いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/09/25(月) 04:09:13.89ID:cTu3KPui
やはり、農民出から天下人の秀吉だろ

138人間七七四年2017/10/30(月) 19:57:45.21ID:YQN8QDDS
>>137
じゃあ播磨で別所に裏切られて窮地に陥ったのって秀吉の自業自得じゃん…
自分のせいで窮地に陥っておいてケツ拭きは友軍頼りとかどんだけ使えない猿なんだよ…

139人間七七四年2017/10/30(月) 21:01:05.04ID:+kaqEAHU
別所の離反は一向宗門徒が主導したんじゃないかと言われてるから
信長の外交の失敗が一番影響していたんじゃないの

140人間七七四年2017/10/30(月) 22:35:54.62ID:e1WaBNTP
独眼鉄だろ

141人間七七四年2017/10/31(火) 21:26:03.31ID:9kYamtlz
>>138
虐殺命令出したのは信長だろ

142人間七七四年2017/10/31(火) 23:50:31.65ID:KcyhOjik
>>141
上月城の虐殺は秀吉の主導だよ

143人間七七四年2017/11/01(水) 01:21:14.61ID:9OWxPsCS
>>135
こいつらはむしろ、信長から厚遇されてた例だな

144人間七七四年2017/11/01(水) 17:07:26.45ID:AM2E7zDp
>>134
家康が信長に武田への寝返りを仄めかして援軍を催促したとされるのは長篠直前の武田に押しまくられてた時期なんで普通に脅しだよ

145人間七七四年2017/11/01(水) 21:48:54.24ID:j8I59mW/
>>142
普通に信長だろ、神吉城や高天神城、伊勢長島などなど降伏を認めずなで斬り指令を何度もだしてる。

146人間七七四年2017/11/01(水) 21:58:50.18ID:AM2E7zDp
>>145
いや普通に秀吉が自分がこういう処置をしましたって報告してる手紙あるんで
なで斬り指令は秀吉も紀伊攻めとかで出してるし

147人間七七四年2017/11/02(木) 06:48:49.23ID:CRKCJNM6
信長は根切りにするために山刈り専門の武士を雇っていたぐらいで
信長から秀吉宛に根切りを禁止する書状がなかったとすれば
播磨でのそれはやはり信長の意向が働いていたと考えるべき

秀吉が根来雑賀攻めで雑兵による放火乱取りを抑えたのは有名な話

148人間七七四年2017/11/02(木) 11:53:31.98ID:iiNUziO0
>>147
根切りの指令を出したから信長の意向、ならわかるけど根切りを禁止してないから信長の意向!はさすがに難癖すぎる
秀吉は太閤検地や朝鮮征伐でも撫で斬り指示を出してるし上月城も信長に送った経過報告書と時系列的から秀吉の主導であることは明らか

149人間七七四年2017/11/02(木) 17:05:03.60ID:CRKCJNM6
>>148
いや、秀吉は信長の家臣だから
その判断に信長の意向が働いたと考えるのが普通です
特にこの時期は信長から怒りを買ってお降格させられた後だし

150人間七七四年2017/11/02(木) 19:18:31.22ID:iiNUziO0
>>149
信長の怒りを買った理由がそもそも自分の勝手な判断で戦場を離脱して帰ってきたからじゃん
宇喜多の調略も信長の意向を無視して事後報告のかたちで許可を求めてるし

151人間七七四年2017/11/02(木) 22:01:01.53ID:CRKCJNM6
>>150
そのどちらも信長の怒りをかったでしょ
でも根切りに関しては責められてないよね?
つまりそういうことです

152人間七七四年2017/11/02(木) 22:30:59.55ID:nUreCLRB
>>146
というか紀州征伐においては責任者はみな処刑したが、
それ以外の農民や雑兵はみな農具と家財を与えて家に帰して助命してるぞ。
なで斬りなど行われていない。
この時出されたものは刀狩の原型になったもので結構有名なんだけど知らないのか?

農民を殺せば税収が減る、兵士を殺せず降伏させて使えば、敵と戦う兵士が増えると考えるのが秀吉

153人間七七四年2017/11/02(木) 23:32:09.35ID:nUreCLRB
>>146
信長が根切り指令を出したから、秀吉が根切りしましたよと報告したんだろ。

154人間七七四年2017/11/02(木) 23:53:33.74ID:iiNUziO0
>>151
単に怒られなかっただけのことをイコール信長の意向とか短慮にもほどがある
明確な命令違反と現場判断の区別もつかないオツムなら話すだけ無駄だね
>>153
信長が上月城の根切りを命じた文書でもあるんですかね
ないんなら信長が根切りの指令出した云々は単なる妄想なんだけど

155人間七七四年2017/11/03(金) 00:28:21.83ID:Zmu5DRxE
>>154
信長からの命令がないならする必要もないし、わざわざ報告する必要もないだろう

156人間七七四年2017/11/03(金) 00:41:24.11ID:r//UdG8D
>>155
見せしめが有効もしくは必要と判断したならするだろうし経過報告書を出さなきゃならんのは当たり前だろう

157人間七七四年2017/11/03(金) 00:48:17.51ID:Zmu5DRxE
経過報告は落城したかどうかでいい。
秀吉がわざわざそんなどうでもいい事を書いて送ったのはこの時だけであり、
信長からの注文がなければそんなことわざわざ報告しないだろ。
見せしめとか言っているけど、上月城の戦いって当時は播磨征服の最後の戦いであり見せしめする必要もない。

158人間七七四年2017/11/03(金) 01:39:08.03ID:r//UdG8D
>>157
上月城の戦いは最後じゃありません
福岡野城や鶏籠山城などが残っており秀吉は上月城の根切りを行ったあとにそちらを平定・降伏させてます
抵抗勢力が残っているので見せしめの必要があると判断するのも十分あり得ますね

159人間七七四年2017/11/03(金) 16:49:25.25ID:DM11j/aL
それ上月城の支城

160人間七七四年2017/11/03(金) 17:08:51.10ID:r//UdG8D
>>159
鶏籠山城は揖西郡にある城で佐用郡にある上月城の支城というのはありえません

161人間七七四年2017/11/03(金) 18:01:07.44ID:nGk6CNvV
秀吉は江北の一向一揆にも
播磨の惣村一揆にも
雑賀根来一揆にも
自身の判断を許される場合は一貫して融和的な態度で講和に持ち込んでる

播磨での根切りに関しては信長の命令か内意を汲んだと取るのが自然だよ

162人間七七四年2017/11/03(金) 18:25:30.27ID:r//UdG8D
>>161
高天神城や一向一揆と違って信長には上月城に根切りの指示をだすメリットもなければ指示を出した痕跡もないですよ
上月城の根切りをする必要があるのは信長の怒りを買ったので早急に中国方面で功績を立てる必要のある秀吉のほうです
信長の命令か内意があったと主張するならせめて証拠となる史料でも出していただかないとお話にならないですね

163人間七七四年2017/11/03(金) 18:41:53.53ID:nGk6CNvV
>>162
痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです

164人間七七四年2017/11/03(金) 18:42:06.04ID:nGk6CNvV
>>162
痕跡ってさ400年前の話だよ?
残された事績や史料を積み上げて類推するしかないでしょ?
信長の命令による根切りは数多く記録されており
秀吉も信長の家臣である
しかし秀吉が独自の裁量を許される場合にはできるだけそれを避けている
そういうことです

165人間七七四年2017/11/03(金) 18:52:03.75ID:r//UdG8D
>>163
史料に残ってないことをやったと主張するのは類推ではなく妄想です
残された事績というならこの上月城の虐殺こそ秀吉が根切りを行ったという事績そのものです
秀吉が必要とあらば躊躇なく女子供を虐殺したり指示を出すことができるのは北条攻めや奥州仕置、朝鮮征伐での命令書や秀次事件の顛末という事績からでも明らかです

166人間七七四年2017/11/03(金) 18:57:03.75ID:nGk6CNvV
>>165
でも秀吉は信長の家臣だから
百歩譲って責任は主君である信長により重くあるか同程度です
根切りを批判したならまだしもそんな痕跡もないですしね

167人間七七四年2017/11/03(金) 19:04:06.70ID:r//UdG8D
>>166
上月城の虐殺を主導したのは誰かという話がなぜそのことを叱責しなかった信長の責任が重いという話になるですかね

168人間七七四年2017/11/03(金) 19:21:50.77ID:nGk6CNvV
いい加減スレチだから好きに判断してもらうとして

宇喜多直家を独断で降誘した件とか
三好康長と結んで畿内や四国の情勢にまで影響力を振るい始めていた件とか
秀吉の権勢は信長の一家臣という括りでは収まらない程に強大になっていたのは明らかだよね
本能寺の変が無くても
安国寺恵瓊の見立て通りに
秀吉による下克上があったと考えてもおかしくなかったんじゃないかな

169人間七七四年2017/11/03(金) 20:03:18.35ID:DM11j/aL
>>160
龍野城の話ならそもそもその城は上月城より先に無血開城されているので該当しません。
>>162
信長の命令があったので、秀吉がなで斬りをした、信長の命令なので秀吉は報告しないといけなかった。
この後の神吉城などは信長がわざと城兵を助命しないように検死の人間までおくる徹底ぶりを見せている。

170人間七七四年2017/11/03(金) 20:06:04.57ID:DM11j/aL
>>165
北条攻めで虐殺など命令していません。
奥州仕置きにおいてもそんな命令など存在しません。
朝鮮征伐においてもね。むしろ放火や虐殺民衆への無理難題を禁じた命令書ならありますけどね。
秀次にしても一族のみという非常に軽い裁きです。
信長や家康なら民衆までなで斬りだったでしょうね。

171人間七七四年2017/11/03(金) 20:10:53.23ID:r//UdG8D
>>169
秀吉の上月城攻めは11月末に開始され12月初旬に落城。鶏籠山城の落城は同年の12月なので少なくとも上月城が攻められるより先に降伏していたということはありません
あと上でも述べていますが信長の命令があったと主張するなら具体的な史料名をあげていただきたいですね
神吉城攻めは信長が送り込んだ織田諸将の援軍が主体であり別所長治謀反後の出来事なのでそれこそまさに見せしめでしょう

172人間七七四年2017/11/03(金) 20:20:14.46ID:r//UdG8D
>>170
奥州仕置で九戸政実の乱の鎮圧に際して根切りを行なっています。この時の総大将は秀次ですがこれを秀次が勝手にやったこと、秀吉は関係ないと主張するなら上月城の場合だって秀吉が主体であり信長は関係ないでしょう
秀次事件では連座して木村・前野・明石といった側近たちも打首・切腹を申しつけられているのですがどこが一族のみの軽い裁きなのでしょう

173人間七七四年2017/11/03(金) 20:57:27.54ID:DM11j/aL
>>171
いやいや龍野城は先に降伏してます。だからこそ秀吉は上月城攻めにとりかかれた。
そして信長の命令だから、秀吉は首を安土に送り、残ったものをなで斬りに処した。
自分の判断で行えるのならどちらもする必要はない。
>>172
奥州仕置きは秀次の判断でしょう、秀吉からの命令などないわけであるし、
奥州との間でそんなやり取りもない、
上月城の場合は信長の命令であり、だからわざわざ実行してそれを信長に報告する義務があった。

174人間七七四年2017/11/03(金) 21:07:02.99ID:r//UdG8D
>>173
龍野城が先に降伏していたというのはどの史料に記載されてるものですか?私はたつの市史が情報元ですがほかに史料があるなら是非教えていただきたいです
それと何度も言っていますが信長が秀吉に上月城の撫で斬りを命じたという根拠史料を提示してください
それがなければ奥州仕置は秀吉の命令がないから秀次の判断!というあなたの主張と上月城の根切りが秀吉の判断であるという話は全く変わりません

175人間七七四年2017/11/04(土) 19:04:50.40ID:n3ucvhfK
長文は自己満足、自己陶酔

176人間七七四年2017/11/05(日) 09:56:11.81ID:C77KWjrh
>>174
城主の赤松広秀は秀吉軍が揖斐川に到達したときに降伏を進める家臣に従って降伏したとある。
秀吉軍はこの後さらに東進をして上月城を包囲する事になるので、龍野城が降伏していないということはありえない。
どうせその市史の旧暦と新暦をお前が読み間違えたとかそういうオチだろ

そして何度も繰り返させるなよ、信長がなで斬り命令をしていなければ秀吉がわざわざなで斬りする事もないし、
それをわざわざ報告する事もない。信長はよくやったとして茶器を褒美に与えている。
命令通りにした結果とすべきだろう。
秀吉は降伏した人間は殺さない、抵抗する限りは女子供でも関係ないだろうがね。
そして東北仕置きが秀次の判断なのも当然だろう、秀吉はそんな命令などだしていないのだからね。

177人間七七四年2017/11/05(日) 13:08:07.95ID:26yXfTbO
信長ヲタって最近信長は本当は情に厚くて優しかったって過度に主張するようになったよな
漫画の影響か?

178人間七七四年2017/11/05(日) 13:13:54.44ID:nFtpHqPk
>>176
揖斐川は岐阜県の西美濃に流れる川なんですがそんなところにいる秀吉の軍勢に対して降伏するよう播磨の龍野城の家臣が勧めたとはちょっと信じられない話ですね
さらにそこから東進するということは秀吉は岐阜方面に向かったことになり播磨征伐のためのルートとしては前代未聞です

秀吉への褒賞は播磨・但馬二カ国を一応の平定を遂げた秀吉に対する褒賞で別に上月城の仕置に対するものではありません。そして上月城の撫で斬りが秀吉の判断なのも当然です、信長はそんな命令など出していないのですから。

179人間七七四年2017/11/05(日) 13:53:42.07ID:C77KWjrh
おっと揖保川だったわ

そして秀吉の指示はありえんな、何度もいうように、秀吉の判断で助命や斬首はできない。
勝手に降伏したものを許した事で叱責をうけたりしているように、
信長の指示と考えるのが妥当。

180人間七七四年2017/11/05(日) 14:36:46.10ID:nFtpHqPk
>>179
事前に禁止されてないなら現場判断で普通にできます。あとから信長に報告し受け入れられなければ約束を反故にするというだけです。事前に信長の許可を得る手続きを取るのは上司のお墨付きなしでは信用されないからです。
信長の指示という根拠がいつまでも提示されない以上この話は上月城の撫で斬りは秀吉の主導ということですでに決着してます。

181人間七七四年2017/11/05(日) 15:00:08.57ID:Zt4sK334
信長の指示と言うよりは
秀吉が信長の意向を忖度して行ったというのが
妥当だろう。いずれにしても推測の域は出ないが。

182人間七七四年2017/11/05(日) 15:09:22.56ID:nFtpHqPk
>>181
家康から直接問い合わせが来た高天神城や信長が自ら指揮した一向一揆討伐戦ならともかく播州の西端の上月城などという城で撫で斬りを行いたいなど信長が一々思うとは思えないですけどね
のちに毛利軍が大挙して上月城を包囲した時は秀吉から支持を仰がれてはじめて上月城を見捨てるように指示してますし

183人間七七四年2017/11/05(日) 18:14:19.11ID:C77KWjrh
>>180
不利だから決着つけたいだけだろw

>>182
上月城よりももっと小さい神吉城でやってるだろw
そして虐殺されたのは赤松が城主だとする説があるが、信長公記によると上月景貞の首を送り城兵をなで斬りにしたとある。
上月は赤松の後宇喜多に城を取られた時に入った城主
信長は自分を裏切った場合苛烈な処置をする事が多い、宇喜多に同調して裏切った城兵をなで斬りにしろと命令した可能性は非常に高い。
すくなくとも秀吉よりはね

184人間七七四年2017/11/05(日) 19:19:43.40ID:nFtpHqPk
>>183
当時の城主が上月氏か赤松氏かはさておいて上月城は1574年時点で赤松氏と交戦しておりもとから赤松氏とは別の独立勢力です
上月城が秀吉に攻められたのは信長の命令で播磨に侵攻し人質を徴集しようとしたことに反発してのことなので最初から明確な敵側、つまりあなたの裏切りの定義には当てはまりません
さらに何度も言いますが信長が上月城の撫で切りを示唆したと解釈できる史料は一切ありませんのでそれがない限り上月城の撫で斬りは明らかに秀吉の主導です

185人間七七四年2017/11/05(日) 19:41:21.55ID:nFtpHqPk
>>183 追記
神吉城攻撃は別所氏が織田から離反し播磨に次々と反信長勢力が蜂起した状況でのことなので見せしめおよび裏切りへの懲罰という明確な目的があり最初から敵の上月城の場合とは全く違います
さらに言うなら上月城攻めと神吉城攻めでは播磨に駐屯している織田軍の指示系統もまるで違います
上月城攻めは織田家の天下統一事業の中国方面部門の担当である羽柴秀吉チームが単独で行った戦いでその事業担当者はもちろんチームリーダーである羽柴秀吉です
別所氏離反からの播磨攻めは播磨の反信長運動の高まりによって秀吉チーム単独では手に負えなくなったために明智・滝川・丹羽ら他部署から軍兵を引き抜いて後継者・信忠に統括させ織田家合同チームで行った戦いです
そのため秀吉と同僚である武将が複数人いるためにその指揮権は現場統括者である織田信忠にあります
これらのことから上月城攻めと神吉城攻めを同列に扱い同様の論理を用いることはナンセンスと言わざるを得ません

186人間七七四年2017/11/06(月) 21:44:21.36ID:U1cIVuLW
>>185
上月城でなで斬りが行われたのは一度失って取り返した時だと思われる。
信長公記によると赤松ではなく上月とあるからな。
裏切ったものへの見せしめと考えれば実に信長らしいじゃないか。
>>184
何度もいうように、秀吉がする動機も理由もない、その後も秀吉はそんな命令を出した事は一度もない。
また行ったとしてもそんなことをわざわざ報告してそれで褒美を与えられている事を考えると、
信長の指示であり、そのとおりにしたと考えるのが妥当。

187人間七七四年2017/11/06(月) 23:13:03.06ID:RPOyxCuO
>>186
だからそもそも最初から上月城が信長の配下だったことなんてないから裏切ったという定義にそもそも当てはまらないという話なのですが
動機と言うなら播磨の統治を円滑に行うためという動機があります
褒美が与えられてるのは>>178でも述べていますがあくまで播磨但馬平定事業に対する褒美であり上月城の仕置に対するものではありません
さらに秀吉は浅野長政に奥州仕置の際に浅野長政に抵抗勢力に対し撫で斬りを行うように指示していますので撫で斬り命令を出したことがないというのも間違いです

188人間七七四年2018/05/26(土) 21:10:06.46ID:VdjSYhOr
世界ふしぎ発見!戦国三英傑 信長・秀吉・家康 その時 歴史はカネで動いた!★1
https://himawari.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1527334669/

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