるアホは主張がコロコロ変わるから
わけわからん

147人間七七四年2018/03/31(土) 12:09:16.46ID:YR1MJGu4
氏真って勝頼のように拡大させていたっけか?
よくも持たせたものだとは感心するけど

148人間七七四年2018/03/31(土) 15:31:13.75ID:z3uoQTu5
ゾンビくんはただの荒らしだろ

149人間七七四年2018/03/31(土) 19:35:50.88ID:L2JLSndD
菅原に始まりゾンビ君やらねえやら、武田関係は何故か変な奴を引き寄せてしまうな

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