もし徳川家康が関東に転封されなければ? [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/03/03(金) 12:47:20.71ID:6SV0cYTD
東海地方が基盤のままでも、やはり天下を取っていたでしょうか?

157人間七七四年2018/02/03(土) 02:57:10.35ID:rObiUBwR
>>153
それ小牧長久手で家康は負けてない
って言ってるヤツが明らかにする事だぞ。

158人間七七四年2018/02/03(土) 06:09:44.10ID:6dvsOaa+
結果論的にも、徳川が秀吉に負けてない実績だよな
小牧長久手の戦
局長戦とはいうものの、その後の豊臣の攻めての弱さ、といい結局徳川頼みの政策といい、豊臣は完全に徳川にきゃんといって腹をさらした結果しかない

豊臣は徳川に助けられて一時期政権をになえただけで徳川の世になるのも自明の理だったわな

159人間七七四年2018/02/03(土) 08:11:51.73ID:rObiUBwR
>>158
服属しましたで負けてないってどんな理屈だよ。
転封を命じる者と命じられる者になった戦いどちらが勝ちですかw

160人間七七四年2018/02/03(土) 08:50:41.69ID:lWEUDRqt
外交や政治を勝ちか負けかの1ビット判断で
評価しようとするのはちょっと単純に過ぎると思う

161人間七七四年2018/02/03(土) 11:43:38.54ID:OxgF52tF
家康が大局をみただけの話

162人間七七四年2018/02/03(土) 17:09:14.76ID:KMBpYo/q
>>159
戦いの結果服属したんじゃなくて、戦いの後に妹や母やら出して官職も与えた結果服属したんだよ
小牧長久手でケチのつけられない勝利を秀吉がしてれば、母も妹も官職も与える必要もなかった、どころか徳川減封だって出来た
ケチのつけられない勝利を秀吉がした島津北条奥州の仕置みてみ

163人間七七四年2018/02/03(土) 17:19:24.05ID:v265Dzqg
大政所を人質に差し出された時点で臣従上洛しなければ、徳川家康は天下にその狭量を問われて滅亡していただろうな。あの時点での服従は妥当だよ。

164人間七七四年2018/02/03(土) 19:04:08.07ID:Yw4LfRFf
>>162
それだよな
小牧長久手の後も別に家康は臣下の礼をとらなかった
ただし秀吉が今後さらに力をつけるのは明白、いつまでも反目していてもいずれはやばいことになる
秀吉も力攻めで時間をかけてはいずれ徳川以外が蜂起するかもしれないから懐柔するしかない
お互いに利害が一致したからこその結果だよなあ

165人間七七四年2018/02/06(火) 22:27:59.21ID:Fq8CqWd5
ぶっちゃけ家康の勝因は寿命の一言に尽きる
秀吉の方が長生きしてたら徳川は適当に解体させられてたわ

本多、井伊、榊原→大友配下の立花よろしく独立大名化
家康の遺領→秀康、秀忠、忠吉にそれぞれ分割相続

ってな感じで

166人間七七四年2018/02/06(火) 22:29:30.70ID:Fq8CqWd5
>>164
普通に臣下の礼とってますけど
つうか家康が天下取った一番の大義名分が豊臣第一の家臣なんですけど

167人間七七四年2018/02/07(水) 01:41:49.20ID:M9yJ4mHA
普通にってwww秀吉頭さげまくりでようやくとったお義理の話なのにな

168人間七七四年2018/02/12(月) 12:44:01.38ID:flZyQvAK
秀吉の北条討伐で領民は上方(大坂)に恨み持ってたから(農民武士ともに)
そんなところの領主に据えりゃいつかそいつら引き連れて
復讐にくるなんてわかりきってる。
脅威を取り除くために家康を遠ざけたというのはないだろう。

169人間七七四年2018/02/13(火) 21:28:05.81ID:NEemvGis
>>168
だから、そういう面倒な地を家康に押し付けるという目的もあった。
一揆なんて起こしてもらったら、減俸できるしね。
あと、家康を封印する目的もね。箱根を封じてしまえばかなり守りやすいし、
その上駿府(静岡)に中村一氏、掛川に山内一豊、浜松に堀尾吉晴、吉田(豊橋)
に池田輝政、岡崎に田中吉政といった信頼がおける譜代を置いている。いずれも
家康を警戒してのことだ。

で、この防衛線を破壊したのは秀吉自身。1594年に家康=輝政を結びつける
あらゆる意味で狂気の沙汰としか思えないあり得ない縁組を行った。更に翌年には
秀次事件で、上記の5大名(すべてが秀次派)を全て領土をそのままで処罰した
ため、憎しみと恨みのみを残し、防衛線を無意味なものにした。

170人間七七四年2018/02/14(水) 00:06:35.10ID:XW+zhBjC
秀吉に譜代なんていねーよ

171人間七七四年2018/02/14(水) 17:31:17.46ID:qjwNzUwY
他の連中はともかく池田はただの織田系大名だろ

172人間七七四年2018/02/14(水) 18:36:17.07ID:g57B2Ety
>>171
池田輝政は豊臣秀次の義兄(正室の兄)で秀次のナンバーツー。
豊臣家の重鎮で一門扱い。(秀次事件で一門待遇は剥奪されたけど)

173人間七七四年2018/02/14(水) 18:59:10.84ID:qsNoWV1L
池田は意外と地元人気ある大物らしいな
ソースは歴史街道
真偽はしらん

174人間七七四年2018/02/14(水) 21:56:03.32ID:g57B2Ety
>>173
若い頃は期待された。事実、豊臣秀次をナンバーツーとして補佐し、
政務軍事を問題なく支えた。

ただ、秀次事件に連座し一線から排除されたからな。
力を発揮することなく死んでいったことは無念だっただろうね。

175人間七七四年2018/02/15(木) 01:42:17.08ID:08php/WX
徳川にも重用されたんでしょ、池田

176人間七七四年2018/02/16(金) 01:11:27.10ID:g0aiL/n/
織田政権下:恒興が信長の乳兄弟、準一門待遇
豊臣政権下:輝政が秀次の義兄、準一門待遇&大大名
徳川政権下:輝政が家康の娘婿、準一門待遇&大大名+分家も大名

考えてみると池田家スゲー

177人間七七四年2018/02/16(金) 11:33:38.56ID:g59oJcbC
↓次にお前はまるで蛍大名の様だとレスする

178人間七七四年2018/02/25(日) 10:45:52.83ID:pu8d6TIa
>>176
信長存命時はそれほどでもないけどね
池田や丹羽が宿老クラスになったのは清須会議以降
勝ち馬の秀吉に乗ったおかげ
それ以前は秀吉や光秀といった軍団長クラスよりは一段格下

179人間七七四年2018/02/25(日) 12:27:00.42ID:eiel73NX
信長にも買われてたよ池田
もちろん光秀秀吉柴田丹羽あたりとはレベルが違うが。

180人間七七四年2018/04/10(火) 15:52:16.85ID:1W0WhdxL
あのころの関東のめんどくささって頼朝どころか平将門のころからの名家がごろごろいる上に、将門公や承久の乱以来のアンチ京都感情(豊臣政権は天皇権威を背景にしている)がある。
さらに反乱の神輿として足利の名を継ぐ旧八屋形みたいなのがいる。しかも、近隣の東北は津軽と南部、浅利氏に伊達や最上と問題児がたくさん。
というか常陸の佐竹だってスターリン級の大粛清をやっていることを考えれば関東だって不安定さがある。

一番調子のいい時の秀吉が、徳川家康という天下人クラスの人財でないと関東を治められないと判断したんだから、その判断は尊重したほうがいいかと。

家康なき関東と東北がどれだけ安定しているのか。
しかも唐入りをやっているということは「背後からの一突き」を関東からされかねないということ。
それに、史実では東海地方に領土を渡した豊臣恩顧の奉行衆にはどうやって行政実務の財源をやるのか。(街道の整備すら怪しい時代には税を輸送するだけでも大変)

関東をだれに統治させるにせよ、足利義昭擁立の戦で三河から尾張美濃近江を経て畿内へ進軍した経験ならやってる。
関東から畿内にいくよりも三河から畿内に行く方が近いんだから。関ヶ原の戦いで西軍がさらに不利になる可能性だってあるぞ。

>>165
どの時点での寿命かはわからんが必ずしも長生きできていればというのは違うと思う。
輝元や景勝よりも長生きしないと、下手に徳川家康遺領を分割相続をさせたら毛利と上杉が反乱を起こしかねない。
例えば清朝初期の三藩の乱の事例だってある。豊臣政権が室町幕府以上に大大名の連立政権色の強いことを無視できない。

大友から立花を独立させたことは大友家が事実上滅亡していたことを前提にしないと。

181人間七七四年2018/05/09(水) 00:35:34.94ID:XohBnCtV
秀吉死後石田三成と福島正則が太閤の遺命であるとして
毛利輝元に分割(本家70万石と穂井田系譜の秀元50万で)迫り輝元も前向きだったのに
毛利秀元と家康で図って阻止したんじゃなかったか

182人間七七四年2018/05/10(木) 20:43:39.25ID:ifAYemra
あれは輝元に実子できたから秀元に分地して独立させたいという毛利側の要望を
家康他が認可しただけだぞ

183人間七七四年2018/05/17(木) 14:54:34.22ID:G36jICDw
家康より上杉景勝が怒ったろう。
自分は賤ヶ岳のころから付き従ってるのに
小牧長久手まで反抗してた栄康が
なぜそんな厚遇されるのかと。
しかも関東はもともと関東管領上杉氏の領土で
自分が本来治めるべき土地と。

その後は僅かな加増で会津に飛ばされるわ
秀吉存命中は抑えてたが
秀吉死後一機に不満が爆発したってところだろう。
つまり最初から上杉氏を関東に移しとけば
上杉氏は大満足で
関ケ原は起こらなかった

184人間七七四年2018/05/17(木) 16:26:04.10ID:6lfiXE3a
上杉の越後から会津移転は、55万石から120万石への加増ともいわれるが、内陸部の領有になったことに不満がなかっただろうか

185人間七七四年2018/05/17(木) 17:05:16.33ID:n4RNI2SL
庄内「……」

186人間七七四年2018/05/17(木) 17:44:24.54ID:9D6+mu/g
>>184
倍増程度ならどこに移されても不満はあっただろうな
ましてや越後は石高以上に実入りはいいはず

187人間七七四年2018/05/17(木) 22:13:33.29ID:kF9DI9BX
>>183
しかし、上杉氏の関東移封となると越後を放棄することにならんか?
越後と関東のどっちをとるかという話になりそうだし。

188人間七七四年2018/05/18(金) 17:09:36.17ID:EKN/NEbD
上野・武蔵で120万石か伊豆・相模・武蔵で100万石くらいでいいのじゃない
後者は石高は低いが小田原城付き

189人間七七四年2018/05/18(金) 17:28:46.20ID:B3xEBigg
>>185
やっぱ不満があったと思います。飛び地でしたからそれが最上氏討伐(失敗)に繋がる

190人間七七四年2018/05/18(金) 18:09:52.66ID:EKN/NEbD
佐渡はともかく庄内を飛び地で残したのはわけわからんな
村上義明の領地も与えとけばよかったのに

191人間七七四年2018/05/18(金) 19:42:48.82ID:s/djVi/O
唐入りで忙しかったから東北の領地を適当に与えたとかそんなんじゃないの。
例えは悪いけど、信長の野望で最後に残った僻地を超適当にプレイして
好き勝手に領地配分したような、そんな感じ。

192人間七七四年2018/05/18(金) 19:51:32.95ID:B3xEBigg
会津若松は東国の旗頭をめぐり徳川家康と権益が抵触する地であり、そう適当に領国配分を決定できるものとも思えない。
家康よりかは役者は劣るが、堀秀政、蒲生氏郷らが封じられた、封じられようとした地である

193人間七七四年2018/05/18(金) 20:31:09.86ID:54ufI9Bg
>>192
ああいや、そこじゃなくてさ。
飛び地なんかわざわざ与えた理由の方の話。
秀吉にそこまで深い理由があったとも思えないって事。

194人間七七四年2018/05/18(金) 20:53:01.36ID:B3xEBigg
惣無事令が出たものの秀吉が小田原攻めを始める前のどさくさ紛れに攻め取った土地だとは聞いたな。上杉は、大宝寺氏以来、長年狙っていたらしい。荘内を

195人間七七四年2018/05/18(金) 23:26:49.49ID:n5Av6rDO
関東仕置では扱いに注意すべき信雄ですらあの始末だし
秀吉が上杉に気を使ってやらないといけない理由がないから
ただ単に大大名である上杉に足枷をはめただけでは

196人間七七四年2018/05/19(土) 00:50:19.36ID:d6LlEo/F
上杉は会津転封の際農民は一人たりとも連れてってはいかんと
秀吉に命令されてたらしい。
そりゃ怒るわな

197人間七七四年2018/05/19(土) 14:59:41.84ID:EWs4tFEy
>>193
わざわざ与えたじゃなくて深く考えずに残したって感じかな
上杉としては海運とか佐渡への渡航とか価値はあったのだろうけど
意図してやったのじゃなければ国替えパズルの結果か

198人間七七四年2018/05/19(土) 17:51:40.36ID:Nljf8PLr
会津転封さえなければ加賀征伐時点で上杉・前田同盟とかありえたのに
越後からの関東侵攻も慣れてるし

199人間七七四年2018/05/19(土) 21:35:53.34ID:jUSCXeQa
>>184
実質的には減俸だよ
会津は表高に対して実高低いから百万石もあったか怪しい
先祖伝来の越後奪われて領国経営一からやり直し
元々、伊達や蒲生の領地だったから領内に当然そいつらのシンパも多く
下手すりゃ工作されほうだい
実入りの多い庄内・佐渡が飛び地になったので最上を併呑しないことには死に地
120万石といわれた上杉も実際の国力は70万石もあったか怪しいレベル

200人間七七四年2018/05/19(土) 21:41:13.06ID:z8wPt5x1
毛利は優遇されて植えすぎは冷遇されたのは何故?

201人間七七四年2018/05/19(土) 21:42:26.38ID:jUSCXeQa
>>184
55万石程度じゃねえよ
移封前の上杉は越後・佐渡・庄内・川中島で90万石相当
そこから越後と川中島で60万石近く削られた代わりに会津の90万石足して120万石だけど
増えた90万石のうち半分近くが伊達の先祖伝来の領地でやろうと思えば伊達が工作し放題
残りの半分が伊達に荒らされ、蒲生が内輪もめで乱れに乱れた会津とかいう×ゲーム

202人間七七四年2018/05/19(土) 21:44:30.74ID:jUSCXeQa
>>200
秀吉と直接のコネクションがあったか否かの差
早いうちから先行投資かけた毛利と勝ち馬に乗っただけの上杉じゃそりゃ違う
本能寺時点で毛利はまだ余力あったのに対して上杉はもう三か月遅かったら武田と同じ運命辿ってた

203人間七七四年2018/05/19(土) 21:45:52.07ID:z8wPt5x1
上杉も信長に滅ぼされてたら面白かったなぁ

204人間七七四年2018/05/19(土) 22:41:37.69ID:Vzz9nKzT
秀吉政権は強力な大名家は加増転封の体で先祖代々の土地から引き剥がしたり
有力家臣を直臣扱いして主家との間に軋轢を生じさせたりして勢力削減しようとしているから
毛利も小早川は秀秋の代で縁が切れたし吉川は秀元の相続問題で割を食わされそうになったりしてるから
秀包と恵瓊の分を足しても下手したら赤字じゃないかな

205人間七七四年2018/05/19(土) 23:31:03.40ID:ssirjQ5D
>>200
毛利、優遇なんかされてないと思うがな。
豊臣政権に対する貢献を考えたら、秀吉死後の政治体制を徳川・前田の二頭体制ではなく
徳川・毛利・前田の三頭体制にしてもいい位だろう。官位ももっと高くていい。
ところが実際は上杉や宇喜多と同格扱いだ。まあ宇喜多は秀吉との関係を考えればともかく
(とはいえ、かつての直家と毛利の関係を考えれば毛利の家臣団は秀家と輝元が同格なのは不満だったろうが)
上杉と同格なのはちょっとなあ。

206人間七七四年2018/05/20(日) 11:38:44.37ID:LMyqwTn8
官位は毛利が冷遇されてるよね

宇喜多と上杉は宰相中将→中納言だが、毛利は中将を兼任せず昇進も後
秀次失脚後は前田の家格が上昇し追い抜かれるし

207人間七七四年2018/05/20(日) 13:18:38.91ID:QRpVhodK
領地は大名家に対して与えられるものだけど
官位は大名に対して与えられるものだから

輝元が他の大名ほど優秀ではなかったのでは

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