大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part7 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/08/06(日) 12:37:18.99ID:lLKkXzHa
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498127809/

2人間七七四年2017/08/06(日) 14:41:35.20ID:KlKDWfil
ID:r49HEt/F [28/28]

3人間七七四年2017/08/06(日) 17:22:13.48ID:YthO+4fT
太平洋戦争で日本が勝つようなもんだからな

4人間七七四年2017/08/06(日) 20:41:48.04ID:69Bs5vao
素人が考えてみた
まずは明国と独自のパイプを持つ島津に「西日本を全部与える」と約束することだろう
時を同じくして伊達には「東日本を全部与える」と約束
島津には伊達が、伊達には島津がこの話に乗ったと伝える
明の援軍を得た島津が「豊臣を守る」と高らかに宣言し、九州侵略を始める。
すると福島ら豊臣恩顧の大名が寝返りはじめる
このタイミングで北の伊達が蜂起すれば徳川はパニックに陥るだろう
毛利、上杉など徳川に恨みを持つ勢力も豊臣に加担するかもしれない
ここまで来ると勝利は決定的か
徳川滅亡後は伊達と島津にすべてを任せて、豊臣家は公家に転ずる。

5人間七七四年2017/08/06(日) 22:22:14.54ID:K+ucmqfB
>>3
冬の陣は10万vs20万だからそこまで絶望的ではないかと
もちろん豊臣の天下再来は無理だが、浪人の使い方さえ間違えなければ
上手くいけば野戦で秀忠の首は取れたかもしれないし
それなりの損害を与える武威を示せば生き残りは出来たかもしれない
だからこそPart7まで続いてるわけだ

6人間七七四年2017/08/06(日) 23:29:10.32ID:ETCWjhcM
出陣してればチョンボしまくった秀忠は討てたかもな
秀忠討ち死に後は継子を決め直すために撤退せざるを得ない

7人間七七四年2017/08/07(月) 00:04:42.96ID:SVcNnOuD
732:人間七七四年 2017/07/26(水) 11:33:14.52 ID:waKHA1St
>>725
幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し
大坂方は翌10月2日に檄文を発し浪人を集めだしたから幕府軍を出し抜くのは基本的に無理
奇襲するなら大坂譜代だけでやらなければならないが
京・近江の軍勢だけで大坂譜代を5割上回る計算になるのでこれも難しい

8人間七七四年2017/08/07(月) 00:05:31.08ID:SVcNnOuD
822:人間七七四年 2017/07/31(月) 02:45:53.01 ID:CKhT+HEj
まとめ
ベスト:片桐且元の案を受け入れ淀殿を人質として江戸に送る
※本領安堵+秀頼生存

ベター:必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
従わなければ正規軍で排除。
※本領安堵+秀頼生存

ノーマル:史実通りの冬の陣の講和後に家康の転封命令に従う。浪人が邪魔をすれば幕府と協力して排除。
大坂城は幕府直轄になるので治安のためにお互いの利害が一致する。
※転封+秀頼生存

バッド:主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせてその後無血開城。
>>732の理由で京都に行っても駆逐されるために行っても無駄。
また京都を攻める+乱暴狼藉により朝廷や幕府から心証が悪くなる。
無血開城しようにも冬の陣の大坂城籠城みたいに武威を示せてないために、夏の陣のように助命嘆願が通らず最悪な場合滅亡する。
また無血開城が通っても北条氏のように改易+責任者切腹は確実である。
※改易+責任者切腹または滅亡

これが結論だな

9人間七七四年2017/08/07(月) 08:27:08.75ID:ak/DrWGF
>>5
それ、緒戦は日本軍優位レベルの儚いものだから

10人間七七四年2017/08/07(月) 18:43:46.25ID:pMi6TVE4
>>8
ベストが有り得ない

>本多正純を通じて家康様は大坂退去が望みでそれ以上は望みませんと片桐に伝えさせて出てきたのが三択
>講和時の初期条件も転封。夏の陣の前に突き付けたのも転封。夏の陣の出陣命令も秀頼に転封を促すため
>幕府は転封としか言ってない。
>三択はあくまで片桐の試案であり。片桐の家臣は「片桐は智謀があるので家康の御意にさか逆らわずかつ旨くごまかそうとした」とも記してる。「山本日記」

ベターも有り得ない

>全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ?進言しても淀が受け入れる理由がない

ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・

バッドは、ただの脳内戦記

11人間七七四年2017/08/07(月) 18:53:02.53ID:hzVi3l8T
>ノーマルも何故、家康がそこまで豊臣に尽くさなきゃならないのか・・・
中の人が滝田栄なのだろ

12人間七七四年2017/08/07(月) 19:26:31.79ID:U4+uWZZY
ベストもベターも転封飲まない限り無いだろうけど
ノーマルについては転封は幕府の事業だから幕府が協力というより主体になって責任持つからありやろな

13人間七七四年2017/08/07(月) 19:31:47.07ID:SVcNnOuD
>>10
まず君が籠城派なのか野戦派なのか聞かせてくれ
反論はそれからするから
逃げずに答えろよ

14人間七七四年2017/08/07(月) 22:54:27.29ID:pMi6TVE4
>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

15人間七七四年2017/08/07(月) 23:07:55.96ID:U4+uWZZY
史実通りーことやな

16人間七七四年2017/08/07(月) 23:22:14.90ID:SVcNnOuD
>>14
>両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

はい残念
自分で>>10で言った

>進言しても淀が受け入れる理由がない

がブーメランとして君自身に刺さりました
史実で野戦は淀と大野たちを説得出来なかったから無理です
自分で説得云々とアホな枷を付けたんだからな
しかも兵力も史実通りだから君のは豊臣滅亡ルートしかない

前スレにいた自分に甘く人に厳しい枷を課すダブルスタンダードやるアホがまた同じこと言ってんだなw

17人間七七四年2017/08/07(月) 23:24:51.77ID:NQfNj5AE
>>12
ねえよ。転封に必要な金や借金の問題と言った様々な問題には幕府は関与せず全部大名に丸投げだぞ

18人間七七四年2017/08/07(月) 23:29:19.73ID:U4+uWZZY
>>17
何の問題もなければ幕府のやることは上使を派遣して城門のカギの受け渡しの儀式見守るだけやからな

19人間七七四年2017/08/07(月) 23:33:59.46ID:SVcNnOuD
史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにSVcNnOuD自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

20人間七七四年2017/08/07(月) 23:35:13.39ID:U4+uWZZY
史実でも堺や平野とかに出て野戦して敵の本隊が来たら敵わないから速攻引いて籠城
合戦のセオリー通り道理やで。

>>14
もし史実の流れのままの開戦でガチの野戦しよう何ちゅうならただのアホやから勝手に俺のレス引用せんや

21人間七七四年2017/08/07(月) 23:35:42.46ID:SVcNnOuD
ID間違えた
訂正
史実で野戦は淀や大野たちを説得できずに却下されてんのに
他人に淀の説得云々と難癖つけたのにID:pMi6TVE4自身は淀の説得は必要なく野戦できるという言い出すのは
自分の言葉も見返せない真性のアホだなw

22人間七七四年2017/08/07(月) 23:39:19.22ID:pMi6TVE4
>>16
何という予想通りの回答wお前ほどの気持ちよく予想に嵌ってくれる馬鹿が居たとはww

>ベター:必要最小限の浪人だけを雇い冬の陣で講和後、浪人に恩賞として秀吉の金銀を分け与え解散。
>従わなければ正規軍で排除。
>※本領安堵+秀頼生存

史実で全国に檄を飛ばさない合理的な理由がないことを自分で認めたわけだ
ベストは絶対有り得ないし、必要最低限の浪人だけを雇うという支離滅裂なベターもない

23人間七七四年2017/08/07(月) 23:42:05.30ID:SVcNnOuD
>>20
>最低限の兵力は城に残して野戦し
>その後、籠城で迎え撃つ派

って言ってるから違うよ
冬の陣や第二次上田や長谷堂城の戦いも城から少数の遊撃隊で攻めてる
それは野戦とは言わない

24人間七七四年2017/08/07(月) 23:42:06.99ID:U4+uWZZY
>998 返信:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/08/06(日) 01:10:33.13 ID:LbWGT9pH [8/10]
>>994
>守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
>守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

>どっちでもどうぞw

そういや前スレのこのレスは何だろう。
守り切れないのに講和はできるとは何なのか?最初の朝廷斡旋による講和とは?
真田丸建築できないのに真田丸の戦い後とは?

25人間七七四年2017/08/07(月) 23:46:31.27ID:NQfNj5AE
>>18
問題があれば一緒に死ねが幕府のスタイルだからな
島原の乱を押さえられなかった松倉が戦後に斬首になったように

26人間七七四年2017/08/07(月) 23:49:43.42ID:SVcNnOuD
>>24
真田丸が建築できないって言い分も意味わからんけどな

出来なくても堀があるから耐えられるけどな
真田丸による幕府軍の蜂の巣にして武威を示せれば講和は有利になるが
真田丸が無く防戦一方なら淀を人質に出しての転封を申し出るまでだ

そして浪人の数が史実通りなら浪人のための加増を条件とした転封になるから
家康に却下されて史実通りの豊臣滅亡ルートだ

27人間七七四年2017/08/07(月) 23:54:10.86ID:IJ8dsnFR
片桐且元も、織田信雄も大阪城で家康と戦い散るつもりだった。
織田信雄は、大勢いる浪人部隊の部隊長になる予定だった。

放り投げたのは、淀とその情夫、大野治長がバカすぎて、一緒に
戦うに値しなかったからだ。

28人間七七四年2017/08/07(月) 23:59:37.65ID:U4+uWZZY
>>25
問題が起きることを予見できる場合。例えば熊本藩の改易の時は
熊本藩士が籠城しないように、してもいいように大名を江戸に置いた上に周辺の大名を完全武装で動員して
城を取り囲みその周囲の大身外様大名にも事が起きたらすぐ出陣できるように待機命令を出して行ってる
事を起こさないように、事が起きたら責任をもって処理するのが幕府の仕事。大坂城も準じた扱いになる

29人間七七四年2017/08/08(火) 00:01:43.90ID:lfEXo6Pu
>浪人のための加増を条件とした転封
そんなのは要請しなければよい。そもそも抗戦できない程度の浪人を雇う意味がない

30人間七七四年2017/08/08(火) 00:03:46.66ID:0S7Lp6BH
>>29
だから>>8で必要最小限の浪人しか雇わないって書いてある

31人間七七四年2017/08/08(火) 00:04:21.25ID:lfEXo6Pu
>>26
あと淀の人質にこだわってるみたいだけど史実の講和では淀の人質に出すと幕府に申請したがそんなもんはイランと拒否されてる

32人間七七四年2017/08/08(火) 00:04:53.40ID:lfEXo6Pu
>>30
何がだからなのか?

33人間七七四年2017/08/08(火) 00:09:21.14ID:r2usL+0A
>>30
どうやって?

>全国に檄を飛ばさない合理的な理由ってなんだ?進言しても淀が受け入れる理由がない

これをどう解決するの?全国に檄を飛ばさないことは無理なのに

34人間七七四年2017/08/08(火) 00:10:17.73ID:0S7Lp6BH
>>31
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増

この二つを同時に出したから却下されたんだよ
籠城浪人の加増なんて家康にとって馬鹿げているからな
淀を人質を受け入れたら浪人の加増も受け入れたことになる

35人間七七四年2017/08/08(火) 00:11:23.20ID:0S7Lp6BH

36人間七七四年2017/08/08(火) 00:28:04.63ID:lfEXo6Pu
>>34
加増抜きでも交渉2日目に淀は要らん国替えのみが望みと言っている「駿府記」

37人間七七四年2017/08/08(火) 00:29:47.19ID:r2usL+0A

38人間七七四年2017/08/08(火) 00:29:56.69ID:lfEXo6Pu
おっと本交渉2日目ね。加増の話はその前の打診の段階で家康は何それ時間稼ぎ?といった感想を漏らしながらまったく取り合ってない

39人間七七四年2017/08/08(火) 00:35:49.78ID:0S7Lp6BH
>>37
籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる


野戦をする詳しく説明して貰おうか?w
逃げずになw

40人間七七四年2017/08/08(火) 00:38:16.22ID:0S7Lp6BH
>>36>>38
豊臣側の要求は淀を人質にする代わりの籠城浪人のための加増
家康は転封(大坂以下)

決裂の原因が籠城浪人のための加増だろ?

41人間七七四年2017/08/08(火) 00:47:53.72ID:lfEXo6Pu
籠城浪人のための加増が決裂の原因という史料はない

42人間七七四年2017/08/08(火) 00:51:30.96ID:0S7Lp6BH
>>41
アホかお前はw
籠城浪人の数さえ多くなければ浪人のための加増を考慮した転封要求せずに
家康が提示した転封を受け入れれば良かっただけだ

つまり多すぎる浪人のせいで講和が決裂したんだよ

43人間七七四年2017/08/08(火) 00:55:28.04ID:lfEXo6Pu
ただの妄想でしかない。
そもそもIFを前提としてるのに大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってる

44人間七七四年2017/08/08(火) 01:03:49.95ID:0S7Lp6BH
>>43
お前は一方レスすると一方が止まるんだなw

豊臣方
・淀殿が人質として江戸に行く
・籠城浪人のための加増を考慮した転封

徳川方
・好条件無しの転封


史実でどこが決裂してるか一目瞭然なのに妄想w
前スレで北側の川が干上がってたって捏造してたやつが良く言うわw

45人間七七四年2017/08/08(火) 01:08:09.65ID:0S7Lp6BH
浪人だけで京都に野戦と主張できないのは前スレで俺に論破されたから言えないか?w

46人間七七四年2017/08/08(火) 01:20:45.71ID:lfEXo6Pu
>>44
まず淀殿が人質の話は加増転封ではなくただの加増だぞ。転封なぞない
史実より少なくとも浪人の加増は必要。寺社に寄進多く余裕などない
次に大坂方が召しはなった浪人なんて知っちゃことじゃないつえば終わる話。秀頼の心は決まってるダブルスタンダードなのかな?

47人間七七四年2017/08/08(火) 01:21:37.03ID:lfEXo6Pu
あと同一人物とか笑わせるな

48人間七七四年2017/08/08(火) 01:22:48.33ID:lfEXo6Pu
そもそも浪人雇わなければよいもろくな答えがなかったな

49人間七七四年2017/08/08(火) 01:26:41.63ID:0S7Lp6BH
>>46
浪人の加増が必要なら浪人雇いすぎた結果が講和決裂
そして豊臣の滅亡しかない
前スレから浪人を史実通り雇うんだろ?

多すぎた浪人はどうするつもりなんだ?
詳しく聞かせて貰おうか?w

50人間七七四年2017/08/08(火) 01:36:39.46ID:0S7Lp6BH
言い分がコロコロ変わってるよな

948:人間七七四年 2017/08/05(土) 22:22:29.88 ID:YKvZO9xP
転封受ける派
ニヤニヤとか馬鹿に見えるからやめた方良いよ

14:人間七七四年 2017/08/07(月) 22:54:27.29 ID:pMi6TVE4
>>13
両方かな。合戦のセオリー通り、最低限の兵力は城に残して野戦し
その後、籠城で迎え撃つ派

51人間七七四年2017/08/08(火) 01:40:06.45ID:68Cg9hHB
牢人は充分な金を与えて放逐すればいいのじゃない?
天下どころか再戦するつもりがなければ金も不要だろう
加増加増しつこいが交渉過程で挙がっただけでそれで和議は決裂とかしてないぞ

52人間七七四年2017/08/08(火) 01:42:07.29ID:0S7Lp6BH
前みたいにID変えながらAA貼ったり荒らすのは情けないから止めとけよw

53人間七七四年2017/08/08(火) 01:50:54.89ID:0S7Lp6BH
金を配るにも浪人の数が多すぎると破綻するし、一人当たりの金の取り分も少なくなるので納得しないやつも出て来る
そして家康死語に福島正則の改易や島原の乱でワンチャンスあるかもしれないから破綻はさけないとな
このスレのスレタイ的にもね

54人間七七四年2017/08/08(火) 01:59:12.98ID:68Cg9hHB
破綻とか言い出したら加増要求は牢人のせいだけじゃないのだよなあ
豊臣家の家格と大阪城の維持だけで毎年大赤字ですわ
幸い大阪城は幕府が縮小してくれたし65万石のいち大名に成り下がるなら身の丈経営しような

55人間七七四年2017/08/08(火) 02:03:28.20ID:0S7Lp6BH
毎年大赤字でその上、浪人の数が多すぎるなら尚更浪人のための加増要求は必須になってくるわけで
講和が決裂した原因そのものと自分で証明しててワロタ

56人間七七四年2017/08/08(火) 03:05:39.36ID:lfEXo6Pu
>>50
どうしても同一人物にしたいんかい?

57人間七七四年2017/08/08(火) 03:10:24.98ID:lfEXo6Pu
>>49
転封受けます。出ていきます。
大坂は幕府直轄領になります。
治安維持は幕府の仕事になります。
おわり。だろ。

大坂方の心は決まってるという、自分に甘く、他人に厳しい制約を課すダブルスタンダードが極まってるじゃなければな

58人間七七四年2017/08/08(火) 03:23:18.70ID:0S7Lp6BH
>>56
IDで検索しても前スレと同じ文体だからどうみても同一人物だろw
伝家の宝刀「俺じゃない」ってか?w

>>57
>転封受けます。出ていきます。
>大坂は幕府直轄領になります。

>>10で言った
>進言しても淀が受け入れる理由がない


はい。淀が受け入れる理由がありませんというブーメランw
ダブルスタンダードはいい加減にしましょうねw

59人間七七四年2017/08/08(火) 03:29:58.52ID:0S7Lp6BH
お前が京都に行って野戦するって言ってたのバレバレだからなw
お前とレスしてると京都に行って野戦するって言うやつがなぜか現れないのもバレてるよw

60人間七七四年2017/08/08(火) 03:35:18.92ID:lfEXo6Pu
不味くなったからアホのふりして逃げようってか?

61人間七七四年2017/08/08(火) 03:43:06.39ID:0S7Lp6BH
>>60
逃げてるのはお前だろ?w
>>8で結論で終わってるだよな
お前のウンコみたいな理屈なら片桐の案を受け入れれば滅亡は絶対避けられるし被害も押さえられるからベスト
お前が主張してた京都に野戦のことをバッドで書くと面白いほど過剰反応してくるよなw
お前しか反応しないしw


毎回毎回淀を云々と同じ文体でいうから分かりやすいよw

62人間七七四年2017/08/08(火) 03:44:59.22ID:lfEXo6Pu
>>61
自分はずっと転封受ける派と言ってる
どこの文体が同じか説明してみ?

63人間七七四年2017/08/08(火) 03:49:55.43ID:lfEXo6Pu
>>61
>>8のノーマルで>多すぎた浪人はどうするつもりなんだ?を自分で答えてるな。健忘症でしょうか?

64人間七七四年2017/08/08(火) 03:54:02.14ID:0S7Lp6BH
>>62
ネタバレする気はないなぁ
お前の他人のフリしてるの見破りたいしw

他人に淀の説得云々と史実の流れを要求するくせに
自分は浪人や淀の説得ことを無視するダブルスタンダードは恥ずかしくないのかねw

65人間七七四年2017/08/08(火) 03:55:11.04ID:lfEXo6Pu
探してみたけど見つからなかったのね

66人間七七四年2017/08/08(火) 03:56:59.18ID:0S7Lp6BH
>>63
浪人が反抗するなら俺は幕府と協力して排除
つまりはお前は俺の案に賛成ってことで良いんだな?

67人間七七四年2017/08/08(火) 03:57:48.91ID:lfEXo6Pu
>>66
アホだろ。

68人間七七四年2017/08/08(火) 03:59:25.83ID:68Cg9hHB
前スレといえばさ

998人間七七四年2017/08/06(日) 01:10:33.13ID:LbWGT9pH
>>994
守りきれないなら最初の朝廷斡旋による講和で淀の人質と転封を受け入れるだけだ
守りきれるならそのまま真田丸の戦い後に講和で本領安堵

守りきれないなら落城の危機じゃねえの?
史実の真田丸の戦いをするなら半数近くを城南に配置するの?
北東西は攻めにくいからOKとか言ってたがそこの城兵が手薄なら攻め手も南を増強できるよ
攻めないなら史実通りの兵を張り付かせとく意味ないし

69人間七七四年2017/08/08(火) 04:00:52.98ID:0S7Lp6BH
>>67
>>57みたいなアホより浪人対策をちゃんとしてる分
お前よりマシだよw

お前は何も考えないで他人にダブルスタンダードで噛みついてるだけだもんなw

70人間七七四年2017/08/08(火) 04:07:12.44ID:0S7Lp6BH
>>68
落城はしないでしょ
まだ東西南は水没&湿地+鉄壁の堀があるし

淀川と大和川止められて堀が干上がったら響いてくるけど
最初の講和では籠城浪人の加増で決裂したんだから
籠城人数が必要最小限なら最初の講和ですんなり和議が結べる

71人間七七四年2017/08/08(火) 04:19:06.74ID:68Cg9hHB
>>70
守りきれない状態で幕府が和議を結ぶ意味は?
和議結んだ後は牢人が邪魔ってのに固執してそれまでがガバガバじゃね?

72人間七七四年2017/08/08(火) 04:19:13.58ID:0S7Lp6BH
東西南じゃなくて東西北だった

73人間七七四年2017/08/08(火) 04:23:10.65ID:0S7Lp6BH
>>71
冬の陣の講和の条件は堀の埋め立てと大野治長ら子の人質だ
数ではないんだよ
講和条件は鉄壁の堀な

74人間七七四年2017/08/08(火) 04:32:13.24ID:68Cg9hHB
>>73
落とせそうなら落とすだろって話が何故講和条件どうたらになるのか
実際に鉄壁かは別として守りきれないなら和議とか言い出したのはお前な

75人間七七四年2017/08/08(火) 04:37:48.83ID:0S7Lp6BH
>>74
浪人の解散要求は夏の陣直前の浪人による乱暴狼藉を通報されてからだからな
冬の陣では堀の埋め立て
あと>>26読め

76人間七七四年2017/08/08(火) 10:17:37.85ID:fhccKC6N
諸大名も、徳川によるだまし討ちのための和睦だとわかってたと思うよ 
知らぬは淀と大蔵卿局ぐらいばかりなり

本来なら徳川主導の天下の大軍を動員した大坂征伐で、ほぼ対等の和睦に持ち込めたら、
徳川の権威がだだ下がりになるはずだ  第二次長州征伐で実際、そうなった
しかし大坂の役では、その気配がない  

77人間七七四年2017/08/08(火) 11:14:40.95ID:68Cg9hHB
>>75
もはや会話になってないw
そういう話はしてない

>>76
例えに出すなら第一次長州征伐じゃないの? 第二次は敗北したらだだ下がって当然

78人間七七四年2017/08/08(火) 12:38:21.26ID:xBp0x1UM
2017/08/08(火) 04:37:48.83 ID:0S7Lp6BH [23/23]
キチガイ

79人間七七四年2017/08/08(火) 14:32:18.03ID:0S7Lp6BH
>>77
>>26>>70で落城はしないって言ってんのに聞こえないフリしてるからなお前は
淀川と大和川を止められて堀が干上がったら影響は出るだろうが
最初の講和で浪人のための加増を条件として出して決裂しないために
最初の講和で和議が通る

80人間七七四年2017/08/08(火) 16:48:05.51ID:0v6BVxcd
年内に坑道戦術で惣構は爆破されて、突破されます。

81人間七七四年2017/08/08(火) 17:21:24.88ID:QBps1TfK
城兵半分以下になってるのになんで史実と同じタイムスケジュールで和睦交渉が進むのだろう
どうせ数じゃないとか頓珍漢なことを言うのだろうけど

82人間七七四年2017/08/08(火) 17:42:23.01ID:QBps1TfK
牢人の減少で交渉がスムーズに進むと主張しといて他の事を突っ込まれると数じゃないで逃げるのはダブルスタンダードではないのだろうか

83人間七七四年2017/08/08(火) 20:00:50.27ID:0S7Lp6BH
>>81-82
>>10で淀の説得云々と他人の案には史実の流れ重視で難癖を言い出した奴が
自分の主張の時は淀や浪人の説得無しで野戦に行けるってダブルスタンダードを言い出したんだよ
史実重視なら野戦は淀や豊臣譜代に却下されてるし
史実通りの大量の浪人なら加増は必須になるし
最初の講和で決裂するのも説得しないといけない

自分で淀の説得云々と言い出したのに自分自身は説得無しで史実と違うことが出来ると主張してるのが笑えるw

84人間七七四年2017/08/08(火) 20:56:01.88ID:QBps1TfK
>>83
だからお前もダブルスタンダードだろ? 話を逸らすなよ

数は関係ないってなら牢人減らしても加増を言い出す可能性はあるよ
豊臣家の面目や空気の読めなさを考えると前田や池田一族以下、伊達とほぼ同等ってのは我慢ならんだろうから
負けてないのに和議してやるから加増しろって超理論もありえる
太閤殿下は内府に250万石を与えたのだから秀頼にももっとよこせとかも
そもそも交渉事って初手は無理やりでも自分に有利な条件を提示するもの

85人間七七四年2017/08/08(火) 20:58:53.09ID:QBps1TfK
「牢人のための加増」云々を抜きにしても和議を即決はありえないわあ

86人間七七四年2017/08/08(火) 21:04:44.87ID:lfEXo6Pu
「秀頼が浪人なんか知らねつえばいいだけ」の返事ももらってないなぁ

87人間七七四年2017/08/08(火) 21:09:54.65ID:QBps1TfK
「牢人のため」なんて言い訳にすぎないかもしれんしなあ 単に加増してほしいだけ
いや加増加増言ってるが彼らの感覚では太閤殿下の領地を返せと言ったほうが正しいかも

88人間七七四年2017/08/08(火) 21:30:24.03ID:0S7Lp6BH
>>84
>>75で言ってんだけどなぁ
そもそも浪人がたくさんいるから豊臣首脳がまだ戦えると勘違いして加増なんて無茶な条件だしたからで
最初から籠城の人数が少なくて防戦一方なら早期に和議に漕ぎ着けようとするのは当然なんだけどな

89人間七七四年2017/08/08(火) 21:33:32.43ID:0S7Lp6BH
>>86
>>8のノーマルの俺の意見と同じってことだろ?
もし浪人が反抗したら徳川と協力して排除
お前の言ってることは俺の通った道を遅れて走ってるだけなんだよなw

90人間七七四年2017/08/08(火) 22:01:05.61ID:lfEXo6Pu
じゃあ浪人が多数でも少数でも関係ないと言う事やね

91人間七七四年2017/08/08(火) 22:10:49.85ID:0S7Lp6BH
>>90
ノーマルの転封+秀頼生存の条件は君と同じで既に見えた
じゃあ次は本領安堵+秀頼生存を目指そうか
(スレタイみたいに勝つのは不可能だけどなるべく良い条件を目指そうか)
ってことで>>8のベター、ベストの案に繋がる

結局はノーマルで多すぎる浪人のために金を払うと豊臣は破綻するし
徳川と協力して浪人を排除すると家康死後に福島正則の改易や島原の乱で豊臣がワンチャンスあるかも知れないときに
破綻してたり豊臣に協力する浪人が少なかったら勝てないだろ?
結局は関ヶ原合戦での豊臣恩顧と反徳川勢力の壊滅&弱体化が大坂の陣に響いてるわけだから
被害も最小限に抑えるのが良い

つまりは俺は君の一歩先の議論に入ってるって話だ

92人間七七四年2017/08/08(火) 22:17:33.09ID:lfEXo6Pu
講和まで行けるかどうかわからない少数で戦をする意味がない

93人間七七四年2017/08/08(火) 22:22:34.28ID:0S7Lp6BH
お前は次の良い条件の本領安堵+秀頼生存の道筋の議論に入らずに立ち止まって
淀の説得云々とこのスレに相応しくない難癖を他人に撒き散らしてるだけだもんな
本当は京都に野戦を主張してたけど前スレ以前に俺に論破されたから言えなくなっただけだしなw

94人間七七四年2017/08/08(火) 22:23:31.73ID:r2usL+0A
必要最低限の浪人以外は京都でも近江でも天王山でも行かせて野戦させればいいだけ
駄目だったら降伏も容易にできるし、その後の講和をおじゃんにされることもない
合理的に考えて必要最低限の浪人だけを雇うことはありえないが

39が言う様に
>籠城に薪や物資など限界があり、必要最小限の数の浪人しか入れないってのは戦場のセオリーな
>そして戦争後に浪人を雇いすぎてると仕官の数や恩賞を与えなければならないから必要最小限しかいない方が良いのもセオリー
>現に講和の時点で多すぎる籠城浪人の加増が講和の障害になってる

とあるので必要最低限の浪人以外に野戦をさせるのは十分合理的
未来予知wとかダブルスタンダードなんてアホな話じゃなく合理不合理の話

95人間七七四年2017/08/08(火) 22:28:35.76ID:lfEXo6Pu
>>93
恒常的な本領安堵はない。幕府の目指すところは各史料が物語っているよう転封。

96人間七七四年2017/08/08(火) 22:42:07.87ID:0v6BVxcd
まぁ、大坂の町政に板倉勝重が介入している時点で、もうどうしようもねぇ

97人間七七四年2017/08/08(火) 22:53:07.00ID:68Cg9hHB
>>88
もはや誰が主導で何のために戦をするのかさっぱりわからんな

98人間七七四年2017/08/08(火) 23:19:21.36ID:y18f3P4U
家康に売られた喧嘩をどう乗りきるか。が目的かと

99人間七七四年2017/08/08(火) 23:43:32.95ID:0S7Lp6BH
>>94
>>10によると
>進言しても淀が受け入れる理由がない

史実で野戦は淀と豊臣譜代に却下されたからダメらしいぞw

100人間七七四年2017/08/08(火) 23:48:30.17ID:0S7Lp6BH
>>95
まあ冬の陣の和議後は一応本領安堵だった事実があるわけで
後は浪人を早期に解散にさせて浪人の乱暴狼藉をさせないようにするだけ
どちらにせよ、浪人たちは仕官やお家復興目的で来ているんだから
それが叶わないなら自棄になっても仕方ない

101人間七七四年2017/08/09(水) 00:20:10.01ID:vuvigVVL
ただの本領安堵じゃ鐘銘事件に戻るだけ

102人間七七四年2017/08/09(水) 16:44:45.04ID:e2vxGyx3
鉄壁の堀が無いから事件前より悪い

103人間七七四年2017/08/09(水) 18:16:40.94ID:u2rfhq7Z
だったら尚更、冬の陣で京都に行かせるべきだな
仕官や御家再興を餌にすれば手柄を立てるために喜んで野戦に行くだろう

104人間七七四年2017/08/09(水) 18:53:37.15ID:zGbkwk4A
ちょろっと戦ってごめんなさいするならいっそ正規兵だけでいいのじゃない
淀に現実を理解させるだけなら大名が誰も味方にならなかっただけで充分

105人間七七四年2017/08/09(水) 19:15:55.43ID:LsJovn6f
真田信繁の侵攻論は畿内を制圧し関東の徳川と西国の諸大名を遮断
近江国で徳川軍を足止めしている間に西国大名を味方につける
その見込みが無いときに初めて城に立て籠もって戦う二段構えの作戦だからな

西国の諸大名が呼応する見込みが最初から無いので京都に攻めても意味がない

106人間七七四年2017/08/09(水) 21:39:48.62ID:3UA5bDtj
京都は外様大名は勿論のこと徳川の譜代大名さえも配置されなかった
極端に武士の少ない場所だったから制圧そのものは難しくない
その先の近江の制圧は無理だが、京都を占拠していたら
豊臣領内への侵攻は難しいな

107人間七七四年2017/08/09(水) 22:33:48.10ID:vuvigVVL
また適当なことを。板倉勝重と松平定勝がおるやろ
それぞれが二条城城代と伏見城代を務め。さらに交代で詰める城番の譜代大名と、精鋭旗本の大番組が二組ずつ
さらに京の後詰の井伊家を筆頭にする戸田氏ら近江勢。少し経てば次々に到着する幕府軍先鋒
京制圧すら困難

108人間七七四年2017/08/09(水) 22:48:00.33ID:3UA5bDtj
>>107
とりあえず「石高 兵力」と「京都 武士 人口」でググるところから始めよう
あと地理の勉強もしといてね。

109人間七七四年2017/08/09(水) 22:49:23.10ID:vuvigVVL
残念でした。

110人間七七四年2017/08/09(水) 23:04:24.44ID:u2rfhq7Z
トウシツ君がいないと平和だな

111人間七七四年2017/08/09(水) 23:23:17.79ID:LsJovn6f
京を制圧しても少数で伏見城とかに籠城するなら時間稼ぎできるが
大軍が展開するには守りにくい土地だからな
京都に居座っても各地の幕府軍が集結してきたら西国と東国から挟み撃ちにされるぞ

112人間七七四年2017/08/09(水) 23:43:53.98ID:PKOrz2eB
東国勢は瀬田で食い止める構想じゃないの
西国勢と大和路へ迂回してきそうな東国勢は知らんが
浅野さんもなんとかしないとね
真田の頭は関ヶ原当時の勢力図で思考停止してそうな懸念

113人間七七四年2017/08/09(水) 23:46:23.40ID:mFYtZdx5
冬の陣で降参せずに戦い続けたらどうなっなんだろう。徳川軍も兵糧不足に陥っていたというが。

114人間七七四年2017/08/09(水) 23:58:20.68ID:LsJovn6f
>>112
西国大名が徳川を裏切り豊臣に呼応しないと挟み撃ちにされるからな
西国大名が裏切る見込みが無いなら最初から籠城するってのが真田信繁の案だから
結局は籠城になっちゃったわけだよな

115人間七七四年2017/08/10(木) 00:11:43.32ID:dntLZ7do
>>108
伏見城の戦いでは1800人で四万人の西軍を二週間釘付けにしたからね
板倉勝重か誰かが籠城するだろうから二週間は時間稼ぎされて幕府軍が続々と到着するよ
しかも統率取れない浪人じゃ伏見城など京の完全制圧は無理だろうね

116人間七七四年2017/08/10(木) 00:51:41.10ID:Fa+pOM7+
そういや瀬田で食い止められた事例ってある?

117人間七七四年2017/08/10(木) 22:29:28.62ID:gwJQ02DS
>>113
小田原の陣みたいに入念な下準備はしてなかったから普通に撤退かと

118人間七七四年2017/08/10(木) 23:02:06.10ID:SCCoaUWg
年内に坑道戦術で惣構が突破されます

119人間七七四年2017/08/10(木) 23:13:32.01ID:KCky6JxE
あと10日で突破できるまで掘り進んでたのか 凄いなあ
通れても同時にに少人数だろうし隠密に門の開放や破壊をできるならともかくモグラ叩きみたいに袋叩きになるだけじゃね

120人間七七四年2017/08/10(木) 23:18:02.01ID:pD8MLr1y
仮に坑道が出来ても大軍相手じゃ大した成果は出せない。少数が籠る城じゃないんだから

121人間七七四年2017/08/10(木) 23:30:44.32ID:ejeWeyts
城壁壊す坑道だから楽にはなる

122人間七七四年2017/08/10(木) 23:39:44.46ID:gwJQ02DS
大坂城の城壁は石垣なんだけど・・・
石垣を壊すには相当の労力が必要だし、破壊音も木とは比較にならないくらい大きい
どう考えても作業中に気付かれる

123人間七七四年2017/08/10(木) 23:43:57.80ID:dntLZ7do
水が溜まっている堀を突破して掘り進んでたのならともかく
突破してないなら一ヶ所水の通り道が出来たら水が入って作業員溺死するぞ

124人間七七四年2017/08/10(木) 23:58:07.05ID:KCky6JxE
坑道作戦が有効なのは武田が相手してたような土塁の城だろうな
それも井戸や水汲み施設をぶっ壊すとか水を断つ方向で

125人間七七四年2017/08/11(金) 06:28:55.55ID:QBz6tUnh
火薬で惣構の門や土塁を吹き飛ばす、西洋から導入した新戦術です
大砲や雷壕を含めて家康は西洋の最新戦術を投入しました

126人間七七四年2017/08/11(金) 07:10:46.38ID:/mySE6Ra
坑道戦術も堀の下を掘ることができず門の手前で止まってたんでしょ?

127人間七七四年2017/08/11(金) 07:32:40.87ID:QBz6tUnh
藤堂の持ち場は、櫓の下まで掘り進んだ所で和議締結
なお井伊の坑道は中止したので、徳川の主攻勢面は、
南西にシフトした

128人間七七四年2017/08/11(金) 15:48:55.81ID:S4b2EMMA
>>117
そうだよね。
堀埋め立ての有利な講和条件といってもね。
攻め落とせるなら講和しないよね。

129人間七七四年2017/08/11(金) 16:48:11.83ID:QBz6tUnh
>>128
するよ、家康は甘いから

130人間七七四年2017/08/11(金) 17:20:18.50ID:EnE0N8yB
負けそうになってたの大坂方だからな
だから大坂方唯一の拠り所の大坂城丸裸で和議

131人間七七四年2017/08/11(金) 20:47:23.79ID:NWvIU0Xf
大坂城を坑道戦術で落とそうとか城攻めが苦手とか下手なんてレベルを越えてるな

132人間七七四年2017/08/11(金) 21:17:23.64ID:1iCLcyYb
坑道を掘ったのは城内にスパイを送り込んで兵数や兵糧を探るためだろ
いくらなんでも坑道から兵を送り込むのは馬鹿げてる

133人間七七四年2017/08/11(金) 21:42:01.86ID:QBz6tUnh
だから爆薬で惣構を爆破するためなのだが、
何時まで前時代の方法に拘る気

134人間七七四年2017/08/11(金) 22:00:02.80ID:1iCLcyYb
強度が高く難燃性の漆喰、石、瓦で築かれてた大坂城は
爆薬でどうにかなる代物じゃない
木と土で造成されていた時代の城じゃないんだから

135人間七七四年2017/08/11(金) 22:43:22.48ID:/mySE6Ra
>>133
坑道戦術は堀と石垣に阻まれてまともに掘れなかったんだろ
確か大坂城の下は巨大な岩山に盛り土したから深く掘るとぶち当たるし

136人間七七四年2017/08/11(金) 23:03:37.00ID:QBz6tUnh
>>135
そんな事実は無い
藤堂家は櫓台下まで掘っている

137人間七七四年2017/08/11(金) 23:06:42.86ID:/mySE6Ra
>>136
だったらとっくに爆破してないとおかしい

138人間七七四年2017/08/11(金) 23:19:18.66ID:/mySE6Ra
もしかして藤堂の話は天守を崩すって淀に対する脅しの話か
アレは脅しのためのデマで実際は城門で止まってたぞ

139人間七七四年2017/08/11(金) 23:20:04.40ID:QBz6tUnh
>>137
櫓台まで掘った段階で和議になった

140人間七七四年2017/08/12(土) 00:14:09.03ID:F5e4gcWD
豊臣大坂城が漆喰を使ってたって断言できる史料あったっけ?

141人間七七四年2017/08/12(土) 01:02:17.43ID:KSxauEY4
ゆうても坑道作戦はオマケみたいなもんだし通常の攻城準備も着々と進んでて大坂城は風前の灯火
攻城戦で要らぬ損害が出るのを避けたのと家康は最後のチャンスを与えるつもりで講和したからな

142人間七七四年2017/08/13(日) 00:37:59.00ID:MzAOGZkC
>>128
近世城郭は力攻めじゃ落とせないからな
中世の城郭と違い近世城郭は侵入されてから本領発揮する
侵攻するほどに各所から浴びせられる十字砲火と少人数でしか進めない郭

会津籠城戦も官軍は20万発の大砲を撃つなど
圧倒的な火力があったにもかかわらず本丸は力攻めでは落とせなかった

143人間七七四年2017/08/13(日) 01:11:18.54ID:1+s0I/jR
力攻めで攻め落とす=皆殺しじゃないからな
会津を攻め落とせなかった例にするのはなんだかなあ
城兵が玉砕覚悟じゃなければある程度の段階で降伏するでしょ

144人間七七四年2017/08/13(日) 03:52:22.76ID:P/5w8uJC
250年後の官軍の大砲なら大坂の陣の大砲と比べ
かなり精度はあったでしょ
日本での焼玉式焼夷弾の登場も幕末だし

145人間七七四年2017/08/13(日) 07:06:48.92ID:LukGRtz+
戊辰戦争の大砲の口径は、大坂の陣で徳川が西洋から購入した
大砲の口径より小さいけど

146人間七七四年2017/08/13(日) 09:57:42.82ID:P/5w8uJC
四斤山砲のことか?
球形砲弾からライフル砲弾になって回転力が増して飛距離・命中率・破壊力が飛躍的に増してるのに
口径比べて何か意味あるのか?

147人間七七四年2017/08/13(日) 11:21:12.01ID:V729aG/C
「力攻めじゃ落とせなかった。」じゃなくて「本丸を攻め落とす前に降伏してきた。」だろ
物は言いようにもなってない

148人間七七四年2017/08/13(日) 11:27:47.07ID:LukGRtz+
所詮は山砲だから砲身長は短いし、弾重量も倍以上ある
オランダから家康が購入した大砲は攻城砲に分類される

149人間七七四年2017/08/13(日) 11:59:35.23ID:P/5w8uJC
戦国〜江戸初期の球形砲弾をただ飛ばすだけの大砲と
幕末のライフル弾丸で榴弾となってるのを比べて戦国〜江戸初期の球形砲弾のが優れてると思ってるのか(笑)
250年も経ってるんだぞ

150人間七七四年2017/08/13(日) 12:02:04.22ID:P/5w8uJC
単なる鉄の塊を飛ばすのと榴弾の違いを全く理解できてないのかな?

151人間七七四年2017/08/13(日) 12:25:46.00ID:NFzsHW7o
江戸時代初頭の大砲と幕末に欧米から輸入した大砲が同等な訳がない

152人間七七四年2017/08/13(日) 12:38:20.56ID:LukGRtz+
優越を語るなら、ちゃんと数値データを示す必要があるのだが、
難しいんだよね

攻城砲は貫通力だけど、山砲は射程だし

153人間七七四年2017/08/13(日) 12:51:18.61ID:P/5w8uJC
ライフル砲弾=回転力があるから射程も長く飛び、命中率が飛躍的に上がり榴弾だから破壊力もある
戦国〜江戸時代の大砲=球形砲弾=ただの鉄の塊を飛ばすだけだから飛距離もなく、命中率もすこぶる悪い

データとか言い出す以前に250年前の代物が1800年代後半のヨーロッパでもまだ活躍してると思ってるのか(笑)

154人間七七四年2017/08/13(日) 16:57:11.46ID:LukGRtz+
攻城砲(カノン)は飛距離関係なく、近距離で胸壁を破壊するのが目的なので

155人間七七四年2017/08/13(日) 17:06:10.40ID:P/5w8uJC
家康が外国から買い付けたカルバリン砲はそのカノンより飛距離を長くしたが威力は低くなってる代物なのを知らないんだな(笑)

156人間七七四年2017/08/13(日) 17:26:51.23ID:LukGRtz+
カルバリンはイギリスから、カノンはオランダから

157人間七七四年2017/08/13(日) 17:44:11.34ID:V729aG/C
水掛け論以下だな

158人間七七四年2017/08/13(日) 19:27:51.69ID:P/5w8uJC
>>156
ライフル砲弾型で命中率と飛距離と回転力を掛けて突き刺さり内部で炸裂する榴弾
アームストロング砲や四斤山砲などもある
旧式大砲の薩摩がイギリスにボロボロにされたり、新政府軍に旧幕府軍がボロボロにされた

それに対してそのまま飛ばす球形砲弾のタイプだと命中率も悪くカルバリン砲しか成果が出なかったのが冬の陣だったな
あれもまぐれ当たりだったと言う

250年前の大砲のが威力ある(キリッ

159人間七七四年2017/08/13(日) 19:51:19.73ID:LukGRtz+
>>158
カルバリンなら備前島から撃てば、水平射撃で本丸まで届くよ

160人間七七四年2017/08/13(日) 19:57:14.02ID:P/5w8uJC
>>159
大砲を語る上で一番重要な有効射程を考えないで距離だけでドヤ顔するやつはいつの時代もいるな

161人間七七四年2017/08/13(日) 20:01:22.17ID:V729aG/C
水平に撃ったら石垣や

162人間七七四年2017/08/13(日) 20:02:52.62ID:P/5w8uJC
アホとしか言いようがないな

163人間七七四年2017/08/13(日) 21:03:03.70ID:yZiUFdyC
勝っても家中がまとまらないし
すぐに

164人間七七四年2017/08/13(日) 22:20:36.65ID:LukGRtz+
>>160
無垢弾の有効射程というのは、ほぼ水平射撃の射程だが
>>161
水平射撃というのは砲を向けた延長線上に弾が届く距離ということだよ
つまり仰角があってもそのまま飛翔する距離ね

165人間七七四年2017/08/13(日) 22:31:03.41ID:NFzsHW7o
冬の陣とはそれこそ桁違いの砲弾を浴びせた会津若松城でさえ
城壁には大して損害を与えられなかった
まして江戸時代初頭の大砲で大坂城の総構えを破壊するのは無理

166人間七七四年2017/08/13(日) 22:40:47.41ID:1+s0I/jR
もし冬の陣の段階で豊臣が降伏したら幕府も攻囲下の10万の牢人の処置に困っただろうな
そういう意味でも仕切り直ししたかったのかもな
夏は半減していた上に野戦だから逃走した連中も多かったし

167人間七七四年2017/08/13(日) 22:46:42.00ID:P/5w8uJC
>>164
限界射程距離を水平射撃で語る素人が何を言っても笑い事にしかならないよ(笑)
恥を晒すだけだやめとけ

168人間七七四年2017/08/13(日) 23:56:56.62ID:V729aG/C
>>166
秀忠や政宗は囲んでれば落ちるのにと不満げだったが家康はやっぱり老練だな。

169人間七七四年2017/08/14(月) 00:19:37.57ID:KoNyWv1Y
秀忠は純粋にそう思ってそう
政宗ら外様大名は褒美もない手伝い戦に二度も出たくないってのが本心かな
大砲撃ちながら囲んでるだけなら野戦より損害は出ないし

170人間七七四年2017/08/14(月) 07:56:04.81ID:ImoXxXLF
>>167
カルバリンの最大射程なら本丸どころか、備前島から四天王寺まで届くけど

171人間七七四年2017/08/14(月) 10:43:57.02ID:Y+5a2VDj
>>170
ライフル砲弾による回転力で有効射程と命中率を上げてない時代の限界射程で兵器の威力語るアホはいつの時代もいるな

172人間七七四年2017/08/14(月) 10:53:57.44ID:ImoXxXLF
>>171
もう一度言おう、カルバリンを備前島から撃った場合、
水平射撃で本丸まで、最大射程で四天王寺まで届く

173人間七七四年2017/08/14(月) 11:09:55.75ID:Y+5a2VDj
>>172
もう一度言う
最大射程(限界射程)で兵器を語るアホはいつの時代もいるな
しかも水平射撃w
大坂城天守にまぐれ当たりの一発しか当たらなかった時点で有効射程では無かったってことは猿でも分かるよね

174人間七七四年2017/08/14(月) 11:21:56.39ID:ZBJIoydy
>>166
浪人を繋ぎ止めるだけの金が無くなったのと日和見でない精兵だけ残した結果半減した
真田と毛利と大野に万余の兵がいればまた違ったかもしれんが
その場合は指揮系統が分からんことになるしなぁ
突撃後に後詰めの将兵がいればなぁ

175人間七七四年2017/08/14(月) 13:40:55.54ID:ImoXxXLF
>>173
水平射撃は水平に撃って弾道が垂れない距離を指すのだが
天守に命中したのが一発の出典は?

176人間七七四年2017/08/14(月) 14:17:15.27ID:Y+5a2VDj
>>175
は?
一発しか命中しなかった話はいくらでもあるが
逆に何発も命中したって出典はあるのか?w
それくらい命中率が悪く有効射程が短いってことだ
あんな動かずにデカイ的の大坂城にもまぐれでしか当てられない命中率w

177人間七七四年2017/08/14(月) 14:51:36.65ID:Y+5a2VDj
250年前のライフリングを施されてない時代の戦国〜江戸初期の大砲が250年後のより高性能と思ってる頭の悪さだからな

178人間七七四年2017/08/14(月) 16:42:34.68ID:ImoXxXLF
>>176
『寛永譜』に櫓・陣屋多く打ち破りとある
で天守に一発のみ命中の出典は?

179人間七七四年2017/08/14(月) 17:57:00.11ID:Y+5a2VDj
>>178
櫓は城郭じゃねえかw
陣屋も収まり切らない浪人のかもしれないし
天守に何発も打ち込んだって記述は?

180人間七七四年2017/08/14(月) 18:02:24.08ID:Y+5a2VDj
天守に届いたのは一発だけじゃないんだろ?
櫓は天守じゃねえけどなぁ

175:人間七七四年 2017/08/14(月) 13:40:55.54 ID:ImoXxXLF
>>173
水平射撃は水平に撃って弾道が垂れない距離を指すのだが
天守に命中したのが一発の出典は?

181人間七七四年2017/08/14(月) 18:38:00.16ID:ImoXxXLF
そもそも自分は天守に着弾したとは一言も言っていないが、
で、あなたが主張する天守に一発だけ命中の出典は?

182人間七七四年2017/08/14(月) 19:20:31.77ID:Y+5a2VDj
>>181
命中率や有効射程が短く下手な豆鉄砲数撃ちゃ当たるで
まぐれで天守に一発しか当たらなかったって自分で証明しちゃったなw

178:人間七七四年 2017/08/14(月) 16:42:34.68 ID:ImoXxXLF
>>176
『寛永譜』に櫓・陣屋多く打ち破りとある




数撃ちまくったにも関わらず命中率が悪いから天守に集中砲火どころか
城門にも集中砲火もできなかったのか?w
>>152で言ってた攻城砲は貫通力(キリッ
だっておw

183人間七七四年2017/08/14(月) 19:29:10.14ID:KoNyWv1Y
届かないなら別だが天守狙って当たらないって欠陥兵器もいいとこだな
そりゃ城門とか真田丸とか狙いませんわ

184人間七七四年2017/08/14(月) 19:56:48.42ID:Y+5a2VDj
>>183
カルバリン砲も攻城用じゃないからな
視界が拓けた駄々広い海で仰角を付けずにやっても長距離だと命中率が悪くて
中〜近距離で使ってたほど

大砲が主力になるのはライフリング(砲身内に螺旋状の溝を付けて回転数を上げジャイロ効果で直進力を増す)が付いてからだね
ライフリングがない江戸初期だと空気抵抗やら大砲の品質の問題やらでまともに目標物に当たらないからな

185人間七七四年2017/08/14(月) 21:12:19.84ID:yQ4UzaNz
>>184
大阪城に大砲が有効だったかはともかく、さすがにそれは大砲を過少評価しすぎ。
その頃の鉄弾でも普通にm単位で土手を貫通するし、臼砲の榴弾もある。
これよりあとの時代とはいえ、グスタスアドルフとかフリードリヒ2世とかナポレオンとかつかっていたのも滑空砲の大砲なんだけど。

186人間七七四年2017/08/14(月) 21:46:27.47ID:Y+5a2VDj
>>185
大坂の陣の頃の外国製の大砲を過大評価しているアホがいるだけだ
しかもナポレオンなんて150年〜200年後じゃないw

187人間七七四年2017/08/14(月) 21:55:39.72ID:pUixDlhE
土と木の城じゃ鉄砲や焙烙を防げないから石垣を用いた城郭が
建設されるようになったわけだが

188人間七七四年2017/08/14(月) 22:19:44.56ID:Y+5a2VDj
武田勝頼は長篠でカンナエの戦いを再現しようとしたが信長の野戦築城と鉄砲によりズタボロにされた
時代が進み長篠の野戦築城も馬防柵と土累だけじゃ鉄砲と大筒の集中砲火でやられる
古い兵器と兵法がずっと優れるってことはないからな

189人間七七四年2017/08/14(月) 23:22:57.18ID:KoNyWv1Y
>>188
当然織田軍の武器も進歩するだろうからどうだろうか
大砲の話ばっかしてるけど大阪の陣も同様

190人間七七四年2017/08/15(火) 10:13:42.46ID:Co/zLb7N
武田軍は織田連合軍より数が劣るのに野戦を挑んだ武田勝頼の無能っぷりは凄いね
このスレでも敵より数が劣るのに野戦を挑めという武田勝頼の生まれ変わりがいるけど

191人間七七四年2017/08/15(火) 12:47:03.12ID:/WEYGyex
面白そうだから天守に何発当たったか調べて見たが碌な記述がないな

192人間七七四年2017/08/15(火) 13:04:09.01ID:/WEYGyex
つか目標が最初は櫓と塀、次いで北側が奥御殿、南側が表御殿でそもそも天守狙って無いという・・・

193人間七七四年2017/08/15(火) 23:08:49.19ID:F1v/b663
空気抵抗の影響を直に受ける球形砲弾じゃ狙いなんて有って無いもの
破壊力にしても空気抵抗で相当削がれる

194人間七七四年2017/08/16(水) 10:24:09.33ID:PQ2vkmVL
そう当時しょぼい大砲じゃ大したことないと思ってたら
いきなり淀殿座所に命中弾が出てこれじゃ抗戦不可能として講和つうのが「難波戦記」当たりの流れやね
射程精度からカルバリン砲じゃねというのが現在の推測

195人間七七四年2017/08/16(水) 14:54:45.38ID:dgWc6YKt
NHKでインパール作戦やってたけど
こっちが劣勢なのに攻めこみたがるアホってあんな感じなんだなw

196人間七七四年2017/08/17(木) 01:10:55.64ID:0nIxdPJ7
劣勢のなか一発逆転狙って失敗なんてのはナポレオンでもやってる
数多い戦例のなかでもアレなインパールを引き合いに出してあんな感じと言われてもな

197人間七七四年2017/08/17(木) 02:03:48.08ID:9yDq3USf
>>196
インパール作戦の司令官の牟田口はこんなんだぞ

インパール作戦失敗後の7月10日、司令官であった牟田口は、自らが建立させた遥拝所に幹部将校たちを集め、泣きながら次のように訓示した。
「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」。
訓示は1時間以上も続いたため、栄養失調で立っていることが出来ない幹部将校たちは次々と倒れた。

198人間七七四年2017/08/17(木) 02:41:57.75ID:qhdO5EKN
>>197
そいつ個人のアホさはわかったけどスレとは関係ないよね

199人間七七四年2017/08/17(木) 03:11:14.25ID:9yDq3USf
>>198
過去スレで兵站を現地調達とか言ってた牟田口並の無能がいたなw

935:人間七七四年 2017/05/04(木) 01:20:02.37 ID:Wzi2wvB0
>>934
当時の京都は大阪に匹敵する米をはじめ物資が集まる要所なんだがな
大坂京都間で物資を輸送するのは困難なのは事実だが
京都で現地調達が出来るのに、大坂から兵站線を作る必要は全くない
お前は当時の経済から勉強し直せ

939:人間七七四年 2017/05/04(木) 22:38:37.29 ID:Wzi2wvB0
>>936
あのさあ、野戦は攻城戦のように長期間鉄砲を撃ちまくるわけじゃない
関ヶ原の戦いで家康が江戸を出立したのは9月1日。それで本戦は9月15日
そんな短時間で江戸から関ヶ原まで補給線を築けると思ってるの?
野戦の場合は小荷駄隊の持参で事足りる

200人間七七四年2017/08/17(木) 10:25:36.33ID:0nIxdPJ7
もはや誰と会話してるかもわからんな

201人間七七四年2017/08/17(木) 17:47:30.09ID:9yDq3USf
>>196
ロシアに遠征したがロシアの兵站妨害と冬将軍作戦にボロ負けして
ナポレオン帝政が崩壊した切っ掛けになったのをナポレオンの名を出して知らないわけじゃないよな?

202人間七七四年2017/08/17(木) 19:56:47.73ID:8EKsQrVZ
異国や異民族の住む土地に侵攻するわけじゃないからw
基本的に戦国時代は同じ民族による内戦
金さえ払えば食料は道中や現地で賄える

本格的な兵站を構築する必要があるのは対外戦争。こっちは侵攻先から
食料を買い付けたりするのは困難なので本格的な兵站を築く必要がある
戦国時代でいうと唐入りがそれに当たる

203人間七七四年2017/08/17(木) 23:32:11.22ID:9yDq3USf
>>202
京都なんて幕府領だし戦の支度で幕府軍が米の買い占め&備蓄してるに決まってるだろ
戦の当初に幕府側の兵糧不足で急いで船で輸送させたほどなのにアホだな

204人間七七四年2017/08/17(木) 23:36:10.80ID:9yDq3USf
あと兵站の重要性が増したのは弾薬とかの補充が現地調達が困難なことな

205人間七七四年2017/08/18(金) 18:47:24.20ID:LND2nQyr
>>202
現地やその近辺で調達できるものを本国から労力を割いて運ぶアホは居ないからな
普通に金出して買った方が早い。この時代後方から輸送したのは弾薬くらいで食料は主に現地調達

206人間七七四年2017/08/18(金) 20:04:44.62ID:X9EmT7WA
>>205
アホだなぁ
九州征伐で豊臣秀長が九州征伐に参加した大名に割高な兵糧を売ろうとして秀吉に止められたり
小田原征伐では長束正家に命じて米雑穀20万石あまりを徴発し、天正大判1万枚で馬畜や穀物などを集め、
長宗我部元親や宇喜多秀家、九鬼嘉隆らに命じて水軍を出動させ、徴発した米などの輸送させたのも知らんのか

しかも大坂の陣では豊臣、幕府軍の両陣営が戦仕仕度で買い漁ったために確保できなかった幕府側が最初は兵糧に困って
船で兵糧や薪を輸送してたのに
その後、京都や近江に攻めて現地調達しようにも残っとらんわw

207人間七七四年2017/08/18(金) 22:35:33.47ID:TUKvcAiB
結局機能してないけどなww
九州征伐は流通の大動脈である瀬戸内海を使えたのに島津に同情されるほどの兵領不足
念入りに準備した小田原攻めでも後半は兵糧不足が露呈
冬の陣はひと月程度で兵糧不足。当時の輸送力の限界も知らんのか

208人間七七四年2017/08/18(金) 22:48:27.61ID:lvcXYn/a
機能してたろ

209人間七七四年2017/08/18(金) 23:25:46.32ID:X9EmT7WA
勝手に機能してないことにしててワロタ
まあ現地調達とか言ってる現実が見えないアホが兵站語るのは一番笑えるけどw

210人間七七四年2017/08/18(金) 23:30:48.08ID:X9EmT7WA
大坂の陣で豊臣と幕府の両方から買い占められてほとんど残ってないのに
そのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw
現地調達君w

211人間七七四年2017/08/18(金) 23:41:12.17ID:948hwXAA
在庫無限値段固定の自動販売機が存在してる世界

212人間七七四年2017/08/19(土) 09:03:10.21ID:Vrl/Zd9M
冬の陣の和議締結は、徳川がどうしようもなくなったからという形に
したい人が古今東西を問わず沢山いる

実際は、豊臣がどうしようもなくなったからだけなんだよね
徳川は豊臣が屈服して大坂城を使用不能にすれば良いのだから

で、そうしたら即座に豊臣の和議破り
もっとも誰かの主導ではなく、統制が取れなくなった結果なのだけど

213人間七七四年2017/08/19(土) 13:42:36.78ID:HfrbAByW
幕府軍は20万人動員してるし
財政的に徳川も外様大名も長引けば悪影響が出るからな
徳川としても大名に与える報奨もないしで長引かせるメリットが全くない
夏の陣みたいに野戦なら数日で終わるし

214人間七七四年2017/08/19(土) 17:38:42.98ID:6Q9VpjtH
>>212
そういうことにしたい奴とか言い出すなら鏡見ろなんだけどなあ

215人間七七四年2017/08/19(土) 18:13:11.09ID:K6To3sTk
>>214
つ判官贔屓

216人間七七四年2017/08/19(土) 18:25:09.29ID:zyP7tc5d
江戸初期の一次史料、軍記、編纂物みんな大坂城がやばくなったから講和
その後の豊臣よりの豊内記や軍記難波戦記ですら大坂城やばいで講和
もっとずっと後の講談難波戦記以降あたりまで行くと
大坂城余裕、淀がヘタッたせい、幕府軍も苦しい、家康に騙されたみたいな話が出て来るが
家康討ち取ってたりするトンデモ物語レベルだからな

217人間七七四年2017/08/19(土) 20:16:49.66ID:L1WvU9Vj
そりゃ考えなしに正規軍以上の浪人入れたら統制も不可能になるしヤバイに決まってる

218人間七七四年2017/08/19(土) 20:34:01.35ID:zyP7tc5d
どうかな。各史料とも浪人はおとなしいというか従順
譜代の織田頼長や大野治房あたりの跳ねっ返りはあきらかにガンだな

219人間七七四年2017/08/19(土) 21:29:07.00ID:mLHoTC0L
>>210
>大坂の陣で豊臣と幕府の両方から買い占められてほとんど残ってないのに
>そのあと京都や近江で現地調達する方法教えてくださいよw

脳内戦記おつw。いつ豊臣方が京都や近江に出撃したのかww
幕府の本拠地の江戸から大坂まで運ぶ労力を考えれば
前線付近の京都や近江、播磨から買い上げればいいだけ
なんでわざわざ江戸から大阪まで兵站を築かなきゃならないのか

220人間七七四年2017/08/19(土) 22:21:02.89ID:L1WvU9Vj
結局、従順で大人しい浪人には野戦をさせるのがベストってことだな
仕官を餌に京都を制圧させる命令をだして籠城させる浪人は厳選する
そうすれば素直に降伏でき夏の陣も起こらなかった

221人間七七四年2017/08/19(土) 22:33:08.99ID:zyP7tc5d
何処がどう繋がってその理論になるのかわからない

222人間七七四年2017/08/19(土) 22:41:24.94ID:L1WvU9Vj
馬鹿にも分かりやすく言えば大人しい浪人は仕官を餌にすれば言うことを聞いてくれる
ってことだよ。

223人間七七四年2017/08/19(土) 22:58:30.66ID:zyP7tc5d
はぁ

224人間七七四年2017/08/20(日) 08:16:19.80ID:o7hAMBr7
>>219
京都や近江に進軍して現地調達するってアホが>>199でいたんだよな
何のために近江に行くのかも分かってないアホだったけどw
あ、今もいるっぽいなw

225人間七七四年2017/08/20(日) 08:19:58.52ID:o7hAMBr7
>野戦の場合は小荷駄隊の持参で事足りる

最初は京都や近江の城も取らずに瀬田をいきなり目指し小荷駄隊で運ぶって言ってたなw

226人間七七四年2017/08/20(日) 23:57:25.13ID:lXREDDiE
この時代は前線やその付近からの現地調達が基本
本国から兵糧や消耗品を送れるようになったのは鉄道が発達した近代から

227人間七七四年2017/08/21(月) 01:21:35.05ID:tM1zxiwP
正当な代価を払う場合も多いが面倒だとその辺から無理矢理徴収とかするしな

228人間七七四年2017/08/21(月) 01:32:52.30ID:YKpkFmr0
徳川の天下になってるのに領外にのこのこ出ていって現地調達とか通用するのだろうか

229人間七七四年2017/08/21(月) 01:33:24.51ID:YYlHRGlg
>>207
そうなんだ。九州征伐はフロイス日本史に書いてあるね。

230人間七七四年2017/08/21(月) 06:08:04.22ID:7lmFdT/k
そもそも戦準備で豊臣と幕府の両陣営が兵糧確保で買い占めしてたから
そのあとに浪人がノコノコ京都や近江に行っても残ってないけどなw
状況情勢も判断できずに未だに現地調達とか言ってるアホは牟田口並の無能だろうw

231人間七七四年2017/08/21(月) 17:36:37.94ID:C9tpLVU2
>>229
九州や小田原を持ち出すなら幕軍がまさにその立場なのだけどな

232人間七七四年2017/08/21(月) 20:20:45.39ID:bu6NM4wt
九州、小田原の陣では秀吉は十分に準備してたけど冬の陣の家康は
何故かその辺が疎かになってるしな
そのせいで早々に兵糧不足に陥ってしまった

233人間七七四年2017/08/21(月) 20:32:37.75ID:C9tpLVU2
秀吉の時ほど計画された出兵じゃなかったうえに頼れる経験者が正信くらいしかいない人材不足
秀吉の時は戦国時代最中だしクロカンや奉行連中等家臣団も全盛
そもそも真冬に長期を想定された攻囲戦に出ること自体が時期を考えて無い

234人間七七四年2017/08/21(月) 20:50:35.71ID:tNzo4tZJ
家康は遠征の経験が少ないから仕方ない
冬は時季は兵糧だけでなく燃料や酒も大量に消費する。
会津藩士のようにへたれなければ追い返せたかも

235人間七七四年2017/08/22(火) 00:58:34.47ID:8t9QWViJ
>>232
秀吉は>>206の通り徴発して水軍で輸送したからね
家康も足らなくなったから船で輸送させたし
現地調達とか言ってるのは少数の場合だけで大軍の場合は現地調達だけじゃ全く足りなくなるからな

236人間七七四年2017/08/22(火) 20:37:32.10ID:wfMZOLxi
小田原の陣は海流に乗って大坂から物資を輸送できなくもないけど
黒潮に逆らい江戸から大坂への大量の物資の輸送するのは当時の技術では困難
結局は中世同様に現地調達に頼らざるを得ない

237人間七七四年2017/08/22(火) 20:56:42.60ID:NlurZl6o
なにいってんの?江戸から運ぶ必要ないだろ。池沼?

238人間七七四年2017/08/22(火) 21:18:19.99ID:8t9QWViJ
豊臣方が兵糧の買い占めしたから幕府軍は現地調達しようにも足りないから
慶長19年11月9日に家康が大名に兵糧船や商船を堺へ回すように命じてるのにアホだよなぁ

239人間七七四年2017/08/22(火) 21:46:39.75ID:cWizKI1/
畿内や江戸からの調達が無理なら播磨以西の中国地方から調達すればいいだけ

240人間七七四年2017/08/22(火) 22:05:56.58ID:8t9QWViJ
豊臣と幕府軍の買い占めで大坂と京一帯の米価が高騰して飢饉に陥ってたからな
それにつけこんで国元に米の輸送を頼んで大坂で利益を上げようと企む輩もいたからね

241人間七七四年2017/08/22(火) 22:29:44.93ID:wfMZOLxi
>>237
大坂、京一帯で米不足なのに・・・アホだなぁ

>>239 >>240
それでも全然足りなかったけどなw小田原の陣は準備が万全なことと海流に乗って
大坂から兵糧を運べたから後半は兵糧不足になったが
北条が諦めたおかげで3カ月で何とか落とせた

242人間七七四年2017/08/22(火) 22:43:43.74ID:8t9QWViJ
>>241
本当に足りなかったら撤退するんだけどなw
お前は牟田口並のアホだから現地調達(キリッ
って言ってるけど家康は足りないと思ったから大名に兵糧船や商船を回すように命じたり
近くの港を保護してた史実を理解できないかw

243人間七七四年2017/08/22(火) 22:55:58.46ID:wfMZOLxi
>>242
豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろww
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は?

244人間七七四年2017/08/22(火) 23:02:49.60ID:NlurZl6o
兵糧不足になっとらんぞ

245人間七七四年2017/08/22(火) 23:28:54.22ID:8t9QWViJ
>>243
はあ?
当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな
本格的に兵糧不足なら坑道作戦や淀川塞ぎの土木工事や力仕事も出来ずに撤退しとるわw

地上最強のアホは豊臣&幕府軍に買い占められてもうないのに
そのあとに京都や近江に浪人たちで攻め込んで現地調達とか言ってたアホなw

246人間七七四年2017/08/23(水) 00:00:28.59ID:9zumksEQ
>>245
>>当初は兵糧や薪は不足したが船などの輸送で回復したんだがな

架空戦記おつww徳川の兵糧不足を伝える文献はあるが
回復したなんてものは見たことがない。
近代以降も十万以上の軍勢は兵站に苦慮したのに、
江戸時代初頭に20万の軍勢を支える兵站が構築されてたなんて
証明出来たら歴史を塗り替えられる偉業w

247人間七七四年2017/08/23(水) 00:07:15.73ID:xpJs/fPh
徳川は兵糧不足で撤退したらしいねw
大坂城の防御機能の掘を埋められられるのを見届ける余裕であったのに撤退w

243:人間七七四年 2017/08/22(火) 22:55:58.46 ID:wfMZOLxi
>>242
豊臣がヘタレて和議を結べたおかげで撤退できただろww
あと徳川が色々と手を回したのに兵糧不足になってた事実も理解できないのかお前は?


歴史を改竄してるアホがいるねww
彼は歴史を塗り替える(改竄)偉業を達成したらしいw

248人間七七四年2017/08/23(水) 00:17:39.13ID:xpJs/fPh
>>246
大坂冬の陣の幕府軍は兵糧不足で撤退した(キリッ

凄いな君w
徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w

249人間七七四年2017/08/23(水) 00:30:42.54ID:/xNqps1n
兵站で一冊本書けそうですね。誰かもう書いてるのかな?

250人間七七四年2017/08/23(水) 05:57:21.26ID:sTSzYZFW
冬の陣は両陣営とも物資不足説が出てるけど実際にどれだけ足りなかったかわからんよね
どれだけ継戦してたらやばかったかとか
>>242の言うように本当にやばかったら音を上げるしかないわけで

251人間七七四年2017/08/23(水) 07:28:16.18ID:1yxLQWSI
史料で語られているのは、あくまで京で米が高騰したという話だけ

252人間七七四年2017/08/23(水) 09:05:06.03ID:xpJs/fPh
>>250
インパール作戦並みに兵糧足りなくて困窮してたなら
餓死者や衰弱してた者が数万人いたという記述がなければならない
それだけ困窮してたなら豊臣優位な和議になるはずだし
幕府軍が和議が成るまで坑道作戦や淀川塞ぎ等の力仕事の土木工事をやり
和議後に諸大名は掘の埋め立てまでちゃんと見届けて帰ったからな

>>243みたいなアホが言う兵糧足りなくて困窮して和議して撤退したという記述は全くないからなw

253人間七七四年2017/08/23(水) 13:43:49.70ID:ISUu/joa
真田丸にボロ負けして兵糧も不足してたのに、豊臣に寝返るものを出さず徳川優位の和議を結ぶなんて
さすが天下人は格が違う。

254人間七七四年2017/08/23(水) 14:47:44.84ID:Z3VqMKZm
10月1日に板倉勝重が大坂にあった幕府蔵米5万石の回収に成功して伏見に移送し着陣した順に軍勢に支給され
京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの

255人間七七四年2017/08/23(水) 17:39:53.40ID:xpJs/fPh
>>254
>日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入った

これが結構曲者で豊臣方がなぜ手を付けなかったかというと
川を使って木材を船場に運ぶ木場は水に浸かったままで水分を多く含んでいる生材だったんじゃないかって言われてたね
水分含んで重い上に水分含んだ生材は薪にも適さない
薪に使うには水分抜けやすくするために細かく割って早くて半年、普通は1〜2年以上乾燥させる
薪は足りなかったから豪商の角倉一族が大坂の陣で功労があったとして家康から報奨を得てた

256人間七七四年2017/08/23(水) 17:53:31.33ID:Z3VqMKZm
そういや木場の木材は水につかってるのが普通やね。指摘感謝

257人間七七四年2017/08/23(水) 22:23:47.51ID:VZuv0jRT
籠城は無意味で結局のところ豊臣は冬の陣で野戦に賭けるしか勝ち目はない
早いうちに手薄な京都と畿内の兵糧を押さえないとジリ貧

258人間七七四年2017/08/23(水) 22:49:24.75ID:9zumksEQ
>>252
戦国時代でインパール作戦を出すなんて知能指数低すぎw
対外戦争と内戦の区別くらいしようよw

259人間七七四年2017/08/23(水) 23:12:41.15ID:xpJs/fPh
>>258
で、幕府軍が兵糧不足で撤退に追い込まれたという記述は?
撤退に追い込まれたんだから相当な餓死者が出てたんだろうなw

260人間七七四年2017/08/23(水) 23:15:44.74ID:9zumksEQ
>>258
撤退って言葉がよほど癇に障ったみたいだなw

261人間七七四年2017/08/23(水) 23:16:46.58ID:9zumksEQ
自分にレスしてしまったw>>259宛てな

262人間七七四年2017/08/23(水) 23:31:09.07ID:xpJs/fPh
>>260
あらあらw
やっぱり出せないから逃げるのねw
脳内戦記で妄想&捏造してたからそこを突っ込まれると痛いよなw

263人間七七四年2017/08/23(水) 23:42:15.78ID:9zumksEQ
>>262
撤退・・・部隊が、陣地・根拠地を捨ててしりぞくこと。

>徳川有利な掘の埋め立てや大野らの子どもも人質に取られて
>戦の後の掘の埋め立て完了してまで諸大名はいたのに撤退w

徳川有利なのに退いたよねwそして夏の陣の騙し討ちw

264人間七七四年2017/08/23(水) 23:51:50.55ID:xpJs/fPh
>>263
和議後に陣を払ったら撤退になるんかw
しかも戦終わって和議後の掘埋め立てを見届けてから陣払いしたのにw

ほら、お前がずっと脳内戦記で妄想してる兵糧不足で撤退した記述出さないとw

265人間七七四年2017/08/24(木) 00:04:09.75ID:A00qHw77
>>263
秀吉の四国征伐、九州征伐、小田原征伐は豊臣軍は撤退してたのかw

逆にスゲー面白いなお前w
渾身のギャグか?

266人間七七四年2017/08/24(木) 10:37:53.69ID:EFmb4j41
>>265
そいつら全員降伏してるのに例に出すお前のほうが面白いわ
そりゃ豊臣軍は撤収してるが占領地には配下大名が転封されてる

267人間七七四年2017/08/24(木) 10:51:31.78ID:A00qHw77
>>266
撤収って言い方に変えたんだなw
豊臣は掘の埋め立てと人質差し出して和議して
諸大名は掘の埋め立てを最後まで見届けて撤収したんだがな
で、幕府軍は兵糧不足で撤退したって記述は?

268人間七七四年2017/08/24(木) 11:00:39.88ID:EFmb4j41
>>267
すまんが俺はそいつじゃない
お前が面白かったからレスしただけ

269人間七七四年2017/08/24(木) 11:36:52.33ID:A00qHw77
伝家の宝刀「俺じゃない」
出たなw

270人間七七四年2017/08/24(木) 17:19:56.85ID:qx+fats5
「俺じゃない」VS一人に見える病 ファイト!

271人間七七四年2017/08/24(木) 18:14:07.17ID:Yi3vwAID
夏の陣の話だが、坂東丸という船に兵糧を積んで江戸へ向かわせる旨の指示がある
こういうことを冬の陣でやっていないとはとても思えない訳で
江戸普請等で船は大量にある訳だし

272人間七七四年2017/08/24(木) 18:14:45.58ID:Yi3vwAID
>>271
訂正
江戸から大坂へ向かわせる

273人間七七四年2017/08/24(木) 19:18:45.71ID:A00qHw77
>>271
そもそも諸大名に堺に兵糧船や商船を回すように家康が命じてるからな
江戸からだけじゃないしな
江戸から来なければ兵糧不足になるんだよ!ってアホな言い種を連呼してるだけだし

274人間七七四年2017/08/24(木) 19:31:09.99ID:IxKocmjr
ベスト:大坂の陣が勃発する前に臣従する

ベター:主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
     その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う

バッド:正規兵のみで籠城戦を行う

ワースト:正規軍と主戦派を含めた浪人達と一緒に籠城戦を行い夏の陣で滅亡
      大坂の米まで徳川に奪われる醜態ぶり

纏めるとこんな感じだな。何にせよ出陣しないことには兵糧の独占も出来ず
多すぎる浪人達の間引きもままならない

275人間七七四年2017/08/24(木) 19:43:27.67ID:A00qHw77
>>274
>ベター:主戦派を始めとする浪人達は京都、近江に行かせ畿内や京都を制圧
>     その間に豊臣領内や畿内の兵糧を独占、それが無理なら徳川に渡る前に焼き払う


アホだろお前w
浪人が集まる前に徳川が諸大名に戦の準備始めろと命じてるから
戦の準備始める=本格的な兵糧や物資の買い占めが始まる
時期も分からんド素人かお前w

276人間七七四年2017/08/24(木) 19:55:01.44ID:dqHU0iYk
徳川のかき集めた米は殆どが大阪、堺の米だったからな。早いうちに徳川の手薄な
地域くらいは押さえないとジリ貧。結局のところ野戦に賭けるしかない

277人間七七四年2017/08/24(木) 20:06:42.38ID:A00qHw77
時期については>>7に書いてあるだろ
各地の浪人に檄を飛ばす前に徳川が大名に出陣命令出してるからな
そこから浪人たちが続々と大坂に集まってきて
そのあとに編成やら兵装準備やらして
整ってから進軍しようにも結局は徳川方も兵糧や物資やら戦の準備できてるからなw

278人間七七四年2017/08/24(木) 21:06:01.39ID:IxKocmjr
>>275
秀忠率いる幕府主力軍がいつ京都に入ったも知らないのかよ・・・
その様子じゃ大坂に侵攻を開始した時期も知らないだろうな。
とんだド素人。おまけに一日中貼りついてるニート

>>276
兵糧を独占するのが難しいなら徳川に渡らないよう焼いてしまえばよかったし
討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね

279人間七七四年2017/08/24(木) 21:26:52.65ID:A00qHw77
>>278
>幕府軍は10月1日に東山東海の諸大名に出陣命令を出し

これが見えないんだなw
夏休みも知らない世間とは隔絶されたニートなのかな?君はw
近畿には大名がいないと思ってんのか?w

280人間七七四年2017/08/24(木) 21:32:41.95ID:A00qHw77
しかも家康が諸大名に命じて兵糧船や商船を堺に回せと命じてるのに
最初から堺に米が大量にあったと時系列も分からないアホなんだなw

281人間七七四年2017/08/24(木) 21:39:50.12ID:EFmb4j41
>>274
正規兵のみで籠城して落城しない保証はないし和議条件が良くなる保証もない

282人間七七四年2017/08/24(木) 21:50:02.57ID:IxKocmjr
>>278
>兵糧を独占するのが難しいなら徳川に渡らないよう焼いてしまえばよかったし
>討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね

すぐ上のこれが理解できないとは・・・長い夏休みのニートは言うことが違うね

283人間七七四年2017/08/24(木) 21:52:38.01ID:A00qHw77
>>278
>討って出ていれば距離的にも時間的に大坂、堺の米は押さえることは十分に可能だったね

>>254で言われてるように堺は豊臣譜代に攻め落とされて軍需品を徴収されてるのも知らないのかw

時系列どころか本当に何も知らない素人なんだなw

284人間七七四年2017/08/24(木) 21:55:42.22ID:A00qHw77
>>282
>>283
はあ…お前の考える浅知恵を豊臣がやってないと思ってんのかw
本当にド素人だなぁ

285人間七七四年2017/08/24(木) 22:00:32.83ID:dqHU0iYk
なんかヤバイのがいるんですけど

286人間七七四年2017/08/24(木) 22:06:55.87ID:IxKocmjr
>>280
>しかも家康が諸大名に命じて兵糧船や商船を堺に回せと命じてるのに
>最初から堺に米が大量にあったと時系列も分からないアホなんだなw

お前の中では堺は徳川に与したんだろ?

287人間七七四年2017/08/24(木) 22:13:24.47ID:A00qHw77
>>286
とりあえず>>283見て
豊臣譜代は攻められる所は攻めて徴収して
大坂城周辺の河の堤を切ったりしてやれることはやってるから
もう少し勉強しようね
君だけ知識レベルがかなり低くてついていけてないから

288人間七七四年2017/08/24(木) 22:24:01.65ID:IxKocmjr
>>287
ああ見たぞ。大坂の兵糧を徳川に奪われながらそれを黙認してた醜態も

289人間七七四年2017/08/24(木) 22:34:46.91ID:A00qHw77
>>288
檄を飛ばすのが徳川が大名に出陣&戦の準備命令出した後だからな
そこから各地から大坂に浪人が集まりだし
集まったら浪人の編成やら兵装やら整えた後じゃ何もかもが遅すぎるって話をいつまでも理解できないよなお前w
豊臣譜代だから堺とかも攻め落とせて軍需品を徴収できたけど
そのあとに奪還されたんだからな

290人間七七四年2017/08/24(木) 23:14:35.53ID:IxKocmjr
>>289
徳川方が大坂に侵攻し始めたのが11月の下旬ってことを何故理解できない?
江戸から海流を逆らって兵糧を運んでくるから兵糧は無限なんで馬鹿な妄想してないよな。徳川は
在庫無限値段固定の自動販売機が存在してる世界
を持っていたとでもいうのか?

291人間七七四年2017/08/24(木) 23:16:28.50ID:dhfAdbcw
江戸から輸送する必要はないだろ

292人間七七四年2017/08/24(木) 23:27:34.40ID:A00qHw77
>>290
>>273読め

293人間七七四年2017/08/24(木) 23:31:00.28ID:IxKocmjr
>>292
堺は豊臣方に落ちてるだろ。豊臣に兵糧を与えるほど家康は余裕だったのか?

294人間七七四年2017/08/24(木) 23:33:04.21ID:A00qHw77
あと攻城戦だから城を完全包囲するために各地の大名が集まるのを待ってたに決まってるだろ
包囲できない数で攻めたら物資搬送筒抜け&各個撃破されるだけでただのアホのすることだ
アホだから理解できんか?w

295人間七七四年2017/08/24(木) 23:35:33.18ID:A00qHw77
>>293
時系列を本当に理解できないんだな、お前w
お前本当にレベル低いなw

296人間七七四年2017/08/25(金) 21:35:09.14ID:6IgyrTOK
>>254
豊臣首脳部の無能さは想像以上だな
浪人に全権を渡した方が生き残れたんじゃね

297人間七七四年2017/08/25(金) 21:54:59.40ID:JHR87bJA
想像以上の無能じゃなければどうやっても勝ち目のないあの時期に戦い挑まないわな

298人間七七四年2017/08/25(金) 22:23:59.52ID:BPs7uf+X
暴力団の因縁と大差ない言い掛かりで喧嘩を売ったのは家康

299人間七七四年2017/08/25(金) 23:49:41.77ID:Upo8b6Gi
秀吉も織田信雄が転封に従わなかったとして改易してるし
家康も関東の田舎に転封されてるからな

300人間七七四年2017/08/26(土) 00:00:35.56ID:KLC3qd+M
ヤクザの因縁と言えなくもないが因縁付けられてる方もヤクザだし
秀吉よりよっぽど温いし落としどころも再三用意してくれた優しいヤクザやな

301人間七七四年2017/08/26(土) 03:41:00.68ID:/LCAIDLt
家康が豊臣家を積極的に滅ぼす気があるなら
前田に出した戦争協力の依頼が露見した段階で戦になってもおかしくないよな

302人間七七四年2017/08/26(土) 08:51:02.50ID:RZ9GyqQt
なんともいえんな

303人間七七四年2017/08/26(土) 15:50:34.73ID:aLWg+dKB
豊臣に突き付けた3条件の「大坂城から出ること」は流石に厳しいと思うけど「淀殿は
江戸に人質に」て別に何でもないな。それで承服すればよかったのに。

304人間七七四年2017/08/26(土) 17:36:29.26ID:tP1CDXeS
>>303
しかも末妹の嫁ぎ先だから三姉妹で道楽もできるだろうに
逆に豊臣が率先して淀を江戸に行かせたら家康は困ったかもな

305人間七七四年2017/08/26(土) 18:05:42.27ID:7tvQrlxi
むしろ、秀頼が参勤交代して現実を知ってくれれば、転封も受け入れてくれたかもしれない
何しろ豊臣家は大坂の町の仕置すらできず、板倉勝重の仲介を受けていた

306人間七七四年2017/08/26(土) 18:17:06.78ID:tP1CDXeS
秀頼が参勤して江戸に行けば牢人はどうにもできなかったのにな
何かやれば反乱として殲滅するだけ
秀頼親子の参勤は不要は寛大なように見えるが臣従拒否ともとれる

307人間七七四年2017/08/26(土) 21:35:16.76ID:GtC8J2BX
そりゃ「家臣として平伏してきた男に頭なんか下げられるか!」ってのは
普通の感情だろ

308人間七七四年2017/08/26(土) 21:54:09.94ID:KLC3qd+M
三法師「時代の流れに逆らっても無益やで?」
今川氏真「そやそや」

309人間七七四年2017/08/26(土) 22:02:12.55ID:n1uQ+EQP
毛利輝元「・・・・」

310人間七七四年2017/08/26(土) 22:03:24.41ID:4k/ETKW3
武田勝頼「頼が付く者同士同じ運命でしたな」

311人間七七四年2017/08/27(日) 01:20:19.11ID:mGEF5GY0
>>307
自分を豊臣秀吉だと思い込んでいる精神異常者がほざいてもねえ
自分を織田信長だと思い込んでいる精神異常者こと織田秀信は血の繋がった孫だからまだ擁護出来るが秀頼は宗教的乱行で産まれた悪魔の子だからなあ
しかも三成と違って大名オフ会0人なのも悲惨

312人間七七四年2017/08/27(日) 14:37:12.37ID:Q1beU6FS
毛利輝元「オフ会の主催者は俺なんだけど…三成が主催者だと人が来ないからって頼まれたのに」

313人間七七四年2017/08/27(日) 22:05:28.92ID:ThYPv63w
>>303 >>304
大坂は当時の日本の流通、商業、経済の中心地だし、そこを安堵は絶対にない

314人間七七四年2017/08/27(日) 22:10:14.54ID:EDEHmGYa
幕府はずっと転封が条件と言い続けてるから転封しないとずっと圧力かけられ続けることにはなるだろうね

315人間七七四年2017/08/28(月) 17:31:18.51ID:01S7Wgir
幕府が大坂残留・淀人質・参勤は不要って提示した時点で絶対滅ぼすって意思を感じる
大坂首脳は豊臣家の威光に幕府が遠慮したとか勘違いしてただろうけど
再戦を回避したいなら最低でも秀頼自ら江戸なり駿府なりへ出向くべきだった

316人間七七四年2017/08/28(月) 19:01:01.56ID:L9d9+gGD
家康に頭下げるの嫌ったのは秀頼だからしょうがない

317人間七七四年2017/08/28(月) 19:11:18.17ID:PhIuD6Bk
>>315
幕府に譲歩させたというのを武門の名誉としといて、その直後に秀頼から参勤交代、淀の人質、国替えを幕府に願い出るのが唯一の生き残りの道かな?
浪人が暴れて無理だろうけど

318人間七七四年2017/08/28(月) 19:19:06.92ID:gWW/ex1q
>>315
講和の時の誓詞なら大坂安堵、淀人質不要、浪人不罰、の三ヵ状の後に
もし大坂退去してくれるなら代替地は望みのままと続いて、定型文の不義理はしませんで締め
譲歩し切ったつうだけで転封は最後まであきらめて無いぞ

319人間七七四年2017/08/28(月) 19:29:37.45ID:G6DKLZL6
>>317
大坂は幕府直轄地&大坂城作り直しの大規模工事もしたから
徳川は商業の中心である大坂は喉から手が出るほど欲しかっただろう
浪人が邪魔しようが豊臣転封の要請があれば浪人排除は徳川は喜んで請けるぞ

320人間七七四年2017/08/28(月) 20:34:55.21ID:5QtEb5VN
>>312
自分も不参加じゃないか

321人間七七四年2017/08/28(月) 23:12:48.79ID:PhIuD6Bk
>>319
浪人が暴れて“豊臣がそれを言い出すのが”無理だろうけど、ということ

322人間七七四年2017/08/29(火) 03:38:43.69ID:zLrh8oHU
秀頼は結構あちこち普請に金出してるし、10万人集める財力って太閤の遺産?
大阪押さえてることで資金力あったってこと?

323人間七七四年2017/08/30(水) 21:33:15.13ID:pVZO4dWq
両方だろうな。当たり前だけど商都は人と金が集まるから冥加金もたんまり入ってくる
三津七湊の一つ、直江津を抱えていた上杉謙信は何度も関東に出兵したり
北陸地方や飛騨に遠征をしてたにも関わらず莫大な遺産を残した

324人間七七四年2017/08/31(木) 22:57:58.97ID:rd/esPON
>>294
>>あと攻城戦だから城を完全包囲するために各地の大名が集まるのを待ってたに決まってるだろ

待ってる時間を有効に使えと言う話だよ。どうして理解できない?
野戦で出ていれば大坂の兵糧が徳川に渡る事は無かった
アホだから理解できんか?w

325人間七七四年2017/08/31(木) 23:03:10.86ID:7wHyi/kM
大坂の兵糧が徳川に渡ったのは開戦前だよ

326人間七七四年2017/09/01(金) 00:05:02.10ID:CHQv+9Cz
だから開戦前に手を打てよということ
堺は早いうちから手を打って軍需品を徴収してただろうに
せめて国境くらいは閉鎖しておけと。国境の閉鎖なんて基本中の基本

327人間七七四年2017/09/01(金) 00:28:18.20ID:yM2/AuSK
豊臣譜代が堺を攻め落としたのが10月中旬
幕府軍が堺に接近して豊臣譜代軍が退却して幕府軍が堺を奪還したのが10月下旬
開戦は11月中旬以降だけど堺で豊臣譜代が抗戦してればそこが開戦だった
待ってる時間?
10月中は浪人が各地から集結、編成&兵装等の準備、これからの方針を巡り軍議していたから待ってる時間なんてねーよ

328人間七七四年2017/09/01(金) 22:08:39.45ID:CHQv+9Cz
国境の閉鎖なんてすぐ出来る。それをせず豊臣領の兵糧を徳川方に
指をくわえて眺めてるのは愚の骨頂

329人間七七四年2017/09/01(金) 22:12:49.14ID:fwWKHF62
すぐ出来る閉鎖って看板でも立てておくのか?

330人間七七四年2017/09/01(金) 23:14:15.88ID:CHQv+9Cz
豊臣譜代を立てておけばいいだろ
大阪、京都間は川もあり陸路で往来するルートは案外狭い

331人間七七四年2017/09/01(金) 23:55:59.18ID:yM2/AuSK
その譜代は幕府軍が接近したら逃げてきたからな

332人間七七四年2017/09/02(土) 00:16:04.55ID:2cdHJKDA
大坂城への立ち入りを制限する詔勅と防備を出すことが慣用である

333人間七七四年2017/09/02(土) 03:47:10.11ID:30cPHaHi
譜代も死にたくないから降伏するか逃げ出すわな
有能な片桐のように

334人間七七四年2017/09/02(土) 10:58:45.23ID:RxA6xIkY
>>328
きみが言うように「すぐにできる」んなら豊臣方も現実にやっている
実際には出来なかったと見るべき
「すぐにできる」「簡単にできる」「誰でもできる」はこのスレの常套句だが、ほんとうにそうなら、豊臣方というのはそんなことさえ出来ない組織として絶望的な状態だったということになる

335人間七七四年2017/09/02(土) 23:01:40.93ID:dz2oGjQY
この時代は兵糧の補給は現地調達が基本だし豊臣領内での徴発さえ
やっていれば兵糧不足で幕府軍の撤退も有り得た
東日本から西日本への兵站は困難なこともあり
戦略次第では冬の陣だったら勝つことも不可能じゃなかったな

336人間七七四年2017/09/02(土) 23:13:32.44ID:8inO0aC1
京と尼崎が兵站基地になってるから兵糧不足にはならん
大坂と京は一日二日の距離だから余裕で現地調達の範囲だでな

337人間七七四年2017/09/02(土) 23:45:28.43ID:dz2oGjQY

338人間七七四年2017/09/02(土) 23:46:43.21ID:8inO0aC1
だからなんだ軍が買い占めたから高騰して庶民が困ったという話だろ

339人間七七四年2017/09/02(土) 23:55:52.25ID:dz2oGjQY
>>338
京都は兵站基地にはなりえないという話。そもそも京都は米の生産地でなく消費地

340人間七七四年2017/09/02(土) 23:58:24.52ID:8inO0aC1
京と大坂は換金のために日本中から米の集まる土地

341人間七七四年2017/09/03(日) 00:02:05.09ID:I+KU+YkY
>>340
>>換金のために日本中から米の集まる土地

京都にそんな機能があったなんて初耳。資料あるの?

342人間七七四年2017/09/03(日) 00:04:09.00ID:yBeVQtqG
常識だろ。毎回恥かいてるけどちぃったあ調べることをお勧めする

343人間七七四年2017/09/03(日) 07:45:13.31ID:I+KU+YkY
今度は脳内経済学かよw

344人間七七四年2017/09/03(日) 19:57:31.57ID:VLxpAcZs
10月中旬 豊臣譜代が堺を攻め落とす
10月下旬 幕府軍が堺に接近すると豊臣譜代軍は退却し、幕府軍が堺を奪還する
11月上旬 家康が諸大名に兵糧船や商船を堺へ回すように命じ、伏見に秀忠の幕府軍本隊が到着
11月中旬 開戦

また豪商の角倉一族が兵糧や薪などの物資を輸送したとして家康に報奨を得た記録は残っている
また大坂一帯の米の値段が高騰してたから武将や商人が米を国元から輸送して高く売り付けようとしてた

米は十分足りるくらいあったが開戦初期は薪不足から米が炊けずに兵糧が足りなかったと言われかが、商船などの輸送で改善した

345人間七七四年2017/09/03(日) 23:39:35.65ID:I+KU+YkY
>>344
?豪商が荷駄隊を供出することは戦国時代では当たり前

>>商船などの輸送で改善した
>>254 >>255読め。兵糧も燃料も現地調達で済ませてる
いい加減、悪い頭で脳内戦記を書くのは止めろ

346人間七七四年2017/09/03(日) 23:52:42.23ID:yBeVQtqG
摂取米「も」使っただけだ

347人間七七四年2017/09/04(月) 06:18:45.18ID:QluCziV9
>>345
家康が諸大名に命じて堺に兵糧船や商船を回させたって話はずっとスルーして脳内戦記やってるんだなw
しかも>>254>>255は兵糧は十分あったって話で木場の木材は濡れてるから薪には使えなかったって話じゃねーかw
お前、日本語も読めなくなったのか?
豊臣譜代が堺を落として徴収したり攻められる所は攻めた
>>335で言ってた兵糧不足で撤退に陥るのは不可能
できもしない小学生並みの脳内戦記は恥ずかしいやめといたほうがいいぞ?

348人間七七四年2017/09/04(月) 22:30:41.24ID:gEJJCyiZ
>>347
具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ?そこを示せよ。
ちなみに念入りに準備をしたはずの九州征伐でも兵糧不足になってるからな
まして大坂の陣は東国から西国へは兵站は海流に逆らうことになり
当時の技術じゃ困難極まりない

349人間七七四年2017/09/04(月) 22:33:28.68ID:st50f2Xp
東国から輸送する必要は無いやろ

350人間七七四年2017/09/04(月) 23:09:34.86ID:gEJJCyiZ
>>349
九州征伐って言葉の意味を読み取ってくれ。西国は中国地方の毛利、四国、
北九州の大友が秀吉陣営だったのに兵糧不足になったんだぞ
念入りに準備していたのも関わらず

351人間七七四年2017/09/04(月) 23:15:59.15ID:st50f2Xp
大坂の陣は大阪以外全部幕府陣営だろ

352人間七七四年2017/09/04(月) 23:19:18.05ID:QluCziV9
>>348
家康が全国の諸大名に命じたって言ってたのに
なんで東国から西国限定なんだよw
お前日本人か?
ずっと前からそれしか言ってないけど?
しかもずっと前から大坂の陣がずっと慢性的な兵糧不足してたって主張してるが
その記述はまだ出せないのか?w

353人間七七四年2017/09/04(月) 23:28:03.49ID:st50f2Xp
稲刈りの終わった10月、日本中の米が集まる京大坂、周辺全部味方
これで一時的局地的以外でどうやってコメ不足になるのか
米の収集備蓄分配してた史料はなぜ全部無視しなければならないのか
理屈的にも史料的にも全く逆の主張しても笑われるだけだろ?マゾなん?

354人間七七四年2017/09/04(月) 23:54:05.84ID:gEJJCyiZ
>>352
>>具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ?そこを示せよ

これを教えてくれ。
西国の米を集めても九州征伐では兵糧不足になったんだぞ。

>>353
気持ち悪いドMだな。陸運で十数万単位の兵糧を輸送できるようになったのは
鉄道が発達してから。とりあえず日本史で鉄道と海運に頼らずに
十数万単位での兵站を示せよ

355人間七七四年2017/09/04(月) 23:57:20.92ID:st50f2Xp
海運もし放題ですが?。大坂方はいつ制海権を取ったのですか?。陸運も今日から短距離で何の問題もありません

356人間七七四年2017/09/04(月) 23:57:45.58ID:st50f2Xp
今日じゃなくて京ねw

357人間七七四年2017/09/05(火) 00:03:42.33ID:s3IZd1/r
>>354
大坂の陣で幕府方が慢性的な兵糧不足だったって記述を出せって言ってるのに逃げるんだなw
しかも九州征伐と違って大坂の陣は大坂以外は全部幕府陣営だから全く関連性ないのになw

結局は話を反らして逃げ回ってるだけだよな、お前w

358人間七七四年2017/09/05(火) 00:09:30.93ID:1fApBzdm
>>355
制海権を取ってても念入りに準備した九州征伐では兵糧不足

>>357
>>具体的にどれだけの兵糧を輸送出来たんだ?そこを示せよ

結局、これに反論は出来ないんだな。現地調達以外での兵站は
困難だったと認めたというわけだ

359人間七七四年2017/09/05(火) 00:13:41.85ID:s3IZd1/r
>>358
やっぱ大坂の陣で幕府軍が慢性的な兵糧不足だった記述は出せないわけねw
じゃあ兵糧不足で撤退は無理だね
脳内戦記は論破されたわけだ

360人間七七四年2017/09/05(火) 00:23:07.97ID:DdT4Ge7X
九州征伐の兵糧不足は島津の焦土戦術で補給船が伸び切ったのと豊臣秀長の失策のあわせ技で大坂の陣に当てはめるのが無理
しかも数日で解消された一時的なもの。こんなん伝家の宝刀のように連呼しても無駄やで

361人間七七四年2017/09/05(火) 00:30:36.42ID:s3IZd1/r
>秀長の失策

秀長が割高な値段で九州征伐に参加した大名に兵糧を売り付けようとして秀吉に止められた話か

362人間七七四年2017/09/07(木) 17:49:58.44ID:d4rtQb7g
兵糧が致命的に足りなくて餓死者や飢えで戦闘不能者が続出してたって史料的な物があるんならまだしも
ちょっと兵糧供給でゴタゴタがあった程度で兵糧不足と言われてもな

363人間七七四年2017/09/09(土) 07:27:50.02ID:HK4Thz5W
九州征伐は豊臣軍は兵糧不足で撤退すること無く
島津を降伏させてるのに

364人間七七四年2017/09/10(日) 08:42:38.67ID:2Ahx1Nw7
何冊か大坂の陣関係の本読んだけど
冬の陣はもう少し豊臣方が粘れば勝てたっぽいと考える研究者が多いみたいね
秀頼は前線に督戦に出るほど積極的で城内の士気は高かったらしい

365人間七七四年2017/09/10(日) 18:40:06.16ID:s3Z9PBGx
家康が死ぬまで待てば
かなり勝算は上がったのにな
やっぱ秀頼は無能だと思う

366人間七七四年2017/09/10(日) 18:41:59.80ID:s3Z9PBGx
片桐の言う通りにして
家康死ぬまで開戦を避ける意味ね

367人間七七四年2017/09/10(日) 21:31:19.84ID:RYpYLKXW
俺らは史実を知ってるからあとはあと2年と計算できるが当時の人間なら無理ゲーと思っても仕方がない
家康は老いても大坂くんだりまで出陣できる壮健さだし幕府の圧力にいつまでも耐えれない

368人間七七四年2017/09/11(月) 18:11:40.81ID:/yIZ+fV7
そもそも秀忠の過小評価が酷すぎる

369人間七七四年2017/09/11(月) 18:15:52.45ID:1+t955XR
秀忠は政治家としは評価するけど家康死後に大坂城を落とせるとは思えない

370人間七七四年2017/09/11(月) 18:22:57.60ID:/yIZ+fV7
別に家康の意思が無いと落とせない要素はないけど

371人間七七四年2017/09/11(月) 18:30:08.45ID:cMzkO7tw
誰がやろうが一緒な戦力差と状況やでなぁ

372人間七七四年2017/09/11(月) 18:45:27.15ID:1+t955XR
>>370
意思じゃなくて指揮能力な

373人間七七四年2017/09/11(月) 18:54:35.80ID:AJ8ddkqb
立花宗茂が補助するから問題ないだろ

374人間七七四年2017/09/11(月) 20:13:57.61ID:I/93CCYN
今川義元も内政と統治力は高かったけど軍事さっぱりだったからな
太原雪斎が軍事と外交を担当してたからレジェンドの武田信玄や北条氏康と渡り合えた
太原雪斎が死んだら義元が戦場に出なくてはいけなくなり討ち取られて総崩れしたけど

当主が軍事の才能無くても補佐して軍事を任せられる奴がいれば何とかなる

375人間七七四年2017/09/11(月) 21:14:57.16ID:/yIZ+fV7
>>372
指揮能力といっても秀忠の地位にある大軍運用なら、
むしろ平時の統治能力と大して差は無いかと

当時の史料で確認できる限りだと、秀忠の軍事的才能で
そこまで深刻な問題を伺わせるものは感じない

376人間七七四年2017/09/11(月) 22:54:52.52ID:NCMu0nf6
秀忠の戦下手は筋金入りだろ
強行軍で家康に叱責されたり、力攻めを主張して却下されたり
柳生宗矩のおかげで命を拾ったりと秀忠のどこに軍事的才能があるの全く分からない

377人間七七四年2017/09/11(月) 23:30:53.04ID:I/93CCYN
>>376
強行軍は失態ではない回復するし早く着くことに取り返しのつかない事態ではないからな
豊臣方は逆に国分村に到着が遅れて先に幕府軍に到着されるという失態を犯している
これは取り返しが付かないから大失態である
秀忠を見習え

378人間七七四年2017/09/11(月) 23:48:25.04ID:h6FHMt6+
失態だから家康も怒ったんだろ

379人間七七四年2017/09/11(月) 23:56:33.94ID:I/93CCYN
もし豊臣が攻めて来ていたら逆に称賛されてただろうけどね
あと柳生云々は秀忠が前線に出て士気を上げてた証拠でもある
前線にさえ出なくて命乞いを却下されたら自決した秀頼とは天と地の差がある
将軍が中心になって政治をしてたのは秀忠まで
家光からは政治は家臣に任せっぱなしだったし

380人間七七四年2017/09/12(火) 00:01:00.82ID:hHrkbBfW
家康>>(名将の壁)>>秀忠>>(凡将の壁)>>秀頼

381人間七七四年2017/09/12(火) 00:16:00.34ID:jrqBmuv0
木下秀頼は大和法隆寺へ、違法

382人間七七四年2017/09/12(火) 00:23:33.65ID:pg+BwzUM
家康が死ぬのを待つのは手ではあるが
秀忠の才能が問題にならないほど戦力差がついてるし損害が増えるかな程度だろう
時間稼ぎのため大坂方はさらに譲歩を重ねる訳だが戦えるほどの力が残ってるかどうかも

383人間七七四年2017/09/12(火) 02:30:11.29ID:EL9WOkIe
お前らその場に居たかのようだな

384人間七七四年2017/09/12(火) 06:59:08.55ID:FF6NDLfo
秀忠の指揮能力問題にするとき、なぜか秀頼の指揮能力は問題にならないよね

秀忠には関ヶ原のときの中山道方面軍司令官の実績があるいっぽう
秀頼は実績ゼロなのに

385人間七七四年2017/09/12(火) 14:16:56.63ID:axTTIKgc
籠城してるだけの天下人はあり得ない 秀頼

386人間七七四年2017/09/12(火) 17:43:45.92ID:4e1go++Y
>>384
秀頼の指揮能力を問題にする以前に大坂城という壁があるからな

387人間七七四年2017/09/12(火) 19:09:52.87ID:hHrkbBfW
籠城は来る敵を火縄銃で撃退するだけだから野戦みたいに指揮能力や統率力必要ないしな
一向一揆でも火縄銃持てば織田軍撃退できたし

攻め手は野戦能力を問われるが籠城側は城の守備力しか問われないしな
秀頼が攻めることは不可能
巨漢デブだから良い的だし敵の襲撃からも逃れられない

388人間七七四年2017/09/12(火) 20:20:41.52ID:RoI5TfeQ
なんか信長と石山本願寺の石山合戦のこといろいろ調べてたら、少しだけ大坂の陣の謎がとけた。
信長が甚大な犠牲を払いながら10年も大坂と本願寺に粘着したのは、やっぱ大坂が相当重要な
地だからなんだよね。秀吉も大坂が重要だと思ったから大坂城を築城した。家康も大坂が重要である
ことがわかっていた。ようするに豊臣家を恐れたいたことは確かだが、それより大坂からなんとしても豊臣
家を排除したかったわけだ。秀頼と淀殿もすなおに別の場所に移っていれば豊臣家存続の道はあった
かもしれないな。

389人間七七四年2017/09/12(火) 20:39:01.87ID:ATcFl80T
黒田孝高が生きてれば大阪に入城して総指揮とっただろうね

390人間七七四年2017/09/12(火) 21:28:16.06ID:4e1go++Y
>>389
それやるくらいなら関が原の時に西軍を乗っ取ってる

391人間七七四年2017/09/12(火) 21:40:50.02ID:hHrkbBfW
黒田官兵衛と真田昌幸は勝てない方には絶対に加勢しない
大坂入りすることはない
真田昌幸はもし入ったとしても所領を餌に引き抜きしたらさっさと出ていくしな

392人間七七四年2017/09/12(火) 23:04:24.45ID:I1CxWDnZ
>>387
籠城を嘗めるな。籠城戦ってのは野戦以上に内応、内通が発生して疑心暗鬼に落ちるし
勝っても得られる物が少ないから、士気が高くなければあっさりと落城する
籠城で敵を撃退できるのは本当に有能な武将だけだ

393人間七七四年2017/09/12(火) 23:39:44.50ID:hHrkbBfW
>>392
内応、裏切りの機会は野戦のが圧倒的に多い
関ヶ原合戦を忘れたのか
籠城しちまえば外部との行き来が遮断されるし
お互いが見張りになるので南条元忠は内通がバレて処刑されただろう
野戦なら調略の密書のやりとりし放題
お互いが見張る距離にいない単独行動だしな

正規軍でもない一向一揆や島原の乱でも籠城して正規軍を数回撃退して大軍の本隊が来るまで耐えてるんだけどね

394人間七七四年2017/09/12(火) 23:48:48.66ID:Vp0bHteY
秀忠でも大阪城を落とせるってのは家康を過小評価しすぎでは
秀忠で充分なら老体に鞭打って冬夏と出てこないよ

395人間七七四年2017/09/12(火) 23:55:12.63ID:pg+BwzUM
家康はん、戦決まったら若がえちゃったから

396人間七七四年2017/09/13(水) 00:03:56.13ID:wxd/ebwP
>>393
それを言うなら砥石城も小田原城も堅城なのにあっさりと落城したけど。
あと一向一揆も島原の乱も一次的に籠城で退かせても、
決定打を与えられないことから攻城側は何度でもやってきて最終的には落城

397人間七七四年2017/09/13(水) 00:04:05.33ID:m2Lq8kTE
秀頼が有能だったら家康死後何とかなったかも知れないが
前線にも出ないようじゃ秀忠よりも圧倒的に劣るって話だな
家康がいなけりゃ立花宗茂が補佐するだろうし

398人間七七四年2017/09/13(水) 00:08:48.19ID:9YMJvAY6
後詰めのない籠城は無意味
悲しいけどこれが真理なのよね

399人間七七四年2017/09/13(水) 00:09:16.21ID:m2Lq8kTE
>>396
>砥石城も小田原城も堅城なのにあっさりと落城したけど。
>あと一向一揆も島原の乱

籠城せずに野戦してたら1日経たずに殲滅されてボロ負けするだろって話だな

400人間七七四年2017/09/13(水) 00:32:14.28ID:Zn+98iuz
>>397
宗茂に軍配を握らせれば違うだろうが最終決定は秀忠や側近の譜代衆
もし宗茂が指揮したら諸大名は従わないかもしれんけど
宗茂個人ではどうにもならんことは関ヶ原の西軍が実証してるし
もちろん豊臣方にも言えることだが

401人間七七四年2017/09/13(水) 00:48:32.52ID:m2Lq8kTE
>>400
立花宗茂は大坂夏の陣では徳川秀忠の参謀&警護担当してるし
島原の乱では総大将の松平信綱の補佐してたよ

大将は臣下の献策を取り入れるのがことができれば上等
宗茂は夏の陣では秀忠を実際諌めてたし

逆に士気を上げるために臣下からの献策である出陣要請を全て跳ね退けてたのが無能が秀頼
命乞いや自決するくらいなら死ぬ気で出陣しとけや

402人間七七四年2017/09/13(水) 07:01:23.72ID:J8yjvmv8
戦場での勇気に不足はないからな秀忠

403人間七七四年2017/09/13(水) 07:07:56.82ID:Xzvivnm/
大叔父さんが同じ大坂の天王寺で味方より多い敵(本願寺)に相対した時、
自ら出撃して、ぶっ飛ばした事例もあるしな。

逆に自らの命や御家存続が最優先なら、とっとと服従してしまい
ママンを江戸住まいにするなり、大坂からの国替えするなりして、
前田の三代目とかみたいにせっせと嫁と子作りでもして
徳川の親戚の立場を確保しておくべきでした。

中途半端が一番ダメ。

404人間七七四年2017/09/13(水) 09:58:35.14ID:x3fMJTcX
相変わらずワッチョイなしの自演スレでこんなこと書くのもアレだけど
秀頼は冬の陣で督戦のために前線に出てたという資料が発見されてるんで

405人間七七四年2017/09/13(水) 12:04:02.83ID:m2Lq8kTE
一応天守の外には出たけど大坂城の近くだけって話だろ
督戦だから戦ってる前線までは出陣しなくてすぐ引き上げたって話なら既出だな
浪人衆が主張してた徳川方の豊臣恩顧に対陣させて進軍を鈍らせる案は却下されてるわけだし

406人間七七四年2017/09/13(水) 12:14:10.80ID:m2Lq8kTE
>督戦のために前線に出てたという資料

督戦とは…後方にいて、前線の軍を監視すること。

督戦というのは前線に出ないことなんだけどね
督戦のために前線に出るという言葉の意味の矛盾

407人間七七四年2017/09/13(水) 14:27:49.01ID:qTvx5HUH
冬の陣の前線って総堀の内側までじゃね?
城外に出たとしてもせいぜい戦闘前の真田丸の見学くらい
籠城軍の総大将って広義では初陣したことになるんかあ

408人間七七四年2017/09/13(水) 14:30:32.56ID:qTvx5HUH
冬の陣の前線って総堀の内側までじゃね?
城外に出たとしてもせいぜい戦闘前の真田丸の見学くらい
籠城軍の総大将って広義では初陣したことになるんかあ

409人間七七四年2017/09/14(木) 12:12:22.45ID:oR5SSd3q
豊内記からだと船場や天王寺岡山辺りを騎馬で督戦して廻ったとある

410人間七七四年2017/09/14(木) 12:33:10.67ID:ZBudnSGD
>>409
>>404がいう冬の陣だったらそれは督戦ではなく戦が本格的に始まる前のただの見回りだろう
前線に行ったとは言わない気がする

411人間七七四年2017/09/14(木) 17:10:47.69ID:mdEh0zyo
>>409
馬に乗れたのか?
秀頼の技量以前に乗せた馬も凄いがw

412人間七七四年2017/09/14(木) 17:52:13.26ID:9Vf1xMSp
貴人だから輿だな

413人間七七四年2017/09/14(木) 19:58:57.74ID:ZBudnSGD
肥満体の龍造寺隆信は馬に乗れなくて六人担ぎの駕籠だったからな
だから討ち取られたけど
秀頼は馬乗れたのか?

414人間七七四年2017/09/14(木) 21:06:18.19ID:oR5SSd3q
大型馬が存在した記録もあるし
秀頼は狩りを嗜んだので馬に乗れたと考えるのが自然
弓六角義弼について弓術を学んでいたとされているけど
武将の弓は騎射が基本だから

415人間七七四年2017/09/14(木) 21:46:09.82ID:oR5SSd3q
ちょい調べたら秀頼の騎馬は大型馬で太平楽と名付けられた黒馬だったと伝えられてるんだけど
大坂城の発掘調査で実際に体高170cm以上あるアラブ馬の骨が見つかってるんだね

416人間七七四年2017/09/14(木) 22:19:49.83ID:kc/Z1WNK
アラブ馬じゃ150kgが乗るの辛くないか
ブルトンとかペルシュロンみたいな馬車馬でないとすぐに潰れてしまうだろ

417人間七七四年2017/09/14(木) 23:04:58.20ID:oR5SSd3q
競走馬じゃないからアラブ馬でも荷重には充分耐えれるよ
文献資料で秀頼が大型馬に乗馬していたとあって
発掘調査でも実物が出て裏付けられたってことね
秀頼は弓術も武芸も師範に学んで
その膂力は10人並みと書かれた資料も多いのに
馬にも乗れないポチャデブと決めつける人の根拠って何なんだろ?

418人間七七四年2017/09/15(金) 08:38:07.15ID:MzIC9xsu
冬の陣の本戦は籠城なのに船場や天王寺岡山辺りを騎馬で督戦したっていう意味不明な主張がよく分からんな
幕府軍が集結する前の小競り合いしてた時に見回ったんなら督戦と呼ぶには恥ずかしすぎるし

419人間七七四年2017/09/15(金) 09:59:25.15ID:OKQ9sxTE
徳川方が完全に集結する前何度も野戦してるし
真田丸の戦いも打って出て追い討ちかけてるから野戦だよ
万余の軍勢が激突した野戦や真田丸の戦いが小競り合いですかそうですか
戦国時代の戦いは全部小競り合いですは

420人間七七四年2017/09/15(金) 12:11:25.68ID:MzIC9xsu
敵が大軍勢で集結して対陣してる中で総大将が前線に出て士気を上げるならともかく
安全な内の見回り程度で督戦と言われても何の評価にも値しない

ああやっぱり秀頼はこの程度か…印象だな

421人間七七四年2017/09/15(金) 12:22:57.83ID:6j2TuJ3+
ちゃんと督戦して史実程度なら出馬してもたいした効果無いやろなぁといった感想

422人間七七四年2017/09/15(金) 13:04:29.48ID:MzIC9xsu
督戦=後方にいて、前線の軍を監視すること。


上でも言われてるように前線に出て士気を上げるならともかく
督戦と言うか見回りには何の効果もないしな
前線に出ていれば士気も上がるし、総大将を囮にしての策で
真田幸村が家康に嵌められたように真田隊が突出したせいで包囲攻撃されて戦線崩壊させられた例とかね
豊臣恩顧がいる幕府部隊に対陣させて睨みを効かせるとかいくらでも策ができる

423人間七七四年2017/09/15(金) 14:22:03.08ID:HhmcAuz5
嵌められたって計算通りなら切腹口走りながら逃走したなんて逸話は出来ないだろw
家康を討てなければ、あるいは討てても包囲殲滅されるのは覚悟の上の特攻だろ

424人間七七四年2017/09/15(金) 15:05:56.53ID:MzIC9xsu
>>423
逸話は逸話だ
本当に敗走するような退却だと回りもそれに釣られて敗走しだす
大坂夏の陣は突出した真田を四方から囲ってちゃんと壊滅させている

425人間七七四年2017/09/15(金) 15:57:04.98ID:OKQ9sxTE
ID:MzIC9xsuは知ったようなフリして嘘ばかり付くバカ

426人間七七四年2017/09/15(金) 16:07:18.22ID:MzIC9xsu
知ったようなフリして嘘ばかり付くバカっていうのはこういう奴なんだけどね

404:人間七七四年 2017/09/13(水) 09:58:35.14 ID:x3fMJTcX
相変わらずワッチョイなしの自演スレでこんなこと書くのもアレだけど
秀頼は冬の陣で督戦のために前線に出てたという資料が発見されてるんで

督戦=後方にいて、前線の軍を監視すること。

督戦と前線に出るは成り立たない
言葉の意味も分からない無知というべきか

427人間七七四年2017/09/15(金) 16:33:37.82ID:OKQ9sxTE
>>426
家康が信繁れを包囲するためにわざと軍を引いたというソース持ってこいよ
なんて研究者の本か?
軍記物だったら署名は?

秀頼は瓢箪の馬印を掲げて陣地見まわってるんだから
督戦と解釈して何にもおかしくない

428人間七七四年2017/09/15(金) 16:34:45.42ID:OKQ9sxTE
てか督戦って書いたのは別の人だがね

429人間七七四年2017/09/15(金) 16:46:07.37ID:fY4NFqw9
部下を監督・激励して戦わせること。また、後方にいて、前線の軍を監視すること。「兵を督戦する」「督戦隊」

前者なら前線でやってもなんらおかしくはないのだがなあ

430人間七七四年2017/09/15(金) 16:54:17.35ID:vKSxZ6mC
秀忠は遺骨から銃弾が見つかりましたな

431人間七七四年2017/09/15(金) 17:35:04.83ID:ZRq17puS
>>429
>督戦と前線に出るは成り立たない
>言葉の意味も分からない無知というべきか

432人間七七四年2017/09/15(金) 18:32:43.02ID:MzIC9xsu
>>427>>429
指揮権のある人間が前線にいる場合は指揮するという
指揮権のある大将なら軍に指示したり、参謀や臣下の献策や作戦を承認したりするのも指揮だ

督戦という言葉はその指揮すらできない無能、または指揮権さえ剥奪されてる形
それを良い評価と思ってるアホはお前だけだw

433人間七七四年2017/09/15(金) 19:13:33.61ID:ZRq17puS
>>432
前線でやるのは督戦じゃないって誰ぞの主張を入れるならそれは指揮じゃね?

434人間七七四年2017/09/15(金) 19:25:14.22ID:MzIC9xsu
>>433
ん?言ってる意味が分からんが?
大将が陣頭指揮も取らずに後方から督戦という見回りしか出来なかった無能の話か?

435人間七七四年2017/09/15(金) 22:56:51.06ID:rzk27CCR
>>430
夏の陣の野戦で受けたと考えるのが自然
冬の陣で仮に野戦を選択してたら秀忠は討てた可能性があったな

秀忠討ち死に。な事態に陥ったら継嗣を決めるために幕府軍は撤退せざるを得ない
家光じゃいくらなんでも若すぎるし、秀忠の弟達から選ぶしかないが
誰にするかで何年も掛かる

436人間七七四年2017/09/15(金) 23:15:39.37ID:vKSxZ6mC
>>435
冬の陣の前線視察時に矢弾の飛び交う距離まで、親子揃って出向いた話があるから、
冬の陣でもありそうではある

そもそも夏の陣で本陣まで迫ったという記録は、当時の資料に無いし

437人間七七四年2017/09/15(金) 23:21:53.09ID:HhmcAuz5
記録の有無を論じるなら秀忠が銃弾を受けたという記録が無いよね
骨に弾痕残るくらいだからかすった程度では無いし 秘匿したのかね
上田城という可能性も無いことはない

438人間七七四年2017/09/15(金) 23:24:32.42ID:OKQ9sxTE
大坂夏の陣最終決戦の日の情報が錯綜してるんだよね
秀頼は5月7日に自害してるのに
何故か8日に助命交渉を継続してることになってる
秀忠が負傷して治療隠匿する時間稼ぎをしてたのかも
大坂の陣は冬も夏も楽勝どころか薄氷の勝利だったみたい
もちろん勝ち切った家康が凄いんだけど

439人間七七四年2017/09/15(金) 23:39:55.75ID:6j2TuJ3+
と言う事にしたのが見え見えやで

440人間七七四年2017/09/16(土) 00:01:24.56ID:96KB96vq
>>425>>427で他人にこんなレスした奴がソース無しの妄想垂れ流しててワロタ
本当に知ったようなフリして嘘ばかり付くバカ

425:人間七七四年 2017/09/15(金) 15:57:04.98 ID:OKQ9sxTE
ID:MzIC9xsuは知ったようなフリして嘘ばかり付くバカ

427:人間七七四年 2017/09/15(金) 16:33:37.82 ID:OKQ9sxTE
>>426
家康が信繁れを包囲するためにわざと軍を引いたというソース持ってこいよ
なんて研究者の本か?
軍記物だったら署名は?

秀頼は瓢箪の馬印を掲げて陣地見まわってるんだから
督戦と解釈して何にもおかしくない

441人間七七四年2017/09/16(土) 02:01:21.59ID:vkDnyNlI
ここはifスレだから妄想垂れ流す所ですが何か?
ちゃんと仮定の話として書いてるし

それより家康が信繁を包囲するためにわざと逃げたなんて断言した人はソース持ってきてください

442人間七七四年2017/09/16(土) 06:08:47.74ID:96KB96vq
『梵舜日記』
 五月八日、天晴 巳刻に至り大坂城落つ、秀頼公、同御袋、そのほか女中二十人ばかり自害の由也、打ち死にの衆二万ばかりの由也


『金地院崇伝』
 五月八日、大阪城中の焼け残りの唐之物倉に秀頼並びに御袋、
 大野修理・速水甲斐守以下、付き女中衆、余多籠もり居り、降を乞う。
 井伊掃部・安藤対馬、検地として相詰め、倉へ鉄砲放ちかけ、
 いずれも残らず生害、火掛かる也



秀頼の自害は5月8日、他の資料や秀頼の死没日は軒並み5月8日なのに
5月7日に秀頼が自害する捏造して秀忠が負傷して治療隠匿する時間稼ぎをしてたのかも
とか脳内ファンタジーを展開してるアホがいるらしいねw
しかも捏造してる奴がソース持ってきてくださいと連呼してるのが笑えるw

443人間七七四年2017/09/16(土) 08:27:34.01ID:b0dr/KQI
居城が炎上・落城して、将兵は全て死ぬか落ち延び、
それでも生きていて、助命を求める領主一族なんて、
生き恥以外の何物でもないからな

これだけで、秀頼の評価は地の底まで落ちるのだが、
秀頼と国松の年齢混同していないレベルで

444人間七七四年2017/09/16(土) 08:48:39.05ID:vkDnyNlI
>>442
毛利輝元などの書状で7日に切腹とある
秀頼らが自害した倉は7日夕刻に焼かれていて
7日夕刻切腹後に倉に火を放ったと考えるのが自然で
中から火を放ってから潜伏するなんて常識では有り得ない

445人間七七四年2017/09/16(土) 09:27:10.92ID:96KB96vq
>>444
お前本当に捏造するどころか無知なんだな

5月7日に敗戦して夜に大坂城が裏切り等によって燃えだし
秀頼は今で言う食料庫の蔵に逃げ込んだんだろ
食料庫は地下のように掘り下げられていて石材で崩れないように堅固に組まれていたから燃え尽きない
常識的に考えて一番重要な食料庫を燃え易く作ると思ってんのか?
学者に5月8日以外は否定されて秀頼自害&死没は5月8日確定されてるのも知らない無知なんだな

446人間七七四年2017/09/16(土) 12:56:11.79ID:vkDnyNlI
>>445
毛利輝元、鍋島直茂書状に7日自害と書いてある
そもそも火がついた倉がすぐに人が入れるくらいに消火されるわけないだろ

あと倉の地下が掘ってあったソース希望
こっちは7日自害の可能性のソース出したぞ

447人間七七四年2017/09/16(土) 13:31:13.31ID:+7tbuKnD
自分の妄想を満足させるために通説をひっくり返すのはお前らどっちもどっち
輝元も直茂も参戦してないから誤りの可能性はある
それで家康がわざと引いたというソースは?

448人間七七四年2017/09/16(土) 13:39:46.62ID:96KB96vq
>>446
ソースと言うなら>>442みたいに原文出してくれないかな?
面白そうだから5月7日自害のソース調べても全くなく、調べても5月8日自害がほとんど
ちなみに大坂城の発掘調査でその蔵は瓦礫で埋め立てられていて発掘するのに
深く掘らないといけないくらい深かったとある
そして発掘で石が積まれていたとな
図面からも念入りに石垣に囲まれてるのも分かる
そして冷蔵庫のない当時の食料保存は地下貯蔵が当たり前
戦いで一番重要なのは食料庫で燃やされたら終わりなのに燃え尽きやすいように作るわけないだろ
秀頼もそこが一番安全だから逃げ込んだ
常識的に考えな

449人間七七四年2017/09/16(土) 14:10:21.13ID:96KB96vq
『梵舜日記』
 五月八日、天晴 巳刻に至り大坂城落つ、秀頼公、同御袋、そのほか女中二十人ばかり自害の由也、打ち死にの衆二万ばかりの由也


『金地院崇伝』
 五月八日、大阪城中の焼け残りの唐之物倉に秀頼並びに御袋、
 大野修理・速水甲斐守以下、付き女中衆、余多籠もり居り、降を乞う。
 井伊掃部・安藤対馬、検地として相詰め、倉へ鉄砲放ちかけ、
 いずれも残らず生害、火掛かる也


『慶長二十年五月十五日付細川忠興書状別紙巨細條書』
 五月八日、未刻御切腹

『慶長二十年五月十四日付毛利秀元書状』
 八日ノひるすきニ御腹被成候


毛利家で夏の陣で先駆けして前線で戦った毛利秀元がこう言ってんだけどな
5月8日に秀頼自害って

450人間七七四年2017/09/16(土) 15:05:52.42ID:96KB96vq
『駿府記』
 八日、辰の刻、片桐市正使者言上申し云う。
秀頼并びに御母の儀、大野修理、速水甲斐守を始め其の外究竟の士、二の丸帯車輪に引篭る由と云々。
幕府御使として、安藤対馬守参上申し云う。
秀頼并びに御母の儀其の外、帯くるわに篭るのところ、すなわち切腹申し就くるの由仰せ上げらる。

451人間七七四年2017/09/16(土) 15:33:16.14ID:96KB96vq
『駿府記』と『金地院崇伝』と『慶長二十年五月十四日付毛利秀元書状』は内容が近いからこれが史実だな


5月7日に豊臣敗北で決し、夜に大坂城天守が炎上
燃え広がり秀頼は死んだかと思ったら
5月8日翌朝、片桐且元から秀頼や淀、大野治長達が焼け残った蔵で生き残っているという報告を受ける
秀頼や淀は降伏したいと申しでると
秀忠は安藤重信に切腹させるように命じる

切腹を申し付けられるもいつまでも助命嘆願してくるために
正午頃、井伊直孝は秀頼と淀のいる蔵に切腹を促すために鉄砲を撃ち込んだ
そしたら見事、切腹して果てた
纏めるとこうだな

前線にいなかった毛利輝元の話を信じるアホがいるけど

452人間七七四年2017/09/17(日) 18:35:14.40ID:bKHbldkU
毛利のテルは戦場にでてなかったから5月7日まで
の情報しか聞いてなかったんだろうね
それなら合点がいく

453人間七七四年2017/09/18(月) 17:11:10.25ID:fUkRXxID
輝元や直茂って当時自領か江戸かにいたのじゃない?
当初情報送った奴が情けで見苦しい助命嘆願は無かったことにしたのかもよ

454人間七七四年2017/09/18(月) 17:41:34.19ID:Qm5Fysvr
確かに毛利秀元の書状か何かで秀頼に同情してたからね
潔く切腹せずに命乞いをいつまでもしてた秀頼と
無理矢理切腹を促すために火縄銃撃ち込んだ話は
秀頼の名誉と幕府への批難を避けたくてあまり知らせなかったかもね

455人間七七四年2017/09/18(月) 18:16:29.10ID:F8A66jal
書状で日にちが錯綜する事はたまにあるからな。同時期の書状だと細川書状で後藤の戦死日が一日遅れだったり

456人間七七四年2017/10/04(水) 20:03:53.11ID:152j16qD
そんなに死にたくなかったのか
往生際が悪い

457人間七七四年2017/10/06(金) 01:31:58.87ID:4rS/+3dL
オレがいたら勝てたな

458人間七七四年2017/10/07(土) 01:10:42.45ID:kdDKH95p
家康が津野田幸作の著作並みに無能なら余裕で勝てた

459人間七七四年2017/10/11(水) 17:15:10.67ID:xHy4+555
秀次死後、近衛家は無理だがその他の摂家から養子を迎えて
ワンポイントにしたらよかった

460人間七七四年2017/10/11(水) 17:18:39.43ID:N1xv1e7M
そこまで遡っていいなら秀頼が生まれなければよかった

461人間七七四年2017/10/11(水) 22:04:06.42ID:UgBivr4h
>>459
秀頼が関白になる為の障害になるから秀次を排除したのに
秀頼の障害になる人間を増やしてどうする。
絶対不可能で無茶な案である事に目をつぶる前提で言うが、
摂関家を壊滅状態にしてそっちから関白を出せない状態にする方がよっぽどマシ。
そうすれば関白候補を秀頼のみに出来るからな。絶対無理だし絶対やめた方がいいけど。

462人間七七四年2017/10/12(木) 14:13:01.38ID:f4/T65s9
武家関白と公家関白では違うだろ
公家なら本格的なお飾りにできる
鎌倉の公家将軍・宮将軍のように用済みになれば追放できよう

463人間七七四年2017/10/13(金) 05:41:41.35ID:n+NVfhKs
>>462
飾りには出来るだろうが地位を引きずり下ろすのは無理。
だって史実でも出来てないもの。秀頼は結局は関白には就任出来てないのだし。
そもそもリスクを考えれば豊臣家以外の者が関白に就任する事自体危険。
それに関白は摂関家にとっては目標とすべき到達したい地位だからそう簡単には手放せない。
鎌倉の摂家・宮将軍より抵抗は大きいだろうね。
もちろん秀吉ならその辺は問題にはならないだろう。が、秀吉死亡後はかなり難しくなる。
そして秀吉死亡時点では秀頼は関白就任可能年齢に達していない。

464人間七七四年2017/10/15(日) 09:31:23.57ID:BFYwSxFF
実際には、秀頼の関白就任には、菊亭晴季や池田輝政らが
あらゆる手を使って妨害していたんだけどね。
正直、菊亭晴季と池田輝政を秀次事件で葬れなかった秀吉の
ミスだろう。

465人間七七四年2017/10/15(日) 09:34:13.45ID:BFYwSxFF
秀頼は、自身の関白就任を邪魔する菊亭晴季を失脚させ、池田輝政、
浅野幸長の両名を葬ったが、遂に関白にはなれなかった。

466人間七七四年2017/10/15(日) 18:08:57.35ID:UrASByzp
現職関白の秀次を妻子ごと抹殺して
秀秋に関白を持ちかけた三成も処刑して
自身の関白就任を邪魔する池田輝政や浅野幸長も死んだのに
秀頼は関白になれなかった

467人間七七四年2017/10/15(日) 22:45:14.61ID:RC6FKuKK
魚鱗陣で家康に殺到
運良ければいける、ぐらいか

468人間七七四年2017/10/16(月) 12:45:50.79ID:847AuZRd
>>467
絶対無理。
総大将が出陣した軍としてない軍で、数や質まで差がありすぎるから、勝負にならない。
やるなら刺客送っての暗殺。

469人間七七四年2017/10/16(月) 15:49:01.15ID:Xl73oTNd
隕石が降ってきて家康に直撃くらいの運がないと

470人間七七四年2017/10/16(月) 15:55:50.42ID:oV1OhF6O
家康と秀忠同時にだろ

471人間七七四年2017/10/16(月) 17:51:27.83ID:a6imCnxt
>>470
本能寺を教訓にしてるのかあいつらあまり同じ場所にいないからな
大坂の陣だって同陣して本陣一つでもよかったわけだし
良くも悪くも将軍と大御所がそれぞれ軍を率いた幕軍と総大将不在の大坂方

472人間七七四年2017/10/21(土) 21:11:29.63ID:mKjLKy9B
あの時点で狙うとしたら秀忠でしょ
秀忠を討ったら次の継嗣を決める為に退却しなきゃならんし

473人間七七四年2017/10/24(火) 12:15:26.11ID:cyRe/zPo
大坂の陣の頃には家光って生まれてたっけ?

474人間七七四年2017/10/24(火) 12:35:00.86ID:A1GXkk0D
そのくらい自分で調べろよ

475人間七七四年2017/10/24(火) 19:29:08.63ID:ns9C0+Hm
>>473
生まれて無かったら三代目確定する前に家康はあの世です

476人間七七四年2017/10/27(金) 13:12:17.80ID:ILmdVfJq
秀吉がその大半を蔵入地という不安定な経営に依存してたのがまずい。
紀州や大和など自国領に組み入れ実態のある領地で200万石を確保してりゃ
そもそも関ケ原で65万石に落とされることはなかった。
収入源や備蓄は相当なものだったんだろうが、それの実態が不透明で
秀吉本人と長束など一部の側近しか知らなくて、
徳川に対し抑止力として働かなかった。

477人間七七四年2017/10/27(金) 14:00:51.62ID:RVYZUzci
自領が大きかったとしても大幅に減領されるのは変わらんだろ

478人間七七四年2017/10/27(金) 14:56:50.22ID:DIIqD2Av
江戸幕府みたいに転封をガッチャンガッチャン繰り返して直轄領集約するには時間がなさすぎる
かといって地方の蔵入地に譜代小大名旗本領乱立させても事が起きた時に速攻潰されるだけ
あの時点では太閤蔵入地制は有益だったんだよね

479人間七七四年2017/10/27(金) 15:26:17.68ID:SOcNSYT5
蔵入地の経営を丸投げしないと成り立たない豊臣政権の人材不足が直因

480人間七七四年2017/10/27(金) 17:34:56.95ID:YAvoET5Q
>>477
豊臣家が各地の大名に預けてた土地を改易・転封のドサクサに奪っただけだから例えば大和一国が直轄領だったら手を出せないよ

>>478
集約って点では大和大納言家の領地をそのまま直轄化してればだいぶ違ったと思うけどな
ただ>>479の言うように豊臣家が管理できたかは別だが 関が原前なら奉行管理でよかっただろうけど

481人間七七四年2017/10/27(金) 17:41:34.17ID:l1lNTW5I
豊臣家のような人材不足をノブヤボで反映できたら面白くなりそうなのにな

482人間七七四年2017/10/27(金) 18:06:15.95ID:YAvoET5Q
まあ天下握って功臣を大名にしたらたいていの大名家は人材不足になるだろうけどな
織田家も本能寺後はスカスカだったし
徳川は天下獲るまでに三国同盟の家臣を吸収できたのが大きい それでも春日局人脈や側用人があっさり権力を握れたし

483人間七七四年2017/10/27(金) 18:41:13.27ID:DIIqD2Av
>>480
大和大納言家旧領って増田領以外は直轄だからあまり変わらん気が

484人間七七四年2017/10/27(金) 20:54:33.46ID:m4XGPiDX
豊臣家直轄地を臣下の家康が諸大名に配分するわけにはいかないだろうよ

485人間七七四年2017/10/27(金) 21:14:49.51ID:DIIqD2Av
うーん摂津河内和泉同様に直轄地扱いだった播磨丹波山城とどう違いが出るのか説明できる?

486人間七七四年2017/10/27(金) 23:26:31.84ID:+CuOpo6H
家康「豊臣家に謀反を企てた奸臣三成を討伐した諸大名の功労に報いるため、豊臣家が直轄地を恩賞として差し出してくれるぞ」

これが全てだろ

487人間七七四年2017/10/27(金) 23:29:29.64ID:QPdRFwSZ
>>486
関ヶ原の後の所領分配は豊臣家の名前は一切出てこない。全て家康が「私的」に行っている。

488人間七七四年2017/10/28(土) 04:56:53.54ID:dWAnWWve
>>486
まあそんなまわりくどいこと言わずとも豊臣は文句のひとつも言えないから
まあ建て前上は家康が命令するわけにもいかんだろうけど

489人間七七四年2017/10/28(土) 04:58:22.86ID:dWAnWWve
それにしても関ヶ原でも家康三成をとりなすこともできず、大坂ではひっこんだまま

淀や秀頼はホントになんにもできない、なんにも言えないお飾りだったんだな

490人間七七四年2017/10/28(土) 06:22:22.03ID:vhdczTmJ
まあ軍事政権が国を二分される内戦起こされたあげく鎮圧にも関与出来なきゃそうなるわな
石田三成が忠臣扱いされるのが理解できん

491人間七七四年2017/10/28(土) 07:20:12.96ID:dWAnWWve
一面だけ見て三成忠臣なんて、ちゃんちゃらおかしいよね
主家の繁栄を願うにはむしろ私利私欲が目立つし、無闇に主家を窮地に陥らせてる

492人間七七四年2017/10/28(土) 08:11:42.45ID:6TBSiEqS
いまは見る人によってどっちにでもとれるだけじゃん?

493人間七七四年2017/10/28(土) 10:33:15.01ID:tDKBJ3Os
柴田勝家もそうだが勝ったほうが主家をないがしろにしたから忠臣視されてるってのはある

494人間七七四年2017/10/28(土) 12:22:49.08ID:16JeP+Xw
関ヶ原で西軍が勝っていたら石田三成と毛利輝元の覇権争いは確実に起こり戦国時代に逆戻りだろ

495人間七七四年2017/10/28(土) 15:12:13.82ID:ZpHphixT
江戸期って領地のデフラグされてたの?
てっきり飛び地だらけに成ったと思ってたのだが、、、

496人間七七四年2017/10/28(土) 15:57:25.79ID:0KWtI6ch
>>492
それが正確な表現だよね
立場見方で人物評は変わってもおかしくない

497人間七七四年2017/10/29(日) 23:47:48.45ID:BOc40Akq
>>494
それはない。三成にそんな力はないから
徳川幕府に変わり毛利幕府か上杉幕府が出来るだけ

498人間七七四年2017/10/29(日) 23:52:58.80ID:uKoLCGLp
関が原勝ったら三成は大老になるか江戸幕府の大老みたいな地位になるのじゃないか
三成の力とか言うなら毛利や上杉に器量や野望があるとも思えないのだけど

499人間七七四年2017/10/30(月) 00:12:52.39ID:9lIbuWvV
西軍勝ったら毛利や上杉は徳川級(200万石クラス)の待遇になるだろうし
対抗上宇喜多や島津、佐竹、真田、長宗我部なんかにもそれなりの大きさにしないと取り込まれちゃう
奉行だっていつまでも一枚板というわけには行かないだろうから
いずれは応仁の乱みたいになるのかね

500人間七七四年2017/10/30(月) 00:18:46.04ID:bLek+8Zh
西軍が勝つと言う事は豊臣系の大名が半分以下になって戦国系の大大名がぼこぼこできるってことだからな。

501人間七七四年2017/10/30(月) 00:31:16.43ID:1mGPe9vl
結局は豊臣の力が削がれてしまうことに変わりないのかね

502人間七七四年2017/10/30(月) 00:35:46.84ID:+cJ1QFAA
上杉は越後加増か、家康の旧領にまるっと移動かな。
毛利は伊予と豊前あたり加増、宇喜多は播磨あたり加増
小早川は西軍に残るなら畿内に一国とかかな?紀伊か大和あたりがもらえそう。
最上は改易、徳川は秀康が一国くらいは残りそう。
佐竹は働き次第で下総くらいは増える、上杉が関東いくなら会津あたりになりそうだな。奥羽管理で会津に大大名を置く措置はありえる。
伊達はなんだかんだでそのまま残りそうw
福島加藤らは改易、小西は肥後まるごと、尾張美濃は秀信

加増の約束をそのまま守ればだがね。家康も大判ぶるまいしてどれだけ反古にしたかと考えるとね。

503人間七七四年2017/10/30(月) 00:42:39.42ID:5ZusbdoN
誰が天下を主導したとしても豊臣と一蓮托生じゃないと運営は無理だろうな
史実の徳川は戦前でも250万石と圧倒してたのをさらに激増したから

504人間七七四年2017/10/30(月) 00:43:14.60ID:+cJ1QFAA
畿内と奉行が豊臣に残るならそれなりの権力は残るでしょうよ。
徳川と毛利で東西体制から、上杉と毛利の両翼体制、畿内は奉行などが分割して、
尾張美濃は旧織田系が、播磨備前などは宇喜多が、山陰は宮部の子供かな。
前田は多少減らして弟系統に移行、加賀一国くらいかね?山口とかが越前もらえそう。
細川黒田は改易、蜂須賀は領地安堵、脇坂は裏切らないなら讃岐とかかね?
真田は弟系統に移行して信濃半国、仙石も系統かわって領地安堵くらいか?

505人間七七四年2017/10/30(月) 00:48:19.84ID:5ZusbdoN
戦後の態度や手柄にもよるが前田に加賀一国はきついな
能登召し上げで利長隠居で利政後継くらいじゃね

506人間七七四年2017/10/30(月) 00:51:41.17ID:9lIbuWvV
>>502
加増の約束守んなきゃ守んないで即座に揉めるか後日の火種になるから結局政権の不安要素になるんだよね
家康は抜けた実力者だから実力で黙らせることは出来たけど西軍が勝った場合はそうもいかない

>>504
越前は大谷吉継でなければ青木一矩の家系がもらうんじゃないかな
真田は甲信貰う約束取り付けてるから最低でも信濃一国は与えないと

507人間七七四年2017/10/30(月) 01:03:22.04ID:bLek+8Zh
毛利は讃岐阿波制圧、伊予攻略中、門司城占領。さらに本戦の主力だからどでかくなるだろうね
家康裁定参考だと広家秀元安国寺は上とは別に国持になるレベル

508人間七七四年2017/10/30(月) 23:49:29.92ID:97hsXkP4
畿内と大坂を取り込んだ毛利が幕府を開くだけだったろうな

509人間七七四年2017/10/31(火) 23:22:37.92ID:2Yhs5jnY
>>502
関東は佐竹、上杉、伊達が共闘して徳川領を食い荒らす
畿内は中国地方と瀬戸内海を押さえている毛利が制圧だろ
二十万石しかない光成に統制が執れるとは思えん

510人間七七四年2017/10/31(火) 23:53:32.84ID:8fPaygmg
そりゃ勝利の立役者の三成は山城・近江・河内あたりで100万石ですよ。増田は紀伊大和で100万石
そのくらいなければ物申せん

511人間七七四年2017/11/01(水) 00:24:21.08ID:W3LNDmhy
>>510
大大名が多くなりすぎるよ。
室町幕府→応仁の乱→戦国時代の流れになる未来しか見えん。

512人間七七四年2017/11/01(水) 00:45:42.68ID:SWZYV0dg
そんだけ大盤振る舞いしてたら家康の戦後処理より豊臣家の直轄地減らされたっておかしくない
なんせ奉行は自分達=豊臣と考えているんだから
そのうち奉行同士で揉めて地方の大大名を引き入れて応仁の乱コース一直線だな

513人間七七四年2017/11/01(水) 00:47:54.15ID:ZG+3LBRf
次は毛利征伐。家康除いた意味が無くなるからな

514人間七七四年2017/11/01(水) 07:22:41.91ID:k3s1Xc/k
せめて関ヶ原スレでやれよこの話w

515人間七七四年2017/11/01(水) 07:27:10.74ID:TvNZcYrF
で、毛利に滅ぼされる豊臣

516人間七七四年2017/11/01(水) 07:27:47.12ID:ttFK+Q1f
関ヶ原スレで関ヶ原の話なんて出来ると思ってるのか?

517人間七七四年2017/11/01(水) 07:55:37.93ID:3cenSVLA
大坂の陣スレだと初めて気付いたw

518人間七七四年2017/11/02(木) 23:09:58.71ID:iG30xxkB
>>511
この時代は多くの城が取り壊されてるから戦国時代の再来はない
徳川以外の大名が幕府を開くだけ
本命→毛利(中国地方と石見銀山、瀬戸内海を押さえてる最有力候補)
次点→上杉(最上を降した後の関東乱入次第では毛利を超えられるかも)
穴→前田(母を売ってまで家康に土下座した男にどれだけ見方が集まるか・・・)
大穴→宇喜多(畿内へのアクセス以外は秀でた個所がない・・・)

519人間七七四年2017/11/03(金) 09:34:17.64ID:kxf6k9eZ
>>518
一国一城令は江戸幕府後の1615年以降だから関ヶ原近辺では城はまだそんなに減っていない

戦国時代〜江戸初期の築城された城
姫山城 → 姫路城
丹波亀山城築城
曳馬城 → 浜松城
伊賀上野城築城
駿府城築城
坂本城 → 大津城 → 膳所城
二条城築城
伏見城築城
隈本城 → 熊本城
岐阜城 → 加納城
丸串城 → 宇和島城
桑名三城 → 桑名城
伊予松山城築城
大高坂山城 → 高知城築城
清洲城 → 名古屋城
大浦城 → 弘前城
末次城 → 松江城
丸亀城築城
篠山城築城

土豪国人の砦レベルのが取り壊されて城になったり
水堀や城郭のある城を築くために木材を再利用して統廃合された小さな城があっただけって話

520人間七七四年2017/11/03(金) 11:54:52.12ID:MjoP67EC
豊臣政権の城割の話だろ

521人間七七四年2017/11/03(金) 14:43:13.46ID:UcZJ8+u6
>>519
仙台とか福岡とか

522人間七七四年2017/11/03(金) 17:04:21.19ID:dCmUeG8N
>>518-519
一国一城令以前の城割レベルの城塞ならまた作ればいいだけの話じゃないのか

523人間七七四年2017/11/03(金) 17:05:41.85ID:dCmUeG8N
ただし全国的に厭戦気分はあるだろうけどな
そうでなければ関が原一戦で豊臣から徳川に塗り替わるとか無いだろうから

524人間七七四年2017/11/03(金) 17:12:39.41ID:fwPZ+k3O
>>523
その厭戦気分は朝鮮出兵で本格化したという説があるけどね。
豊臣秀次は、浅野幸長の報告を受けて秀吉を幽閉し朝鮮出兵を終わらせ
ようとしたという説がある。
(だから、浅野幸長は能登に配流され秀吉の死まで許されていない。
義兄の池田輝政や継室の父の菊亭晴季でさえ翌年許されている。)

525人間七七四年2017/11/03(金) 17:43:28.57ID:dCmUeG8N
>>524
浅野幸長って慶長の役で出陣してなかったっけ?

526人間七七四年2017/11/03(金) 18:17:41.98ID:IHmsgB9o
だから報告できるんだろ
無為無謀な戦略でみなボロボロですわって。

527人間七七四年2017/11/03(金) 19:13:50.72ID:kxf6k9eZ
城割なんて織田信長時代からやってるだろう
交通の要所に無く動員数が少ない小規模な城や山城は城割して
その資材を集約して動員数が多く交通の要所にある平城や平山城の拡張しただけだろう
鉄砲+平城+堀で攻防一体になるわけだし

528人間七七四年2017/11/03(金) 21:59:19.69ID:FLIJ4j++
>>523
関ヶ原で徳川がポシャったら西国の大名は毛利に従い
東国の大名は上杉に従うだろうね
意外と毛利幕府と上杉幕府が両立し江戸時代と大差ないかも

529人間七七四年2017/11/03(金) 22:23:13.44ID:1Fmkge63
>>528
南北朝展開になるのがオチ。
家督争いに負けた奴がもう一つの幕府に家督継承を認めてもらって
後継の正当性を主張して…って流れで全国規模の大戦争になるね。
当然だけど、毛利も上杉も自分の領地や取り分を出来るだけ増やしたいから
自分の言う事聞く奴を傘下におさめたいもの。
まあ、どう考えても平和にはならんな。

530人間七七四年2017/11/03(金) 22:43:31.86ID:kxf6k9eZ
毛利が大坂城入りして三成とか五奉行を閉め出したら
三成は上杉を担ぎ上げてまた内乱起こしそうw

531人間七七四年2017/11/03(金) 22:53:53.94ID:MjoP67EC
毛利を倒してやっと完結だろ。徳川だけじゃ片手落ち。でかい顔したかっただけなら別にいいけど

532人間七七四年2017/11/03(金) 23:44:50.28ID:g1JsrCrK
>>526
秀次は慶長の役の前に死んでますがな

533人間七七四年2017/11/04(土) 10:23:54.19ID:potaXElx
大坂の陣に興味なさそうなのになんでこのスレに来てるんですかねぇ…

534人間七七四年2017/11/04(土) 15:05:17.41ID:KmNhGR+I
自分が知ってることを熱弁して
自分に酔ってる滑稽な図

535人間七七四年2017/11/04(土) 20:33:41.69ID:qNvONL9O
>>529
全国規模の大戦争って・・・普通に考えて徳川幕府の代わりに
西軍の総大将だった輝元が家康のように豊臣領の再分配を行い
毛利幕府ができて長期政権になるだけだろ

536人間七七四年2017/11/04(土) 21:05:58.50ID:2m9NcCoW
毛利の専横に上杉や三成たちが唯々諾々と従うとは思えんし内乱に逆戻りじゃないの?

537人間七七四年2017/11/04(土) 21:28:50.43ID:ciIL8AIT
毛利に長期の全国統治なんて無理だよ
というか大阪の陣と何も関係ないやんけ

538人間七七四年2017/11/04(土) 21:30:35.64ID:qNvONL9O
>>536
そいつらに毛利に抗える力なんてないだろ。

539人間七七四年2017/11/04(土) 21:31:43.51ID:uCyW2Zqf
>>535
いや、>>528が毛利と上杉がそれぞれ幕府を開いて
その2つの幕府が『両立して平和になる』とか無茶な事言うから…。
普通に考えれば毛利幕府が出来るだけでしょう。
ただし、室町幕府が事実上復活するだけでしょうから江戸幕府のような
安定政権には絶対ならないでしょうね。

540人間七七四年2017/11/04(土) 21:39:55.68ID:rPRHPMiX
長期政権になる要素はないな

541人間七七四年2017/11/05(日) 11:21:33.28ID:/YTfOPcs
豊臣政権を維持したい石田三成らの五奉行と
毛利が幕府開いた輝元らじゃ必ず争いになるけどな
三成と上杉が結託して東軍になるんでまた戦争は避けられまい

その時は家康との大坂の陣とは違い豊臣恩顧はかなり残ってるので勝ち目はある
やはり関ヶ原以前に戻らねば大坂の陣は絶対に勝てないな

542人間七七四年2017/11/05(日) 14:39:44.24ID:Qm0PokWc

無限バカうぜえ

543人間七七四年2017/11/09(木) 11:31:22.29ID:oDeMWZ9N
家康と秀忠をひたすら暗殺するために刺客を送る。

家光ならなんとかなるでしょ。

544人間七七四年2017/11/09(木) 11:41:43.49ID:ADW+MG4V
大坂の段階で家光なんとかしようとしても無意味

545人間七七四年2017/11/20(月) 10:35:48.45ID:Dmge7JjA
キモオタ共が数百年前の終わった話を寝食忘れて熱く語っております。

546人間七七四年2017/11/20(月) 15:44:41.00ID:BgrMes6/
だがそれが良い

547人間七七四年2017/11/21(火) 14:42:54.10ID:5mcJj1+U
( ̄ー ̄)ニヤリ

548人間七七四年2017/12/05(火) 23:26:00.81ID:+tKrpGQr
天下奪回じゃなく大名としての存続を勝利とすれば勝ち目もあったんじゃなかろうか。
それでも無理かな

549人間七七四年2017/12/06(水) 09:32:52.60ID:1KGYi9aj
それは普通にできる

550人間七七四年2017/12/06(水) 10:32:34.26ID:83BK930B
開戦前に申し出ないとダメだったろう

551人間七七四年2017/12/06(水) 10:36:28.83ID:NvXoiCA0
御三卿くらいの地位に甘んじれば存続は可能かと
領地は無し 将軍家の旧主・縁戚として官位と10万石を幕府から支給
それか岐阜中納言家くらいの扱いか

552人間七七四年2017/12/06(水) 11:13:23.81ID:EC/OCjU1
今川氏真のようになるべきではあったな

553人間七七四年2017/12/06(水) 11:19:38.74ID:NvXoiCA0
氏真は大名じゃないしなあ 最低でも信雄や喜連川氏レベルかな
下手な弱小大名より大身旗本のほうがよい場合もあるけど 豊臣なら高家確定だろうし

554人間七七四年2018/01/01(月) 00:42:55.39ID:DpZDTJPt
戦時なんだから侍女がやられたくらいで日和るなと気合を入れる事が出来れば豊臣方は勝てたのでは?
と素人は思うと同時に、この素人考えこそが最適解であるようにも思うんだけど、どうなの?

この考えは前提条件として徳川方の兵糧切れがあります

555人間七七四年2018/01/01(月) 06:14:05.10ID:Tg9TZXFb
そもそも淀に決定権があるのが不思議だよな

556人間七七四年2018/01/06(土) 12:53:04.98ID:Ylq3z06M
寿桂尼とか直虎(笑)とか女が実権を握った例は豊臣だけではない
当主が幼少だったり経験不足だったりすると生母や祖母が影響力を持つ場合はあるな

557人間七七四年2018/01/24(水) 01:50:39.17ID:uLxrmmvR
秀頼は成人して子供もいるにもかかわらず世間では幼少のイメージでおふくろ様が実験握ってると思わたけど、実際はどうなだろ
淀の親戚織田が仕切ってたんじゃないの

558人間七七四年2018/01/24(水) 02:03:12.02ID:YP739Eml
>>557
ドラマでは途中で裏切りバレてたな

559人間七七四年2018/01/24(水) 02:14:21.52ID:lmikZ1DY
信雄は戦前、有楽は冬後に退城
仕切ってたらそんなことにはならないだろう
能力的には親族で一番あったであろう信包が直前に急死したのがな

560人間七七四年2018/01/24(水) 05:38:50.68ID:E691d72E
>>557
実際それあるよな
結局豊臣ってのはろくに影響力ない家だったわけだ

561人間七七四年2018/01/24(水) 05:39:53.73ID:E691d72E
>>559
いや仕切ってはいただろうよ
でも牢人勢が暴走しだしてあきらめたって感じかもね

562人間七七四年2018/01/24(水) 07:22:31.03ID:FMLS57dL
>>560
豊臣じゃなくて秀頼ではないかな

563人間七七四年2018/01/24(水) 11:35:51.54ID:E691d72E
>>562
秀吉秀次秀頼ふくんで豊臣全部で、だよ
面従腹背で誰ひとり心服してなかったのがバレバレの豊臣政権
あっという間の没落もわかるわーってことで。

564人間七七四年2018/01/24(水) 17:32:17.93ID:xzpPFIpc
家康だって外様に心服なんかされてないだろ
反抗できない体制を作ったのが勝因
太閤はその大事な時期に外征したり秀次を殺したり

565人間七七四年2018/01/24(水) 18:03:35.52ID:ni8PibZE
すくなくとも心服している連中もいたのが徳川
豊臣はひとりもいない

566人間七七四年2018/01/28(日) 16:05:30.95ID:RBEH9jXQ
幸村を総大将にして采配を任せれば良かったんじゃ

567人間七七四年2018/01/28(日) 16:15:22.73ID:wgKqaPts
信繁どころか昌幸でも位が足りなすぎるわ
側近の大野治長を差し置いて秀頼名代として総大将を任せるなら元大大名か高官位か
名実ともにこれという人物がいなかったから合議制になったのだろうし

568人間七七四年2018/01/28(日) 18:04:33.07ID:Q7B7VSnU
真田信繁は負けたからまだ有名になれただけだよな
あの時代ではせいぜい昌幸ならまだ名前が知れてたが息子は大して評価されてない

569人間七七四年2018/01/29(月) 17:38:04.14ID:RH36XuLB
真田も毛利も長曾我部も戦前の評価は○○の息子の域を出てない

570人間七七四年2018/01/29(月) 18:33:34.06ID:1Bk0LZXc
>>569
まさにそれ
ああ、せめて息子でなく親父だったらという話

571人間七七四年2018/01/29(月) 19:48:14.62ID:eh25A7nZ
個人として名が通っていたのは後藤又兵衛ぐらいかね?彼の将としての前評判はどんなものだったんだろう

572人間七七四年2018/01/29(月) 20:22:38.78ID:RH36XuLB
あとは明石
薄田はどんなものだったのだろう

573人間七七四年2018/01/29(月) 21:32:55.30ID:F72VuBAk
>>572
薄田は仇討ちやヒヒ退治の虚名だけじゃないの?
そもそも岩見重太郎は実在したんかね?

574人間七七四年2018/01/29(月) 22:41:05.01ID:hOvPoWJk
>>571
有能だけど器としては侍大将から武将の中間くらいじゃない?
実績としても個人の武勇の比率が高め

575人間七七四年2018/01/29(月) 22:42:17.11ID:hOvPoWJk
真田と毛利はむしろ前評判はなくて事後に名声を高めたタイプだと思う

576人間七七四年2018/01/30(火) 02:02:17.91ID:+oDY0LTD
>>571
個人の武威が評判だったけど、指揮官としてはどうだろうね
予定とおり行かないけど突撃とかやるバカだし

577人間七七四年2018/02/15(木) 02:15:22.87ID:nuIa86Tf
>>567
大野ってそんな偉いの?

578人間七七四年2018/02/15(木) 02:41:51.76ID:Gvnt/nYp
そりゃ淀のお気に入りって時点で察してくれ

579人間七七四年2018/02/15(木) 17:41:44.09ID:Dl9Naoj1
>>577
織田一門を除いたら大坂城ではトップじゃないの
合戦に限定したら七手組の古参も発言力があったかもしれないけど

580人間七七四年2018/02/15(木) 17:52:27.20ID:IHnciVED
大坂の陣での軍事監督だものなあ大野
ろくでもない連中のよせあつめで苦労しただろうな
まあそういう立場だから仕方ないのだが。

581人間七七四年2018/02/15(木) 18:28:30.73ID:Dl9Naoj1
淀の縁者・お気に入りと秀吉家臣の出涸らししかいないのだよなあ
大野兄弟や木村がそこそこできたからまだマシだったというか

582人間七七四年2018/02/16(金) 21:13:14.02ID:YGZhGfoO
家臣「殿、島津が大阪城に入城したよしにござりまする。」
 家康「な、なにぃっ! 島津ぢゃと!? して、兄か、弟か?」
 家臣「弟のほうにござりまする。」
 家康「な、なんてことぢゃ(( ;゚Д゚))ブルブル」
 
 家康「わ、わしは腹を切る!」
 家臣「殿、落ち着いて下され!」
 家康「ええい止めるな、あやつが大坂方についた以上我々には勝つ見込みなどのうなったわ。
    敵にワシの首を絶対に渡すでないぞ、よいな」
 家臣「分かり申した。では私めが介錯をおつとめいたしまする。」

583人間七七四年2018/02/17(土) 00:42:02.06ID:0PBygGJS
結局、秀頼を大将に出来なかったのが敗因
やっぱ女はダメだな。淀が悪かった
秀頼が出てくれば戦争にもならない

584人間七七四年2018/02/17(土) 02:09:34.27ID:T25mU/X4
一番悪いのは成人にもなって何もしなかった秀頼だろ

585人間七七四年2018/02/17(土) 02:11:32.12ID:JeDWLti7
主導権を手放そうとしない茶々とそれにさえ勝てない秀頼はどっちも問題だ

586人間七七四年2018/02/17(土) 04:37:05.30ID:1Ap1i/kb
つまりは豊臣家はクソだったわけだ

587人間七七四年2018/02/17(土) 05:11:59.18ID:Jt0WGuYX
片桐且元
無能とは思わんけど役不足
10万石以下の器

大野一族
屑揃い

七手組
揃いも揃って(世代交代後は)雑魚だらけ

こんな手札やししゃーない

588人間七七四年2018/02/17(土) 06:32:40.37ID:c201TJ/7
>>587
片桐かつもとは有能だと思うよ
でなければ徳川の取り次ぎなんて任せられない
板挟みでよくやったほうだ
それを無責任にお鉢をまわす豊臣連中の無責任ぶりがまた際立つ

589人間七七四年2018/02/17(土) 11:42:33.27ID:2Js3LBul
信雄を大将に担ぎ上げる動きってのは認知してたけど
背景まではわかんなかった(単に知名度があるから程度に思ってた)
先日の番組だと秀頼の傍流(つまり織田家)に
秀頼が頼りないなら(かつての主筋の)織田が主導権を取るべきみたいな
イデオロギーがくすぶってたということらしい。
天皇家に反感持つ竹田恒泰が自分が自ら天皇になると言ってるようなもんか。

590人間七七四年2018/02/17(土) 11:56:31.06ID:gjfQC949
>>589
片岡愛之助の歴史捜査ね。
大野と織田が組んで片桐を追い出し、危険を察知した信雄は逃走

591人間七七四年2018/02/17(土) 12:10:17.46ID:DlSPyWI5
>>589
どんだけあてにされてないんだよ秀頼

592人間七七四年2018/02/17(土) 12:19:46.74ID:JeDWLti7
首謀者があの織田頼長だから秀頼個人の資質ともまた微妙に別問題かな

593人間七七四年2018/02/17(土) 12:43:32.38ID:9aIJpm7D
大坂城から出たことがない秀頼が出陣しても役に立つわけがない

594人間七七四年2018/02/17(土) 13:33:20.84ID:gjfQC949
>>589
織田家を簒奪した木下家から奪い返す、一種の王政復古みたいなもんじゃないの。

595人間七七四年2018/02/17(土) 16:08:37.30ID:fP2qLxrl
織田頼長がそういう策謀をしてた(という噂があった)ちゅうだけで信雄は御免被るだったし有楽もそんな動きはしてないし
単に信雄しか司令官実戦経験がないかったからというだけの話だろう

596人間七七四年2018/02/17(土) 16:35:46.21ID:w5t5g0KZ
豊臣家の責任回避という側面もあるのでは

597人間七七四年2018/02/17(土) 16:38:25.26ID:DlSPyWI5
御伽衆におとしめた信雄に頼らざるを得ないって人材少なすぎだな

598人間七七四年2018/02/17(土) 17:25:09.39ID:8Ixwiu/J
>>595-596
信雄は元内大臣で位負けしないうえに淀の一族で名門の織田家
秀頼代理で負けた時の人身御供には格好 それがわかってるから本人は逃げ出したけど
若いころもしくは信雄がアホなら勝って天下を獲ろうとか考えたかもなw

599人間七七四年2018/02/17(土) 17:29:47.68ID:8Ixwiu/J
>>597
在野で総大将に担げそうなのって元大老の宇喜多秀家くらいじゃないの 八丈島だから無理だが

600人間七七四年2018/02/17(土) 18:15:43.75ID:DlSPyWI5
>>599
まあはじまる前から豊臣連中は詰んでいたわけで。
せめてもっと徳川と外交戦でやりあえたらよかったのにね

601人間七七四年2018/02/17(土) 18:19:15.98ID:Jt0WGuYX
>>600
自分を虎と思ってる鼠が外交なんて出来るわけないんだなぁ

602人間七七四年2018/02/18(日) 15:35:15.88ID:v5Kn7L3m
まあ最初に話を持って言った前田に断られた時点で察しなきゃいかんよなあ

603人間七七四年2018/02/18(日) 16:07:18.17ID:VL62k4Xh
大坂の陣前あたりからの豊臣の外交で優れてた場面はあっただろうかってレベル

604人間七七四年2018/02/18(日) 18:54:18.54ID:xSEE5bsR
関ヶ原から14年もなんとか持った…ていうのがプラスの材料かな

605人間七七四年2018/02/18(日) 19:22:01.63ID:YvbjSAPl
一瞬だけ譲歩して二条城会見行ったのがプラスの材料かな・・・

606人間七七四年2018/02/18(日) 19:25:02.76ID:5AH2APUq
逆にやるならあのタイミングが限度だったかもな
どうせ秀頼に指揮はできないから成長を待つ必要は無かったし
真田安房が入城したら狸ガクブルだろw

607人間七七四年2018/02/21(水) 04:30:53.54ID:tCM8dHcd
>>583
うつ病だったんでしょ淀さん

608人間七七四年2018/02/21(水) 23:39:46.71ID:svRIul2r
信雄は秀吉に取りつぶされたのでなく自ら大名やめたのかもしれん。面倒くさくなって。
毛利輝元も廃業しようとしたら黒田如水か誰かに引き留められた。

609人間七七四年2018/02/22(木) 00:01:50.35ID:evtft+Fq
>>583
ここの議論見ると、意外と劉禅って名君かも知れん。
ちゃんと采配任せるべき相手に任せてるし、中傷する馬鹿が出ても信じるべき相手を信じてる。
孔明死んだ時に悪口言った男を処刑してるし、忠義をつくした挙句粛清される恐怖が無いだけでも
ましかも知れん。

610人間七七四年2018/02/22(木) 01:01:44.35ID:qieJP1IE
秀頼が主将をやってたら豊臣宿老と外様浪人衆の対立は起きなかった
冬は大野兄が一応主導権を握っていたが、これも軍義の議長的な立場でしかない
結果、豊臣宿老と外様が対立して幸村は居場所がなくて真田丸をどうでもいい場所に作って陣取った
冬が終わった後、主導権が大野弟幸村後藤の主戦派に移って、合議だけしてまとめる人間がいなくて連携も取れずに、ただ迎え撃つだけしかできかった。
そして淀の口出しだけは通る状態になった。まず豊臣方は戦争をやる以前に組織が出来ていないから話にならん

611人間七七四年2018/02/22(木) 01:46:04.48ID:QRT1/UOM
>>609
中国では親不孝の人間としてあるけど、割とまともな判断してるよな劉禅。

612人間七七四年2018/02/22(木) 01:46:44.38ID:HLee5fXF
言うちゃなんだけど秀頼に裁決権があってもどうにもならんやろ
これまで殆ど決断した事無いんやぞ

わかってるのは字が上手くて素早いデブってだけでしょ?

613人間七七四年2018/02/22(木) 06:58:40.32ID:2cWZ4w2X
結局豊臣は秀頼の成長を待てるだけの体制作りができてない無能集団
秀吉の先々を考えるだけの力の無さをあらわした好例だな
ま、種なしでは仕方のない話なんだよな

614人間七七四年2018/02/22(木) 08:47:04.64ID:FNMnDKVx
>>609
国を滅ぼす切っ掛けを作った宦官の黄皓を重用したのは劉禅だし
宦官は後漢末期の動乱の原因になってるし、何も学んでなかったから馬鹿にされてるらしいね

615人間七七四年2018/02/23(金) 15:46:43.14ID:+wqLavTl
「秀頼様、家康公が方広寺の碑文「国家安康」「君臣豊楽」に腹を立てておいでのようです。なんでも「国家安康」は家康の名を分割し身を切断、徳川氏を呪い、「君臣豊楽」は豊臣家の繁栄を祈願しているとのよし」
「えーい江戸の爺は面倒くさいやつぢゃ。ならば碑文を直ちに「国秀安頼」「君川徳楽」に書き換えるがよい。それで文句はあるまい」
「御意。直ちに取り掛からせます」

616人間七七四年2018/02/23(金) 16:10:35.23ID:7tJk56Me
後、仏像・大仏殿の開眼供養の日取りと、大仏殿棟札に問題があるとも

617人間七七四年2018/02/24(土) 00:53:13.43ID:+RwCqTl1
まぁヤクザの難癖と同じだから
何をしても変わらないよね

618人間七七四年2018/02/24(土) 08:09:36.48ID:ZPsYMZ55
>>617
お前どんな正当な批判もヤクザの難癖って言うタイプだな

619人間七七四年2018/02/24(土) 08:40:56.91ID:XES3D5rH
つまり大阪 夏の陣・冬の陣というのは天下分け目の関が原の後で
豊臣方が徳川と戦ったのではなくて、何よりも侍・大名の数が多すぎると。

こんなに数が多かったら、絶対にこの後で揉めるに決まっているからどうすればいいだろうと。
「そうだ! 武将の数の半分ぐらい、ギリギリ自分達が勝てるぐらいで
不満を持ってるようなヤツらをぜんぶ豊臣方に付かせて、彼らにケンカをさせよう」と。
そうしたら、それを力押しで全部 滅ぼして、負けたほうは全部ホームレスにしちゃえば
日の本から武人がいなくなるってふうに考えたんですね。まぁ、武将のリストラです。

620人間七七四年2018/02/25(日) 15:30:41.30ID:lXWtBfjF
秀吉も始皇帝も司馬炎も前半は有能で天下統一したけど
全員晩節を汚したから王朝が短かったね
毛沢さんみたいに反対勢力数百万〜一千万規模をジェノサイドして徹底的に駆逐しないといけなかったね
家康も一応関ヶ原に続いて大坂の陣で反徳川を徹底的に潰したから250年続いたんだよな

621人間七七四年2018/02/25(日) 16:59:33.61ID:XEshEttN
>>620
そういう意味では秀次事件で失敗している。
池田輝政の一族を皆殺しにし、浅野幸長、田中吉政も処刑し、
後顧の憂いを絶つべきだった。

自分の死後、田中吉政がフィクサーとなり秀次残党という大派閥を
結成し、混乱させたのは、秀次事件の始末の不徹底によるもの。

なお、池田輝政と田中吉政の危険性は石田三成が指摘しており、
彼らに死を賜るよう秀吉に強く要求している。

622人間七七四年2018/02/25(日) 17:46:05.64ID:Mh5S+Ioe
>>620
始皇帝は確かに有能なんだけど、法律に人情味とか愛が無いのが問題だよね。
陳勝呉広の乱でも、漢の高祖の逸話でも、別に彼らは天下を取る野望に目覚めて挙兵した訳じゃあ
無い。
追い詰められた窮鼠が挙兵しただけだし...普通に優しい人柄って言われる長子の扶蘇が継いでれば
法律に愛が産まれて長期政権だったかも。
普通に扶蘇の性格だと、地方に弟達を封じて前漢の郡国制に成っただろうし。

623人間七七四年2018/02/25(日) 20:15:19.93ID:sa6QT/+p
>>622
法律に人情いれたらダメでしょ
始皇帝政の割り切りぶりがあるからこそ始皇帝は評価されてるよね

624人間七七四年2018/02/26(月) 00:08:18.44ID:IXrGT6q2
>>623
法は割り切れるけど、人の心や意識は割り切れるもんじゃないけどね。
徳だけで世界は治まらないだろうが、法だけでは人は荒む。かといって指導者の都合優先ではそれはただの人治主義。
政治ってホント難しい。

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