【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】

1人間七七四年2017/10/27(金) 17:07:19.91ID:QpXq+nj/
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194人間七七四年2018/10/10(水) 00:18:24.97ID:ehhp7pll
兵農分離ってのはものすごく難しい問題だからなあ

195人間七七四年2018/10/10(水) 05:08:33.39ID:35C0sJ8M
戦国期に兵農分離なんてものはそもそも存在していない

196人間七七四年2018/10/10(水) 13:06:29.46ID:6lpQ+53M
大谷吉継って結局何年生まれなのか
1565年が最近有力な説なんだっけ

197人間七七四年2018/10/10(水) 21:57:20.94ID:fYzoT/bQ
有力な家臣を大名の拠点に移住させるのは何処の大名家もやってるからなあ
それを兵農分離と言うかは議論が別れるところ

198人間七七四年2018/10/10(水) 23:40:29.11ID:ZjfsMRqA
兵農分離してなくはなかったけど、そこまで大規模でもなかったってことかな

199人間七七四年2018/10/11(木) 00:22:09.61ID:DnnVud2J
>>198
つかそもそも「兵(武士)」と「農民」は武士の発生した時代から分離していた。農民に「軍役」は無く、軍隊に加わる場合も人夫としてで戦闘員ではない。
家臣を在地から引き離し城下に集住させる。という意味なら戦国初期に既に大内氏などが行っており、中期以降はむしろ一般的で、
戦国最末期に成っても旗本すら満足に集住させられなかった織田氏はその分野では「遅れていた」といえる

200人間七七四年2018/10/11(木) 01:04:09.75ID:/hLNDnNO
江戸時代になり平和な世の中になって兵力不足解消のためや軍功上げたりで侍成りする機会がなくなり身分の固定化が進んだ結果、兵と農が分離したように見える時代になったという所か

201人間七七四年2018/10/11(木) 01:23:23.71ID:vDMhNUCO
兵農分離は論者によって定義が違うから説明がめんどくさい

202人間七七四年2018/10/11(木) 17:13:07.33ID:Ba1xL6nm
俺の中では半農半士を城下に集住させたくらいの認識
それこそ馬回りクラスに限定した兵農分離というか

203人間七七四年2018/10/11(木) 23:28:32.49ID:O8/QYnrX
>兵農分離は論者によって定義が違うから説明がめんどくさい
そうなんだ
ただ戦に専念できるかどうかなのかと思ってた
武田信玄なんかは農期気にしながら戦ったりしてるけど、あれはみんな戦闘員じゃなくて人夫だったの?

204人間七七四年2018/10/12(金) 12:10:17.36ID:y0Mdfo9M
信玄も普通に一年中戦っているし主力は足軽(傭兵)だよ

205人間七七四年2018/10/12(金) 14:51:02.03ID:yWzaTLmb
「兵農分離」は何かというと兵と農の分離で身分の分離固定政策なんですね
簡単に言えば武士は武士で農民は農民という江戸時代の身分制度のことであり
城下定住、専業軍人化、傭兵(契約軍人)、刀狩りなどは一部あるいは過程なんですが
これを定義として語る人が多くややこしくなってるのが現状で
江戸時代の身分制度だから戦国期に兵農分離は無いと乱暴に言っちゃうめんどくさい人も出てきたり
専業軍人や傭兵の語彙のイメージだけで常備軍だ農繁期でも出兵できたとか
近代軍制にまで飛躍させた論調が主流だった時代もあってやっぱりめんどくさいんですね
そして僅か10レスちょいで勘違いのほとんどが出てきてるから2chでの説明はさらにめんどくさいというw

206人間七七四年2018/10/12(金) 20:53:47.33ID:y0Mdfo9M
んなこと言ってもどの大名も農繁期関係なしに何時でも戦っているじゃん

207人間七七四年2018/10/12(金) 21:24:05.60ID:yWzaTLmb
そうだよ兵農分離と農繁期出兵は関係ないからね

208人間七七四年2018/10/12(金) 22:04:10.20ID:b1m9QGCZ
>>205
さらに言えば江戸時代に「身分固定政策」は無かったのである

209人間七七四年2018/10/12(金) 22:11:02.28ID:yWzaTLmb
それも一部の例を出して全否定するめんどくさい系やね

210人間七七四年2018/10/13(土) 07:23:14.07ID:PdG+Kg7q
惣や農村でも専ら軍役を担う傭兵を抱えていたらしいからな。彼らは今で言うフリーターみたいな存在
ただ飯の代わりに村人の代役として戦場に赴いていた

211人間七七四年2018/10/13(土) 22:45:21.20ID:JA8u2oLq
当時の日本って石高合計でどれくらいあったのでしょうか?
江戸時代で2200万石だったそうですが、戦国もそんなものでしょうか?

212人間七七四年2018/10/13(土) 23:45:37.71ID:RRCifczT
ひとくちに江戸や戦国といっても、応仁の乱頃と江戸末期じゃ耕地面積に
3倍くらい差があったはず

213人間七七四年2018/10/14(日) 07:20:30.98ID:RJQ9ObFd
ヨーロッパ・中国の歴史ドラマや戦国時代の日本の歴史ドラマを
見たりするのですが、日本の戦国時代のレベルって世界から見ると相当レベル低くないですか?
根拠とは、
1.日本の戦は食料の心配がない。戦国時代のドラマで食料の心配を聞いたことがない。
中国やヨーロッパでは、城を攻略しないと兵士は補給にありつけないので、食料の心配をよく聞く。
2.日本は戦でもやたら礼儀やしきたりを重んじる。
中国やヨーロッパは、総大将と一兵卒は対等な頭の立ち位置で話しする。
日本は戦いの最中でも頭の高さを気にする。総大将の前では家来は全て姿勢を低くする。
目上の人間よりも頭が高いことは許されないと考えている。
また使者が外交で書状を渡す時の渡し方も日本はまわりくどい。

その他、トップダウンや家臣との合議制、兵器の違いはありますが、
日本も優れている点があるので、
その点は言いませんが、食料と礼節は特に目立ちましたので書かせていただきました。

214人間七七四年2018/10/14(日) 07:51:06.10ID:j/O834fZ
大遠征と言うほど長距離の遠征が外国と比べて少ない
あくまで日本国内での戦いが多いので食料を入手する方法が多い
朝鮮出兵では兵站に苦しんでいる

他民族と戦う外国の戦いと国内戦の戦いを比べるのはナンセンス

215人間七七四年2018/10/14(日) 09:46:44.05ID:R0mbhTEp
普通に長期間・大軍を動員していたら兵站の心配が出てくるのは諸記録にある
秀吉の北条征伐だって裏じゃ兵站の維持にかなり綱渡りでギリギリだったと
ドラマで描かれてないだけ

身分については、ヨーロッパは知らんが中国じゃ身分の上下・序列はめちゃくちゃ厳しいぞ
それは指揮権の問題でもあるしね

結論、ドラマというのは視聴者に受けるように演出・描写するもなんで
それをもとに史実・現実のレベルがどうこう言われてもなあ

216人間七七四年2018/10/14(日) 10:39:51.18ID:pInL1ptc
>>211
応仁の乱1467年推定1200万石〜慶長3年1598年検地帳1850万石
戦国時代はこの間となります。数字は諸説あるので気になるならお調べください

217人間七七四年2018/10/14(日) 11:10:26.63ID:EhKEczZC
日本の戦国時代を舞台にしたドラマのレベルが低いって話かと思った

218人間七七四年2018/10/14(日) 11:35:36.79ID:pInL1ptc
>>213
日本の兵糧事情は現地に食糧の手配を済ませてから軍を動かす逆に優れていたものと言えます。
関東遠征を繰り返していた上杉謙信などはイメージと違って輸送路の確保に非常に気を配ってますし
秀吉や徳川の大規模戦もそうですが致命的な兵糧不足に陥らないように労力をかけて準備して戦争しています
ただし好条件な国内あってのものなので朝鮮では苦戦してます。

礼儀に関しては文化的な面が大きいので優劣はなんとも言えないところがありますが
史実では厳格な身分社会のヨーロッパ、回りくどどさに定評がある中国なのですが
映像作品では省かれてることが多いですね。そういう感想になるのもうなずける気もします
ともかく映像作品は演出8割なので真に受けない方が良いかと

219人間七七四年2018/10/14(日) 11:42:57.76ID:BgN2Icvl
>>213
>中国やヨーロッパは、総大将と一兵卒は対等な頭の立ち位置で話しする。
何を見たのか知らんがそんなわけないだろ。総大将が一兵卒を話して時間を無駄にしてたら
負けるわ。

220人間七七四年2018/10/17(水) 21:56:20.50ID:k51LrVJN
駿府城の城跡から豊臣期の金箔瓦出土ってニュースが出たけど、
あの金箔瓦は信長が作らせてたやつじゃないのかな?
凹の部分に金箔貼らせるのは信長の特長だよね

221人間七七四年2018/10/18(木) 04:50:32.51ID:T5s6h6UX
家康が駿府手に入れた時期的に信長関与は可能性低くないか

222人間七七四年2018/10/18(木) 16:23:18.64ID:LWdBJ/LS
家康が信長に倣って作った金箔瓦と考えるのが妥当でないかい。その後は徳川も豊臣型になるが

223人間七七四年2018/10/18(木) 21:10:02.13ID:4CrARHLz
>>221,222
なるほど言われてみれば。納得

224人間七七四年2018/11/01(木) 06:37:46.73ID:g3Q8I6yM
日本の戦(いくさ)は世界で通用すると思いますか?
特に他国を攻めるという点においてです。

225人間七七四年2018/11/01(木) 12:25:53.54ID:FtjhOfl+
唐入りで無理と証明されています。逆に防衛なら世界中どの国が来ても勝てるでしょう。

226人間七七四年2018/11/02(金) 20:06:57.43ID:OmETfOOk
すいやせん、敵国を占領した時一般論として
もともと住んでいた人(武将や兵士以外)
をどのように扱うのでしょうか?奴隷にするのでしょうか?
例えば敵国に住んでいた商人や農民が持っている年貢減税とかの権利
があったら保護するのでしょうか?何か文献が残ってますか?

227人間七七四年2018/11/02(金) 23:12:50.16ID:CzSJgcY6
>>226
基本的にはよほど旧領主と結び付きが強くない限り普通に「領民」として扱われる。
旧領主から特権を得ていた場合、ケースバイケースでは有るが、その新領主の征服過程で
よほど反抗していない限りは、そのまま継承される事が多い。(というか占領者側はそれを餌に服従をせまる)

228人間七七四年2018/11/02(金) 23:43:19.27ID:FOdRcqmc
年貢減税の特権なんかは他の事業で領主に貢献してる事の対価の場合が多いからね
そのまま利用しようとすると同じように特権も認める事になる

229人間七七四年2018/11/03(土) 00:34:12.16ID:zZR2lnEt
特権といえば保内だっけかな
偽の綸旨を江戸時代まで利用し続けた商人たちがいたっけね

230人間七七四年2018/11/03(土) 14:04:21.28ID:9uUitPhO
それは納得できないですね
降伏させた国だから好き放題暴れるのが人間じゃないですか?普通
一兵卒までそこまで理性が働くとは考えにくいのではないでしょうか?
「降伏させた国の民の利権はそのままとする、聞かないものは斬に処す」
って読んだことないし
攻め滅ぼして新しい領主になったら新しいことをやりだすもの、
それを既存の民の為そのままにするとはちょっとかんがえづらい

231人間七七四年2018/11/03(土) 18:25:35.23ID:y/aNoiQu
ああそう

232人間七七四年2018/11/03(土) 21:41:57.29ID:zZR2lnEt
西上野で信玄が出した制札を無視して寺で乱暴狼藉を働いた連中がおるね

233人間七七四年2018/11/04(日) 01:10:01.79ID:M/8CZLxH
占領地を滅ぼして自領の領民を連れてきて住まわせるのと
占領地にいる民を手懐けて領民として扱う
後者の方が圧倒的に手間が少ないし時間もかからない

234人間七七四年2018/11/06(火) 22:22:26.44ID:AUM9BXhw
彼岸島じゃあるまいし人間は成人状態で生えてくるわけじゃないから既存の領民を有効活用した方が効率的やで

因みに彼岸島ですら真面目に考察するときゅうけちゅき共があんなにやりたい放題だと人間居なくなるって言われてる
つまりそういう事だよ

235人間七七四年2018/11/06(火) 23:40:23.35ID:y02XLioY
そもそも税収に関わるから雑な扱いは出来ない
扱いが悪いと百姓は逃散するからな
国衆同士の争いや一揆の火種になる可能性もある

236人間七七四年2018/11/11(日) 11:09:45.72ID:WF+PNqIw
そういえば、関ケ原の戦後処分で大名の改易や減封は決まったが、
そこにいる民は旧支配者のやり方をそのまま維持だったの?
税収に関わるから雑な扱いは出来ない んだろ?

237人間七七四年2018/11/11(日) 15:44:14.95ID:/29CDnt7
>>236
日本に限らない話だけど支配者にとって民はちゃんと税を取れればそれでいい。
旧支配者に恩義を感じていて言うことを聞かないとかならお仕置きせねばならんが
言うことを聞くならそのままだろう。

238人間七七四年2018/11/11(日) 15:53:09.38ID:/29CDnt7
ただし土佐藩の郷士みたいな例もある。庶民じゃないけど長宗我部家の家来だった者を
山内一豊は自分の家臣より格下の郷士にして差別した。

239人間七七四年2018/11/11(日) 16:08:47.46ID:ldUNo1GI
>>238
差別した→長宗我部侍で幕末土佐藩の首相吉田東洋

240人間七七四年2018/11/11(日) 16:20:07.58ID:SwxjrGYu
郷士は郷士やもん。武士にしろってのが無理筋。
山内に仕官できた元々武士階級の者は長宗我部家臣でも普通に上士やってる

241人間七七四年2018/11/11(日) 16:28:14.95ID:ldUNo1GI
そもそも土佐で郷士階層は振興ブルジョアが身分上昇のため株を購入した例が多く(竜馬の坂本家のように)、
上士よりも経済的に恵まれた層が多かった。

242人間七七四年2018/11/11(日) 16:32:14.64ID:/29CDnt7
吉田東洋の先祖は長宗我部家臣だったけど上士なんだ。知らなかった。

243人間七七四年2018/11/12(月) 22:17:04.05ID:WF6gN686
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541930367/
このスレで女性説主張してるやつは頭おかしいんですかね?

244人間七七四年2018/11/13(火) 01:49:42.75ID:Xn8gkxKk
見てないけど間違いなくおかしいですね

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