【秀吉・秀長】豊臣氏・羽柴家総合スレ4【秀頼・秀次】 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/07/02(日) 20:30:52.17ID:POF0I7iN
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
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【秀吉・秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼・秀次】
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792人間七七四年2018/02/08(木) 08:52:46.56ID:1qkky+uy
>>790
秀吉は秀次の重臣を自害させ、その首を阿呆関白に見せよと言った
その後、秀次は自害した

793人間七七四年2018/02/08(木) 09:30:26.81ID:zRAmlHcJ
秀次が生きていれば関ヶ原は防げた

794人間七七四年2018/02/08(木) 11:34:19.89ID:/9dwEmWh
秀次が生きていた場合、ゆるやかに乱世に向かうだろう
豊臣公儀は戦国大名が聚楽第行幸で天皇に忠誠を誓ってできた寄り合い所帯みたいなものだから。

徳川は豊臣の敵だった、上杉は豊臣に故郷を奪われた。伊達は切り取った領地と故郷を奪われた。
島津は九州制覇の夢を断たれ、領地を奪われた。堀は織田家の旧臣であり、長宗我部も豊臣に領地を奪われた戦国大名。
毛利は独立勢力を築いていた戦国大名だし、前田も織田の家臣で利家が代々仕えた織田を裏切ったのが特別だった。
甲信の大名も織田家旧臣が多く、奥州は太閤検地で豊臣に恨みしかなかった。

天皇の権威あっての豊臣で、秀吉の暴力で屈しているだけの関係。誰も豊臣には忠誠を誓っていない。

795人間七七四年2018/02/08(木) 12:42:37.19ID:KhuKErD0
秀次が失脚した状態で生き残っているなら乱世に逆戻りかもしれんが
秀次が関白のままなら乱世になる可能性はまずない
家康にはノーチャンスだ

796人間七七四年2018/02/08(木) 16:34:13.78ID:+Zh5BMNz
秀次が失脚しないなら、家康が蠢動しないかぎり15年強は安泰じゃないの?
波乱が起きるとしたら秀頼が大きくなっても秀次が秀頼に関白を譲らなかった場合
家康が生存しているか、どちらに味方するかで変わってきそう
家康が生きているなら徳川政権に向かい、亡くなっているなら豊臣の内輪揉めで終わりそう
ただこの場合、家康の寿命がかなり尽きているだろうし、足場がためがうまくいかずに長期政権にはならんかも

797人間七七四年2018/02/08(木) 16:52:50.04ID:n7oF/07K
秀次事件が起こらないなら大老が中央政治に関わることもなくなるんだから
家康の重要度は史実ほどではなくなる

798人間七七四年2018/02/08(木) 20:41:04.79ID:/9dwEmWh
秀次が野心を捨てて秀頼に家督を譲る→秀頼と秀次の子の間で争いの可能性。豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次が秀頼を殺す→秀次がまとめあげるが、豊臣に恩のない力を持った戦国大名が残っている連合政権のため地方から分裂
秀次と秀頼が対立→応仁の乱の再来

799人間七七四年2018/02/08(木) 20:49:35.73ID:zTSB4j5k
>>796
いや秀吉が死んだらすぐに秀次は秀頼を殺害しに行くよ
殺させた上で家康は秀頼の仇討を名目に秀次を始末する

800人間七七四年2018/02/08(木) 21:24:09.80ID:aaD3FrCK
>>795
そんなことはないよ
秀吉のシステムは穴だらけ、結局腰ぎんちゃくしかもてはやされないシステム
不満たまりまくりだからそのうち各所で蜂起される
同時多発されたら征伐のしようのない軍勢だからそれで終わってる

801人間七七四年2018/02/08(木) 21:51:46.78ID:+Zh5BMNz
>>799
家康が己の野心のために秀次をそれとなく焚き付けるってことかな?

802人間七七四年2018/02/08(木) 21:53:39.68ID:HgwJlOAU
秀次は秀吉よりは巧くやるだろう

803人間七七四年2018/02/08(木) 22:13:16.91ID:atYhMI8P
始末に成功したならやはり家康の出る幕はないな

804人間七七四年2018/02/08(木) 22:58:05.45ID:zTSB4j5k
訂正するが秀次側近以外のやつら以外は全員秀頼につくからやっぱ殺すのは失敗する可能性が高いな
秀次も蒲生秀行を弁護したり毛利や細川に金を貸したり派閥工作はやってたようだが

805人間七七四年2018/02/08(木) 23:09:27.51ID:niyyrO/F
>>804
いや、結構多くが秀次につく。
譜代では池田輝政、浅野幸長、田中吉政、中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴、
一柳直盛などは確実に秀次側。外様でも、最上義光、伊達政宗など、秀次に
つくだろうしね。勝負は案外できると思うよ。

806人間七七四年2018/02/08(木) 23:15:50.81ID:niyyrO/F
>>799
自分の娘と娘婿を殺す覚悟は確実に必要だね。
これをすれば、100%間違いなく池田輝政と敵対する。
池田輝政は秀次と運命を共にするだろうしね。

807人間七七四年2018/02/08(木) 23:58:15.99ID:zTSB4j5k
手強いから秀保が死んですぐに秀次を殺したんだよ
大和大納言家まで敵に回すとヤバいからな

808人間七七四年2018/02/09(金) 06:48:05.80ID:oqMpV4lM
なんで成人した関白の秀次を捨てて6歳の子供に諸侯が味方すんのよ
さっくり秀頼が「病死」して終わりだよ
秀頼は母親の実家の織田家と浅井家、柴田家が力を失っているのが致命傷だね

809人間七七四年2018/02/09(金) 12:39:54.88ID:b2Xecjtt
秀頼に付くとしたら秀次に実権が移行したことで中央権力から外されるやつくらいだろ
それが多ければ家康もチャンスと見て秀頼を担ぐかもね

よほど秀次が下手を打たなければ成人までに権力基盤を整えるだろう
整うまでは秀頼に継がせる素振りを見せておけば秀頼を擁立する大義名分は立たないしな


秀次が着々と権力基盤を整えて諸侯とも親密にしてるのを見て、秀頼の将来が危ないと予測したから秀吉も秀次排除を決断したのでは?

810人間七七四年2018/02/09(金) 12:42:29.73ID:GmwTUsAf
基本的に秀次にうらみをもつものが少ないからなあ
秀吉にくしは、いくらでもいるけど

811人間七七四年2018/02/09(金) 13:01:20.30ID:RumoT5U4
>>809
家康は大義と信義のあるほうにつく。

天皇の公認を得ている側につくだろうな
自分が天皇の公認を得られているなら自分が動く

812人間七七四年2018/02/09(金) 15:54:56.74ID:AY8DyGjx
>>811
家康は皇室に対しては信長よりも高圧的じゃね?
後水尾天皇を島流しにしようとしたり(天海に反対され撤回したが)

813人間七七四年2018/02/09(金) 18:24:22.23ID:RG+eGdo3
秀次が生きていたら豊臣恩顧大名が支持し続けるだろう
家康は易々とは動けないな

814人間七七四年2018/02/09(金) 18:31:53.82ID:3HYbTRbr
ほんとにそれだな
秀吉は運良く織田の威勢を盗み抜けて天皇の威光をかりて上にたてたのに、それをすべて自分で台無しにしてるよな
秀次秀頼の将来の確執の心配をするにしろ、秀次ころして一族を弱体化させるとかアホの極み
あげく戦略的な思考がないくせに無謀な外征して国を疲弊されるとかやはり国をしきる器じゃなかった

815人間七七四年2018/02/09(金) 19:00:22.00ID:GHxGjhIb
秀吉はとりあえず不安定な世の中をまとめあげたことに意義があるんじゃないの?

816人間七七四年2018/02/09(金) 19:06:46.67ID:PDu/e4BB
老害化しなければ更なる評価もあっただろうけどな

817人間七七四年2018/02/09(金) 19:18:33.04ID:RumoT5U4
1590年 小田原征伐
1591年 九戸政実の乱
1592年 文禄の役

まとめあげたと言う意味が平和になったという意味ならまったく違う。
秀吉は戦争しかしていない。太閤検地で農民たちをいじめぬき、内政をほっぽって天皇の権威で従えた武士たちを朝鮮進出ですりつぶしただけ

>>816
秀吉は老害化なんてしてないだろ。つねに欲望に忠実なだけだ。
信長が死んで1年たってないのに信長の妻と信長の孫娘を串刺しにして殺したのを秀次でもやっただけ

818人間七七四年2018/02/09(金) 19:27:41.64ID:3HYbTRbr
>>815
最後までそれで通せていたらね
晩年は誰よりもクソすぎるので台無し

819人間七七四年2018/02/09(金) 22:40:50.82ID:RumoT5U4
>>818
だから老害化はしてないって
欲しいもののために主君の家族を殺す。
欲しいもののために関白の家族を殺す。
思考回路は一緒だよ

820人間七七四年2018/02/09(金) 22:55:06.23ID:vPmryYaE
>>809
そんな訳あるかよw四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を渡すわけないだろ
細川勝元も足利義政も毛利輝元も藤堂高虎も福島正則も息子が生まれたら養子を追放してる
秀吉が三法師をかついだように当時の人にとって成人してるかなんて血統に比べたらからどうでもいいんだよ

821人間七七四年2018/02/10(土) 00:08:44.13ID:CmsIsrx3
>>820
誤)四大老五奉行が木村や前野なんかに権力を
正)四大老五奉行が池田輝政や三中老(生駒親正、堀尾吉晴、中村一氏)や
木村や前野なんかに権力を〜

秀次の勢力もそこまで弱くはない。

822人間七七四年2018/02/10(土) 00:10:46.34ID:CmsIsrx3
とにかく、四大老五奉行は終始池田輝政を激しく敵視していた。
秀次事件も、池田の族滅を強く主張している。
(家康の助命嘆願がなければ、鳥取、岡山の池田家は存在しなかった
ことは間違いない。)

823人間七七四年2018/02/10(土) 02:03:17.40ID:hAoLZjw4
特に三成なんて処刑・粛清が大好きな人間だからな
秀吉を煽って秀次を妻子もろとも殺したうえに
まだ足りないと前野など側近も親子もろとも殺したうえに、
挙句は池田輝政・浅野幸長・細川忠興らの族滅まで主張する常軌を逸した虐殺者だ
武断派が三成の殲滅を最優先にしたのは当然の行動だった

824人間七七四年2018/02/10(土) 08:27:27.39ID:mJi4+3Yf
ポイントとなるのは
秀吉死後の関白秀次に所領安堵の権限があったかどうか
秀吉死後の蔵入地の管理は誰がすることになったか、だな

秀次を関白のまま残すのであれば少なくとも1つ目は秀次が掌握しただろうから
反抗的な諸侯がいれば少しずつ改易
秀吉政権の吏僚の多くもほとんど秀次政権に取り込まれるであろう
そうすると蔵入地も実質的に秀次政権の管理になるのではないか


そもそも諸侯の多くは血統の秀頼ではなく赤の他人だが実力のある家康についたんだ
秀頼の血統なんてその程度のもの

825人間七七四年2018/02/10(土) 12:30:18.41ID:SrGk1r8a
豊臣という家は成り立ちからして正統性のない家で誰も心から支持していないから長続きはしないと思うけど
秀吉の没後、生き残った秀次と、秀頼、そして元戦国大大名たちのドロドロした争いを見てみたいわ。
応仁の乱って感じだな

826人間七七四年2018/02/10(土) 13:05:10.15ID:caTntIHi
まぁ秀頼が生まれなくても秀次が粛清された可能性は結構高いと思う
昔も今も親族で殺し合うのは良くあること

827人間七七四年2018/02/10(土) 14:45:10.07ID:e0z5QGPY
>>826
それを問うなら豊臣の人材の薄さからして先が知れるということかねえ
秀次以外に身内に信任する人間がいないなんて終わってる

828人間七七四年2018/02/10(土) 22:21:06.74ID:22SO3XTo
>>825
家の成り立ちの正統性が存続に関係するかね?
徳川だって賀茂か自称の新田でしかないやん?
それでも280年続く幕府を打ち立てたんだよ
まあ豊臣の場合は家ができて間もないのが弱点か

829人間七七四年2018/02/10(土) 23:09:33.58ID:SrGk1r8a
>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬの1年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。

帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

830人間七七四年2018/02/10(土) 23:10:41.09ID:SrGk1r8a
>>828
秀吉は織田家の恩義を受けた当事者で、
織田家がなければ秀吉は下層民だったわけだ。

その当事者が主家の当主が死ぬと1年たたずに当主の妻と孫娘と息子と妹と重臣をつぎつぎに殺戮したわけで
豊臣は忘恩のやからなわけだ。恩を受けた当事者が恩人の家族を殺しまくるわけだからな。
織田家を改易にして滅亡させてもいる。

さらには帝から関白に公儀がゆだねられたのにその関白を殺す家でもある。

豊臣は忠義に値する家ではない。
そんな家が存続するわけもない

831人間七七四年2018/02/11(日) 00:59:41.32ID:OwpaKxCf
>>830
坂氏は側室であって妻ではなく妾
同じ側室でも寵姫だった生駒御前と違い坂氏は完全に使用人扱いだった
そして信孝には公的文書には子はいないとされている
何より織田宗家(弾正忠家)を改易して滅亡させたのは家康じゃね?

832人間七七四年2018/02/11(日) 14:54:25.86ID:Jux90k1y
秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな
信長の死の1周忌に建てた自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、秀信を16万石をあてがって主家の領地をことごとく奪ったことをなかったことにして
関白を殺したと、豊臣への忠義を訴えた

833人間七七四年2018/02/11(日) 15:00:18.65ID:Jux90k1y
>>831
秀吉はそうやって理屈をこねて
信長の妻と孫娘を串刺しにして殺し、信長の息子を自殺に追い込み、織田家家督の信雄を改易にしたのだろうな

信長の家族を殺しながら、信長の死の1周忌に建てた大阪城で、自分を天下様だの太閤殿下だのと呼ばせて、
秀信に16万石をあてがって
主家の領地をことごとく奪った事実をなかったことにして
聚楽第行幸で公儀をゆだねられていた関白を殺したあと、
豊臣への忠義を訴え、契約書をかかせまくって死んだ

834人間七七四年2018/02/11(日) 16:25:55.74ID:67YjhmLc
本妻だろうが妾だろうが主筋につらなるものを処刑してたら不義だわな
まあ織田が弱くなったのが一番わるいが。

835人間七七四年2018/02/11(日) 17:14:16.71ID:j0DPb84n
愚かな秀吉信者はバカの一つ覚えで秀吉死後の家康の行動を誹謗するが
秀吉のほうが数倍露骨だし信孝自害へのいきさつ一つとっても直接手を下さず
信雄を使嗾するなど家臣として主家の内紛を収めるどころか煽るようなことまで
しておりよっぽど狡猾でいやらしく卑劣で、三法師も信雄も権力を握るるための
道具程度にしか思っていなかったことがよくわかる
やってることは松永久秀並みかそれ以上の悪辣さだ

秀信(この諱も露骨に自分を織田家の上に置いてる)や信雄を残したのだって
別に尊重したわけじゃなく、彼らに信孝のような気概がなく周囲も後の秀頼における
淀殿や側近団のような世間知らずではなかったため殺す必要が無かったこと、
さらには秀吉と一緒に織田家を見限る結果になった織田系旧同僚諸将の後ろ
めたさをごまかしてやる意味合いもあったんだろう

836人間七七四年2018/02/11(日) 20:48:52.54ID:vjYOsacR
秀吉も家康も、どちらも自分が権力を握るためにやることをやっただけだろ

837人間七七四年2018/02/11(日) 21:05:20.42ID:Jux90k1y
秀吉の場合は筑前守のときに主家の人間を殺しまくっているので大義はないな
織田家に多大な恩を受けている当事者なわけだし。秀吉の子孫がって話ならまた別だが。
家康の場合は内大臣で当時の武家で最高位。さらに会津征伐は後陽成天皇からの下賜を受けて行っているので大義がある。
そして九条関白が任命され、征夷大将軍に任命されているわけで、天皇の公認を得た公儀の主催者だった。
なのに、11年も甘い顔をしていたわけで。そっちの方に問題がある。

正しい手続きってのは大切

838人間七七四年2018/02/11(日) 21:38:32.12ID:ZQUWANXb
つーか勝ったもんが一番えらい、でいいんだが。

839人間七七四年2018/02/11(日) 21:58:21.96ID:ct129XKQ
秀次事件以後に秀吉は4年も生きてるわけだから秀次が勝つ可能性は現実的にはなかった
福島正則も上杉景勝もおいを殺してるがお家騒動を防ぐためには仕方なかった
しかも秀次は天皇をないがしろにしたり側室を30人以上持ったり母の菩提寺を汚したり秀吉の言いつけを全く守らないし

840人間七七四年2018/02/11(日) 22:18:56.49ID:2+qd0msv
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841人間七七四年2018/02/17(土) 10:23:32.37ID:fxbQkcTK
於次丸秀勝が生きていたら秀次はスペア
於次丸を廃し秀頼を嫡子にできるかな

842人間七七四年2018/02/18(日) 05:07:44.60ID:GcDjcy2J
秀次パワハラ自殺説、せつなすぎる 

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