織田信長「えいっ!」→尾張美濃150万石

1人間七七四年2017/12/16(土) 02:09:00.57ID:M6Z8E2n2
武田信玄「うりゃあああああああああああああ」→7ヵ国120万石


毛利元就「うりゃあああああああいあやああああららああああうあわあああああ」→11ヵ国130万石


これ

38人間七七四年2017/12/24(日) 05:42:34.68ID:lcLjEAvx
家康の場合、秀吉が死に加賀の前田利家が死んだ時点で、
年齢からしても武将としてのキャリアからしても家康に
比肩する武将がいなくなっただけだな。ただ家康という
人物は武将としてよりも、300年続く政権を樹立した
政治手腕こそ評価すべきであって、家康の死後20年か
30年で徳川幕府が瓦解していたら後世の家康の評価は
かなり違っていただろう。ようするに家康は自分のとこ
ろに天下人というカードが回ってきたときに、それをな
にがあろうと手ばなさなかっただけやな。

39人間七七四年2017/12/24(日) 13:18:36.74ID:UDkrjuX0
>>27>>30
信長は毛利に生まれても元就以上に活躍出来たかなと
斯波家・大和守家に対して向こうから何らかの策謀されてない段階では一応は従う要領の良さはあるしな

毛利は大内(陶)を打倒した後に九州に乗り込んで大友と泥沼の戦争に突入するけど、信長は桶狭間後に三河には深入りしなかった
親の代から主戦場だった場所を放棄して、松平と同盟して後背地の安全を確保したからな
目先の領土より二正面作戦の愚を知っていたのが結果の差になったと思う

40人間七七四年2017/12/24(日) 13:39:10.34ID:pRduQnyJ
元就の難易度は秀吉家康光秀みたいなもんでしょ
大内という長男を人質に出しているのを見ても属国というよりも大内の家臣
そして大内が崩壊して主家を乗っ取ってた
秀吉家康光秀も同じ主家を乗っ取ったのと同じ

41人間七七四年2017/12/24(日) 14:01:10.77ID:UDkrjuX0
だから信長も主家を乗っ取ってんだろw

42人間七七四年2017/12/24(日) 17:28:04.05ID:z26hFf2R
どっちかっていうと信長よりそのとっつあん信秀が長生きしたのが元就ってとこでしょ。
戦強い、謀略上手い、壱地方国人から成り上がり人生、息子優秀。

43人間七七四年2017/12/24(日) 17:38:38.00ID:z26hFf2R
>>36
頼朝はそうでもないでしょ。
彼が抜群かつ絶妙なバランスの上で政治をやってたのは
その後の鎌倉幕府の果てしない権力闘争とそれに巻き込まれて
頼朝の子孫が完全に死に絶えてるところからも明らかだよ。

頼家とか、間違いなく血筋の上では正当極まりない立場なのに、
あっという間に転落して命まで奪われただろ。
頼朝のように政治的な能力がとてもじゃないが無かったからだよ。
頼朝が血筋だけの男じゃないから
鎌倉という修羅の国の首領としてふるまうことが出来てた。

尊氏さんは政治的に無能ではなかったんだろうけど、なんというか頭一つ低いよね。
虚無的、お人好し、とか複雑かつ難解な面をもつ人ではあるが。高くないが、幅があるっていうか。

44人間七七四年2017/12/24(日) 19:57:25.11ID:sTiTJXwF
尊氏はそれこそ光秀なみに一回の裏切りで相手を破滅させた

45人間七七四年2017/12/24(日) 21:00:48.78ID:jd5yxj1O
尊氏の難点は能力よりメンタルだろう
非情に成りきれない所がな
たぶん鬱病入ってる

46人間七七四年2017/12/25(月) 00:57:49.41ID:6MtgfE5v
>>42
そうじゃなくて信長が元就の立場なら三河を松平に渡して美濃に集中し、その後は天下取り寸前まで行ったように
信長なら九州は大友に渡して同盟締結して二正面作戦は回避し、東に進んでいた
そして元就以上に領土拡大しただろうって指摘
元就は目先の博多を取りに行って、結局は博多も天下も取れなかった

清洲同盟は慧眼だよ
普通なら桶狭間の余勢で三河を切り取りに行く所だからな
それもかつては織田の人質だった相手なら嘗めて掛かりそうなものなのに

47人間七七四年2017/12/25(月) 01:03:27.19ID:Kr8TSKVd
まあ東に行かなかったのはでかいわな
東に行ったら武田北条とも面倒なことになるだろうし

48人間七七四年2017/12/25(月) 16:13:50.26ID:1cG/7H/W
信長についてはまるで後世からみた「ボクが考える最適コース」を必ず進むと思い込んでる奴がほんと多いなこの板

49人間七七四年2017/12/26(火) 18:59:54.79ID:sCohX0ho
>>48
実際にそういう最適コースを選べる人だったから、ほぼ天下統一できたんじゃないのか

50人間七七四年2017/12/26(火) 22:53:18.53ID:ckdCwp7d
いや、選べなかったから本能寺で死んだんだろう
結果論で言えばそれをやったのは家康

51人間七七四年2017/12/27(水) 00:31:49.37ID:o+3R8nfQ
本能寺の変を予想するのは無理でしょう
あれは突発的な大事故みたいなものだし
最後は慢心もあっただろうけど、本能寺の変は信長の戦略面としての失敗とは違うからな

最適解を選び続けて、かつ死後も政権継続成功したという意味では俺も家康が一番だと思ってるけど。
三傑は他とは別格だと思うよ。
秀吉も中国大返しや賤ヶ岳での速戦即決、小牧長久手での外交的勝利など天下統一までは最適解を選び続けたし。

言っちゃ悪いけど信玄謙信元就が信長秀吉家康の立場になったとしても、天下人まで行けたとは思えない

52人間七七四年2017/12/27(水) 00:40:34.70ID:KazbdOL5
信長の場合、本能寺以外に5回以上謀反にあっているから警戒はするでしょう
信玄とかはかなり警戒していた。自分が謀反を起こして親父を追放した立場で息子にもやられる

53人間七七四年2017/12/27(水) 00:46:27.15ID:o+3R8nfQ
だからそれは信長の慢心だったと思うよ
ただ、信玄なら桶狭間に勝った後、清洲同盟は結ばずに三河というか今川領を狙い続けて今川斎藤と泥沼の戦争を続けてる
まぁ最終的には勝つかもしれないけど、1582年時点で信長ほどの領土拡大は出来てない

54人間七七四年2017/12/27(水) 00:53:43.78ID:KazbdOL5
だから、たまたま本能寺が成功しただけで浅井の裏切りや荒木の裏切りで織田は終わっていたかもしれないってこと
本能寺が失敗しても今度は秀吉や徳川や朝廷がやるかもしれない
信長の場合は慢心じゃなく必然

55人間七七四年2017/12/27(水) 00:59:44.50ID:o+3R8nfQ
乗り切った事を無かった事にするのはナンセンスかなと
それ言い始めたら信玄も信虎への謀反失敗してたかもしれないしな
武田が川中島で時間を浪費したのも長篠で大敗したのも甲州征伐で瞬殺されたのも必然だわな

56人間七七四年2017/12/27(水) 01:02:51.35ID:KazbdOL5
論点変えるなカス

57人間七七四年2017/12/27(水) 01:07:47.61ID:o+3R8nfQ
いやいや、少なくとも信長や秀吉は川中島みたいな時間の浪費はやらなかったからな
しかも第二次川中島では信玄から泣き付いて講和したくせに、信玄から約定破って第三次川中島を引き起こしてるからな
アホ過ぎ

58人間七七四年2017/12/27(水) 01:41:35.42ID:KazbdOL5
なんで川中島?w

59人間七七四年2017/12/27(水) 08:49:19.56ID:o+3R8nfQ
>>58
頭悪いんだな
お前が52で「信玄が信長の立場だったら、1582年までの領土拡大を為し遂げて、かつ本能寺を回避できる」という仮定してるのに対して
俺が「川中島の段階で10年以上浪費してる信玄には、仮に信長の立場になったとしても1582年までの領土拡大はまず無理」と反駁してるんだよ

60人間七七四年2017/12/27(水) 09:06:44.60ID:80wt/9CX
ID:KazbdOL5みたいな単発の場面場面でしか考えられないような単細胞には全体の俯瞰は理解できないだろ

61人間七七四年2017/12/27(水) 10:00:57.60ID:jiAdcINv
なんでこうすぐに煽り合いはじめちゃうかなあ

62人間七七四年2017/12/27(水) 11:14:12.68ID:P9jkEP04
俺も信玄が尾張に生まれても信長級の領土拡張は不可能だったような気がする
彼は人を裏切りすぎ
父親、山内上杉、諏訪、後北条、今川、徳川、織田とあらゆる相手を裏切ってきた
陣取り合戦は強いけど大局感が無い

63人間七七四年2018/01/05(金) 21:03:13.40ID:KwjK2e6q
鎌倉室町武士は約束は破った方が得と言う考え方で戦国安土桃山武士は戦の規模が大きくなってきたので約束は守った方が得と言う考え方になってきたのだと思うな
そう考えると信玄は古いタイプで信長は新しいタイプだと

64人間七七四年2018/01/05(金) 21:35:00.15ID:SgBQ3/YY
支配者が民政レベルまで色々とやりだしたのは戦国時代からなのかな?
室町時代の将軍や大名は戦はやっても細かい民政までは手が回ってない
中世の政治は土地争いの調停がメインって感じだ
信長は中世と近世の中間の存在
政治的には中世的なところも多い

65人間七七四年2018/01/05(金) 22:16:42.38ID:Mo1wosWV
つーか戦国大名って具体的にどんな政治やってたんだろな

66人間七七四年2018/01/05(金) 22:27:36.39ID:80q2q2sP
尾張美濃で100万石、伊勢まで含めてやっと150万石だな。
武田の場合は甲斐信濃で60、上野で100駿河と遠江の大部分で130くらいか。
元就の場合は北九州もあるからもっと多い、つか毛利は太閤検地で過少報告している大名の代表例なので実質200万石近い
何より出発地点が信長の10分の一くらいしかない

67人間七七四年2018/01/05(金) 22:48:45.16ID:CBE7/0QR
桶狭間時点で信長が尾張統一してるのが当然のようにレスしてる人がいるが信長は家中統一したばかりでそれもまだ火が燻ってる頃だし当然斎藤氏にも兵を割かないといけないし
第一に尾張南部は今川氏が領してるわけだが。

68人間七七四年2018/01/06(土) 02:12:36.65ID:GRtSD6LG
>>67
意外と知られて無いけど、信長家督の時点では守護の斯波氏も下四郡守護代の織田家も
存在してますしね。
信長の家は下四郡守護代家の家老「多分分家なんだろうけど?」でしか無いしね。
産まれ付いての城主で殿様なのは事実でも、意外と直属の兵力は少ない感じ。
尾張統一は桶狭間の戦果なのが現実だし。
尾張一国が約50万石でも、桶狭間時点では15〜20万石が精々な気がする。

69人間七七四年2018/01/06(土) 02:16:57.14ID:m/x1zlrG
石高とは別に津島の貿易で超儲けてた説があるけどあれは実際にはどれくらいの収益だったんだろ?

70人間七七四年2018/01/06(土) 03:31:37.98ID:knE9VOS3
親父の信秀は伊勢神宮に遷宮のために700貫献上して朝廷に4000貫献上している
今川義元はこれに対抗したが500貫が限界

つまり信秀は大大名を凌ぐ経済力を持っていた

71人間七七四年2018/01/06(土) 10:03:39.45ID:tLeQD2/O
今川の本領だった駿河はせいぜい20万石なんだよな
遠江はそれよりも多くて、三河も同程度
信長が全力で本隊にぶつかって今川の旗本衆が静観する状況がつくれたら絶望的な戦力差でも無いと

72人間七七四年2018/01/06(土) 14:34:24.14ID:DLv+sc54
やはり運が味方したことが一番大きいね

73人間七七四年2018/01/06(土) 15:17:11.17ID:SjXnm+tB
>>63
戦国大名の「好き・嫌い」とか「常識人度」をめぐるあれこれの談議 https://togetter.com/li/913212

いや、丸島氏も信玄は飛び抜けて嫌な奴だとw信長は常識家

74人間七七四年2018/01/07(日) 00:18:34.10ID:wpf4QrWz
戦国時代の尾張は35万石、美濃が40万石
石高は江戸初期にかなりあがってる

75人間七七四年2018/01/07(日) 00:39:00.07ID:MhXJPg2Y
尾張は太閤検地の時より江戸時代のほうが減ってる
適当な事言ってんじゃないよ

76人間七七四年2018/01/08(月) 00:28:09.63ID:OiMFfOJ4
信長は堺を支配してから、信長は300万石相当の矢銭を出させてたんだろ。
あんなちっちゃい大阪の一部の土地で300万石。

772018/01/08(月) 03:05:46.47ID:GEaghh/U
楽市楽座、関所の廃止なんかはお父さんがすでにやっている。伊勢湾からの莫大な収入もある。弟との家督争いで小規模の戦闘経験もある。ここら辺が有利に働いたんじゃないかな。

78人間七七四年2018/01/11(木) 01:29:06.59ID:/4XUiNRp
石高って現代で換算すると面白いよね
越後39万石→現在1200万石

79人間七七四年2018/01/15(月) 10:11:18.85ID:jA4pbDpd
>>46
元就は天下も博多も狙ってないよ

80人間七七四年2018/01/16(火) 00:38:31.87ID:aS02NZGJ
>>78
どういう計算?

81人間七七四年2018/01/19(金) 23:18:43.58ID:N/qqGj7d
つうか石高ってべつにコメの収穫高ベースじゃなくて其の他収入も米収入換算で計算してるけどな

82人間七七四年2018/01/19(金) 23:22:31.18ID:N/qqGj7d
>>67
実入りのいい部分は抑え済みだから6,7割は持ってるよ
今川が抑えてるところは実入りのほとんどない荒地だし
斎藤に抑え必要以上に裂く必要もないよ
あいつらが国境超えて尾張まで攻めてきたためしないし
あそこもあそこで家中に火種くすぶりまくりだから尾張に色気出す必要もない
つうか桶狭間は信長の方から仕掛けた戦
大高の後詰にきた義元がまんまと討ち取られただけ

83人間七七四年2018/02/21(水) 09:32:01.14ID:oinFjlUO
尾張の石高は50万石ぐらいだが
尾張は商業都市で津島、熱田港の海上貿易の関税で潤ってた

84人間七七四年2018/02/21(水) 09:55:34.12ID:SOgg2ZMn
それは越後や筑前もそうだね

85人間七七四年2018/02/22(木) 08:19:54.99ID:wYm04SNO
尾張って50万石も無いだろ。
信長の父親の信秀だって美濃に攻め入る時に
毎回6千程度で攻め込んでいた。50万石あったら
1万5000で行けるだろ。

86人間七七四年2018/02/22(木) 08:28:44.19ID:ABRPBdP6
信秀は尾張全域じゃないし

87人間七七四年2018/02/22(木) 14:24:51.43ID:qieJP1IE
美濃は長良川の戦いで両軍合わせて2万程度
この美濃とガチでやりあえたんだから尾張もこの程度の規模でしょう
そもそも父親の信秀は斎藤道三と今川義元太原雪斎に挟まれて争っていた

88人間七七四年2018/02/24(土) 10:01:37.52ID:RrQEuFF9
>>85
尾張は濃尾平野といって
関東平野の次に広い平野がある
尾張は山らしい山が少ない平野ばかり
狭い面積だが石高は54万石ある

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