【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/06/23(金) 20:16:46.14ID:yPoQZsoe
慶長3年(1598)8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

大阪城歴史トークライブ《大坂冬の陣》
http://www.mbs1179.com/fuyunojin/

前スレ
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 4 【徳川】
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1469158293/
【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1438522749/
【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/

大坂の陣への軍事考察
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233315874/
大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201589307/

230人間七七四年2017/12/12(火) 11:35:50.41ID:5+lAbZSJ
>>12
将軍家は必要な時は口を出すが、そうでない時は、老中などの幕閣による合議制を敷いたから長続きした。
将軍家独裁だったら長続きしなかったろ幕府は。

231人間七七四年2017/12/12(火) 11:39:17.06ID:5+lAbZSJ
>>218
それなら関ヶ原は起きんだろ
何を言ってんだ馬鹿
ほれ、バツとして尻の穴を皆に出せ

232人間七七四年2017/12/16(土) 22:17:22.28ID:UFSrU1Hu
>>219
浅野長晟は秀忠の小姓になる前は秀頼の小姓頭をやっていたっていう話もあるから
それだけにかえって奮戦したのかな
やっぱり秀頼の小姓だった政宗の庶長子の秀宗も頑張ったのか伊予宇和島十万石貰ってるし

233人間七七四年2017/12/20(水) 04:17:05.35ID:KRi5VyEC
>>232
しかし黒田長政と加藤嘉明は大坂夏の陣に参戦してるし、
蜂須賀家政はとっくに隠居済みだし前田利長は病死してるし元コメ滅茶苦茶だなw

234人間七七四年2017/12/25(月) 16:43:04.99ID:5iFSWVBU
>>217
大坂の陣は、どのみち起きている。

235人間七七四年2017/12/27(水) 02:59:03.31ID:0nnCqthK
秀吉の遺産だけで70万石そこそこの豊臣が、徳川とその他大名相手に一度退けてるってのは凄いよな
秀吉の残した大阪城と、莫大な財産が大き過ぎたか

236人間七七四年2017/12/27(水) 06:51:44.22ID:SKMgLxHf
その財産で何万人の牢人集めたと思ってるんだよ

237人間七七四年2017/12/27(水) 10:58:13.51ID:je7+Ujw9
秀吉の凄さが際立つな

238人間七七四年2017/12/27(水) 12:08:55.68ID:neubxvCz
真田昌幸が生きていればね
家康より若いのにさ

戦歴のある将がいなかったのが大きな敗因の一つでしょ

239人間七七四年2017/12/27(水) 12:11:30.60ID:48g6AE0y
大坂の陣開戦までの経過に関心があり調べてるんだが、大坂の対徳川外交
できずいた点として、家康には年賀の使者を送ったり、他にも二条城対面
で縁のあった義利、頼将にも祝儀の使者等送ったりとそれなりに礼を尽くしているが。
舅の将軍秀忠には全くの没交渉ではないかと思われることがあった(見落としている
資料があるか現在まで伝わっていない可能性はあるが)
秀頼13歳の時の上洛拒否は若年ということもあり仕方ないとしても、
秀頼と千姫の夫婦も淀と江の姉妹の仲もよかったようなのに(千姫
鬢削ぎ、九条家の縁組、大坂陣後の供養などから)やや異常ではないだろうか、
これでは家康には過去の経歴官位等から1代限りの敬意を表するが
2代目秀忠には頭を下げる気なしと
みなされ開戦の遠因の1つとなったのではないだろうか。

240人間七七四年2017/12/27(水) 12:25:11.02ID:jzBTQ2oN
>>239
秀頼は、家康の寿命が尽きるのを待ってたんだろうね。ミエミエ。
だから、秀忠は豊臣に強硬だったんだろう。

241人間七七四年2017/12/27(水) 15:13:18.24ID:FpfskaT2
秀忠は義父だけどな。

242人間七七四年2017/12/27(水) 15:52:31.79ID:jzBTQ2oN
家康が、豊臣家に気を使って、秀忠の官位昇進を秀頼の後にしたのが良くなかったな。
家康が内大臣から右大臣(兼征夷大将軍)に昇進し、空いた内大臣に秀頼昇進(秀忠は大納言)
家康が右大臣辞任した後任に秀頼昇進、秀頼の後任の内大臣に秀忠就任(兼征夷大将軍)

243人間七七四年2017/12/27(水) 20:14:31.99ID:48g6AE0y
そうなんだよな、家康の豊臣家への対処は当時の常識としては
相当微温的で家康の立場に信長、信玄、
秀吉、元就などがあったとしたら早期に大阪城明け渡し要求か秀頼の
江戸伺候要求。謀略で家臣の執拗な切り崩し、最悪の場合は秀頼暗殺なども
あったと思う。
方広寺の事件も清韓が独自にしたこととはいえ豊臣側が家康の韓を犯すという
暴挙と直前に家康の官位執奉権を無視して朝廷に働きかけ豊臣家臣の官位を上げる
、更に2年前から徳川公儀発布のキリシタン禁教令を無視してキリシタン
信者を領内に受け入れけているなど挑発と取られても仕方がない事
もしている。

244人間七七四年2017/12/27(水) 20:36:57.63ID:wrgcg9vs
前田利長に対徳川の戦争協力を要請する使者を送ったのも
家康に豊臣家を滅ぼす気があるなら一発でアウトになってもおかしくない行為

245人間七七四年2017/12/28(木) 16:01:25.51ID:loGpXiKl
豊臣の65万石って幕末に書かれた廃絶禄が根拠なんだよな?
これって関ヶ原後も伊勢、大和、讃岐、播磨、肥後に残ってた蔵入地や給人領地も含んでるのかね?

246人間七七四年2017/12/28(木) 17:41:06.82ID:lceCB9oL
表高表記だから入ってないだろ

247人間七七四年2017/12/30(土) 11:26:18.22ID:V8tSUHcC
前田利栄に全然加増してないのが良くなかった。
あと1か国くらいやるべきだったよ
子飼い武将たちには10万、20万石と与えてるのに
利栄には最初に安堵したた土地から全然増やしてない
それで秀頼のこと頼むって言ったって
なんでぇこいつってことになるっしょ

248人間七七四年2017/12/30(土) 12:17:15.91ID:TXCHK8Qu
>>247
利栄?

249人間七七四年2017/12/30(土) 12:57:58.67ID:e1W52IJC
利家のことだろ、だがそうしていたところで秀吉の翌年には病没
なのでどうにもならなそうだ。

250人間七七四年2017/12/30(土) 18:18:31.71ID:wFes6LCv
釣れるかね?

251人間七七四年2017/12/30(土) 19:17:52.53ID:RFNCvXsA
秀吉は織田家臣時代の同僚が大嫌いだからな
特に清洲会議までに自分になびいてきた織田家臣連中は心の底から軽蔑している
だからこいつらを重用しようとか大老にしようなんて欠片も思っていない
利家の場合は、隆景が死んで家康に次ぐ地位がいなくなったのと
清洲会議の時点ではまだなびいてこなかったからギリギリOKで大老に取り立てただけ

252人間七七四年2017/12/31(日) 16:46:47.11ID:tDWuefhE
大嫌いというか内心見下されてるのがわかっていたからでしょう

253人間七七四年2017/12/31(日) 16:54:53.95ID:wA/Hpl4h
それだな。自分がひきたてた奴はまだなんとか陰口もなかっただろうが織田家中ではやっかみも含め相当白眼視されてただろうし

254人間七七四年2018/01/01(月) 00:20:51.75ID:MV0lDFl/
そう考えると家康は織田家中の人間ではないので秀吉の織田時代に積もり積もった恨みとは無関係だが
毛利や上杉のような完全外様ではないので良い思い出を語りたい時は話が通じる特殊な存在なんだよな
小牧では戦ったけど秀吉から家康への怨恨や憎悪はドラマで描かれるほどにはなかったのだろう
家康の方からどう思っていたかはまた別だけど

255人間七七四年2018/01/07(日) 21:37:28.01ID:WjoWy69H
秀頼方は認識が甘いところが多々あるな
片桐罰しようとして、その事に家康が立腹していると知ったら
慌てて言い訳の使者送ってどうにかしようとしたりとか
本丸も墜ちて、落城寸前になって漸く降伏するとか

256人間七七四年2018/01/07(日) 21:42:57.24ID:dA26FfF7
>>254
姉川、金ケ崎は一緒に戦ってるしな

257人間七七四年2018/01/08(月) 05:00:58.00ID:YbkhuSD9
秀頼の周りが過激派

258人間七七四年2018/01/09(火) 21:58:29.43ID:RiFK76iU
>>257
池田輝政が秀頼に嫌がらせの限りを尽くしたからな。
池田が秀次の元ナンバーツーで秀頼に極めて敵対的にも関わらず
隣国の姫路に置いたのは家康だし。

その繰り返しで大坂も我慢できなくなったのが正しいかもね。
最も、義弟(主君)と妹と姪を秀次事件で失った輝政の恨みも判るが。

259人間七七四年2018/01/11(木) 21:42:45.14ID:xa9tuC+4
池田って関ヶ原後も長い間、羽柴苗字名乗ってなかったっけ?

260人間七七四年2018/01/12(金) 15:16:25.17ID:oyuHbARO
抵抗する実力も我慢する勇気も無ければ滅ぼされるのが当たり前
屈辱に耐えるなんて誰でも当たり前にやってることなのに

261人間七七四年2018/01/12(金) 17:57:54.86ID:sWQEs/Ka
当たり前ではない

262人間七七四年2018/01/12(金) 18:26:45.88ID:lU7ekC0F
いや歴史に名を残した王は敗戦やら征服された屈辱をバネにして逆転する話が多い

263人間七七四年2018/01/12(金) 19:32:14.48ID:p5mVExfa
臥薪嘗胆

264人間七七四年2018/01/12(金) 22:12:44.44ID:iteCsvd5
>>262
なぜそう言った人たちが名を残せるかと言うと
敗戦や征服と言う屈辱から立ち直るケースが
珍しいからである

265人間七七四年2018/01/12(金) 23:17:36.26ID:oyuHbARO
>>261
我慢なんて誰でもしてんだよ、当たり前にな
なんで自分だけストレスフリーで生きていけると思ってんだあのデブ、て話しよ

266人間七七四年2018/01/13(土) 00:23:06.10ID:WnXeB/LE
>>258
池田輝政が豊臣姓を僭称し続けた理由だが、非業の死を遂げた秀次の
遺志を継ぐことを天下に示した。これは同時に、秀頼にお前は正統な
後継者ではないと、宣言したに等しい。

なお、池田輝政は1588年に豊臣姓を与えられたが、秀次事件で剥奪
されている。だから、それ以降池田家が豊臣姓を名乗っているのは
僭称である。

267人間七七四年2018/01/13(土) 00:27:26.60ID:WnXeB/LE
失礼、アンカミス
誤) >>258
正) >>259

池田輝政が豊臣姓を僭称したのも秀頼に対する嫌がらせだ。
当然家康も輝政の意図を判り切っていたので、完全放置している。

268人間七七四年2018/01/13(土) 01:36:04.44ID:qKzy0I34
>>264
まさにそのとおりではあるが、王たるものはそれぐらいのしぶとさが欲しいものだなあ

269人間七七四年2018/01/13(土) 03:43:10.09ID:Hghdd5Vh
>>265
秀吉の育て方だね
気に入らない侍女がいたら縛り付けておきなさい罰してあげるからなんて手紙書いてたんでしょ
我慢なんてしたこともないんだろ

270人間七七四年2018/01/13(土) 08:24:22.37ID:ISSwZWF6
好き放題やって信長にも懲らしめてやるから言いなさいとかねね宛に書かれてるんだっけか
生まれついてなんだろうな

271人間七七四年2018/01/13(土) 08:37:14.30ID:7hg3m67Z
よくそれで下層から成り上がれたもんだな

272人間七七四年2018/01/13(土) 11:41:30.39ID:SuEGRRwC
いわゆる親バカなんだろうけどな
美談にはほど遠い

273人間七七四年2018/01/14(日) 10:40:01.63ID:8dSodStN
播磨は木下家定領(2万5000石)を除けばほぼ豊臣蔵入地
紀伊は桑山の4万石、堀内の2万8000石以外はほぼ豊臣蔵入地

関ヶ原での池田と浅野への加増だけで豊臣は所領を80万石程度減らしてる(浅野や池田の元領土、甲斐と三河吉田は徳川領に)
他にも半分くらい蔵入地だった尾張と近江、大和もこちらは丸々徳川(親藩、譜代含む)の所領に

274人間七七四年2018/01/15(月) 22:21:37.42ID:UeBuhzh+
年取ってからの子供は殊更可愛いってことだな

275人間七七四年2018/01/26(金) 04:04:26.89ID:6xroojkN
孫みたいな年齢

276人間七七四年2018/01/26(金) 08:57:38.14ID:UE1MLnLR
>>268
オーストリアの女帝、マリアテレジア何かが典型的かね。
即位直後にウィーン在住の外交官が、只の我儘なお嬢様とか、只のお腹が大きい「当時妊娠中」女とか
本国に報告してた。
幾らハプスブルク家が欧州最大の王家でも、周辺諸国全部的に回す馬鹿な外交しちゃねwwwww

所が彼女は心底危機に追い詰められてから覚醒するんだよね、ラノベの主人公みたいに。
何と、彼女は名目上はハンガリー女王だけど、実質敵国のハンガリーの議会に押し掛けて援軍を
出してくれる様に頼むんよ。
勿論、生き無しそんな事すればヤジで悲惨な事に成るんよ。それでも諦めず、土下座同然の立場で
ひたすら頼むの。
半年近くかかったけど、ハンガリーの議会は援軍を了承、ハンガリー軍の助けで各地の戦線が
一息つける様に成るんよね。
結局、戦乱は20年以上も続んだけど、皮肉な事にハンガリー騎兵の部隊こそが女王にもっとも忠実で
頼りに成るって皮肉な結末に成る。

277人間七七四年2018/01/26(金) 17:02:09.72ID:Xqk6+Vkk
【親米ポチ一匹自殺】西部邁「小沢一郎はゴロツキ」
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/asia/1516880628/l50

278人間七七四年2018/01/30(火) 20:25:35.66ID:z9+4066p
>>266
豊臣姓を剥奪されたって根拠ある?

279人間七七四年2018/01/30(火) 21:55:57.51ID:7JuNmf3l
大阪の陣が終わったあとの後藤又兵衛に関する黒田長政の報告書には輝政は羽柴三佐衛門で登場してるんだっけか

280人間七七四年2018/02/17(土) 22:39:41.03ID:I3FBLP6q
京極高知とか福島親子、堀秀家、稲葉典通、森忠政、宗義成とか池田以外でも
少なくとも大坂の陣までは羽柴苗字を使用していた大名は結構いたみたいだね

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