もし徳川家康が関東に転封されなければ? [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/03/03(金) 12:47:20.71ID:6SV0cYTD
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか?

127人間七七四年2018/02/01(木) 13:51:19.96ID:5QJa+JQE
家康は、小牧長久手の結果、自分を高く売ることに成功した。
あれがなかったら、甲斐、信濃あたりは難癖付けられて召し上げられたんじゃないの。

128人間七七四年2018/02/01(木) 13:58:51.22ID:xtCqoytu
>>126
政治的な配慮が、わからないのかなあ。
仮に長久手で徳川家康が大敗して秀吉に降伏したらどうなる?
当時の秀吉はまだ政権をようやく掌握したばかりで基盤は脆弱だから、家康を処断するはない。

ただし、領国は削るだろうな。結果、徳川家は豊臣政権内でも中堅の大名として組み込まれ、大老になるなんて無理。政権内では下部に位置する外様の平大名。

勝利して自分の強さを示した上で服従してナンバー2の地位を確保するのと、敗れて失って下部に甘んじるのと、どちらがいいの?

129人間七七四年2018/02/01(木) 14:15:30.98ID:b/KOD9Do
同盟相手の信雄が勝手に秀吉に降ったもんだから大義名分がなくなって軍をひいたんで
小牧終了時点では軍事的に秀吉が家康を降したとは言えないな、家康の領国は無事だったし
秀吉は徳川再征伐の準備をしていたらしくこれが実施されていればさすがに家康も
城下の盟いをすることになっただろうけど、大地震が起きてそれどころでなくなり
妹を娶せ実母を人質にしてまで上洛を要請する譲歩をせざるを得なくなった
ここまでされた敵対大名は家康以外におらず、家康も外交的引き際を心得て
すんなり上洛、秀吉にそれ以上つけ入られる隙を与えず局地的だが秀吉軍の
有力武将を討ち取る快勝を唯一記録した大名という名誉を保ちつつ
ある意味特別な客分とも言うべき地位(秀吉に手厚く要請されたという意味で)で
豊臣政権に参加しその後五大老筆頭政務執行者に繋がる地歩を築いた
ということで短期的に見れば秀吉の外交的勝利(それも家康に譲歩してかなりの
ものを与えた)だが、長期的には家康の存在を天下に重からしめることにもなった

130人間七七四年2018/02/01(木) 15:19:45.99ID:c3fOUjyp
>>127
小牧長久手前は独立した大名の家康から誰がどう召し上げるんだよ。
その独立してた家康が小牧長久手後に秀吉に服属しましたが史実。
独立から服属で勝ちとか痛み分けってどうかしてるわ。

131人間七七四年2018/02/01(木) 15:25:37.40ID:c3fOUjyp
>>128
家康は負けを最小限に抑えたんだろ。
だから負けたって言ってんだよ。

てか信雄さえ手元に置けば勝ちを野戦に負けた後でも実行出来た秀吉が一枚も二枚も上手だっただけだろ。

132人間七七四年2018/02/01(木) 15:34:53.22ID:xtCqoytu
>>130
はい?
それなら長曾我部元親、島津義久はどうなりましたか? 秀吉に征伐される前は独立した大名でしたが、征伐され敗れて、所領を没収されていますけど。

貴方のいう勝利とは、どういう意味での勝利ですか?

133人間七七四年2018/02/01(木) 15:37:17.44ID:xtCqoytu
>>131
朝廷を当時抑えているのは秀吉。
いざとなれば勅命講和というカードも使えるんだから、手の内が秀吉に多いのは当たり前かと思いますが。

134人間七七四年2018/02/01(木) 17:23:30.61ID:LWa7f7D7
>>131
秀吉相手に負けを最小限に押さえるのがどれだけ大変かと言うことだね。
北条は家康と同じ待遇を求めてごねたんじゃないかという話もあるが、結果は見ての通り。

135人間七七四年2018/02/01(木) 17:43:25.66ID:I+pAI4RC
家康は北条相手でも寡兵で講和に持ち込んでる 
今川・武田・北条と常に大国と戦ってきたからそういう経験値が違う
さすがに小田原並の多方面同時侵攻されたら東海五ヵ国なんか消し飛んだだろうけど

136人間七七四年2018/02/01(木) 18:58:34.43ID:RfbgYeP6
>>126
家康が問題外なら、それなら信雄すら殺せてない、で秀吉の目的達成できなさぶりで負け同然ってことでおしまい

137人間七七四年2018/02/01(木) 19:00:57.09ID:RfbgYeP6
>>130
服属っていってもそれからしばらく秀吉さん頭さげまくり人質だしまくりで家康さんなんとかひとつお願いしますとやってただけなんだがww
天下の泰平を理解して家康が従ったにすぎないわけで。

138人間七七四年2018/02/01(木) 19:13:49.58ID:ZBDo63ip
小牧長久手で何熱く語ってんだよw

139人間七七四年2018/02/01(木) 19:23:34.67ID:TDzWF+e8
>>126
当時の人が、織田と徳川の同盟を対等と見てたかは疑問だと思うなあ?
娘を嫁がせて中立的勢力を取り込むは、徳川も奥平に対してやってるし。
それと、織田徳川の境目近辺に所領を持ってた水野一族は、両属みたいな奇妙な立場なんだよね?
もし、完全に対等ならおかしな話だしさ?
当時の認識では、織田の傘下に水野と徳川と言う従属大名が有るって認識じゃないかなあ?
だから、織田の家老と従属大名にそんな身分差有るのかな?

140人間七七四年2018/02/01(木) 21:05:41.33ID:gqmhUzd9
まあフツーに徳川は織田の下風におかれてたわな
それはまあ仕方ない
武田も北条もいるところに緩衝材としておかれた徳川が織田に頼る面はあってもしかたない

141人間七七四年2018/02/02(金) 00:42:45.99ID:T/LNUhQs
>>132
戦闘で負けたからだろw
小牧長久手(戦闘)前にどうやって所領取るんだ?
そして戦闘には勝ったけど結果は独立(同盟)から服属って完璧な負けじゃねえか。

142人間七七四年2018/02/02(金) 13:19:03.44ID:ap4y190T
信康事件あたりから徳川は織田に従属って感じじゃないかな

143人間七七四年2018/02/02(金) 13:27:50.22ID:ES/yZHyY
>>142
最初から同盟とは名ばかりの従属だよ
一応織田としては武田北条への牽制として徳川があってほしいから同盟だけど、弱小徳川としては織田という後詰めあっての独立なので織田がないと成り立たない
織田が役にたたないなら武田と同様の関係をもつだけだったわけで徳川はかなり微妙な立場だった

144人間七七四年2018/02/02(金) 13:28:48.32ID:72KP8OSZ
>>141
服属してから時期を待って覇権を掴んだ例はいくらでもあるけど、貴方は何が言いたいのかな? そもそも家康が服属したのは、天下人が自分の実母まで人質にどうぞ、と言って差し出したのに、これで拒否したら今度は家康の度量が問われる番になるのがわからないのかな?

145人間七七四年2018/02/02(金) 13:31:52.44ID:72KP8OSZ
>>143
最初は名ばかりと違うよ。
徳川家康は武田信玄に遠州分割でコケにされた際、自分から武田信玄との同盟を破棄して上杉謙信と同盟を結んでいる。さらに、織田信長にも武田信玄との同盟を破棄して対抗しようと呼びかけている。

少なくとも当初は対等だった。

146人間七七四年2018/02/02(金) 13:47:34.26ID:ES/yZHyY
>>145
今川が徳川に攻め手をむけた時点で織田有利の同盟だったと思う
基本的に徳川は弱小すぎる

147人間七七四年2018/02/02(金) 14:41:34.42ID:/lMwb+fo
>>146
武田信玄相手にあの国力で耐えている時点で大したもの。

148人間七七四年2018/02/02(金) 15:30:16.65ID:yR+SnuMS
>>145
毛利と三村みたいな関係じゃあ無いかな?
元々毛利は安芸の北東部に領地を持つ国人で対等に近い感じで安芸備後の国人の同盟の
盟主に成っただけだし。
その時東隣の備中の三村とも同盟を結んだ。
でも、その後毛利は周防長門と大内の旧領を併合し、返す刀で石見、出雲、伯耆って尼子も
滅ぼしたんで、何時のまにか毛利の家臣みたいな立場に。
そして、毛利が三村の頭越しに宇喜多を傘下に入れたんで挙兵して滅ぼされる。
三村と宇喜多は宿敵で、例えるなら徳川の頭越しに織田が武田の臣従を認めたみたいな物。

149人間七七四年2018/02/02(金) 15:37:21.04ID:68Umiq0g
>>145
当初の頃を語るのに十数年後の外交状況を持ち出すのはどうなの?
遠州分割をめぐっての対立では、武田の書状に徳川は「織田の手先を号し」とあるから、
その頃にはもう弱い立場になってるんじゃないかな

150人間七七四年2018/02/02(金) 21:39:45.92ID:Z8EhlW2J
小牧・長久手は家康は戦術勝利をおさめたが戦略的にはボロ負けだろ
同盟相手は切り崩されるわ重心の石川はヘッドハンティングされるわで散々
秀吉の妹なんか娶らされるのもある種、屈辱だったろうね
基本的に政略結婚なんてもんは嫁を出す側の方が格上もらう方が格下だし
妹と母親を人質に取ったぞとかドヤ顔してる奴は見当違いなこと言ってる

151人間七七四年2018/02/02(金) 21:42:20.86ID:Z8EhlW2J
だから後年の千姫を秀頼の嫁にくれって頼んだのは秀吉の方が家康に屈したともいえる
もう天下のことは家康にあげるから秀頼の命だけはって意味の泣き落とし
そこんとこの呼吸がわかってないやつがハッちゃけた性で意味なかったけど

152人間七七四年2018/02/02(金) 22:15:08.59ID:wuhsND7m
>>134
家康は濃尾地震と同等以上と言われる天正地震にも救われたからな
国力差では負け必至だったけど天下を取れる人間は
運も持ってると言う好例

153人間七七四年2018/02/02(金) 23:05:11.26ID:lFD55gjD
>>150
あの国力でそこまでやらせた徳川家康の凄さがわからないものかね? 普通なら戦略戦術共にぼろ負けしていておかしくないのに。

徳川家康は武田勝頼にならず、劉秀や慕容垂の道を歩んだだけでも凄いといいたい。

あんたがいう徳川家康の戦略的勝利とは、どんなことを言うのかな?

154人間七七四年2018/02/03(土) 00:27:07.00ID:iYUfWkHZ
武田と徳川ってもうお互い不倶戴天の敵になっちまったよな。けど、武田が滅んだ時に家康は寂しかったんじゃないかな。長年の宿敵がいなくなって。

155人間七七四年2018/02/03(土) 00:50:24.41ID:sCIt8bGG
>>153
つうか、本当に危ない橋だよなあ?
小牧長久手の時は、背後の北条との同盟だけじゃあ無くて、雑賀衆や長曾我部や佐々と同盟してた
しね。
単独講和で見捨てる形に成ってるし。
九州征伐の後位に、徳川に言い掛かりでもおかしく無いんよね。
兎も角野戦で勝利の看板は大きいし。

156人間七七四年2018/02/03(土) 01:33:52.88ID:gF4fUhLD
あらためて徳川に難癖つけるとその他大勢が徳川につく可能性もあるからな

157人間七七四年2018/02/03(土) 02:57:10.35ID:rObiUBwR
>>153
それ小牧長久手で家康は負けてない
って言ってるヤツが明らかにする事だぞ。

158人間七七四年2018/02/03(土) 06:09:44.10ID:6dvsOaa+
結果論的にも、徳川が秀吉に負けてない実績だよな
小牧長久手の戦
局長戦とはいうものの、その後の豊臣の攻めての弱さ、といい結局徳川頼みの政策といい、豊臣は完全に徳川にきゃんといって腹をさらした結果しかない

豊臣は徳川に助けられて一時期政権をになえただけで徳川の世になるのも自明の理だったわな

159人間七七四年2018/02/03(土) 08:11:51.73ID:rObiUBwR
>>158
服属しましたで負けてないってどんな理屈だよ。
転封を命じる者と命じられる者になった戦いどちらが勝ちですかw

160人間七七四年2018/02/03(土) 08:50:41.69ID:lWEUDRqt
外交や政治を勝ちか負けかの1ビット判断で
評価しようとするのはちょっと単純に過ぎると思う

161人間七七四年2018/02/03(土) 11:43:38.54ID:OxgF52tF
家康が大局をみただけの話

162人間七七四年2018/02/03(土) 17:09:14.76ID:KMBpYo/q
>>159
戦いの結果服属したんじゃなくて、戦いの後に妹や母やら出して官職も与えた結果服属したんだよ
小牧長久手でケチのつけられない勝利を秀吉がしてれば、母も妹も官職も与える必要もなかった、どころか徳川減封だって出来た
ケチのつけられない勝利を秀吉がした島津北条奥州の仕置みてみ

163人間七七四年2018/02/03(土) 17:19:24.05ID:v265Dzqg
大政所を人質に差し出された時点で臣従上洛しなければ、徳川家康は天下にその狭量を問われて滅亡していただろうな。あの時点での服従は妥当だよ。

164人間七七四年2018/02/03(土) 19:04:08.07ID:Yw4LfRFf
>>162
それだよな
小牧長久手の後も別に家康は臣下の礼をとらなかった
ただし秀吉が今後さらに力をつけるのは明白、いつまでも反目していてもいずれはやばいことになる
秀吉も力攻めで時間をかけてはいずれ徳川以外が蜂起するかもしれないから懐柔するしかない
お互いに利害が一致したからこその結果だよなあ

165人間七七四年2018/02/06(火) 22:27:59.21ID:Fq8CqWd5
ぶっちゃけ家康の勝因は寿命の一言に尽きる
秀吉の方が長生きしてたら徳川は適当に解体させられてたわ

本多、井伊、榊原→大友配下の立花よろしく独立大名化
家康の遺領→秀康、秀忠、忠吉にそれぞれ分割相続

ってな感じで

166人間七七四年2018/02/06(火) 22:29:30.70ID:Fq8CqWd5
>>164
普通に臣下の礼とってますけど
つうか家康が天下取った一番の大義名分が豊臣第一の家臣なんですけど

167人間七七四年2018/02/07(水) 01:41:49.20ID:M9yJ4mHA
普通にってwww秀吉頭さげまくりでようやくとったお義理の話なのにな

168人間七七四年2018/02/12(月) 12:44:01.38ID:flZyQvAK
秀吉の北条討伐で領民は上方(大坂)に恨み持ってたから(農民武士ともに)
そんなところの領主に据えりゃいつかそいつら引き連れて
復讐にくるなんてわかりきってる。
脅威を取り除くために家康を遠ざけたというのはないだろう。

169人間七七四年2018/02/13(火) 21:28:05.81ID:NEemvGis
>>168
だから、そういう面倒な地を家康に押し付けるという目的もあった。
一揆なんて起こしてもらったら、減俸できるしね。
あと、家康を封印する目的もね。箱根を封じてしまえばかなり守りやすいし、
その上駿府(静岡)に中村一氏、掛川に山内一豊、浜松に堀尾吉晴、吉田(豊橋)
に池田輝政、岡崎に田中吉政といった信頼がおける譜代を置いている。いずれも
家康を警戒してのことだ。

で、この防衛線を破壊したのは秀吉自身。1594年に家康=輝政を結びつける
あらゆる意味で狂気の沙汰としか思えないあり得ない縁組を行った。更に翌年には
秀次事件で、上記の5大名(すべてが秀次派)を全て領土をそのままで処罰した
ため、憎しみと恨みのみを残し、防衛線を無意味なものにした。

170人間七七四年2018/02/14(水) 00:06:35.10ID:XW+zhBjC
秀吉に譜代なんていねーよ

171人間七七四年2018/02/14(水) 17:31:17.46ID:qjwNzUwY
他の連中はともかく池田はただの織田系大名だろ

172人間七七四年2018/02/14(水) 18:36:17.07ID:g57B2Ety
>>171
池田輝政は豊臣秀次の義兄(正室の兄)で秀次のナンバーツー。
豊臣家の重鎮で一門扱い。(秀次事件で一門待遇は剥奪されたけど)

173人間七七四年2018/02/14(水) 18:59:10.84ID:qsNoWV1L
池田は意外と地元人気ある大物らしいな
ソースは歴史街道
真偽はしらん

174人間七七四年2018/02/14(水) 21:56:03.32ID:g57B2Ety
>>173
若い頃は期待された。事実、豊臣秀次をナンバーツーとして補佐し、
政務軍事を問題なく支えた。

ただ、秀次事件に連座し一線から排除されたからな。
力を発揮することなく死んでいったことは無念だっただろうね。

175人間七七四年2018/02/15(木) 01:42:17.08ID:08php/WX
徳川にも重用されたんでしょ、池田

176人間七七四年2018/02/16(金) 01:11:27.10ID:g0aiL/n/
織田政権下:恒興が信長の乳兄弟、準一門待遇
豊臣政権下:輝政が秀次の義兄、準一門待遇&大大名
徳川政権下:輝政が家康の娘婿、準一門待遇&大大名+分家も大名

考えてみると池田家スゲー

177人間七七四年2018/02/16(金) 11:33:38.56ID:g59oJcbC
↓次にお前はまるで蛍大名の様だとレスする

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