文禄・慶長の役はどうすれば日本軍が勝てたか? [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/12/19(月) 07:17:41.40ID:zRT2zeic
みんなで検証しよう

2人間七七四年2016/12/19(月) 09:54:57.18ID:SsKKT34E
徳川家康という獅子身中の虫がいたからね

3人間七七四年2016/12/19(月) 23:04:05.97ID:RH59pMUn
米価高騰は、庄屋とか米問屋の利益だね。
一応土地持ちの百姓は年貢納めた後
ちょっと売っぱらって利益でたかねーってレベル。
水呑み百姓は物価高にただ押しつぶされる
低所得者がインフレで死に掛かるのはいつの世も変わらない。

>林業、造船、建築も仕事増えて利益
戦争特需で大増産!
でも誰がそれに金払ってるんだっけ。
民間が戦争で儲かるのはいいが
大名の財布はそれ以上に戦争で他国から奪わないと収支が合わない。
簡単なつじつま合わせとして
税率アップしかないね。

4人間七七四年2016/12/19(月) 23:31:06.50ID:RH59pMUn
米の値段があがれば、武士階級は儲けになる話は微妙

まず最初にインフレによる物の値上げってのは
嗜好品から物価の上昇速度の割合が上がっていき
ライフライン関連が嗜好品を上回るって事はありえ無い。
今で言えば大根や、卵、水道代、お前らの人件費は
インフレが来ても少ししか上がらないが
コンビニ弁当だのタバコだの
土地だの、車だの、ガソリン代はガンガンあがっていくという事
従っておかずを買うのに米を売ると、
インフレ前の時代より圧倒的に割があわない筈。
価格は上がれど物には満たされず

第二にどんだけ値上がりしようがしまいが
自分たちで食っちまう分が固定費として計上される。
ここが分水嶺。余剰ができればインフレにのっかれるかもしれないが
余剰がなければ果てしなくあがる物価高にだけ付き合わされる。
低所得者がインフレで死に掛かるのはいつの時代も変わらない。

5人間七七四年2016/12/20(火) 10:25:59.33ID:OUmaUtep
>>1秀吉が長生きする。
これで唐入りも問題ない。
薩摩の琉球征伐の頃には支援もできなくなっている。明は破綻寸前だからな。
>>3
なんか勘違いしているようだが当時は村単位で売買だし、村単位で助け合う社会だぞ。
そして何かあったら村単位で蜂起する。
そして普通に奪っているじゃないか。また生産力に余力があるなら問題ないんだよ。
統一で職人が全部無職になるほうが社会不安が増す。
徳川時代はそのために効率化をやめまくってる。
街道に車輪を通す?んなことしたら大量に失業者がでるだろ、既得権益者が困るだろと沙汰やみになった。
>>4
ガソリン代は国際オイル価格と円相場なので何も関係ない、
そして多くの兼業農家や土豪が帰農しているので、生産力は増している。
総無時令や喧嘩停止令で村が襲われる事もなくなったのも大きい。
余剰が有り余っているからやれること。

6人間七七四年2016/12/20(火) 18:07:24.53ID:Q5vQzQLL
ええと、目的からすると勝利条件は明を征服になるのか?

7人間七七四年2016/12/22(木) 20:09:44.81ID:xHPFhEK6
>>6
目的は明軍(明皇帝)を打ち負かし「豊臣家」を征夷将軍にして幕府を開くことでしょう。

8人間七七四年2016/12/22(木) 21:43:57.65ID:NkA6Tk3P
当時世界最強だったオスマン帝国でさえマルタ島包囲戦で相手の10倍の兵力がありながら惨敗したのを見ると
大軍の渡海自体があの時代如何に難しかったかわかる
あと寒さに弱い西日本中心の軍勢だったのも敗因の一つだと思う

9人間七七四年2016/12/23(金) 01:00:03.80ID:6vO1v4Ed
秀吉を精神病院に措置入院させれば日本にも勝ち目はあった

10人間七七四年2016/12/23(金) 14:41:49.45ID:x4PkawgX
「村」とか「街」とか組織の単位でみれば
戦に使うので物が要るんだから、物は作ったソバから売れていく
生産力についてはまさしく”問題無い”

ただし水呑み百姓の暮らしはインフレで悪化する。

11人間七七四年2016/12/23(金) 14:49:49.59ID:x4PkawgX
インフレで暮らしがよくなるかどうかは
自分の消費以上に富を蓄えれれば儲かる可能性がある。
(儲かると言い切れないのは、富の価値がインフレで更に希薄化するから)

消費に対して、富を蓄える事が難しい。トントンの暮らしの場合は
物価高のデメリットが襲いくるだけ。

12人間七七四年2016/12/23(金) 19:42:34.90ID:gbKw8Hqs
そもそも侵略しなければ、勝ちはないけど負けもない

13人間七七四年2016/12/23(金) 20:42:22.14ID:x4PkawgX
んでもって、戦争で物品を作って富を蓄積できる側は
戦争景気でウハウハだろうが

物資を調達して金払う側の
大名共の財布は、
それ以上に財布に金が落ちなきゃ
真っ赤になる。

略奪がよっぽど稼げるだの、新領地倍増だのがなきゃ
やってられねー

14人間七七四年2016/12/23(金) 21:10:18.31ID:JjSDzmSA
天皇も、「そんな無体な所業はやめよ」と秀吉の反対したのに
やっちまったからな

15人間七七四年2016/12/25(日) 08:01:58.36ID:MMTtB7Oi
>>11
インフレだと金の価値は下がり、資産価値はあがる。
貯蓄より借金したほうがいい。
当時の農村で物価多価の影響などほとんどうけない、
というか物価多価なら江戸時代が酷い。流通コストを大幅にあげる政策をとっている。
>>13
大名は金を使って庶民が潤う、大名は略奪して負担を軽減する。
朝鮮人は困るだろうが日本人は何も困らない。

16人間七七四年2016/12/25(日) 08:15:07.81ID:MMTtB7Oi
勝てなかったのは秀吉の寿命が足らなかったから。
秀吉の寿命内で勝つにはどうするかという話なら、いろいろあった誤算をなおすしかない。

1 朝鮮が雑魚過ぎた。秀吉の想定だと南部で苦戦しつつ勢力圏を広げる、宣戦布告しているわけで明ももっと早く動くと思っていた。
1000年近くぶりの外征で首都が半月で落ちるとか流石に想定外。
結果首都が陥落した後の目的を決めてなかったというか、秀吉が渡海して指揮する予定だったので、決めなかった。
現地軍に総大将がいなかった、秀長が死んでおり、秀吉が総大将の予定だったが、いろいろ問題があり渡海できなかった。
これで困ったことがおきた。首都を落とした後現地軍が分散してしまった。
明と決戦して早期講和して貿易利権ウマーを考える小西などの一派。
朝鮮なんてどうでもいい、さっさと唐入りして北京征服しようぜの加藤一派
明が来る前に半島南部を完全に占領して領有化を進めて明軍とはそのあと戦おうという毛利一派
明とか朝鮮とかどうでもいい。現地で略奪人狩してヒャッハーするぜの島津一派
彼がが好き勝手動き出して、秀吉の指揮下から離れてしまった。
統制したくても連絡に一月くらいかかるから現地の情勢と合わない。
そして秀吉の渡海にもいろいろ障害があった。

17人間七七四年2016/12/25(日) 08:23:55.47ID:MMTtB7Oi
秀吉の渡海の障害とは、秀次が渡海を嫌がる。秀長死亡で、秀勝渡海したが病気、秀秋子供で秀家くらいしかいない。
秀吉の渡海に、家康利家はおろか、天皇まで反対してくると流石に難しくなる。
秀吉の本体が上陸するとなると五万かそこらの大軍になるので、それを受け入れる許容量がなかった。

2 朝鮮が貧しすぎた。現地調達が予定していたよりも厳しい、
3 朝鮮雑魚すぎて戦線が広がりすぎて補給が追いつかない。
3 西国大名が頑張りすぎ。動員兵力が決められていた軍役の倍以上もっていった大名少なくない。
中にはどうやってこんなに動員できたんだという大名すらちらほらある。
結果現地の食糧と輸送を圧迫し、秀吉が上陸する食糧分を現地軍が消費する流になってしまった。
国内で争う事が出来なくなったので仕方ないのであるが、半島に活路を求めたんだろう。

4 戦上手とはとてもいえない小西軍だけで明の反攻軍と戦う事になった。
まあその小西ですら守りに徹すれば明軍では抜けないわけだがね。

18人間七七四年2016/12/25(日) 08:32:51.24ID:MMTtB7Oi
5 水軍が朝鮮のゲリラ戦による補給輸送の邪魔で首都までの輸送が滞っていた。
プサンまで来たときには日本軍が朝鮮海軍を撃破していたのだが、
南部の群島地帯でゲリラ戦をされると厳しい。
陸軍のへタレっぷりと比べて名将がいたのと、朝鮮海軍は日本の海賊と戦い慣れていたので、
五分の戦いができた。そうなるとガレー船の宿命である防衛線有利の流が変わらないので、
海上での食糧輸送に限界があった。
なお慶長の時は日本の討伐軍と決戦してくれたので、いきなり朝鮮海軍は9割以上壊滅してしまったので問題はなかった。

6 統治力の低下が想定以上、中央がつぶれたので両班の私兵や、自称義兵の流民があばれまわり食糧の円滑な輸送が難しくなった。
なおこれは朝鮮軍でも同じで普通に朝鮮軍も食べ物狙いで襲われ、朝鮮軍も国民から略奪しており、
明軍も略奪してたので、国家としてはほぼ崩壊してた。

このあたりかな?戦闘面では問題ない。負けた戦いすら滅多にない。

19人間七七四年2016/12/25(日) 14:36:48.25ID:VCoZJ1nj
漢城を落とした後に秀吉の指示を受ける前に八道国割を決めたのが文禄の役でのだいたいの敗因
一応の大将の宇喜多秀家が一人で勝手に決めたわけじゃないだろうけどさ
戦力を最も割くべき平壌の方に行ったのが少なすぎて、明の李如松が援軍に来たら3日で奪還されて、
漢城も危なくなってたし、小早川隆景と立花宗茂の活躍がなければどうなってたんだか

20人間七七四年2016/12/25(日) 21:58:43.26ID:iAlj95MC
勝つ必要がなかったらな
統治できるわけがない

21人間七七四年2016/12/25(日) 22:41:55.02ID:/uPdH718
>大名は略奪して負担を軽減する
略奪できれば儲かったんですがねー。
おしまい。

22人間七七四年2016/12/25(日) 22:42:52.75ID:/uPdH718
いや略奪はしてるな。訂正
>大名は略奪して負担を軽減する
略奪して凄い儲かればよかったんですがねー。
おしまい

23人間七七四年2016/12/26(月) 00:29:53.46ID:QLa1aRwt
略奪して技術者拉致して将来的に儲かった奴ならいるやん?
加藤とか鍋島とか

24人間七七四年2016/12/26(月) 08:02:12.05ID:45KddEy9
>>19
小西見捨てられてたからなw
自分の占領地を拡大することがみな目的になっててw

>>22
生粋の職業軍人が国内にいてもする事ないんだから、半島で略奪する分にはメリットしかない。

25人間七七四年2016/12/26(月) 14:20:47.33ID:aEnK1snO
石田三成のカスが協力してればもう少しまともに戦えたろうに
三成め、あることない事秀吉様に吹聴しやがって

26人間七七四年2016/12/26(月) 19:07:55.80ID:RZRXlc5z
日本はこの侵略で謝罪と賠償はしたの?
独島と九州を韓国に差し出すくらいの事はしたほうがいいんじゃないだろうか

27人間七七四年2016/12/26(月) 19:33:32.64ID:QLa1aRwt
元寇の謝罪と賠償なんていう日本人は誰もいない

28人間七七四年2016/12/26(月) 20:00:34.42ID:3U+Aoq3I
歴史難民板いけよ
あそこなら、バカなイフいおうが別に珍しくないから

29人間七七四年2016/12/26(月) 20:28:34.68ID:vCZfgY0G
>>26
歴史的に常に負け続けた朝鮮民族ならではの発想ですね

30人間七七四年2016/12/26(月) 21:12:27.75ID:RZRXlc5z
日本の朝鮮大虐殺によって善良な朝鮮人が
100万人殺され奴隷にされたといいます
この大虐殺がなければ今頃朝鮮の経済は凄い事になってた。
歴史直視しない日本人が多すぎ
同じ日本人として恥ずかしい

31人間七七四年2016/12/26(月) 21:29:28.48ID:d5oGMCCI
むしろ不毛な朝鮮に行くよりも琉球と台湾を速攻で占拠
そこを根拠地として倭寇がやったようにゲリラ的に華南地方を襲撃略奪した方が良かった気がする
華南は明の経済中心地だったのでここをやられるのは痛い

32人間七七四年2016/12/26(月) 23:55:53.60ID:LdhIKXLe
ガチって侵攻するのが目的じゃなきゃあんま意味ない気が
列強に対しての武力誇示や小早川秀秋や武断派の処分をしたかったとかがあったんじゃ

33人間七七四年2016/12/27(火) 00:31:05.73ID:IwmOyPu4
列強ってウィーン会議はだいぶ先だぞ
単純に大国という意味なら
侵攻する気は無いけど大国に力を誇示するために大国を殴るって新しいな

34人間七七四年2016/12/27(火) 01:21:43.53ID:ubeBRm4r
秀吉が死んでなければ勝ってたんじゃね
まあ寿命だし難しいけど

35人間七七四年2016/12/27(火) 01:39:38.25ID:PASz6kJ9
ヒトラー安倍は朝鮮侵略をなかった事にしようとしてる

36人間七七四年2016/12/27(火) 08:44:54.58ID:820AfcXB
大陸進攻はメリットが大きい。
その一 太閤検地により国内の兵農分離が進み、半農みたいな連中は帰農させたが、帰農しきれない武士層がかなりいる。
江戸時代初期には50万ともいわれる浪人がいたと言われている。つまり余剰兵力が多い。
彼らは長い内戦を戦っており経験豊富で、中には戦場でしか生きられない人達も多い。
彼らを有効活用しないのは損

その二 在庫と生産力に余裕がある。武器弾薬を製造する職人は多く、質も高い。
武器も国内に大量に余剰があった。むしろ天下統一が急激に進んだ事で大量の無職が生まれる可能性があるくらい。
だが外征をすれば防げる。流通量なども増大しており、これが減ると大恐慌になる。

その三 外敵を作る事で国内をまとめる事ができる。隣の国や村ともずっと争っていた事を考えれば、外国に敵を作り、
また外国から領土や食糧を奪うことで済ませられると考えられるようになれば、日本人同士で争う事もなくなる。

その四 当時西洋諸国は植民地を広げており、南北アメリカやアジアアフリカの侵略を始めていた。
それに乗り遅れるのは損である。

その五 朝鮮や明は本格的な戦争を経験しておらず弱く。日本の戦術に対応できていない。
鉄砲の集中運用の経験もないし、数も足りないから優位に戦える。築城能力なども上。

メリットが非常に大きく外征しない意味が分からない状態。

37人間七七四年2016/12/27(火) 10:31:57.51ID:hAGBulx2
色々ツッコミどころが満載だけどたぶんネタじゃなくてガチで言ってるだろうからそっとしとこう

38人間七七四年2016/12/27(火) 13:11:31.42ID:820AfcXB
一つも突っ込めない馬鹿が負け惜しみですね。わかります。

39人間七七四年2016/12/27(火) 13:46:49.25ID:eVY15/OR
俺はネタだと思っていたけどネタじゃなかったのかw
当時の日本は軍事大国ではあったけど明の侵略は無理
できたとしても維持コスト>利益なんだよな
あと戦術も兵の質も優っていたはずなのに全体では劣勢だった
普通に貿易してる方が確実

40人間七七四年2016/12/27(火) 13:48:29.85ID:eVY15/OR
維持コスト>利益は表現としておかしいな
維持コスト>収入か

41人間七七四年2016/12/27(火) 18:29:00.15ID:6VkE33B+
コストで考えるなら琉球・台湾・ルソン(フィリピン)を占領して東アジアの制海権を握るのが一番だと思う
日本国内の職にあぶれた浪人どもは台湾やルソンに屯田兵として入植させればいい

42人間七七四年2016/12/27(火) 21:25:16.64ID:RkpZ27mA
秀吉がそんなに利口だったとも思えないがな

43人間七七四年2016/12/27(火) 23:43:58.65ID:uePbq52q
利口でないのに天下とれたのか

44人間七七四年2016/12/28(水) 08:10:48.70ID:pwIlmGyg
>>39
全体で劣勢だったとは何を根拠に?最後まで負けたような戦いはないし。
敵の司令官の多くは討ち死にや刑死。
>>40
侵略や植民にさして維持コストがかからない。
また国内においておいても武士のコストは当然かかる。
そして当時において貿易というのは、相手を脅迫するか、ぶん殴って有利な条件を獲得した上で初めて成立するもの。
>>41
開拓されていない所よりも、開拓されたところを襲って奪ったほうがいい。

45人間七七四年2016/12/28(水) 09:21:22.82ID:QJbmqjBg
>>43
2代目で失ったろ
先が見えてない

46人間七七四年2016/12/28(水) 10:38:16.37ID:DzCo+SkI
人種も文化も違うところの統治と国内の統治が一緒って流石にネタだよな?

47人間七七四年2016/12/28(水) 10:44:49.12ID:lPnNqWO+
そいつはガチでヤバい奴だから触れない方がいい

48人間七七四年2016/12/28(水) 10:49:03.18ID:DzCo+SkI
南蛮貿易は成立しているが日本は欧州国家を殴り合ってたんだな
たまげたなあ

49人間七七四年2016/12/28(水) 11:00:31.56ID:pwIlmGyg
>>46
人種と文化が違う所を統治した例など世界中ごまんとあるし。
そもそも当時の日本において、九州や東北なんてほとんど異民族。言葉も通じんぞ。

50人間七七四年2016/12/28(水) 11:17:52.11ID:G/+04OF3
>>48
だから触れない方がいいって言ったろ
統治できないとも言ってないのに勝手に拡大解釈したり九州、東北を言葉が通じないのを理由に外国と同じとか言ったり、これほどヤバい奴はなかなかいない

51人間七七四年2016/12/28(水) 11:19:22.33ID:G/+04OF3
勝手に拡大解釈する奴はどんなに正論を言っても屁理屈を言って認めないから議論するだけ無駄

52人間七七四年2016/12/28(水) 11:19:22.90ID:pwIlmGyg
>>48
ぶん殴ってないから、利益の大半はむこうが持っていく不利なものになってんだよ。
特に主要の貿易商品しってればわかると思うが。
中国と日本との間の貿易を仲立ちして、破格の利ザヤを稼ぐという方法を行っている。

南蛮貿易というが、実は南蛮のものを日本に輸出入しているわけではなくて、
中国のものを輸出入しているだけ。

53人間七七四年2016/12/28(水) 11:22:37.35ID:OxjKSE6+
外国の統治を例に九州、東北の例を出すなよ
見てるこっちが恥ずかしい

54人間七七四年2016/12/28(水) 11:23:52.76ID:pwIlmGyg
>>50
今の国境概念と当時の国境概念の違いがわからんバカは黙ってろ。
>>51
屁理屈言っているのはお前だ低能が。
英国のインド統治は人種や文化が同じだったというのか?
スペインの統治は?いや中国の周辺国への統治、清というか満州族の統治にしてもみな同じこと。
日本にはできないに決まっている。とか思っているならアホですわあ。
逃げ出すならさっさと逃げ出せよ。

55人間七七四年2016/12/28(水) 11:26:39.58ID:OxjKSE6+
いろいろメチャクチャだな
何言ってもキチガイが暴れるだけだからここからはスルー進行で

56人間七七四年2016/12/28(水) 11:28:23.20ID:pwIlmGyg
>>53
同じだよ。統治方法に違いなどない。
武力で押さえつけ、上方の文化や言語を教えて同化させる。
経済的に隷属状態にして逆らえないようにする。

もしくは原住民は全部なくして植民する。アングロサクソン系の方法だな。

57人間七七四年2016/12/28(水) 11:29:19.98ID:OxjKSE6+
そもそも秀吉の年齢と後継の年齢からして朝鮮出兵は信玄の西上作戦に並ぶ失策としか言いようがない

58人間七七四年2016/12/28(水) 11:30:43.01ID:pwIlmGyg
>>55
なら具体的に何が目茶苦茶なのか言ってみろよw
言うだけいって、具体的な内容には触れない。
それなら批判したように見えるもんなw
逃げるなら逃げていいぞ。

59人間七七四年2016/12/28(水) 11:40:58.90ID:DlrkkWIF
短時間ですごい伸びるなと思ったらキチガイが暴れてるだけだった
これ以上暴れられても迷惑だし大陸出兵はメリット満載だったということで
ここからは朝鮮出兵がどうしたら成功するかについて考えよう

60人間七七四年2016/12/28(水) 11:46:39.58ID:pwIlmGyg
でいつものように、目茶苦茶とか基地外とかいうわりに、
具体的に何が目茶苦茶で基地外なのかを言わないのであった。

異民族を統治するのは目茶苦茶で基地外なのかねw

61人間七七四年2016/12/28(水) 11:48:27.61ID:PKpcFkVJ
>>58
キチガイさんこんにちは

62人間七七四年2016/12/28(水) 11:52:16.32ID:DlrkkWIF
キチガイにどこがおかしいか説明して納得したらそれはキチガイではない
キチガイとはどんな正論で説明しても納得しないのが真のキチガイ
つまりそういうことだろ
お前の大陸出兵はメリット満載という結論でいいからさ納得してさっさと消えてくれ
あとスレチだ

63人間七七四年2016/12/28(水) 11:52:36.35ID:PKpcFkVJ
>>60
なぜあなたがキチガイと言われるかというと、文禄・慶長の役はどうすれば日本軍が勝てたかについて議論しないから。
まさにスレ違い荒らしの常習犯。

64人間七七四年2016/12/28(水) 12:04:32.22ID:pwIlmGyg
>>62
そうだな基地外であるお前にはなんで自分が基地外なのかわからないもんなw
正論を主張する俺の言葉が理解できないのは仕方ないよ。

>>63
そもそも勝っているんだからその事については結論が出ているだろ。
スレタイがそもそも間違っているんだよ、
関ケ原でどうすれば東軍が勝てたかとかいうスレがあるようなもんだ。

65人間七七四年2016/12/28(水) 12:08:54.65ID:QNxZGEN7
それはその通りだな>日本が勝ってる
バトゥが死んで撤退したからといって大モンゴルが負けたとは言わないし。

66人間七七四年2016/12/28(水) 12:11:38.79ID:DlrkkWIF
負けてないと勝つは違う
基本的勝つというのは初期に建てた目標を達成することだろ

67人間七七四年2016/12/28(水) 12:20:27.89ID:PKpcFkVJ
>>64
>そもそも勝っているんだからその事については結論が出ているだろ。
>スレタイがそもそも間違っているんだよ

ならば新スレたてて好きなだけ議論したらいいんじゃないかな。

68人間七七四年2016/12/28(水) 12:21:35.56ID:pwIlmGyg
>>66
初期の目標困難であれば、別の目標に変える事はあるだろう。
目標を変えたので勝っていないという理屈は通らんだろう。
敵地を占領し、反攻してきた敵軍を返り討ちにして、維持し続けている。
これで勝っていないというのは無理がある。
そもそも日本側の目標は一つではないから。秀吉の要求した講和条件を見る限り多種多様で、
そのすべてが満たされると思っていたわけでもなかろう。

初期目標完遂を勝利といい、そのためにどうするかということなら、
秀吉が最初から渡海するか、現地に総大将をおき、唐入りを主目標にして厳命させると言ったところか。
兵力が分散しない限り、こと戦闘において負ける事はありえないからな。

69人間七七四年2016/12/28(水) 12:24:21.60ID:DlrkkWIF
じゃあ勝ったでいいから消えてくれ

70人間七七四年2016/12/28(水) 12:26:03.01ID:QNxZGEN7
>>66
連戦連勝だが作戦中に王や司令官が死亡して途中で退却した事例はある。
それは「勝った」と言えないのか?

71人間七七四年2016/12/28(水) 12:28:39.96ID:pwIlmGyg
>>67
関ケ原や大阪の陣、他の戦役のスレでIFとそれについての話が混同しているケースなんてよくあるだろう。
何自治厨気取ってんだ?
嫌ならレスしないで、消えろよ。目障りだな。

72人間七七四年2016/12/28(水) 12:28:46.81ID:PKpcFkVJ
別にこのスレでは勝ったという結論でいいんじゃないか。

73人間七七四年2016/12/28(水) 12:29:37.33ID:PKpcFkVJ
>>71
その通りだけどそういうのはほぼ例外なく追い出されてるよ。

74人間七七四年2016/12/28(水) 12:32:46.53ID:PKpcFkVJ
つうか追い出されてできたのがこのスレなので、追い出された先で荒らしが何しようと関係ないという考え方もできるかも。

75人間七七四年2016/12/28(水) 12:33:05.72ID:pwIlmGyg
>>69>>73
関連する話もしないお前が消えるか追い出されればいいんじゃないかな?

76人間七七四年2016/12/28(水) 12:38:48.62ID:PKpcFkVJ
>>75
実はこのスレは最初からほぼ誰もスレタイ通りの話をしてないんだよな。もともと隔離スレだから。
であれば文禄・慶長の役は日本の勝ちというファンタジーの上に乗っかって続きを話すのもアリかも知れない。

で勝った後どうしようか?

77人間七七四年2016/12/28(水) 12:52:53.34ID:PKpcFkVJ
あれ?なんで急に大人しくなるの?

78人間七七四年2016/12/28(水) 13:10:59.79ID:pwIlmGyg
関係ない話しかしていないお前の相手をしてやる必要があるの?

79人間七七四年2016/12/28(水) 13:20:07.87ID:PKpcFkVJ
まずどの時点をもって日本軍の勝ちと見るかだな。
秀吉没時点の半島南岸に日本軍がべったり張り付いている状態は、日本が勝っている状態と見なしてしてOK?

80人間七七四年2016/12/28(水) 13:31:10.77ID:PKpcFkVJ
スレ違いだから消えろいうと拒否し、どうせ隔離スレだから好きに語れというと消える。
ここはまさにそんな彼らのためのパラダイス

81人間七七四年2016/12/28(水) 14:10:28.94ID:G1rJJlsu
寸土も取れずに撤退しているのだから日本軍の負けに決まっているだろう。
一体何を言っているのか。

82人間七七四年2016/12/28(水) 15:19:41.92ID:xiZO9m9i
国内が激ヤバ状態で
半島に執着する余裕は皆無だからね

83人間七七四年2016/12/28(水) 16:12:12.77ID:G1rJJlsu
>>44
あーこりゃあ触ってはいけない子だ

84人間七七四年2016/12/28(水) 18:25:14.15ID:Ki8faKDr
勝ち=文禄の役での明の占領とするならおまえらどういう見解?

85人間七七四年2016/12/28(水) 18:40:38.77ID:QO23Jacm
軍事的には日本軍の圧勝

86人間七七四年2016/12/28(水) 20:09:40.81ID:piSp8aAh
首都陥落させたのに負けたって伝説作ったの
実は日本ぐらいやろw

87人間七七四年2016/12/28(水) 20:41:45.22ID:TiI5xpSE
>>86
ナポレオンがスペインとロシアでやらかしている
まあそれはともかく最大の敗因は総大将が若僧の宇喜多秀家だったのが一番だと思う
秀吉自身が無理としてもせめて徳川家康か前田利家レベルでないと

88人間七七四年2016/12/28(水) 21:19:09.74ID:KrXRiNfC
>>86
当時の朝鮮は首都があるほどの統一された国家だったの?

89人間七七四年2016/12/28(水) 23:39:35.56ID:piSp8aAh
首都=政府機関のあるところ、国の最高指導者の拠点

政庁としての役割を果たしてるのかはわからんが
朝鮮王がいるんだから、王のいるところ=首都と思っていいんでない?

90人間七七四年2016/12/29(木) 05:27:51.77ID:fHWIxJqN
問題なのは指導者が死んで退却したのを敗北や勝てなかったというのかと定義出来るのか?
しても秀吉が長生きしたらいいだけだし。
バトゥは欧州に負けたのか?楽毅は斉に負けたのか?上杉や毛利は織田に負けたのか?

91人間七七四年2016/12/29(木) 06:46:31.82ID:eUmnEE6a
>>86
指導者が死んで方針が変わって退却というケースはあるが、
退却したからといって負けたとはならないということ。

>>88
どちらかというと首都が全国を統括している律令制国家なので、首都以外どうでもいいし、
首都が壊滅すると全国が大混乱になる。首都が陥落すると自称義兵という暴徒が暴れだして、
これは日本軍が退却した後でも暴れ続けた。

92人間七七四年2016/12/29(木) 07:03:49.39ID:VjbCGVhQ
>>90
日本軍が半島南岸まで後退したのが秀吉の死を理由によるものだったとしたらその理屈は正しかったかもしれないね。

93人間七七四年2016/12/29(木) 07:16:33.29ID:VjbCGVhQ
あと上杉や毛利は普通に織田に負けてると思うなぁ。

94人間七七四年2016/12/29(木) 09:32:49.88ID:eUmnEE6a
横レスだが
>>92
元々南部を制圧したら築上してその倭城で越冬、兵の半分は退却して、
翌年の大攻勢の時に再度海するという計画。
戦闘で負けて撤退したケースなどないよ。

95人間七七四年2016/12/29(木) 09:39:07.34ID:KhKqIlLY
指導者の死以前に秀吉の年齢と秀頼の年齢を考慮して計画をたてろよ

96人間七七四年2016/12/29(木) 11:47:05.26ID:VjbCGVhQ
>>94
それは慶長の役かな。
秋に南に張り付く前に結構な北上をしているが、いったん北上して南に引き返した意図と、
翌年も南に張り付いたままだった意図は何だったの?

97人間七七四年2016/12/29(木) 12:42:31.93ID:eUmnEE6a
>>96
一月で南部が陥落するとは思っていなかったし、予定よりも大幅に進み過ぎてしまったから。
翌年は秀吉が死んで指示がでなかったので、そのままになった。
兵力も半分は帰国してて七万くらいだったからね。

98人間七七四年2016/12/29(木) 12:46:51.34ID:COyf+dKI
>>97
いやそもそもなんで予定していない進軍をしてわざわざ引き返したかということ。
それと秀吉が死んだのは、冬明けから半年くらい経っていたような。

99人間七七四年2016/12/29(木) 13:17:01.51ID:eUmnEE6a
>>98
予定になくても連戦連勝したら追撃して占領地域を拡大してしまうことがよくある。
そもそも文禄でも首都を落としたら、そのまま明への侵攻する予定で、
朝鮮各地を占領する予定ではなかったんだが、首都を落とした後で、
現地軍が勝手に朝鮮分割決めてしまって各地を占領に向かってしまった。

そして98年度中は元々進軍しない予定だよ。
再度軍を派遣するにはそれなりに準備がかかる。
大規模攻勢をかける為に準備中に秀吉が死んだ。
兵士を何年も半島に送っとけないからね。交代する予定で九州勢以外は帰ってた。

100人間七七四年2016/12/29(木) 13:41:45.71ID:VjbCGVhQ
>>99
>予定になくても連戦連勝したら追撃して占領地域を拡大してしまうことがよくある。

ただ、結局占領地域を拡大せずにすぐに撤退しているよね。正確には、いったん拡大した占領地域をすぐに放棄している。
これはどのように解釈すべきかしら。

>そして98年度中は元々進軍しない予定だよ。

そうなんだ。
すると本来はいつぐらいに進軍する予定だったのかちょっと興味が湧いてきた。

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