大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part7 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/08/06(日) 12:37:18.99ID:lLKkXzHa
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part6 [無断転載禁止]©2ch.net
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708人間七七四年2018/04/21(土) 18:07:30.25ID:VyeGMAYg
信長と道三は鉄の結束じゃないの
生き残った末子利治は信長が引き取ったわけだし

709人間七七四年2018/04/21(土) 18:11:36.23ID:UW4lyGQg
まあ場合によっては妻を実家にかえせば義理は立つのであんまり強力な提携にはならんわな
まあ通り一遍の取り組みと言う話

710人間七七四年2018/04/21(土) 18:32:21.57ID:rDQzb5OL
>>708
斉藤という家との同盟なら代替わりで破綻したからなあ
家康だって信長が死んだら甲信で勝手やってたし当主個人同士の結束なんて次代で続く保証は無い

711人間七七四年2018/04/21(土) 19:13:57.54ID:vMe5t+fW
>>699
もしかして不味い事書きました?
正直、知識が無いのでご教授お願いします。
個人的には、モスクワに有るアメリカ大使館みたいに、明らかなスパイが堂々と乗り込むのかと?

712人間七七四年2018/04/21(土) 19:16:54.59ID:rFAOYMAJ
君の大好きな小説なら永井路子のを読んでみたらいいよ

713人間七七四年2018/04/21(土) 19:28:56.70ID:eaSyukqo
話を戻して申し訳ないが、まず、籠城すべきだったのか出撃すべきだったのか?
それはどっち?冬の陣からのシナリオだよね?

714人間七七四年2018/04/21(土) 20:40:41.25ID:hzGrtuqy
籠城も出撃もしないで恭順すればいい

715人間七七四年2018/04/21(土) 20:52:19.60ID:H7XL1sEw
>>713
千姫と子供作って、そいつに跡を継がせれば解決だろ。

716人間七七四年2018/04/21(土) 22:06:52.32ID:eaSyukqo
大坂の役が始まったいることが前提で
豊臣方に勝利をもらたすことを考えるのがスレの主旨だから
スレチだね完全に

717人間七七四年2018/04/21(土) 22:11:52.24ID:ar7diAx8
政治的に詰んでいる状況からスタートだと何らかのミラクルを期待しないと無理だろうね
家康の突然死とか

718人間七七四年2018/04/21(土) 22:28:38.16ID:QexcUW6H
武田厨が早期本能寺を期待するより家康の死のほうが現実的ではある

719人間七七四年2018/04/22(日) 00:14:45.08ID:7rmmzuPv
初戦の冬の段階で家康と秀忠を討てれば息はつけるでしょ
徳川に代わって政権運営できるとも思えないから、しばらく国内は乱れるだろうけど

720人間七七四年2018/04/22(日) 00:20:32.97ID:o4LrNAyQ
どうやって討つの?

721人間七七四年2018/04/22(日) 01:15:28.28ID:2uszOBHM
吹き矢でフスっと

722人間七七四年2018/04/22(日) 04:54:01.56ID:prwCFDpS
なるほど
まことがオレ様に嫉妬しているのは
図星だった

723人間七七四年2018/04/22(日) 09:48:53.51ID:13EwCYKW
吹き矢で家康と秀忠を討ち取ったら
大坂の陣で勝利できるの?
個人のカリスマに依存していた秀吉なら理解できるが、260年続いた幕藩体制の盤石さを
もう冬の陣の時には築いていたとは考えられない?なら第2第3の家康秀忠が幕府のルールに従って指揮をとるだけではないか?

724人間七七四年2018/04/22(日) 11:47:12.39ID:w6w7Z1P4
>>723
この時点で家康が死ぬと色々と不味い事が有る気がするんだけど?
まず、家康は次男を無視して三男の秀忠後継にしてる。
しかもその理由が豊臣との縁が深いからって感じなので、豊臣が存続してる状況で家康が死ねば
越前家が寝返るかもよ?
後、伊達と縁組した息子も居るし。
家康の個人カリスマが消えるときつい気がする。

725人間七七四年2018/04/22(日) 11:49:24.56ID:t160bCwb
「吹き矢」で家康、秀忠を殺害したら忠実より素早く悲惨な滅亡だろう。

726人間七七四年2018/04/22(日) 12:15:15.04ID:xI7tScds
さすがに秀忠まで死ねば混乱する

727人間七七四年2018/04/22(日) 13:01:17.90ID:FCwTY53x
すごいな吹き矢

728人間七七四年2018/04/22(日) 13:38:39.26ID:rTz6m7fB
色々調べるに可能性はあるみたいだな
山名宗全、細川勝元が死んだら大名が帰国して応仁の乱が静まったことも根拠にしているしな
しかし応仁と江戸幕府では統制力が違うし
江戸幕府が諸藩を粛清しだしたのは、秀忠か家光になったころからを考えれば、家康は冬の陣までには誰が将軍やっても回して行けいるように教育を浸透させていたはず

729人間七七四年2018/04/22(日) 14:38:11.87ID:flfwWXSb
問題は吹き矢で暗殺じゃ秀頼の武威には繋がらないということ

730人間七七四年2018/04/22(日) 15:28:14.34ID:UgBdTEEk
>>723
考えられない
鎌倉も室町も初期は荒れてる 幕府作ってはい安泰ではない

731人間七七四年2018/04/22(日) 16:04:01.62ID:o4LrNAyQ
結論は、
大坂の陣で豊臣が勝つには家康と秀忠を吹き矢で倒す
で決定かね

732人間七七四年2018/04/22(日) 20:42:26.84ID:MYzz+iVT
ネタじゃないの?
>>725が忠実

733人間七七四年2018/04/23(月) 10:36:47.52ID:sHq7b0vG
吹き矢で殺されて豊臣の仕業と断定できるのか
誰が軍を率いて大名がそれに従うのか
忠実(笑)より素早い滅亡なんか無理w

734人間七七四年2018/04/23(月) 18:57:46.80ID:ZdfdKDzx
大坂の陣の前あたりに豊臣系大名がバタバタ死んだのも幕府の暗殺かも知れない 
暗殺されたなんて家にとって不名誉 騒ぎ立てても得も無い 結局は泣き寝入りしかない
表向きは急病死と処理するだろうね

735人間七七四年2018/04/23(月) 19:12:52.09ID:TnWp98yF
そりゃ吹き矢で殺されたとはいえんやろね

736人間七七四年2018/04/23(月) 19:13:10.29ID:pKFTOV+7
>>734
加藤清正なんか、国元に帰ろうとして船上で死去だもんね。
領地の相続が認められないなら、熊本城に籠城して城を枕に討ち死にしろって遺言だし?
少なくとも、当人はやられたって思ってた証拠。

737人間七七四年2018/04/23(月) 22:12:19.71ID:FGc1Kp8W
吹き矢で豊臣が勝利すると考える単細胞しかいないの?このスレは?

738人間七七四年2018/04/23(月) 23:02:37.67ID:oTny3tuR
吹き矢はネタだろうけど、秀忠の遺骸を調査したら銃創痕があったんだよね。
戦傷なら名誉なことで、記録に残るだろうし色々と裏では暗殺未遂とかあったんだろうか。

739人間七七四年2018/04/24(火) 16:18:38.67ID:lTluZUYu
>>737
吹き矢はどうでもいいけど両御所死亡でも史実通りになるってのはノーテンキすぎるってだけ

740人間七七四年2018/04/24(火) 16:31:18.02ID:/4/k0UMv
バカネタを振るやつと
相手するやつ

741人間七七四年2018/04/25(水) 06:37:06.77ID:Guy/eb4i
幕命が存在し続ける限り史実通りにならなくても結局豊臣は滅亡する。
幕府ってのは朝廷から支配を委任されている武士の組織、体制をいうんだ
小牧で家康が死んでいたら・・・の理屈とは全く違うんだぞ
実際に秀忠~家光あたりが、改易ラッシュ、参勤、武家諸制定のことを考えると
家康は関ケ原からの14年で誰が将軍やっても回していけるよう
支配体制を確立していたと考えるのが相当。

742人間七七四年2018/04/25(水) 10:51:17.02ID:2mdmu1SN
あの時点で秀忠まで死んですんなり三代将軍に任命されるかね
豊臣家があるとないとでは大違いと思うけど
幕府内で政争が起こってもおかしくはないし

743人間七七四年2018/04/25(水) 17:28:32.06ID:STuWnxry
豊臣は絶対滅びるマンなのか幕府は絶対に安泰だマンなのか

744人間七七四年2018/04/25(水) 18:17:40.55ID:aVR6dd8z
豊臣に関してはやはり秀次の存命が最も大きいだろうな
徳川に与した豊臣恩顧大名をどれだけ据え置けたかに繋がるからな

745人間七七四年2018/04/26(木) 00:19:58.34ID:7xVWFWRz
>>738
大坂の陣で受けたんだろうな。現実的に考えればあの時点での秀忠の首は家康より重い
秀忠討ち死にとなれば次の将軍を選ぶために幕府軍は撤退し兄弟の誰かから
選び直さなければならない

746人間七七四年2018/04/26(木) 00:29:50.93ID:rvP94GPt
家康が健在なら撤退は無いね

747人間七七四年2018/04/26(木) 00:31:58.62ID:Fp4zL8sk
大坂の陣の際は家康が西国大名や外様を指揮下に入れてたみたいだし
どっちかが死ぬのはそれなりに影響ある

748人間七七四年2018/04/26(木) 17:21:16.32ID:7DsFEPqT
夏の陣の最終決戦での話なら秀忠が死んでも家康指揮でそのまま城内に雪崩れ込んだだろうな
大坂の真田や毛利の軍が健在のうちに秀忠もろとも配下大名が敗走でもしたら負けもあり得るけど

749人間七七四年2018/04/27(金) 10:41:41.95ID:/5Q6IX11
秀忠の死と配下大名の総崩れに加えて家康の指揮不能状態
これを真田、毛利隊が健在な状態で達成するの?
これができたら神の親戚だな

750人間七七四年2018/04/27(金) 12:48:17.08ID:y3HKDfh6
冬の陣の和議は書面で決めたんだろ
埋めるのは総堀か外堀かで事後にぐだぐだなんてことがあり得るのか

751人間七七四年2018/04/27(金) 14:21:40.10ID:mkMjBhYg
>>749
吹き矢ならできる

752人間七七四年2018/04/27(金) 17:10:50.48ID:/5Q6IX11
>>751
なるほど盲点だな
吹き矢にしかできない

753人間七七四年2018/04/27(金) 17:12:48.13ID:+HCTm/8h
まぁ吹き矢神に頼るしかない状況やでな

754人間七七四年2018/04/27(金) 18:14:11.14ID:4l8GGsAX
>>750
絵図面ででも場所を細かく記してない以上は文章だけなら外堀(惣堀・惣構え)は総堀とも書くからな
幕府が勝手に余計な堀を埋めたって説は否定されつつあるけど

755人間七七四年2018/04/27(金) 20:43:29.52ID:fZgphPyi
>>750
書面はあくまで結果論
話し合いのなかで埋めます、誰が、の話になっただけ
西軍は認識あますぎ

756人間七七四年2018/04/27(金) 22:49:33.68ID:pFldzsOM
豊臣がバカすぎたから後世の人が謀略でもないと理解できない事態になった

757人間七七四年2018/04/28(土) 10:05:56.50ID:mjB4nD/j
>>753
矢吹神に空目した

758人間七七四年2018/04/28(土) 16:13:14.91ID:av85IIge
関ヶ原の認識ははもはや「毛利輝元の乱」になりつつあるな

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