織田信長の人物像・人間像について考える

1人間七七四年2017/11/21(火) 16:02:57.34ID:cPKwvzOq
織田信長像というものは、明治以後も現代に至るまで、例えば神国である日本における、桶狭間の戦いのような奇跡的な勝利を挙げる軍人のモチーフとして現れたり、慣例にとらわれずに合理的な手段で改革を進める型破りな組織のリーダーや経営者の姿として、
時に応じて、断続的なものではないものの、断片的に日本人の精神の中にその姿を見せる存在となっています。
織田信長の人物像・人間像すなわち織田信長像についてみなさんで考えていきましょう。

73人間七七四年2017/12/22(金) 23:12:08.94ID:gForfx/V
エンタメなんだから一般読者視聴者が感情移入できないと失敗。基本、現代人の価値観に寄せるでしょ

74人間七七四年2017/12/22(金) 23:20:28.49ID:Y5QzA7FD
寄せるにも色々方法論があるし
史実を踏まえて寄せたらあんまり叩かれないんじゃないかな
大河関係のツイートを覗くと最近の歴史研究を踏まえて、そこをこう解釈してきたか!みたいな展開だと受けは良い。

75人間七七四年2017/12/23(土) 08:25:50.40ID:ba8h+VGm
信長のイメージ定着には光栄の影響も大きいよな

https://twitter.com/sinkurou/status/943735712007954432
コーエー以前の織田信長のイメージは、教科書によく載ってる
あのぬほりんとしたイラついた感じのラッキョみたいな親父の絵ですからね。
それがみんな生頼さんの描いた燃え上がるような逆立った髪と髭の魔王を
イメージするように。今年の大河でも顕著でしたが。

76人間七七四年2017/12/23(土) 10:20:52.90ID:PHgm7uOz
黒沢の影武者の信長も大きいと思う

77人間七七四年2017/12/23(土) 10:38:02.33ID:MGeSjrqU
それ言うなら最近の武田信玄は完全にあの鎧姿。上杉謙信はGacktになってしまっている。

78人間七七四年2017/12/23(土) 22:53:34.91ID:XWACa/VZ
信長は影武者信長と国取り物語の高橋英樹やな

79人間七七四年2017/12/25(月) 03:20:55.12ID:hzeqJV1u
>>75
いくらなんでも頭悪すぎるだろ
ゲーム発売以前からどれだけの役者が燃え上がるようなルックスの信長を演じてきたと思ってんだ
現代のイラストは全部その影響だ
ゲームとアニメの世界しか知らないオタクが分かった風なことを言うな

80人間七七四年2017/12/25(月) 07:12:43.58ID:hsCxLEqx
若いねえ

81人間七七四年2017/12/25(月) 07:22:32.44ID:bBprSVJm
今の信長の野望はモデルは高橋英樹やろうね

82人間七七四年2017/12/25(月) 12:55:48.38ID:ACSiJbZz
「であるか」の口調も
もとは信長公記の道三との会見だろうけど
信長キャラの口癖みたいにつかわれるようになったのは大河なんかの影響か

83人間七七四年2017/12/25(月) 13:22:33.62ID:Ly3rW/AO
というか、最近信長の評価が落ちすぎと違う?
武田信玄や上杉謙信、豊臣秀吉、徳川家康は相変わらずだけど。

信長に最近は斬新性がない、保守的、縁故重視の人材登用と信長に何か恨みでもあるのかみたいな評価されてるけど。

鉄甲船の開発。
西洋人が見て驚いた安土城の建設。
滝川、明智、木下と何処の馬の骨かわからんのを登用した事実。
楽市楽座の拡大。
長篠での前例のない殲滅戦。

これらが無視されていると思うんだが。

84人間七七四年2017/12/25(月) 14:32:39.01ID:HkorQPuG
>>83
鉄甲船は鈍足だから遠征ましてや外征に使えるシロモノでは無かった欠陥品

楽市楽座は親父のモノマネ

滝川はともかく秀吉はそこそこの家の出だった説が濃厚なので、であれば濃尾優遇の一環だったのかも
光秀の土岐氏だったのであれば織田の主君筋にあたる由緒正しい家柄になる

殲滅戦自体は浅井朝倉や長島一向宗相手にもやってるね

85人間七七四年2017/12/25(月) 14:42:53.38ID:acOuEPe+
>>84
土岐氏が織田の主筋?
織田の主筋は斯波だが。

楽市楽座はモノマネだけど、それを拡大拡張したのは信長。

鉄甲船は当時最強の毛利水軍を破るためのものだから、遠征に使う必要はない。

86人間七七四年2017/12/25(月) 14:48:33.68ID:HkorQPuG
信長の功績を否定したい訳じゃないんだけど新しいことを始めた革新者というより既にあるものを上手く使う才能に優れていたと思う

87人間七七四年2017/12/25(月) 14:49:49.08ID:wLq8o24N
秀吉がそこそこの家出身って武功夜話に書かれたような与太話だろ

88人間七七四年2017/12/25(月) 14:50:52.40ID:HkorQPuG
>>85
土岐って元々は尾張、美濃、伊勢の守護代じゃなかった?
足利義教に習って比叡山焼き討ちするような信長だから過去の歴史は重視してたと思うんだ

89人間七七四年2017/12/25(月) 15:00:13.97ID:HkorQPuG
>>87
元々は今川配下で足軽やってたという
足軽大将が侍大将になり、やがてひとかどの武将になるってのはまぁまぁある話かと
有能なやつに権限渡せる度胸はすごいけどね

90人間七七四年2017/12/25(月) 15:01:08.83ID:HkorQPuG
>>82
秀吉の大河ドラマで渡哲也がやたら連呼してた印象

91人間七七四年2017/12/25(月) 15:14:15.28ID:wLq8o24N
>>89
正確には今川のそのまた家臣の奉公人
それだけじゃそこそこの家の出という証拠にはならんと思うが

92人間七七四年2017/12/25(月) 15:16:38.95ID:Cu2duleb
革新的とかは置いといて
魔王キャラじゃなくて意外に優しい、甘いところも多いというのが近年の評価になってない?

最初に信長はイメージより厳しくないと言い出したのは永井路子あたりかも

93藤壮司2017/12/25(月) 16:29:59.05ID:FtonEEcz
意外に優しい ?
どこがやねん

94人間七七四年2017/12/25(月) 16:47:52.11ID:gmGBcx92
司馬遼太郎には、メチャクチャ書かれていたな

95人間七七四年2017/12/25(月) 17:08:57.04ID:HkorQPuG
失敗には寛容だよね
秀吉はすぐ手打ちにするけど信長は次頑張れで許しちゃう
謀叛も鎮圧までは苛烈だけど処分は甘い感じ
武田の残党を勝手に処分したのは信忠だし
本願寺顕如、足利義昭、荒木村重なんかも結局生き延びてる
俺が信長だったら弟とか松永は真っ先に処分してるな

96人間七七四年2017/12/25(月) 20:27:17.68ID:DpmzcZrf
昔は『秀吉の数々の逸話は全部嘘だが信長の伝説的な話は全て本当らしい』
と得意満面に主張する奴がいた
現実には
大嘘の三段打ちに始まって、眉唾の鉄工船、平安時代(多分もっと前)から
戦場では弓が主力なのに見かけ倒しの長槍をさも革新的であるかのように扱う
平安時代から起きている寺社の焼き討ちを神仏を恐れぬ合理主義者と印象操作
その過程で秀吉始め部下たちは天罰に恐れおののく原始人扱い
その他パクり政策をオリジナルだと印象操作

信長は何一つ悪くないが信者が持ち上げ過ぎて実像の姿とかけ離れてるね
信長の伝説は全て真実だと言ってた連中は引き下がれないのではないかな
この手の連中にとっては本当の事より自分の面子の方が大事だろうから

97人間七七四年2017/12/25(月) 22:14:14.30ID:e2lA7kKQ
三段打ちは実際にあった戦術だと判明したけど、信長オリジナルかどうかまでは不明だな

98人間七七四年2017/12/25(月) 22:19:15.03ID:e2lA7kKQ
秀吉&秀長は妙に字が上手かったりするから、底辺の農民説を疑う人が出てくるのも無理ないと思う

99人間七七四年2017/12/25(月) 22:49:18.99ID:I+JtyjMy
>>98
秀吉の字がうまいって?

100人間七七四年2017/12/25(月) 23:47:37.01ID:bBprSVJm
三段撃ちなんて普通に雑賀がやってたから新しくもない
信長の場合、坂本龍馬と同じで過大評価しすぎて、一度落ち着いて再評価しようって流れでしょう

101人間七七四年2017/12/25(月) 23:55:21.52ID:BOLhImoM
秀吉の書状はめちゃくちゃな当て字が多い
それでいかに無学な成り上がりものだったかがわかるって
高校の先生が言ってたなあ

102人間七七四年2017/12/26(火) 01:23:09.12ID:GphS9W/f
>>96
無学なのでどれが「事実」かはわかりかねますが、
最終行内容はすげええ判る。想像つく。

確か日本では他人のまわし・・・
ああダメだ思い出せない。

103人間七七四年2017/12/26(火) 15:45:36.72ID:zaksHBq5
桶狭間の圧倒的戦力差っつー話も実は怪しいんやろ
最近は今川義元最強説や浅井長政豪傑説をよう見るで
当時の京でもやらないような牛車や御輿に乗ってる勘違い公家モドきの太ってキモいおっさんと優柔不断でお家を滅ぼした典型的ボンボン
素直に考えたらこんなもんやろ
このへんも信長さんの凄さを際立たせるために盛ってるんちゃうの

104人間七七四年2017/12/27(水) 02:54:05.82ID:X96yx3eG
上総守とか名乗っちゃうからおそらく信長は官位への教養が低かったと思う

105人間七七四年2017/12/27(水) 11:40:56.23ID:TF5JI/nM
目が怖いって言ってたな 公家が

106人間七七四年2017/12/27(水) 18:57:57.87ID:L7lUftVz
北野武の映画を見れば想像つく。

目が座ってる奴は怖い。

107人間七七四年2017/12/27(水) 18:58:26.24ID:L7lUftVz
虚無が目に住んでる人。

108人間七七四年2017/12/28(木) 18:11:12.77ID:XPKXLgdG
>>57 信長は正義漢だし。
しかも陣頭で自ら戦を指導。しかも
その判断も優れていることが多い。(ヘマはあるが。)
声はよく通る響く声だし、武芸は鍛錬しているし、
仕事人間だし、まさに当時の英雄。

109人間七七四年2017/12/28(木) 18:11:43.23ID:XPKXLgdG
>>93 乞食に施しをした。

110人間七七四年2017/12/28(木) 18:14:26.50ID:XPKXLgdG
>>105 ソースはどんな内容だったのかな?

111人間七七四年2018/01/23(火) 01:06:06.85ID:eSDTxR8L
死後最も早く描かれた肖像画だと信長はいびつな形の頭で長い顔で左頬っぺたにほくろがあったな。なんか怖いって言うより気だるそうなオッサンだった

112人間七七四年2018/01/25(木) 05:35:51.40ID:au+fQWMk
織田信長の家臣団―派閥と人間関係って本に書いてあったけど、母親に嫌われてたって話も根拠となる資料がないって
書いてあったけど、なぜ、嫌われてたってことに今日までなってるの?

113人間七七四年2018/01/25(木) 14:26:04.85ID:A6mbIOev
【死亡】  80代夫婦が新聞配達   ≪世界教師 マイトLーヤ≫   いつまで生きるんだ  【麻生】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516845727/l50

114人間七七四年2018/01/27(土) 11:36:32.14ID:37e2sH3x
信長の若い頃ってざんばら髪を纏めたでかい丁髷生やした髪型
してる事多いけど事、そういう髪型してたって記述はあるの?

115人間七七四年2018/01/27(土) 20:56:41.06ID:i4wDKGFb
>>114
信長公記の首巻
「御髪はちやせんに、くれなゐ糸、もゑぎ糸にて巻き立て」と描かれてる

116人間七七四年2018/01/28(日) 02:51:32.18ID:f1w6OAa6
自らの名声の為に通説を捻じ曲げてまで新説を主張すればいいという今の歴史学会のスタンスでは永遠に事実などわからないだろう。
それで今一番迷惑しているのが織田信長である。

117人間七七四年2018/01/28(日) 04:09:52.89ID:e7fPzNZO
中身の伴わない新説なんてプロパーには相手にされないから名声なんて得られないし、むしろトンデモ説を唱える輩として腫れ物扱いされるだろうな

118人間七七四年2018/01/28(日) 08:18:31.98ID:pf+t5UxT
故人が迷惑しているとか、>>116は信長と話ができると称して同人漫画を描いていた人か

119人間七七四年2018/02/21(水) 10:06:00.71ID:vFQAXqET
関係ないスレで信長が評価されたのは平成に入ってから
大河だって信長主役は後からだと主張してる人がいたが

ドラマにする場合、信長は秀吉と被っちゃうからな
近年は秀吉の評価が下がってきたから信長メインが増えてる可能性はあるな

120人間七七四年2018/02/21(水) 10:22:25.90ID:cjTdXl8Q
安土城が残ってればなあ

121人間七七四年2018/02/21(水) 12:11:14.94ID:SOgg2ZMn
残忍な革命児信長像は山岡荘八が作っただとかイワン雷帝をモデルに日本陸軍が作っただの聞くなぁ

122人間七七四年2018/02/21(水) 20:33:35.64ID:egBioBEi
明治天皇が信長好きだったんだよな

123人間七七四年2018/02/21(水) 21:44:32.24ID:P2NnrGN6
>>119
しまいにはスレも立ててたけど、あそこまで自説を絶対視してるのもどうかと思う

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