応仁の乱って結果なんのためにしたの?

1人間七七四年2017/11/08(水) 17:12:25.37ID:Q5IY5Wdp
いまだによくわからん

2人間七七四年2017/11/08(水) 20:08:17.34ID:CKaltBoU
最大の要因は義政の後継者争いでしょ

3人間七七四年2017/11/08(水) 20:49:26.27ID:2a04EA6C
足利義満や足利義教の代に重臣粛清が行われたから、
逆に重臣連中が先手を打って足利義政を追い込んだんだけど、
各派閥ごとにバラバラに先手を打ちまくって収拾がつかなくなった

結局、山名、細川、赤松、畠山、大内、土岐は最後まで好き勝手に動いていただけ

4人間七七四年2017/11/08(水) 23:27:35.25ID:PYoxyBnV
基本的には足利将軍家を含めた有力大名達が、
畠山家の家督争いを梃子に自分達の影響力拡大を目論んだのが発端。

この頃は各有力大名家内部で家督争いや、有力家臣間の争い等がよくあり、
それらが別の家の家督争い等と連動する事が多かった。

国会議員なんかの派閥争いを想起すると当てはまるかと。

そしてこの頃、有力大名である畠山家で家督騒動があった。
畠山家の先代である持国の息子である義就と、持国の弟の子供である政長の争いで、
それに将軍家、山名、細川がそれぞれの立場から介入。
ただ、この時点では武力に訴えてでもといった訳でもなく、山名/細川間も別に不仲でもない状態。

紆余曲折あった末に、細川の影響もあって、一度は政長が畠山家当主と認められたが、
納得いかない義就が幕府の討伐軍を撃破し、ついに軍を率いて上洛。
これに驚いた足利義政が、山名の影響もあって義就が畠山家当主であると認定。
憤慨した政長が兵を挙げ、義就と戦闘を行うも義就側が勝利する。

ただこの時、義就側に山名が援軍を送っていた事から細川が激怒。
赤松や武田、京極などと組んで政長側に肩入れ。
さらに将軍家も取り込んで東軍を形成し、山名/義就側=西軍に反抗する。

以降、大内や斯波や土岐など各地の守護大名もそれぞれの立場から参戦。
京に軍を送ったり軍を率いていったり、敵対陣営の領土を攻撃したりし始める。

同時に相手への寝返り工作も活発化し、敵味方が曖昧に。
例えば当初東軍だった足利義視が西軍についた事で、幕府自体が分裂したり、
西軍についた斯波の越前守護代である朝倉が、越前守護職を見返りに東軍についたり。

そんな感じで京および参戦した勢力の領地で長く戦闘が続くが勝負がつかず、
何度か和平も試みられたが、和平に反対する勢力も多く、不成立。
最終的に京で戦っていられなくなった各勢力が自主的に領国へ引き上げる形で終息。

ざっと説明しようとするだけでこれだけ説明しないといけないので、
>1が良くわからないと言うのも無理は無い。

5人間七七四年2017/11/08(水) 23:37:34.85ID:R+BcHcg+
金のため
いや割とマジで

6人間七七四年2017/11/09(木) 17:06:52.06ID:M/khJPDk
子供の喧嘩みたいなもん

7人間七七四年2017/11/09(木) 21:56:46.59ID:HcY5PXeB
>>2
それは細川と山名の関係悪化の理由ではあっても、応仁の乱には直接の関係ないらしい

8人間七七四年2017/11/09(木) 22:02:52.27ID:YKtPnIf2
義満や義教の時代に有力守護大名の家督相続に介入をし、家督を外された側が将軍側近を通じて赦免や復帰を願い、義政が側近に丸め込まれて赦免と追放、罷免を繰り返したことが元凶

9人間七七四年2017/11/09(木) 23:25:21.50ID:maT7z3NZ
日野富子という人物が生まれたせい

10人間七七四年2017/11/11(土) 18:07:43.60ID:zH4Y8j0N
>>4
文正の政変で、皆が協力して足利義政と伊勢氏を打倒したのに、
最終的に細川勝元が足利義政と妥協して一人勝ちの状態になってしまった。

それが山名、大内、一色、土岐ら西軍にとって大問題だったんじゃないだろうか。
畠山氏の家督争いなんて只のきっかけに過ぎないかと。

11人間七七四年2017/11/13(月) 04:03:00.17ID:pX1R/MhW
ああ、応仁ってあれ足利継承問題も睨んだ、どちらかといえば将軍家の代理構想兼ねてたのか。なるほど
俺はただ幕府が無機能化したから、畠山継承問題で有力家が勢力拡大に動いた結果ことが大きくなったと思ってた。
けどそれじゃおかしいわな。

現実は
幕府や足利は確かに機能停止に近く、株価がだだ下がりだった
有力御家人は無能な将軍家を改革したい。あわよくば支持者を立てたい。
ああ、いいタイミングで畠山も継承問題でたぞ→じゃぁ抗争だ

で一般的な政治ならばこういう高層は有力家がコントロールし、二大陣営的に勢力が割れ、有力家が手動していく
ところが応仁はその陣営有力家というのが定まらなくて、結果各家が畠山を口実に単純勝手に(無論どうなるかも理解せず)動いたら
関係のない第三者の中立的な民兵的戦力なども動きだして、大紛争にまで発達してしまった

こんなもんやな。つまり暗愚としかいいようがない足利有力御家人の私欲と無能の結果
で大日本史を中心に一般日本史ではこの事態の御家人の重責任、失態を堂々と避難しない。否定しない

だから何がなんで原因かすらわからなくなってる。
「足利が弱まったとき、十条寺や霊帝崩御後の漢の諸大名の如く、私欲で積極的に兵力を動かした
結果、大規模紛争まで着火してしまった。極めて愚かな諸侯が私欲闘争を交互に始めたら、収集できない大紛争まで発達したパターン」

こう説明すればわかりやすいけど、この時の御家人のしよくてき責任と堂々と批判されたことがない。

そして以後、室町幕府御家人や足利本家までひっくるめてこの当時の管領、御家人は15世紀中に急衰退して
何個かの家は豪族同然まで衰退する。
それはこの紛争で社会や大衆を敵にして社会信用なくなって、その上で兵力も消耗したから

12人間七七四年2017/11/13(月) 04:06:26.56ID:pX1R/MhW
そして幕府御家人はこの戦いで衰退、この後でも衰退
それ以外の地方有力家は、千葉氏が継承問題の抗争で勢力衰退

でこのす空白を塗って、機内の大内、中部の今川、甲斐武田、関東の北条が四天王の如く台頭し始める
この時代が前戦国時代

13人間七七四年2017/11/13(月) 13:37:22.22ID:Ku4hXbT6
全部畠山の家督争いのせいやねん

14人間七七四年2017/11/13(月) 21:33:22.98ID:Ii3wus4V
誤字脱字や名称不統一が酷過ぎて何言ってるのかさっぱりわからん

15人間七七四年2017/11/13(月) 21:42:21.74ID:RwnPML4r
幕府の責任者は細川勝元と申します。以後、宜しくお願い致します。足利義政様の見解としては、実子足利義尚に将軍を継がせたいとのことで、争乱が発生したそうです

16人間七七四年2017/11/14(火) 11:01:38.79ID:Un1oa4VD
将軍の世継ぎ問題や畠山の家督問題は本質的にはあまり関係ないよ。
あくまでも、有力守護大名間での影響力拡大競争が原因だから
将軍後継が義視で固定されたとしても、畠山家の家督問題がなかったとしても、
斯波や土岐や山名内部の争いを火種として衝突は発生したはず。

こういった事は応仁の乱以前もあったが、その頃は将軍/幕府に貢献する事で達成していた。
何故なら後継争いや大名間の争いを調停するのは将軍/幕府の権限であるから。
将軍の側近になって自分に有利な裁定を出してもらったり、他家の問題を将軍の認可を得て自分主導で解決したり。

ただこの頃になると大名達の実力が強化され、将軍/幕府の後ろ盾なしでも領地を十分支配できるほど強力になってきた。
そこに嘉吉の乱での将軍権威の低下が重なり、以前は強力だった将軍/幕府の命令が相対的に弱体化してしまった。
その為大名間で「実際に問題を最終的に解決する権限が、今、誰にあるのか」を争うようになり、関係が錯綜し始めた。

その総決算が、たまたま畠山の家督問題を発端に発火しただけ。

17人間七七四年2017/11/14(火) 11:58:58.71ID:4BgfJlYS
ま、諸大名の家督相続争いや領地争いを実力で解決する能力を喪失したら、もはや将軍であって将軍ではないわな

18人間七七四年2017/11/22(水) 10:34:08.21ID:lqLzmj1H
細川と山名の面子

19人間七七四年2018/02/21(水) 03:44:22.31ID:8xmxCGSh
>>1
登場京都にすむ室町幕府有力家の跡目抗争が兄弟間であった。これは私闘でここまでは普通だ

問題はこの私闘は家内で行えば数百から1000対1000の抗争に過ぎなかったろう。
しかしこの私闘に室町有力家殆どが参戦したことで、京都、室町幕府を二分する数万対数万の大戦争に発展したこと

もうこれでただの跡目争いならぬ「政府内の内戦」に実質発展、そしてこれは実質各有力家の勢力、及び室町政府の国庫
室町政府の信用を大失墜させる

でこの戦いの5-10年前だか、すでに足利が暗殺され求心力を失ってるからよしもち時代の徳川より信用、力、イニシアチブを失ってる
そうして室町政府が衰退した

尚同時期に防衛府+外交付の太宰府でも内部抗争が発展して行政機能を喪失する。
頼みの鎌倉府はすでに鎌倉足利家が元々、関東有力者の傀儡に近く常に言いくるめられるほど弱かったのもあるが
その最大有力者の千葉氏(登場領国的な力でいえば大内と千葉氏のみ大藩主的な極端に強い領国を有してた)が跡目争いの内乱で千葉領が鎌倉府の市政下じゃなくなる

これで実質鎌倉政府の全国機能性が喪失して、どうでもいい東北府以外機能してない状態になり
実質政府不在状態になる

でこの混乱が続き実質統一政府不在となった結果、各地域勢力が台頭して、足利氏自体が宗家が不在に近い状態で
今川なんかが強くなってしまうと

こうして地域勢力の台東→前戦国、ないし小戦国時代がきて
でその地域勢力の台東で有力者が揃って政府の盛り返しを図って戦乱の安定がみえた.........
と思ったら信長が台東しはじめて、中央勢力潰して塗り替えてしまうと、そして相対的に島津なんかも台東と

みんな知ってる戦国激化モードに走ると

20人間七七四年2018/02/21(水) 03:59:18.32ID:8xmxCGSh
これようは答えは
「登場の慣例で跡目相続の小抗争は市町村単位の行為、有力家レベルでも正当な決闘として公認する慣例があった(後の死闘禁止令だした理由)」
って社会情勢が前提にある。


でそれだけならいいのに、まず足利将軍家が信用低下と不在に近く政府調停力が低かったこと
そして各有力家が

彡(゚)(゚)「ヨシ!!今煩い調停者おらんし、どさくさで畠山(跡目争いの火中の家)に加担する対分でむこうの家についとる原住民の領地攻めて土地奪ったろ
でその後原住民の弱みに漬け込んで原住民の妹を妾にして囲い混むんや」

(´・ω・`)「ヨシヨシ、やきうのお兄ちゃんは意気込んで参戦決めてくれたか、ならそれを逆手に取ってやきうのお兄ちゃんを討とう。
そしてやきうのお兄ちゃんの嫡子でありながら穢れなきモナー君の後ろの穴を是非我が物にしよう」

こういう火事場泥棒を全有力家が企てたら、1000人に加担して3000で奇襲しようとしたら、それが京都全域でおきて数万対数万で
地元の無関係の僧兵、民兵まで参加した大戦になっておった

こういうニュアンスよ。これ連鎖的参戦で大戦争になってたWW1とニュアンス似てるね。
そして元々ではあったけど、あの京都大阪あたりって明確な強い領主ってのがいないの
建前上天皇が最強地域領主なんだけど、鎌倉時代に領土を没収しまくったら、誰の物でもない領地ができたり(抗争の元)
新弱小勢力が台東したり
なのに便宜上政府や天皇がいるから、弱小勢力が莫大に増える→抗争の元

っていう京都大阪のカオス勢力図が出来上がる。もっとも元々天皇支配時代でも、天皇が求心力得られなかったり
政治抗争で勢力カオス状態だった

このカオス状態が「中央政府のはずの京都方面が勢力カオス状態」になって、弱い政府として京都すら統一できなくなる
結局これは三傑の活躍まで何百年も収集されない。そしてやっと信長が地域を安定化させたから天皇の信用は厚かった

天皇からすれば自分を皆来にして私闘に走る室町幕府の有力者が一番信用できなかったから

21人間七七四年2018/03/02(金) 04:45:56.45ID:UDo+Q1lu
ブラッドエリートからパワーエリートへの転換点

欧州シナ等から1000年遅れで古代から中世に転換できたイベントだよ

22人間七七四年2018/03/03(土) 23:50:46.74ID:WgE5YhKu
結局、当時の日本は儒教が思想として浸透していなくて
仏教中心の社会だったわけよ
だからもうめちゃくちゃなわけよ
謀反を起こした方もなんで起こしたのか明確な理由がない
ただ暴れたかった、なんかいい感じにいけそうだったから
ここに意義を求めるのは厳しいでしょう
関ヶ原も同じなのね

今の日本人の価値観は江戸時代、儒教や朱子学や蘭学や実学などいろいろ取り入れて出来た思想から来ている
現代の日本人に戦国時代の土人の武将をすべて理解しろとか無理なのね
現代でもアフリカ人や朝鮮人や欧米人をすべて理解できないだろ

23人間七七四年2018/03/29(木) 10:00:45.25ID:y3+aJEvG
今のまことは、ネット検索をして、あたかも
最初から知っていたような顔をするのである

24人間七七四年2018/03/29(木) 10:07:17.03ID:tGHOrkdA
余談だが、まことの矛盾は、自演癖にもある
知らない、と、言っていたのに、その後、最初から知っていた風な
ことを言うのである

25人間七七四年2018/03/29(木) 10:08:44.06ID:s+Qj8IrF
まことは、ホールドネームが同じだということを
忘れているのであろう

26人間七七四年2018/04/12(木) 01:03:52.49ID:5dj+/OLK
応仁の乱中期から長慶登場までの細川家が
糞過ぎる、室町から戦国にかけてカスみたいな
権力闘争に明け暮れた罪は重い。

27人間七七四年2018/04/22(日) 09:02:56.35ID:IFuykHFf
東西の将軍家が入れ替わったのってなんで入れ替わったの?
日野富子が(お、山名よりも細川についとったほうが良さげやで)てなかんじで鞍替えしたから?

28人間七七四年2018/04/28(土) 00:31:21.11ID:z0Y4aIk0
結局、足利氏が御家人の先頭にいたから幕府の将軍になれたってだけだからな
江戸幕府の将軍家みたいに大大名でもなかった
徳川幕府は日本一の軍事力を独自に有していたし

室町幕府の足利にあるのは将軍職の地位しかないわけね
将軍でやれることは限定される
義満みたいな天才なら全国の守護を束ねることができたが
子供や元坊主じゃ従わない
応仁の乱から義輝義昭時代の足利家は大して変わらない
戦国時代は応仁の乱の延長戦でしかない

29人間七七四年2018/05/27(日) 08:05:48.84ID:gCa/xhhb
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30クバの化身2018/05/31(木) 09:47:24.64ID:Q09tgO9h
まことは、ハッキングを通して、オレ様に
書き込めないようにした

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