【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©2ch.net

1人間七七四年 転載ダメ©2ch.net2017/04/26(水) 23:13:53.23ID:ES42k+CG
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

164人間七七四年2018/01/13(土) 20:46:19.60ID:ifl8tUm5
織田と佐竹、織田と里見は多少なりとも音信あったんだっけ?

北条攻める時には利用価値ありそうだが。

165人間七七四年2018/01/13(土) 21:03:51.41ID:7oQwsIA7
ここ3日ほど結構書き込んだけどほとんど知識無いので間違ってたら色々スマンw

166人間七七四年2018/01/13(土) 22:46:22.18ID:xoJNP4DO
>>164 滅亡前夜の武田勝頼が、対北条で同盟した佐竹に、織田との講和仲介を依頼してる。織田が「今頃?ざけんな!」で取り合わなかったけど。

167人間七七四年2018/01/13(土) 23:08:12.00ID:ISSwZWF6
>>164
千葉だと信長と通じようとした当主が父親や実権を握っていた重臣の原に軟禁されたあとに追放されてるね
まあ、実在したかわからん名前だけの人だけど、江戸時代に千葉氏再興運動をしていた人間はその人の子孫を称してたっけ

168人間七七四年2018/01/13(土) 23:35:18.61ID:yYQ2x4fy
>>164
佐竹には常陸介の官職を送っている

169人間七七四年2018/01/14(日) 00:38:22.97ID:2U6CD5lT
伊勢新九郎漫画はいつから始まるんだっけ
どのあたりまで描くのかな

170人間七七四年2018/01/14(日) 01:15:27.77ID:RUbf7rta
今月27日発売分より
掲載誌には新九郎クリアファイル付属の名目で
立ち読み避け措置がとられますw

まあ初回くらいまずは買おう

171人間七七四年2018/01/14(日) 08:02:58.17ID:6bTu0/y7
ゆうきまさみの作風だとストーリー展開が物凄く遅くなりそうだけど、どこからどこまでを描くのだろう。

172人間七七四年2018/01/14(日) 08:32:35.30ID:wSrO2D7I
後藤隊長はいつ出てきますか?

173人間七七四年2018/01/15(月) 23:58:47.78ID:530XE9vA
氏邦って元服が遅すぎると以前から指摘されていたけど、生年に新説が出ていて、
氏邦とその家臣が、信玄焼きで失われた秩父郡法養寺薬師堂を再建したときに奉納した、
十二神将のうちの申の神の足ほぞ部に「天正十三年 乙酉八月五日旦那安房守 氏邦本命」と
書かれていて、本命は生まれた年の干支を意味するので、従来から言われてきている
天文10年でも、堀尾古記の同13年でもなく、同17戌申年生まれが妥当ってことらしい
この説に則れば、幼名乙千代丸が最後に確認できるのが15歳、実名氏邦の初見も17歳と、
一般的な元服時期と整合する
また、氏邦の地位が最初氏規より低かったのも単に弟だったからということになる
氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

174人間七七四年2018/01/17(水) 00:47:23.89ID:IVnyZBrP
>>161>>159
俺もそう思う
上野半国は取り上げられたようなものだし、下野も小山氏への領土返還を強要させられてた
実質的に領土削減されてる
北条が神流川であれだけ迅速に行動できたのは織田(滝川)を仮想敵と認知していたからだろう

175人間七七四年2018/01/17(水) 01:48:31.53ID:nRJ5MUXX
新九郎漫画展開遅くてもいいから死ぬとこまで描いてほしいな
氏綱が地味に楽しみ

176人間七七四年2018/01/18(木) 16:44:38.21ID:ss3hPZPT
>氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

そこにやってきた次男藤菊丸氏規説

177人間七七四年2018/01/18(木) 22:09:04.01ID:G3Po+EhJ
>>173
十二神将像って面白いんだな

178人間七七四年2018/01/23(火) 11:10:35.00ID:/B/JNT6o
氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ

179人間七七四年2018/01/23(火) 20:52:45.20ID:mrCmIEUE
氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな

180人間七七四年2018/01/23(火) 22:25:14.74ID:Al1dNiz1
>>173
氏照と氏邦って不仲だったの?

181人間七七四年2018/01/25(木) 23:26:41.62ID:RRPrFKkQ
今川氏(祖父は中御門宣胤)との嫡庶・長幼をひっくり返す生母って何処の出だろう

北条氏人数覚書(毛利家文書)
氏直
北条十郎
氏政
北条陸奥守
同安房守
同美濃守
同左衛門助
同右衛門佐
〈氏直いとこ〉同左衛門大夫
〈又いとこ〉筥根寄斎
松田尾張入道父子
(以下略)

182人間七七四年2018/01/27(土) 13:41:27.19ID:eNHSVecn
>>144
>ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね?
>北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし


それでどうやって領地広げたの?

183人間七七四年2018/01/27(土) 14:25:44.28ID:Oszfp9Jy
【東大】 試験用のトレーニングばかり  ≪カンニング学校≫  一般教養が身につかない奴 【京大】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516715467/l50

184人間七七四年2018/01/27(土) 16:51:15.41ID:ayHfrXtr
>>182
強い敵には無理せず引き下がって勝てる相手をジワジワ味方にしていった

185人間七七四年2018/01/28(日) 09:25:12.19ID:x6d/UaA8
>>175
とりあえず読んでみた。少年期から書くみたいだが
小説とかではあまり出てこない兄の貞興が出てきて
期待が持てるのかな
次回以降、文正の政変を取り上げるみたいだけど

186人間七七四年2018/01/28(日) 12:25:15.90ID:w750HUeq
>>182
氏政の代になると外交で騙して領地を乗っ取る作戦が多いな

187人間七七四年2018/01/29(月) 19:40:30.56ID:O9VyhgOV
ゆうきまさみの漫画、茶々丸が掘越公方でなく鎌倉公方になっていたけど当時は掘越公方って呼び方はされていなかったってこと?
あと、なんかアイスラッガーが出てきた。

188人間七七四年2018/02/01(木) 21:31:58.67ID:SrESc+3o
北条氏政
乾坤を截破し太虚に帰す

黒田 基樹 著

2018年02月刊行予定

http://www.minervashobo.co.jp/book/b345287.html

189人間七七四年2018/02/02(金) 00:27:06.74ID:MEggql0V
ワッチョイスレにレスしたくないけど
こっちに書いても嫌味だしなあ

190人間七七四年2018/02/02(金) 22:32:53.56ID:GLt9FuOu
>>187
第三者からすれば区別のためにも堀越公方や古河公方と呼ぶけど、本人たちにとっては自分が正当という意味もこめて「鎌倉公方」なんじゃないの?
wikipediaレベルの知識しかない知ったかだけど

191人間七七四年2018/02/03(土) 23:55:39.05ID:AHhwQ5ht
鎌倉殿って呼ぶとスマート

192人間七七四年2018/02/06(火) 18:51:52.48ID:B3ZS+RxW
北条の末裔で著名な人物って大岡越前以外に誰かいる?

193人間七七四年2018/02/06(火) 19:13:14.14ID:KJ0yX/6g
北条浩

194人間七七四年2018/02/07(水) 11:41:03.23ID:ACO4XqWu
>>192
外祖父の北条氏重は保科からの養子みたいだし妻も杉原長房の娘ってことは、北条の血そのものは繋がってないのかな?

195人間七七四年2018/02/07(水) 12:49:03.19ID:JYbwmgZX
血縁はないね
宗家も玉縄家も血統的には断絶している

196人間七七四年2018/02/07(水) 20:23:55.81ID:wE7aTIgF
>>194
一瞬篠原長房に見えた

197人間七七四年2018/02/07(水) 21:58:03.37ID:Gr1ZdUJk
吉良義央の母が早川殿の孫娘
なので上杉綱憲や鷹山とかも氏康の女系の子孫にあたる

198人間七七四年2018/02/08(木) 21:45:34.56ID:y0oE8AxD
氏邦を氏規の兄にしてる系図は信憑性が低いってことか

199人間七七四年2018/02/10(土) 23:45:01.92ID:ZG5QHHGP
正室から生まれた3歳上の氏規より上に置かれたけど
庶腹かもしれない氏照よりは下に置かれた
氏照は義氏室と同腹だったりしたのかな

200人間七七四年2018/02/11(日) 22:29:29.11ID:8cVSWEPS
新九郎
女子 今川氏真(1538〜1614)室 1554年婚姻
氏政 母は今川氏
女子 北条氏繁室
女子 千葉親胤(1541〜1557)室
氏照 1558年氏康と共に足利義氏の元服式に参列
女子 足利義氏(1543〜)室
氏規 1545〜
女子 太田氏資室 1560年婚約
氏邦 1548〜
女子 1564〜 母は松田氏 武田勝頼室
氏規も庶腹だった可能性ってないのかな

201人間七七四年2018/02/12(月) 00:52:30.65ID:21cAu35n
>>200
氏規は言継卿記に「大方(寿桂尼)の孫」と記されてるから正室の子
今川氏真室は言継が人形を贈ってることから当時かなり幼かったことが推定され(実際の子供の出生からも)、氏規の妹説の方が有力

202人間七七四年2018/02/12(月) 09:28:54.12ID:LRe5sgsq
氏康の子については黒田氏の瑞渓院が分かりやすかったかな
それより今川義元が庶出の可能性があり、嫡出の娘で
河東の乱等で義元に含むところがある瑞渓院が
自分の長男に実父と同じ諱の氏親を三男に
同腹兄の兄と同じ音の読みの氏照と名付けた事に言及してて
面白かった

203人間七七四年2018/02/12(月) 10:05:26.99ID:zlO99uwC
早雲もちょっと結婚が遅いが、あれはやっぱり嫡男じゃなかったから婚姻する余裕がなかったのかな
幕府が混乱してて縁談どころじゃなかったのかもだが

204人間七七四年2018/02/12(月) 15:40:34.84ID:Y6X21tbN
>>200>>201
そういえば、氏規が小田原じゃなくて国境近くの韮山に籠ってたってのがずっと引っ掛かってたわ
元亀2年の本しやうつほね(瑞渓院殿)書状には、うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、
六郎殿、太郎殿、四郎殿と書かれてるんだけど、嫡出子のはずの氏規が様付けじゃないってのも
違和感あるんだよね
言継卿記に出てくる「大方の孫相州北条次男也」は、氏規が一時期今川義元養嗣子として、
嫡男氏真に継ぐ扱いを受けていた経緯があるので、そのことを指してるのだと思うよ

というわけで狭山藩が自藩の権威づけに藩祖を嫡出子とでっち上げた可能性も微レ存

205人間七七四年2018/02/12(月) 20:40:30.21ID:lDpDkvlK
>>202
この説だと氏照は嫡出次男だから、氏規に氏邦の下座になる理由があったことになるね

氏規が今川の人質だったのは江戸時代の史料に出てくる話らしいし
「大方之孫〈相州北条次男〉」も氏規じゃなくて氏照か氏邦のことかも?

206人間七七四年2018/02/13(火) 09:04:43.37ID:j6yoDiuL
将軍と被ってしまったためにそのままでは偏諱できなくなって
音だけ残して字だけ替えるってのはよくあるんですかね?

それで気になるのが謎の北条氏能
以前は朝比奈泰能関係だと思ってたけど気になってくるのが
武田義信さん

そうです今更絶滅寸前の三郎景虎甲斐入質論者ですw
そういや謀反連座で自刃した穴山弟が信「よし」だったね

207人間七七四年2018/02/13(火) 09:21:32.83ID:j6yoDiuL
>六郎殿、太郎殿

そういや氏邦よりも氏忠のほうが先かよ
氏堯氏忠親子説も1度見直した方がいいのか?

208人間七七四年2018/02/13(火) 10:07:17.99ID:c+Ifd43B
出生順に並べているだけだと思うよ
例外として氏真が氏照の下に置かれてるけど、父義元が妾腹だとすれば説明がつく

209人間七七四年2018/02/13(火) 20:25:10.88ID:ibdSDlt4
>>205
氏規が今川の人質になる少し前に氏照が大石家の養子(のちに北条家に復帰)になってるから
氏規が氏政に次いで次男扱いされるようになったって話もあるね
>>207
氏忠は養子だけど氏堯の家督継承者の地位にあったので、単なる庶子だった氏邦より
上位だった可能性があるらしい
ただ氏邦の名は天正十年の頃には氏忠の上に天正十四年の頃には氏規の上にきているみたいだ
そんな措置が出来るのは当時の北条の最高権力者である氏政くらいだろうから
どんな意図と手段を持ってそんな事したのか、序列の変更というのは案外難しいからな
なにしろ今まで下見みていた相手やその家臣が自分や自分の家臣のうえにくるわけだし

210人間七七四年2018/02/13(火) 23:20:29.19ID:89y9BhGe
『言継卿記』の大方之孫・北条次男が氏照で、氏規生母の身分が低かったと仮定すると

1556〜57年にかけて駿府に逗留していたのは氏照
逗留の理由は小田原を離れて滝山へ行く前に祖母の元を訪ねたものか
1556年に駿府で行われた祝言は今川家臣との婚儀ではなく大石氏との縁組を祝ったもの

氏照・氏邦が武蔵の有力国衆への婿養子に選ばれたのは嫡出だったため
出生順は氏政・氏照・氏規・氏邦だが序列は氏政・氏照・氏邦・氏規とされた
氏規の正室が他家からではなく綱成女なのは庶出の氏規との結束を固めるため

わりと無理がないような

211人間七七四年2018/02/14(水) 23:07:38.04ID:LpMuxoT5
氏規の受領成りが氏照・氏邦と同時じゃないのも疑問だった

1572年 上総入道(綱成 58歳)、左衛門大夫(氏繁 37歳頃)
1574年頃 治部少輔(氏秀)
1576〜77年頃 陸奥守(氏照)、安房守(氏邦 29歳頃)、左衛門佐(氏忠)、左馬助(氏規 32歳頃)
1578年 常陸守(氏繁 43歳頃 病による隠居)、左衛門大夫(氏舜 20歳前後)
1580〜81年頃 美濃守(氏規 35歳頃)
1583年頃 左衛門大夫(氏勝 25歳頃 兄の死に伴なう家督)

212人間七七四年2018/02/17(土) 19:06:09.64ID:xFzRMHdA
年少の頃の名前順だと氏邦は氏規や氏忠の下だからなぁ

213人間七七四年2018/02/18(日) 21:46:03.72ID:T8IUzWPl
手元の2015年以降の刊行物見ると、いずれも宗哲三男長順の名前が消えてるけどどういうこと?
当時の史料には出てこないからとか?

214人間七七四年2018/02/21(水) 13:04:17.44ID:Pe2NFhQs
北条氏秀の没年は諸説あって、永禄3年説は正木時茂書状にある

沼田之城被攻落、為始北条孫次郎者数百人被討補

の一文を根拠としているけど、綱成弟の綱房の仮名も同じ孫二郎なんだよな
永禄3年に戦死したのは綱房の方で、氏秀は叔父綱房の後を継ぎ、
天正11年6月2日に没したと考えられないだろうか

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