石田三成は豊臣の忠臣なのか?

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1歴史マン2017/12/22(金) 11:31:44.64ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!

2人間七七四年2017/12/22(金) 11:32:22.38ID:+ZT2FfX9
わたし自身は、石田三成は忠臣ではない、ような気がします。

3人間七七四年2017/12/22(金) 16:01:56.84ID:O8KrrySL
三成が挙兵しない方が良かったという人もいるけど、しないならしないで、
上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、1603年ごろには征夷大将軍に任ぜられていたと思う
あのタイミングでイチかバチかの賭けに出るのは悪い判断とは思えない

4人間七七四年2017/12/22(金) 22:12:02.51ID:LnYdIhHi
>上杉、宇喜多、毛利と順々に屈服させ、

信長や秀吉が一番苦労したのは敵を個別撃破しなければならなかったこと
これでは時間も手間もかかるうえに勢力単体ならそれなりにまとまっているので倒すのが難しい
逆にもしも地方に散在する敵が全員一箇所に集まってくれれば外様同士はいがみ合いバラバラになり弱くなる
弱体化した敵を一回の戦で倒せるから個別撃破よりも遥かに楽で手間もかからない
三成は奉行に返り咲きたいという私欲により信長や秀吉が望んでやまなかったプレゼントを家康に与えた
まさに三成が豊臣を滅亡に導いたと言って過言ではない

5人間七七四年2017/12/22(金) 23:10:24.26ID:YEPm2Pdr
家康って超現実化で、政宗みたいにどんなに無理で天下を取りたいって奴とは逆の存在なんだよな。ようするに無理だと思ったら関八州で250万石で我慢して幕府を開こうなんてまず考えない。

6人間七七四年2017/12/23(土) 03:28:06.22ID:LigwoZxX
>>3
信長無き後の秀吉の天下の掌握ほどの苦労は無かったろうよ

関ヶ原を待つまでもなく
政略という手段で着々と事は捗っていた

7人間七七四年2017/12/23(土) 09:08:18.75ID:LlBfXpDl
>>5
要するに秀吉と奉行が立派な政治をしていれば家康は何もしなかった
三成たちが秀吉をきちんと補佐せず豊臣の失政を招いたのが悪い
関ヶ原以前に三成の働きが悪かったというのが致命的な責任だろう
武断派が働きの悪い三成の解任を要求したのは当然の対応だった

8人間七七四年2017/12/23(土) 09:16:53.65ID:MGeSjrqU
>>7
秀吉晩年の失政もある。

9人間七七四年2017/12/23(土) 09:55:13.40ID:G2fr1OK3
加藤清正や福島正則なんかより三成の方がよっぽど忠臣って自分は思う

清正や正則は公私混同しすぎ
名将だとは思うけどどうにも好きになれない

10人間七七四年2017/12/23(土) 10:19:38.92ID:MGeSjrqU
>>9
三成も充分、公私混同してるよ。

11人間七七四年2017/12/23(土) 16:32:15.94ID:ahVkPyrQ
>>5
まあそうはいっても関東250万石の力って基本的に天下大乱を引き起こす力あるからな
豊臣の蔵入地より大きいし

12人間七七四年2017/12/23(土) 16:49:28.49ID:xHB4a9n6
>>7
封建制から緩やかな中央集権への強化を目指しつつ
無理な外征も同時に実行してたんだから
奉行の働きが悪いのではなく
課題が大きすぎたんだよ

13人間七七四年2017/12/24(日) 11:42:25.55ID:uuGm+sfy
悲運の忠臣三成 今こそ名誉回復を!

14人間七七四年2017/12/25(月) 12:24:50.99ID:98BdGG3m
三成は自分=豊臣家だと思いこんでいて、客観的な視点を持てなかったんじゃないかな
実態は単なる使用人の一人に過ぎず、政権の主が交代すれば大人しく身を引くべき存在にすぎなかったのに

15人間七七四年2017/12/25(月) 12:55:14.55ID:Ly3rW/AO
>>14
自分が豊臣家とか自惚れも甚だしいな。
たかが19万石の官僚のくせに。

16人間七七四年2017/12/25(月) 13:11:43.41ID:1cG/7H/W
三成が自分=豊臣と思ってたのは事実だろうな
それは客観的にみたら間違いだけど、歴史的にみると正しいというか、家康の乗っ取りを止められる可能性があるとしたらここしかなかったのが面白いな
まあ仮に勝っていたところで関東に撤退した家康250万石を三成19万石がすぐに倒せるわけないし、その場合は黒田が考えてた戦乱の再来か

17人間七七四年2017/12/25(月) 14:51:16.85ID:P757Jujp
人望が無い時点で忠臣たりえない
実際主家を滅亡に導いた

18人間七七四年2017/12/25(月) 15:33:33.24ID:O6tWF4RF
加賀大納言が生きてるうちに決戦に持ち込めなかったのがダメ

19藤壮司2017/12/25(月) 16:32:06.57ID:DwqnXY3R
三成は、筆記科やぞ

20人間七七四年2017/12/25(月) 16:33:53.28ID:NOz8L6S5
それで、福島正則や加藤清正にネタまれたんだろ

21藤壮司2017/12/25(月) 16:34:54.72ID:uQ/c+dOF
そのとおり
無知な加藤清正や福島正則には、筆記の重要性が
わかってなかった

22人間七七四年2017/12/25(月) 16:36:35.19ID:88Irv4Oq
まことみたいだよな
昔、まことは、事務作業は、肉体労働より
はるかにラクだと言っていたなあww

23藤壮司2017/12/25(月) 16:37:48.29ID:EYcy5wfl
そんなことを言うとったん ?
まことが、いかに低学歴か、その一言でわかる

24人間七七四年2017/12/25(月) 16:39:20.60ID:rPFKBGHH
デスクワークが、肉体労働よりラクなんて
やったことがないやつが言うことなのにな

25藤壮司2017/12/25(月) 16:40:57.87ID:nSMzbFvX
まことは、ただのヒキコモリやん

26人間七七四年2017/12/25(月) 16:43:01.26ID:qVF7Btpf
事務職は、指示をするだけ
と、肉体労働にはネタまれるらしいけど、どうにもならないことを
頼むのはしんどい、と、友達が嘆いていた

27藤壮司2017/12/25(月) 16:44:44.02ID:D/rB8FUp
勉強も同じやろ
普通にやって出来ないのなら、やり方を変えるしかない
まことは、そういうことを怠ってきた

28人間七七四年2017/12/25(月) 16:46:33.99ID:QT2wkeKa
わからないことがあったら、安易に訊けばいい
と、まことは、思っているからなあ
人生の成功者で、安易に訊くやつはいない

29人間七七四年2017/12/25(月) 18:19:40.09ID:98BdGG3m
>>16
問題は三成が勝って徳川を滅ぼすところまでいけたとしても、それは毛利、上杉、宇喜多の資本で得た勝利であって、第2徳川が誕生しちゃうだけなんだよね
その第2徳川が豊臣家を傀儡化するにあたって三成を利用して立ててくれるんなら、徳川家康に天下を取らせるより良いって心理が働いていたんじゃないかな
そうだとしたら三成の動機には最初から自己欺瞞が含まれていたんだと思う
本人がこれに気づかなかったんなら、相当なエゴイストだったということになるかな

30人間七七四年2017/12/26(火) 03:34:16.80ID:w+nYinqn
小早川秀秋に関白にさせてやるって言ったの?
そしたら秀頼はどうすんの?

31人間七七四年2017/12/26(火) 05:20:11.10ID:w6uaDliI
>>30
秀秋の関白は秀頼が元服するまでの期限付きの約束らしい。最も、三成に関白云々いう権限なんかないけど。

32人間七七四年2017/12/26(火) 11:25:52.65ID:x4PJoZay
太閤秀秋、いいね

33人間七七四年2017/12/27(水) 01:05:01.56ID:91ZTjI4j
>>9
石田は横に置いといて
福島はちょっと酷すぎる・・・

34人間七七四年2017/12/27(水) 11:46:32.18ID:neubxvCz
ぶっちゃけ豊臣の忠臣なんていなかった
秀吉は人たらしって言われてたけどさ
三成、清正、正則ら子飼いの武将でさえも
忠臣とはとても思えん行動してるでしょ

あえて言えば毛利勝永だと個人的に思う

35人間七七四年2017/12/27(水) 13:09:05.40ID:ucooxNyK
秀吉が織田家の忠臣じゃなかったのに
都合のいい話だ

36人間七七四年2017/12/27(水) 13:17:25.25ID:bQedlhOn
そりゃ秀吉本人には忠誠心あっても自分が大名として独立したら自分の家や家臣の方が豊臣家より優先になるのは当たり前だからな

37人間七七四年2017/12/28(木) 02:33:18.81ID:aQXOZ7OG
賤ヶ岳の七本槍で唯一、大坂の陣で豊臣方に就こうとしたのが
これまた唯一大名になれなかった平野長泰だけってのは皮肉ではあるな

脇坂でさえカス扱いの清正や正則からすりゃ
平野なんてゴミ以下だったろうに、
後世には加藤家も福島家も、そのゴミ以下やからな

38人間七七四年2017/12/28(木) 23:14:14.60ID:Uj++ZfoH
忠臣なら関ケ原での敗戦の後、切腹しただろうよ

39人間七七四年2017/12/28(木) 23:53:37.10ID:bm3DEluq
言い方は悪いけど、三成の忠義は
イスラム国の連中が好き勝手に暴れて自分はアラーに忠義を尽くしたと言い張るのと同じレベル
自分が好き勝手に暴れるのが三成の脳内では豊臣への忠義になるというだけだ

40人間七七四年2017/12/29(金) 01:06:00.00ID:Czzw+mT9
三成は豊臣秀吉個人に対して忠臣だったんじゃないかな
秀吉亡き後の豊臣家なんか知った事じゃないとか

41人間七七四年2017/12/29(金) 10:06:41.92ID:gSu1tThN
三成は豊臣秀吉個人に対してだけ忠臣だったので
ある意味で秀吉死後の豊臣家にとって最も言うことを聞かない脅威でもあった
武断派の行動は単なる好き嫌いではなく豊臣に従わない脅威と化した三成を討つという大義名分に基づく行動といえる

42人間七七四年2017/12/29(金) 15:22:50.50ID:1mfqrXG6
秀吉も信長個人に対してだけ忠臣だったからな

43人間七七四年2017/12/29(金) 17:18:16.91ID:7f9ad/vn
高橋紹運みたいな人を本当の忠臣っていうと思う

まああそこまでいくと凄すぎて少しひいてしまう自分がいるが...

44人間七七四年2017/12/29(金) 22:04:52.91ID:h4cUu+OS
高橋紹運って忠臣か
岩屋城を島津に攻められた際、降伏を申し出たが条件が合わずに総攻撃を受け半日で落城・戦死しただけの人物なのに

45人間七七四年2017/12/30(土) 01:52:50.94ID:/bzqmJos
死に様は忠臣というより子を助けたい親心の塊のように思う
ところで>>44の解釈は一般的なのか?
その程度なら兵が散り散りに逃げ出して、とても全滅は無いと思うが

46人間七七四年2017/12/30(土) 06:03:40.90ID:MLZhOD93
むしろ紹運の兵たちの忠臣っぷりの方が凄い
普通は大将が切腹したら降伏する

47人間七七四年2017/12/30(土) 06:58:13.05ID:kYPmI/KJ
>>45
上井覚兼日記の事言ってるんだろうけど
一般的には岩屋城の戦いの紹運は徹底抗戦の後、玉砕の方だと思う

48人間七七四年2017/12/30(土) 09:22:54.43ID:f2OPE+AA
一般的なことなら石田三成も忠臣ということでよくね

49人間七七四年2017/12/30(土) 10:47:53.19ID:RFNCvXsA
忠臣の大前提は上から制御できる存在であることだからな
末期の三成に対して豊臣は完全に制御を失っていた
ある日突然何をするかわからない管理不能な人間は忠臣とは呼べないよ

50人間七七四年2017/12/30(土) 13:52:06.81ID:HpBGrf+w
忠臣なら主家に迷惑がかからないような形で行動しないと

51人間七七四年2017/12/30(土) 14:05:26.50ID:S71idR2T
歴史って、正義の忠臣を逆臣に仕立て上げるんだよ 怖いな
だまされちゃいけないぞ 勝者のつくった歴史なんか嘘だよ!

52人間七七四年2017/12/30(土) 14:13:44.40ID:GSaZ7Flk
秀吉も勝者だな

53人間七七四年2017/12/30(土) 14:14:20.54ID:HpBGrf+w
敗者は敗者で自分に都合のいい事しか語らないという視点も必要だよ

54人間七七四年2017/12/30(土) 20:14:22.11ID:X3GZYmhJ
もし関ヶ原で勝ってたら秀頼を傀儡にするの

55人間七七四年2017/12/31(日) 00:28:59.54ID:PwG6eqlv
>>2
その理由を書いてくれないと、まとめサイトお得意のネタ振りに思えてならない

56人間七七四年2017/12/31(日) 12:23:29.94ID:OYntUS8Z
>>54
小学生みたいな幼児になにができる?
だれかが政治を仕切らなければならない

57人間七七四年2017/12/31(日) 13:12:31.28ID:j0+YBcqz
家康がしっかりと仕切っていたんだから問題なかったよな
それに秀頼にきちんと事前報告を入れていたからちゃんと豊臣家を立てていたし
三成の私欲でこれまで築いてきたものが全て破壊されてしまった

58人間七七四年2017/12/31(日) 16:00:34.41ID:IgUHJD7H
家康の乗っ取りだから

59人間七七四年2018/01/01(月) 09:49:25.64ID:MV0lDFl/
政治をすれば誰かが権勢を握るのは当たり前だろ
三成は自分が権勢を握れそうにないと思うと過剰反応して
関白殺せ、筆頭大老殺せと騒ぎ出す
三成のせいで豊臣政権は滅亡へと追い込まれた

60人間七七四年2018/01/02(火) 14:27:52.60ID:41Wr9Sk+
いつも思うんだが、三成が忠臣だというのなら関ヶ原に参加するなよ。
天下大乱になりかねない挙兵に同調してどうする。
忠臣だというなら大坂にかけつけて西軍首脳部に対して、
『このような暴挙はやめよ!』と謀殺されるの覚悟で説得すべき。

61人間七七四年2018/01/03(水) 10:31:06.54ID:fffJ8Mdt
そら、家康が乗っ取りを既成事実路線にもってきたからだろ。
中国様が攻めてきたら白旗上げますと同じ考え方やで、それは。

62人間七七四年2018/01/03(水) 11:03:32.42ID:w+dpNvD5
関ヶ原以前の家康はあくまで豊臣政権下での地位を固めて権勢を握るくらいしか考えていない
秀吉が死んだから天下を取って江戸幕府を作ろうというのはドラマ向けの脚色に過ぎない
三成の暴走がなければ豊臣政権は鎌倉政権に近い形で存続していた

63人間七七四年2018/01/03(水) 11:31:59.92ID:/S8Zk73z
秀吉も最悪そういう形で豊臣家存続を願ってたかもな
だから秀頼が生まれたあと淀の妹の江を秀忠に娶らせたり、千を秀頼の許嫁にしたりで何とか徳川を一門化しようとしてる
名目上豊臣トップで実権は徳川の緩やかな連合政権ともいうべきか
三成が全てをぶち壊した

64人間七七四年2018/01/03(水) 12:43:52.65ID:LcjcKBDR
秀吉的には家康も遅くとも10年後くらいには死ぬと思ってたんじゃないかね
そう年齢の変わらない家康が自分の死後20年近く生きるとは想像できなくても仕方ないような

65人間七七四年2018/01/03(水) 13:19:46.56ID:QBydrUhM
譜代の部下も成人した世継ぎもいないのに
豊臣を過大評価しすぎ

66人間七七四年2018/01/03(水) 13:23:57.67ID:fffJ8Mdt
そんなことはねーだろう。挑発行為を繰り返し軍事的暴発を様々な手で待っているところからも。
将軍様になって緩やかに豊臣家解体だろう。
秀吉が徳川にしたように。
淀殿が暴発しなければ、見えた着地点と同じところに落ちるだろう

67人間七七四年2018/01/03(水) 14:21:27.14ID:jgVzdArc
関ヶ原無しでどーやって将軍様になるの?
ある日突然「俺、将軍ね!」て宣言するわけ?

68人間七七四年2018/01/03(水) 15:53:24.13ID:8mLVI4K1
>>63
秀吉は死後に淀殿を家康に嫁がせようとしてたって話もあるくらいだから
家康を父として秀頼の後見
秀頼と千姫の子が後を継いでいく
そうした平和的な豊臣徳川の合体を望んでいたかもしれない
家康も豊臣政権の執権徳川としての地位で十分だと考えてたかもしれない

69人間七七四年2018/01/03(水) 17:32:18.84ID:SfSzrDeH
>>64
数年でも油断ならんと思うけどね
単に秀吉が甘いというか信じて信じて信じまくってただけかと。

70人間七七四年2018/01/03(水) 18:49:40.09ID:jgVzdArc
秀次を殺してしまった後には家康を頼るしか無くなっていた
信じまくるとかじゃなくて他に選択の余地が無い

71人間七七四年2018/01/03(水) 19:45:23.91ID:SfSzrDeH
つまり詰んでた

72人間七七四年2018/01/03(水) 19:57:56.08ID:SabvN/MY
>>70
前田利家は?

73人間七七四年2018/01/03(水) 20:07:21.36ID:A0NEsTz4
>>72
まあ、利家と家康に縋ったってのはあるな。
ただし官位や豊臣との縁戚関係を見る限りは、利家と家康のどっちをより頼りにしていたかは明白だし、
利家死んだ途端に奉行が前田排除に走っちゃったからな。
前田征伐のきっかけになった、利長による家康暗殺計画を家康に訴え出たのって奉行の増田長盛と長束正家だし。

74人間七七四年2018/01/03(水) 20:29:07.19ID:SabvN/MY
秀吉は利家を一番頼りにしてたと個人的には思う
家康は頼るというよりは気を使わざるをえない存在だったんじゃない
戦では結局勝てなかったのもあるし、無視できない大勢力だよね

75人間七七四年2018/01/03(水) 21:24:07.56ID:ETLYk14x
利家がもっと長生きしてたら
時代は変わったのかな・・・

76人間七七四年2018/01/03(水) 21:36:25.18ID:eaYXrvvZ
誰かの寿命を延ばせるなら秀吉が長生きすりゃ良いんだよ

77人間七七四年2018/01/03(水) 22:03:39.61ID:jgVzdArc
>>72
前田は柴田を裏切った前科者だよ
秀頼のお祖母さんがそれで死んでんのに、そんなヤツを秀吉の死後に頼れと?
視点を変えてみな
秀吉、淀、秀頼にとって柴田&市を裏切った前田と、淀の妹が嫁いでる徳川と、どっちを頼りにすると思う?

で、豊臣家は唯一の選択肢を選んで最悪の結果になったわけ

78人間七七四年2018/01/03(水) 22:18:58.75ID:fffJ8Mdt
そもそも関ヶ原に勝利しても豊臣家臣であることにはかわりなく
征夷大将軍になっても豊臣家には気を使いつつであったわけで、
徐々に既成事実化していたプロセスは変わらないだろう。

家康は関ヶ原以前にも領地を好き勝手采配していたことからも、
関ヶ原以降になればなるほどジリ貧なのは目に見えている。
もう少し遅ければ島津、長曾我部は西に加担しなかっただろうし
上杉は領土を減らされて影響力はがた落ちになっていたと思われる。

79人間七七四年2018/01/04(木) 01:20:13.00ID:c7OXdvbB
>>77
若い頃に信長の茶坊主を切って牢人した話とかだと、単純に計算ずくの人でも無いんだよね。
牢人してんだから、織田見限って他の大名仕えても良いんだし。
秀吉はさ、別に甘い男でも無いけど侠気も有るから傅役頼めば働いてくれるはずって計算でしょう。
しかしさ、初めは秀次の娘が秀頼の許嫁だったんよね?それ信じ無くて千姫人質で収まるって甘いとしか。

80人間七七四年2018/01/04(木) 02:49:21.21ID:d4nm2QK1
三成がおとなしくしてたらどうなった?
征夷大将軍にはなれない?

81人間七七四年2018/01/04(木) 06:10:57.00ID:OV26zEIw
>>80
可能です。
三成が危機感を覚えたのは法を無視した家康の拡大と既成事実化です。
かなり露骨です。時間と共に反徳川の戦力は摩耗され、軍事的に対抗できなくなったでしょう。

82人間七七四年2018/01/04(木) 07:56:14.68ID:fVYMueo2
>>79
甘いとか甘くないとかじゃないんだ
もうそれを信用するしか秀吉は自分の心の平静を保つ手段が無いんだよ
裏切り者の前田も、もともと敵の外様大大名も信用できなければ、外戚として充分な利益を将来に渡っても与え続けることを確約している徳川家なら、他の大名よりはマシなんじゃないかとね
少しもマシでは無かったんだけどさ

83人間七七四年2018/01/04(木) 08:10:18.92ID:fVYMueo2
>>80
関ヶ原のような対立する可能性の有るものが全部まとめて潰せるような事態が起こらなければ、征夷大将軍になって幕府を開くところまではいけないでしょう
言い掛かりをつけて相手を屈服させるを繰り返しても、相手を滅亡させられるわけでは無いから潜在的な対立は残り続けます。そんな連中に野合する理由を与えてはいけない
家康も自分の寿命を考慮すればそんな危険な賭けに出るより、ずば抜けた政治力で執権的な立場を確立する方を選ぶんじゃないかな?
後継者の秀忠の政治性から見ても看板だけは豊臣政権が続くと思うよ

84人間七七四年2018/01/04(木) 08:20:24.39ID:0ws5Wijb
>>81
すまんがそれの何が問題なのかわからん。
秀吉死後から関ヶ原前までの家康の行動って、朝廷における藤原氏や
鎌倉政権における執権北条氏とほとんど変わらんのだが。
確かに両家とも政権内での権勢維持のために滅茶苦茶なことはしたよ。
けれどその結果、朝廷や鎌倉幕府は滅亡したのかね?むしろ逆だろう。
家康が豊臣政権を専横してる?結構なことじゃないか、むしろどんどんやれ。
本当に困るのは関ヶ原を起こしたせいで、豊臣政権が中央政権としての信頼を失ってしまった結果、
当時最大の力を持っていた家康に朝廷が政権を委任してしまったように、家康が豊臣政権から独立、敵対することだよ。
『政権内での専横』と、『政権からの独立、敵対』では豊臣政権にとってどっちがマシなのか、よく考えたほうがいい。

85人間七七四年2018/01/05(金) 00:30:54.45ID:R5w1u9ao
>>84
専横は豊臣中央政権を徳川中央政権へ意図的に権力移譲する流れで進んでいます。
征夷大将軍就任時、骨抜きにされた豊臣との関係は尚も良好です。いわゆる禅譲のようなもので独立ではりません。
秀吉が織田家から緩やかに骨抜きにした姿と同じです。

86人間七七四年2018/01/05(金) 13:13:58.05ID:zARohHeC
家康に喧嘩売るなんて強気すぎ

87人間七七四年2018/01/05(金) 13:24:03.89ID:Vogy+J9q
まあ関ヶ原があろうがなかろうが家康の天下は変わらんだろ
秀頼は立ち回り次第で信雄みたいに
公家として残ることは十分可能だったろうけど

88人間七七四年2018/01/05(金) 13:30:53.85ID:UaAnJlQx
プライドを守って滅亡を選んだだけの豊臣

89人間七七四年2018/01/05(金) 17:34:24.01ID:Kh1RX/Ge
大河ドラマにすべき最高の素材だな

90人間七七四年2018/01/06(土) 09:19:20.92ID:XaulE2tK
葵徳川の三成側の描かれ方良かったよな〜
あれは大河ドラマって感じした

特に大谷吉継役の細川俊之さんが最高だった

91人間七七四年2018/01/06(土) 23:44:29.98ID:QCrcnGtI
大願成就のためと処刑の直前まで健康に気を使ってた
これは忠臣

92人間七七四年2018/01/07(日) 06:21:20.73ID:LbHeaZj+
>>91
あれは創作だよ。

93人間七七四年2018/01/07(日) 14:53:44.30ID:krJAN9BU
柿の話ならマヌケって話だよね?
本当に1流は成功してから言うもんだと
空気読めないバカは成功する前に語ってバカと思われると

94人間七七四年2018/01/07(日) 15:08:40.18ID:rGSvcKNd
わずか3日くらいで堺まで行って晒されるって
すっげえ強行軍だよな

95人間七七四年2018/01/07(日) 23:08:20.67ID:9PqP1gVW
>>90
お主も阿呆じゃが、わしはもっと阿呆じゃ

96人間七七四年2018/01/08(月) 00:39:36.84ID:pXGaSbrO
スレ趣旨とズレるけど、地元で慕われてた伝承が気になる。
清正もものすごく慕われてたよね
秀吉子飼いの二人にああいう慕われてた伝承が残ってるということは、主の秀吉の政治の中になにかがあって、二人がそれを発展させた可能性大だと思う

97人間七七四年2018/01/08(月) 01:38:17.81ID:GJklCZOY
三成の善政はガチやろ
ちなみに井伊直弼も地元じゃとても慕われてる

勘違いされてる歴史上の人物はまだまだ多い

98人間七七四年2018/01/08(月) 02:31:11.86ID:hdviBsGM
善政って田舎の町おこしに引っ張り出される武将は大抵言われるから
その地ならそいつの時代で格段に発展した、同時代なら全国平均の倍以上に発展したってデータがないと説得力ないわ

99人間七七四年2018/01/08(月) 02:41:02.70ID:FUFzULQA
>>98
三成の佐和山支配はわずか5年。
井伊直弼は彦根で10年。
ただしどちらも中央政権に参画していた時期も長い。

100人間七七四年2018/01/08(月) 03:12:37.68ID:wRx/mIV9
何をもって忠としてるんだ?

101人間七七四年2018/01/08(月) 06:15:33.99ID:oyzq1GES
そりゃ自領ではいい顔するわな

102人間七七四年2018/01/08(月) 11:45:35.62ID:bdvzPBDu
三成が佐和山で善政したって話は、ほぼ全部昭和、しかも戦後につくられた妄説だぞ

103人間七七四年2018/01/08(月) 13:58:04.94ID:UZUNOLX5
>>100
秀吉が残した法や秩序を維持しようとしたことでは?

104人間七七四年2018/01/08(月) 14:20:28.06ID:YbkhuSD9
家康が死ぬのを待って秀忠を潰せば

105人間七七四年2018/01/08(月) 16:20:49.25ID:GJklCZOY
無理だと思う
四大老のうち、前田、上杉を屈服させたとなれば、家康に逆らえる者はいなくなり、結局は征夷大将軍になってしまうのでは?
そうなればまだ関白ではない秀頼を超える権威を手に入れ、やがては大坂の陣へと至る

106人間七七四年2018/01/08(月) 17:57:05.59ID:cQ1FYsmP
権威的には関白のが上じゃね?

107人間七七四年2018/01/08(月) 18:15:01.76ID:oyzq1GES
豊臣家をまもるためには落としどころを見つけなければならなかったのに
自らの利権ふくめて我慢ならずに噴火した三成バカすぎ

108人間七七四年2018/01/08(月) 18:15:41.93ID:oyzq1GES
>>106
関ヶ原の時点で関白が豊臣家にいないわけで。

109人間七七四年2018/01/08(月) 18:20:22.30ID:cQ1FYsmP
>>107
いずれ殺したと思うけどね
家康が爆弾を見逃すとは思えん
家康好きは家康を聖人にでもしたいのか、豊臣家は生きる事可能だったとか言うけどww

110人間七七四年2018/01/08(月) 18:35:45.09ID:oyzq1GES
基本的には蟄居させた時点で三成案件は終わってたと思ってたはずだよ家康
息子もとりたててやってるしね

それをバカな三成は主家がどうなるかも考えずに挙兵
あほすぎる
大谷はむしろ三成を殺してでも止めるべきだったな

111人間七七四年2018/01/08(月) 21:26:05.50ID:6MsyjAJf
官位が低く、石高は少なく、武功がなく、人望もない

112人間七七四年2018/01/09(火) 00:05:49.39ID:K8kJHxl8
>>105
だよねえ...あの時代、主君って言うのは論功行賞と所領の安堵をする人。
前田も上杉も、豊臣家に所領の安堵されてるはずなのに家康が言い掛かり付けてるもん。
そこで徳川を討伐出来ないなら、豊臣家が領地を安堵してるとは言えない。
征夷大将軍ってのも、家康が諸侯を事実上の家臣にしてるって事実の追認だし。
本来対等のはずの大老を勝手に討つって事は秀頼を主君って思ってるはずがない。

三成も馬鹿じゃ無いから、佐和山の領地を守る為には徳川に寝返るのが一番くらい理解
してたでしょう。

113人間七七四年2018/01/09(火) 00:09:43.21ID:AWlHwCVn
大名家で家老同士の争いなんて珍しくもないんだが

114人間七七四年2018/01/09(火) 01:32:18.63ID:8F8ZkuSQ
結果論でしか語れないのは無能

115人間七七四年2018/01/09(火) 02:04:22.36ID:FDn2rL+H
大将の器量に差がありすぎる。
徳川家康は織田信長、武田信玄、豊臣秀吉とやり合ってきたツワモノ。
石田三成は坊主上がりでろくな戦争経験もなし。

経験からして雲泥の差があり過ぎて話にならない。

116人間七七四年2018/01/09(火) 05:25:38.34ID:JQhr6Lbz
>>114
歴史は元々そんなもんなんですが。

117人間七七四年2018/01/09(火) 12:28:32.39ID:qJXTkI1g
三成は本当に光栄に頭が上がらないだろうな
光栄も昔は詰まらんヤツが居たもんだとか書いてたのに
無双に出るようになってイケメンだったせいか見直されたwww

118人間七七四年2018/01/09(火) 13:14:35.44ID:UOeO5u8r
素人意見だが、三成は豊臣家というより、秀吉個人に忠を尽くしてたイメージ

119人間七七四年2018/01/09(火) 13:45:48.97ID:JQhr6Lbz
秀吉に忠義をつくしたのはそうだろうけど、つまるところは自分にとって利になるからこそ、だったよな

120人間七七四年2018/01/09(火) 13:55:02.41ID:fvFOCUU0
最近、三成と家康は仲が良かった説が出てきたね
でもけっきょく主を乗り換えることをしなかった えらいなあ かっこいい

121人間七七四年2018/01/09(火) 16:35:51.04ID:qJXTkI1g
三成が家康派なら、秀頼は家康の寿命を迎える事が出来たか?

122人間七七四年2018/01/09(火) 18:16:47.29ID:LzHPTRZS
できただろ、中途半端にもちあげる連中がいなくなり、身の程を知って徳川の姻戚レベルで江戸末期あたりまで存続しそう

123人間七七四年2018/01/09(火) 21:00:34.53ID:t/Phpa9g
>>114の有能ぶりはどこで見られるんだ?

124人間七七四年2018/01/09(火) 23:12:58.01ID:0VpTp3zT
>>122
それか堂上公家になって、存外明治に華族になってる道も。
でも公家化するには領地が極端に大き過ぎるから、ごっそり失う局面は免れられないだろうけど。
大坂城ともお別れするのも必須だろう。

125人間七七四年2018/01/10(水) 05:33:51.82ID:fbikLDik
大坂城とお別れは断固として認めないだろうな

126人間七七四年2018/01/10(水) 06:46:36.78ID:LOx7uOrp
そこで認めないあたり、三成も秀頼(淀)も自分ってものがわかってない

127人間七七四年2018/01/10(水) 17:39:36.01ID:jzoFZVLX
あくまで家康に秀頼を殺す手段を持てるかどうかであって
殺したいとは思ってるから、そんな簡単ではないと思うよ
あくまで時間切れに出来るかってだけ
時間切れに出来れば、孫娘の婿として1大名として生き残れるかもしれんが

128人間七七四年2018/01/10(水) 18:08:10.40ID:ErnEh9Ea
秀頼は時勢をよめなさすぎ

129人間七七四年2018/01/10(水) 18:42:58.17ID:gls5zlyy
今の北朝鮮やな

核を放棄すればアメリカが攻め込んでくると思ってる
実際は放棄すればこそ生き延びられるのに

130人間七七四年2018/01/10(水) 19:51:34.72ID:Z7Asdt6O
>>128
というか、自分で行動したことないだろ記録見ても。出陣すらしないし。

織田信雄、今川氏真、一条兼定より秀頼はひどいと思うのですが。

131人間七七四年2018/01/10(水) 20:47:35.12ID:dL0PHSS6
そも三成は家康どころか秀吉晩年には失脚しかかってたフシが有る

132人間七七四年2018/01/10(水) 20:47:44.43ID:EnymHHmh
ほんとにね、秀頼はボンボンすぎ
あれで武家がついてくるわけがない

133人間七七四年2018/01/10(水) 21:18:53.32ID:QnB++S9a
>>129
シリア見ててそんな呑気なことも言えんだろ

134人間七七四年2018/01/10(水) 21:52:10.54ID:rvyLGhs/
核を握ってるから一応話ができる立場でいられるんだよ

135人間七七四年2018/01/11(木) 00:09:35.13ID:f03BNFdM
三成は北朝鮮にいたら、金正恩を守るためだと言って躊躇なく核ミサイルをぶっ放して本気で核戦争するタイプだろ

136人間七七四年2018/01/11(木) 03:59:18.29ID:g1EzgIS7
>>135
軍部蔑ろにして重商協和路線に舵をとって、軍部に暗殺くらう感じだろ。

137人間七七四年2018/01/11(木) 10:55:42.55ID:g1EzgIS7
>>110
もっと弱い立場で大阪夏の陣が行われただけだよ。
秀頼政権を維持するなら、最後の岐路ですな。

138人間七七四年2018/01/11(木) 19:14:34.12ID:31s5YyQd
>>137
徹底的に弱ければ立ち上がる気にもならんさ
なまじ大坂城なんてオモチャと巨額の悪銭があったが為に身を滅ぼした

139人間七七四年2018/01/11(木) 21:05:11.79ID:Ijl8hzWS
三成はもちろん忠臣

三成が嫌いなばかりに家康に味方した豊臣恩顧の大名たちは忠臣とは言えないな
関ヶ原で家康が勝てば主家を凌駕していく近未来は容易に想像できたはず

140人間七七四年2018/01/11(木) 22:07:22.84ID:c18RHjv4
>>139
同意。
詰まるとこれ、東軍加担者は、忠よりも己の地位が惜しくなっただけ。
加藤清正・福島正則ら豊臣恩顧の大名は、どんな言い訳したところで、所詮は卑怯者。
後世が彼らの行いを美しいと評価はしてない。

141人間七七四年2018/01/11(木) 22:27:51.89ID:0seqc/Y1
対して大谷吉継はただただ美しい

142人間七七四年2018/01/11(木) 22:52:32.45ID:IgN7R9Nr
秀吉を裏切った豊臣恩顧

143人間七七四年2018/01/12(金) 07:17:29.14ID:tVCZcUlx
>>139
秀吉没後の豊臣には、家康抜きではもう政治をとる能力すらないんだが。

144人間七七四年2018/01/12(金) 07:22:16.22ID:tVCZcUlx
仮に関ヶ原なしで、

145人間七七四年2018/01/12(金) 07:40:08.77ID:BxQN5D10
美談しか残らない奴は総じて政治的には無能

146人間七七四年2018/01/12(金) 11:31:19.79ID:0ebyHr14
>>145
政治的無能は数十万の行軍計画なんか作れないんだよなぁ。

147人間七七四年2018/01/12(金) 12:03:35.66ID:z54eZ9M4
>>146
小田原のこと言ってるの?
小田原の兵糧奉行は長束正家で、石田三成ではない。

148人間七七四年2018/01/12(金) 12:47:02.93ID:j6HrKJ4/
>>146
それは実務

149人間七七四年2018/01/12(金) 13:52:33.51ID:kqWro0g3
圧倒的戦力差をみせつけて戦わずして勝つも方法とは思うが莫大な戦費かけるのも難だよね

150人間七七四年2018/01/12(金) 14:27:54.92ID:0ebyHr14
>>147
朝鮮出兵

>>148
程度に考えているのであれば、軍務能力、政治センスの低さを物語ってるね

151人間七七四年2018/01/12(金) 16:23:47.62ID:9AgpCFnB
加藤清正が怒るぞ?

152人間七七四年2018/01/12(金) 18:42:38.90ID:oyuHbARO
>>146
官僚としては有能だけど政治家としては疑問符が付くってとこじゃない?

153人間七七四年2018/01/12(金) 19:28:32.24ID:BxQN5D10
三成は美談だけが残ってる訳じゃないだろう

154人間七七四年2018/01/12(金) 20:27:30.22ID:y2QVQwpm
>>153
まあね。
あれだけ憎まれたからには、不正もかなりやってたんだろうなあ。

155人間七七四年2018/01/12(金) 20:58:21.50ID:oyuHbARO
本人が自分のやってることを不正だと自覚してたかどうか怪しい

156人間七七四年2018/01/12(金) 21:13:04.68ID:4/4nFpT9
兵站だけやってればよかったんだよ

157人間七七四年2018/01/12(金) 22:24:41.15ID:i2VGE0y9
>>150
三成は軍監で現地行ってるから、後方支援はやってないぞ。
つか、朝鮮役の物資供給失敗してるし。
補給能力の限界超えて進軍しちゃったから、いくら長束正家でもどうにもならんが。

158人間七七四年2018/01/12(金) 22:52:30.62ID:sWQEs/Ka
理想が高いのかな彼は

159人間七七四年2018/01/13(土) 07:24:52.50ID:hGJFYmfd
>>157
補給計画は、戦争に行く前に立てるもんじゃないんですかね

160人間七七四年2018/01/13(土) 08:26:03.01ID:C3mIsWFd
>>159
アホか。現地の状況に合わせて不断に更新されていくものだ

161人間七七四年2018/01/13(土) 08:42:20.64ID:hGJFYmfd
>>160
計画なのに、現地で考えるって、アホなの。

162人間七七四年2018/01/13(土) 08:44:56.21ID:hGJFYmfd
この調子だと、行軍計画や戦略なんかも当然現地で考えるのが当たり前とか思ってそう。
そりゃ、三成なんかの幕僚団と現地司令官、反りがあわんわ。

163人間七七四年2018/01/13(土) 09:56:03.93ID:kxdu1NAg
やあここはインパールスッドレですね?

164人間七七四年2018/01/13(土) 12:26:44.88ID:aSFkd8eE
スッドレ ハアハア

165人間七七四年2018/01/13(土) 19:22:53.91ID:b+VILWLm
朝鮮出兵の場合、内陸に攻め入るとゲリラの襲撃を受けて補給が成り立たないので、沿岸部に張り付かざるを得なかった。
陸地を制圧できていなかった状況ではどれだけ優れた補給計画があろうとどうにもならなかっただろうと思うよ。

166人間七七四年2018/01/13(土) 20:15:04.11ID:UvDUR4Eo
それ優れてない

167人間七七四年2018/01/14(日) 09:11:57.56ID:EmE+Qd60
>>161
ああお前、「更新」の意味がわからないのか…

168人間七七四年2018/01/14(日) 13:50:49.37ID:pI1lhG7m
>>167
お前は、無計画で「更新」だけで処理すんだろ?
素晴らしいね。

169人間七七四年2018/01/14(日) 14:14:42.79ID:ktc5YuHx
>>166
そもそもが現地人の襲撃で物資が運べない前提の補給計画なんか立てられないからな。

170人間七七四年2018/01/14(日) 18:45:44.04ID:ToU4WgSX
>>168
反射で回答してないで、ちょっと考えてみ。
朝鮮征伐の補給計画を立てたのが三成の功績です(キリッ
って、その計画失敗してるんだから、功績になってないだろ。
(実際には三成の担当じゃないけど)

三成は朝鮮征伐だと普通に前線で戦ってるんだから、
無理に文官の面だけ強調しなくてもいいんだよ?

171人間七七四年2018/01/14(日) 20:31:36.96ID:pI1lhG7m
>>170
行軍計画を立て、指揮してるのが三成で
朝鮮に軍が駐留し戦争継続できてるのは凄いことなんだよ?

「朝鮮にみんな集まれー!」って言ったら、みんな集まれるくらいにしか思ってないと思うけど

172人間七七四年2018/01/14(日) 20:44:02.17ID:ToU4WgSX
>>171
指揮してないから。
軍監の仕事は秀吉から言われたことをみんなが守ってるか見張ってるだけ。
ついでに、行軍計画なんて初期段階以外は存在してない。
緒戦を予想以上に勝っちゃって、その後の計画が何もなかった。
諸大名が計画が無いからと、好き勝手に進軍したせいで、補給計画が破たんした。

173人間七七四年2018/01/14(日) 21:21:21.62ID:qMu/B7B/
三成は嫌われてたんだから
治部などと呼ばずに皆で佐吉と呼べばよかったんだ

174人間七七四年2018/01/14(日) 22:10:53.20ID:RTY/8sx/
三成は現地で戦闘してないだろ

175人間七七四年2018/01/14(日) 22:30:15.72ID:zT2uV4Hv
>>172
三成は軍監の仕事を勘違いしていたからな
秘密警察のようにスパイ監視するのが軍監の仕事と勘違いしていた
これではうまくいかないし現場から苦情が殺到するのも当然だ

176人間七七四年2018/01/15(月) 20:46:12.85ID:9hEX7k+f
忠臣かどうかってさ、「それまでの働き」とか「その後」よりも、「その時」っつま切所において忠であるかどうかだろ?
秀吉が老人性精神障害のような振舞いをして、社会的には豊臣に天下を任せられない情勢になったとしても、豊臣恩顧の大名は禄を食んでる豊臣に殉じるのが筋なんじゃないか?
徳川・毛利・伊達・長宗我部・島津なんかの大名は、時勢によって降っただけだから、豊臣に対して忠なんて求められないけど、秀吉に人がましくされた連中はそれじゃいかんだろ。
大内の冷泉隆豊や武田の小宮山内膳は、切所で見返り無しの忠義を顕したからこそ、今でも忠義者と賞賛されてるんだぜ。

177人間七七四年2018/01/15(月) 22:22:02.58ID:VeFXv1hM
>>172
指揮ってのは、別に前線指揮官だけじゃないんだぜ?
兵を戦地までどうやって送るか。大変な作業なんだよ。
みんな集まれー、おまえ、補給指揮官な、なんとかしろ。
では、できんのよ。

178人間七七四年2018/01/15(月) 22:24:59.20ID:RBlXY0pU
>>176
それで豊臣に殉じたのって誰なの?
豊臣の看板を利用してやろうとか徳川は嫌だとかそんなんばっかで豊臣に殉じた武将なんて一人もいない

179人間七七四年2018/01/15(月) 22:32:53.75ID:VeFXv1hM
>>178
穿った見かたすれば、殉じた人なんて、歴史上誰もいなくなるのでは?

180人間七七四年2018/01/15(月) 23:33:55.11ID:PIUgGARX
三成は奉行に返り咲きたいから勝手に謀反を起こしただけだからな
そんな我侭な人間が演技とはいえ忠臣気取りをしたら
豊臣恩顧の大名が怒ってやる気をなくすのも仕方がない

181人間七七四年2018/01/16(火) 01:44:45.55ID:uzXmsGqn
そもそも秀吉が羽柴や木下の一門を重用してないからなあ
それで忠義をもとめられても困るわ

182人間七七四年2018/01/16(火) 05:16:17.06ID:GIOov11j
>>180
本当にそんな奴なら、心底豊臣に恩義を感じてる宇喜多や大谷が味方しない気が?
幼少時から養子待遇で育った宇喜多が17000もの大軍で参陣した理由は?

183人間七七四年2018/01/16(火) 11:05:53.85ID:uzXmsGqn
>>182
建て前でモノ言うからな三成

184人間七七四年2018/01/16(火) 12:50:46.10ID:L/2NjkuU
豊臣に恩はあっても、石田には恩はない
関ケ原は豊臣対徳川じゃねーぞ

185人間七七四年2018/01/16(火) 13:11:07.77ID:wWA44Nyr
>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?

186人間七七四年2018/01/16(火) 18:44:03.26ID:UUou8QFj
>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

187人間七七四年2018/01/16(火) 20:07:59.87ID:7KMOletA
土豪にしてみたらあまり遠くの実力者なぞ無縁のものだわな
身近な無能上司にあまんじるのも致し方ない

188人間七七四年2018/01/16(火) 22:36:25.59ID:wDVLGTWk
高橋紹運と城兵の忠が光る

189人間七七四年2018/01/16(火) 22:40:07.36ID:iBSpgSE8
>>182
小西・大谷・宇喜多は三成の派閥舎弟だろ
心底豊臣に恩義を感じてるとか何を的外れなことを言っているんだ?

190人間七七四年2018/01/17(水) 00:56:52.49ID:BP8wjGVz
>>189
宇喜多が舎弟派閥?元々さ、宇喜多は一代成り上がりで毛利と織田の境目の大名なんだよね。
毛利は、宇喜多を取り込んだ時に宇喜多と険悪な三村が叛旗を翻すって事件まで起こってる。
そこまでして取り込んだ宇喜多が最終的に織田に寝返ったんだよ。
そんなこんなでぐちゃぐちゃの状態で死亡したんで、当主が幼少って理由で織田家に取り潰し食らっても
不思議じゃ無い状況だったんよ。
江戸時代の初期まで、当主が幼少で領地を守る実力が無いから取り潰し、多少のお情け領地に削るって
普通に遭った話だしね。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡した事は間違いない。まあ、確かに豊臣家の派閥としては豊臣家の
殿中で育った秀家が近江系に好意を持ってたのは間違いないけどさ?

57万石の大名、五大老の一人、秀吉の猶子「相続権が無い事以外は保々養子と同じ」、そんで秀吉の養女の
豪姫が嫁って、寧ろ三成の方が神輿に担いたって方が正しい。

191人間七七四年2018/01/17(水) 13:32:53.68ID:XVKV93Tu
石田とそのオタは夜郎自大

192人間七七四年2018/01/17(水) 22:53:57.63ID:uzHxU+WO
東軍の誰もが三成が関ヶ原の西軍を仕切っていて秀家は言いなりの下っ端と認識していたのだから
東軍大名から見ても秀家は一人では何もできないアホで三成に頭が上がらない人間だったのだろう

193人間七七四年2018/01/18(木) 05:25:24.72ID:e/DSFFpG
ウッキー田

194人間七七四年2018/01/19(金) 04:21:10.95ID:dqoC+jp9
豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

195人間七七四年2018/01/19(金) 06:05:36.06ID:MWFZw0Nu
危機感と認識するなら少しは頭をつかえと

196人間七七四年2018/01/19(金) 08:46:14.14ID:Th5+U2Tb
>>195
歴史を俯瞰できる立場で結果を知ってるだけのボンクラが何を偉そうにwww
金曜朝6時にこんなとこに書き込みしてる奴は、7回生まれ変わっても三成ほどに頭使えそうにないけどなwww

197人間七七四年2018/01/19(金) 10:14:56.20ID:I605xWa0
そもそも三成たち奉行連中は家康が筆頭大老として招聘される十年以上前から誰よりも政権中枢にいたのだから
その時に豊臣を守ればよかっただけ
十年以上も政権中枢にいながらまったく豊臣を守らず
クビが危うくなってから突然豊臣を守るとか言い出したら
古参の豊臣恩顧が激怒するのも当然だろう

198人間七七四年2018/01/19(金) 12:12:32.10ID:MWFZw0Nu
>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ

199人間七七四年2018/01/19(金) 12:32:31.38ID:lA0C+Z2U
三成って頭使ってるのか?
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。

200人間七七四年2018/01/19(金) 14:17:53.31ID:MWFZw0Nu
>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える

201人間七七四年2018/01/19(金) 14:59:31.31ID:rbpSXUUq
三成って頭使ってないから独善で行動し
同僚に嫌われる

202人間七七四年2018/01/19(金) 18:05:53.05ID:RPIiddPw
ほんそれ、気位ばかりたかくて周りをうまく動かすために気遣いすら思いつかない阿呆
それが三成

203人間七七四年2018/01/19(金) 18:51:01.90ID:R32r5DOq
>>2で結論出てるからな

204人間七七四年2018/01/19(金) 23:11:35.42ID:Th5+U2Tb
おーおー
みんな凄いなぁ。
君たちが戦国時代に生まれてたら、さぞ名を残してたんだろうねぇ〜ww

205人間七七四年2018/01/19(金) 23:38:18.56ID:86hwOWju
>>204
貴方の意見は?

206人間七七四年2018/01/20(土) 00:00:42.51ID:6ciBCA4t
頭使ってないわけじゃなく、アスペルガー的な思考回路なんじゃん?
だから周りと衝突する
独善的に見えちゃうのも周りに気を使えないのもこれ

207人間七七四年2018/01/20(土) 01:22:47.94ID:dwr5/Ka6
後の時代の人から見たら、福島や頭が悪い方の加藤が
家康に対して警戒感無さ過ぎるように見えるのは確かだけど
彼らは彼らなりに情報網が発達してない戦国の世で、
限られた情報から最善手を打とうと必死だったんだよな 

上手く踊らせた家康や長政が凄すぎるだけ

208人間七七四年2018/01/20(土) 09:42:46.29ID:jfSJV4GB
加藤や福島はこのまま三成を放置すれば自分たちが秀次のように妻子もろとも皆殺しにされると警戒していた
だから殺られる前に殺るを実行しただけ
家康は戦でよほど強硬な反抗をしなければ妻子もろとも皆殺しはないから警戒する必要がそもそもない

209人間七七四年2018/01/20(土) 16:38:55.54ID:/ntcW3uM
清正は戦闘バカみたいに言われるが
熊本での土木工事とかすげえ民政もやってる

210人間七七四年2018/01/20(土) 17:21:21.24ID:rsnXGgS9
秀吉は何で福島は何であそこまで重用したんだろ
やる事なす事詰めが甘いのに

211人間七七四年2018/01/20(土) 19:07:26.07ID:5s2Zo2HQ
単純だから信頼できそうに思ったから?
知恵がついてしもうたのかもしれんな

212人間七七四年2018/01/20(土) 19:30:03.70ID:/6PMHUX/
豊臣のなかでくみしやすかったんだろ

213人間七七四年2018/01/20(土) 19:50:46.30ID:DNmmtyGs
>>210
秀吉の従弟だから。
生母が秀吉の叔母らしい。

214人間七七四年2018/01/20(土) 20:27:57.97ID:jfSJV4GB
むしろ三成こそトラブルまみれでコントロールの難しい問題児なのに
何で秀吉は三成を重用したんだろう?
別に親戚縁者でもないし重用する必要は全くなかった

215人間七七四年2018/01/20(土) 20:39:13.26ID:uakHE0uY
関ヶ原の活躍見ても戦国の世に福島重用は当然だよ
政略はアホかもしれんが軍事的な才能は間違いなく一流

216人間七七四年2018/01/20(土) 20:56:10.72ID:FDAZnZJ5
そういう身内をもっと大事にしていかないとだめだったのに三成みたいなのを重用するあたり秀吉はまわりがみえてなかったな

217人間七七四年2018/01/20(土) 21:48:00.84ID:NeWb2uPA
武力で勝ち取った政権なのに
武功派を軽く扱うには早すぎた豊臣政権

218人間七七四年2018/01/21(日) 01:47:44.19ID:VFhq0IdV
吏僚派の時代到来とか言っても、ぶっちゃけそんなに文治の時代でもなかった

219人間七七四年2018/01/21(日) 11:22:45.38ID:uwzghlMN
まあ秀吉には不幸も多かった。
蜂須賀正勝、小一郎秀長、竹中重治と信長時代からの譜代はみんな死んだし。こいつらの一人でも80歳くらいまで長生きしていたら、あんな暴走は避けれたかもな。

220人間七七四年2018/01/21(日) 11:49:59.85ID:LEHzq0g9
>>219
利休殺してなかったらどうなってたかね

221人間七七四年2018/01/21(日) 15:16:39.10ID:/LE78Bre
利休がぶいぶい言わせて豊臣の権威は落ちただろうな
毛利あたりをもちあげるんじゃねえか利休は。

222人間七七四年2018/01/21(日) 18:26:54.41ID:wj1Dalt6
>>219
蜂須賀なんか、一時期は秀吉の主君だった可能性も有るらしいよね。
一時期自分の家の居候だった可能性が大きい秀吉を主君として建ててる小六は意外と
大物だったかもね。

223人間七七四年2018/01/23(火) 16:24:28.14ID:aB52pBuN
蜂須賀小六は大仁田のイメージが強すぎてなあ

224人間七七四年2018/01/24(水) 05:57:30.31ID:FMLS57dL
>>209
戦働きより吏僚として期待されていた人だし

225人間七七四年2018/01/29(月) 12:32:11.99ID:kPpoVNV2
>>219
小説と漫画の読みすぎ
竹中重治が譜代とか爆笑もの

226人間七七四年2018/02/03(土) 03:38:02.85ID:NdrV0qDF
>>178
木村重成
毛利勝永

227人間七七四年2018/02/03(土) 03:40:42.70ID:NdrV0qDF
>>128
ヒキニートに情勢が読めると思うのは甘い

228人間七七四年2018/02/03(土) 06:18:29.95ID:6dvsOaa+
秀頼にはなにひとつ期待できないよなあ
後世の人間にあこがれる要素がなにひとつないのに名前だけ売れた秀頼さんのなさけなさ

229人間七七四年2018/02/03(土) 12:18:24.64ID:5uidXPvE
恵まれた体格を無気力で腐らせた豚まん

230人間七七四年2018/02/08(木) 22:34:37.75ID:AbIMie6L
石田三成には意志がないんだと思う。
関ヶ原の西軍…
あれは意志の産物ではない。

231人間七七四年2018/02/09(金) 18:03:25.12ID:fXSKPbxx
また訳の分からん奴が湧いてて草

232人間七七四年2018/02/09(金) 18:16:47.42ID:ni2eXxZY
>>226
木村は生まれた頃からの惰性の付き合い
毛利はこのまま生きていても上がり目無かったけだな

233人間七七四年2018/02/09(金) 22:04:52.63ID:9nBxJjX6
>>232
その言い方なら
いくらでもけちつけれるなw

234人間七七四年2018/02/16(金) 10:45:25.61ID:YGZhGfoO
>>229
金正雲みたいなイメージか

235人間七七四年2018/02/16(金) 15:13:53.36ID:vm2fzZY1
【NY株崩れ】今は、オリンピックの平和、友好ムード一色で、そのあと、ガラリと世界の様子が変わる。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518747236/l50

236人間七七四年2018/02/25(日) 11:26:16.31ID:wqEsfjfY
無能な働き者の典型

237人間七七四年2018/02/25(日) 12:25:46.91ID:eiel73NX
時勢のよめない無能

238人間七七四年2018/02/25(日) 12:58:07.93ID:o7R5l8DB
三成を無能と評してしまう脳

239人間七七四年2018/02/25(日) 13:48:30.08ID:eEVZiz9D
文官の仕事に徹していればいいのに
不得意な分野に手を出して失敗したのは無能だろう

240人間七七四年2018/02/25(日) 14:10:45.65ID:x3P5eHwY
これだけの人数や兵站集めても無能なら言ってる奴はよっぽど優秀なんだろうな

241人間七七四年2018/02/25(日) 14:33:39.75ID:eiel73NX
>>240
集めたのはほかの武家
そして負けてるようではやはり無能

242人間七七四年2018/02/25(日) 14:36:45.30ID:x3P5eHwY
>>241
え?その武将集めたり兵站やってるのに?
それ以上のこと出来て勝てるんだ凄いね

243人間七七四年2018/02/25(日) 15:17:07.46ID:eiel73NX
>>242
それはなにかやるにして当たり前レベル
やったから勝てるわけでもなし
勝てない戦に博打売つ時点で無能そのもの

244人間七七四年2018/02/25(日) 15:20:35.21ID:x3P5eHwY
>>243
すげえ無能なのに人が集まるのかー兵站も過不足なく出来るのかー
当たり前ってことは
自分は何か功績あるわけ
具体的に聞かせてくれよ

245人間七七四年2018/02/25(日) 17:08:20.51ID:HuL/ky1v
>>244
そんなもんは挙兵するなら当たり前レベル
やれないのに挙兵するなら無能どころか、ただのバカ
それでいてだめなのだから無能の烙印もやむなし

246人間七七四年2018/02/25(日) 17:11:01.55ID:x3P5eHwY
>>245
へえ無能なのに見捨てずあれだけの人数が集まるのかー凄いネー
で自分の功績は?
優秀なんだから教えてよ

247人間七七四年2018/02/25(日) 20:20:28.07ID:sa6QT/+p
>>246
ププッ必死に三成フォローしたいのはわかるけど、なにからなにまでダメすぎるバカに期待しても無駄だよ

248人間七七四年2018/02/25(日) 20:21:32.40ID:eEVZiz9D
別に三成は人を集めたりしていないぞ
会津征伐に参加しようとする西国大名に対して
逆らったら大坂にいる諸大名の妻子を殺すと脅迫して西軍大名に無理矢理に加えたんだよ
そういう脅迫一辺倒のやり方のおかげで関ヶ原で見捨てられた

兵站も過不足なく出来るとかいう奴がいるけど
朝鮮でも関ヶ原でも三成は兵站に失敗しているからたいしたことない

三成に有能な部分があるとすれば秀吉にうまく取り入ったり
自分の讒言を秀吉に信じ込ませることだろう
そこの部分に関しては誰も三成にはかなわないよ

249人間七七四年2018/02/25(日) 20:39:38.60ID:sa6QT/+p
>>248
まさにそれ
人を、あつめてるのは緒大名
ってことだよね
べつに三成が動いているわけでもなし
緒大名があつめてるのもそれらの人徳のなさる業
三成はそういう各武家の努力に応える義務があった
が、結果は三成のようなバカにしたがうかアホーって誰も指示にしたがわない結果

無能だからこその結果論

250人間七七四年2018/02/25(日) 20:54:56.18ID:VvlXrxBk
>>244
お前、友達いないだろ?会社でも嫌われるタイプだわ

251人間七七四年2018/02/25(日) 22:31:48.93ID:x3P5eHwY
>>250
で功績は?

252人間七七四年2018/02/25(日) 22:32:32.37ID:x3P5eHwY
>>247
それで功績はどうした?

253人間七七四年2018/02/25(日) 22:41:30.48ID:x3P5eHwY
悪いことは全部三成せいにして手柄は他の人間と
何にもしてないのに戦費使ったり家の大事がかかってることにホイホイついていったり戦支度するのか
不思議だねー

254人間七七四年2018/02/25(日) 23:48:30.85ID:CPfF/UyQ
あんまり三成って忠臣ってイメージないなあ。
ただまあ、忠臣だと思わない=悪臣、奸臣であるってのも短絡的だしな。
もうちょっと穏当な言い方するのなら
『関ヶ原での三成の行動で彼を忠臣かどうか判断できない』とするのが無難かね。

いや真面目に答え出ないんじゃないですかね。
関ヶ原での三成って政権復帰したい意思は強く感じますけど、
それをもって三成が忠臣であるってのは結論がおかしいと思いますし。

255人間七七四年2018/02/26(月) 15:29:39.98ID:IBkJ+8vv
>>250
お前みたいな5chで人格攻撃しかできない惨めさって、なんだろうね

256人間七七四年2018/02/26(月) 17:22:08.86ID:7BwGqJA8
三成さん迂闊すぎ

257人間七七四年2018/02/26(月) 20:41:20.73ID:Go267DVK
忠臣だとは思うけど、美化されているように無私でも無欲でもないと思う。あと、他人を信用出来ない人間だったのではないかと。
豊臣家に命を捨てても忠義を尽くすと言うなら、家康の離間策に気付いた時点でまず物理的に腹を割ってでも加藤、福島と和解すべき。
なのに実際はまとめて始末という下策だからなあ。

258人間七七四年2018/02/26(月) 21:05:55.67ID:paM6qDx4
>>275
うん、それ無理。
三成の目標って多分「豊臣家の『忠臣』として『自分達で豊臣政権を運営』する」だと思うから。
だから政敵の為に切腹って選択自体がありえない。
要は家康に味方する奴らには「豊臣政権は我々が運営する。お前らが今ここにいるのは豊臣の御恩だろ?
だからお前ら『我々に味方しろ』(つまり奉行に頭下げろ)」としか言えない。

ちなみに私は三成が豊臣家の忠臣だとは思えない。
三成忠臣説は、後世の人間の願望を仮託したものにすぎないと考えている。
(忠臣ではない=悪臣や佞臣、奸臣であるという意味ではない、念のため)

259人間七七四年2018/02/26(月) 21:07:38.24ID:paM6qDx4
あ、間違えた。
>>275ではなく>>257です、ごめんなさい。

260人間七七四年2018/02/26(月) 22:02:58.23ID:j8nS6hBP
石高あたりの動員数、小早川秀秋より少ないんだよな
しかもあっちは九州なのに

261人間七七四年2018/02/26(月) 22:07:53.75ID:30qbwF/c
文官

262人間七七四年2018/02/26(月) 23:07:52.16ID:e5dxXCFC
長文ごめんなさい。
後世の我々が歴史を俯瞰できる立場にいて、石田三成を評価することができるけど…
例えば「家康に勝てる訳がないから、決起すべきではなかったし、後の豊臣弱体の結果を招いた。」って言われたりするけどさ、結果的にはそうだったけと、豊臣の為に決起を画策したのは、やはり三成だけだったよね。
その決起がやれ自分が政権に復帰するためとか、後世の人間の推測で語られたりするけれど、客観的な事実だけで言うと、やはり三成だけが決起をしたんだよ。
だから、他の豊臣麾下の連中は、忠臣かどうかなんて問われもしない。
三成だけが、忠臣かどうかと議論されてる。
この事実だけで、三成はやはり忠臣だったんだよ。

263人間七七四年2018/02/26(月) 23:11:33.09ID:8hKbqslH
>>262
あれ、豊臣の為なのか?
豊臣の為を考えるなら、秀頼の成長まで時間稼ぎして機会が来るまでひたすら忍耐だろ。

264人間七七四年2018/02/26(月) 23:20:12.11ID:e5dxXCFC
>>263
それも後世の人間だから言えることだよね。
三成も今に生きてたら「あの時はまだ機が熟してなかったから、まだ待った方がいいな」って思ってタイムリープするかもね。
でも、やはり決起するのは、三成だけだよ。
事実そうなんだし。
決起したのは三成で、後は続いただけ。

265人間七七四年2018/02/26(月) 23:21:00.54ID:gt9A7LkO
×豊臣の為
○自身の復権の為
そして自身の復権こそが豊臣の為になるという理屈で自己欺瞞をしていただけ
結果論を批判するなら後の豊臣の滅亡から徳川の排除こそが忠義だと考えるのがその最たるもの
豊臣のためを思うなら秀頼が成人するまで揉め事を起こさないようにするのが一番

266人間七七四年2018/02/26(月) 23:23:19.68ID:paM6qDx4
>>262
冷たい事を言うが、豊臣の為じゃない。自分が政権復帰したいだけ。
それと決起したのは毛利と奉行であって三成じゃない。彼の西軍参加はその後。(三成は元奉行)
そして毛利も奉行も結局は『政権内での自らの権勢を拡大したい』だけ。
というより、家康でさえこの時点では『』の中と同じ。
実際家康の関ヶ原前にやってる事って藤原氏と執権北条のハイブリッドみたいなものだし。
ちなみに両家共に朝廷や鎌倉を『自分たちに都合よく組織を変質させたうえで「繁栄」させている』よ。

267人間七七四年2018/02/26(月) 23:32:46.42ID:e5dxXCFC
>>265
それは、君が歴史の結果を知ってるからそう思うんだよ。
そもそも、三成自身の復権のためという客観証拠はあるのかい?
君が「そうに違いない」と思ってるだけで、三成が戦勝後に描いてたビジョンを記した資料はどこにもない。
あるのは、家康違いの条々を記し、決起した事実だけ。
新たな資料が出てこない限り、今ある資料で彼を判断するしかないのでは?
君が、「三成は私欲に寄って行動した」と言うなら、憶測ではなく根拠を示すべきだ。

268人間七七四年2018/02/26(月) 23:39:06.26ID:hD18RFJr
>>267
豊臣政権から排除されたにも関わらず、戦争にかこつけて大大名の後ろ盾で戦線に参加して、
手柄立てた結果、見事政権に復帰した人は別に豊臣の忠臣だなんて言われてないぞ?
それどころか、この人の評価ははっきり言ってかんばしくなけど。

269人間七七四年2018/02/26(月) 23:46:10.29ID:gt9A7LkO
>>267
君の説には家康が1616年まで生きるという後知恵が内包されているのだよ
君の論法を借りれば家康がいつまで生きるかなんてわからない
秀吉とそう年齢が変わらないのだからそう長くは生きないだろうというのが当時の見方で
実際秀吉の遺言にも家康と利家についてはわざわざ後継者が指名されている
だからね、豊臣家としては徳川を危険視したとしてもそう長くは生きないだろうから
家康が死ぬまで待って(=秀頼の成人を待つ)から徳川家をどうするか考えても良いの
というか徳川をどうするかという判断は豊臣にしかできないわけで
(当時の秀頼にその判断はできないから)淀なり北の政所なり豊臣家の人間を委託を受けないで
反乱を起こして豊臣家の弱体化を起こしたのは『忠』ではないよ

270人間七七四年2018/02/26(月) 23:49:14.03ID:rqqOCuO0
>>267
小早川に向かって関白にしてやると持ちかけたのは三成に忠義などない権力欲しかない証だろう
そもそも三成に関白を決める権利などあるはずないのに
豊臣を支配して関白の任命権まで思いのまま牛耳ろうとする意識がなければ言えないことだからな

271人間七七四年2018/02/27(火) 00:01:50.97ID:1CUTbp/I
>>265
だったら高虎みたいに家康の犬になってに媚びへつらいまくればいい

272人間七七四年2018/02/27(火) 00:07:22.11ID:vsvJEoUg
>>271
高虎は秀吉の生前から家康に接近していたけど
三成はそうじゃないどころか家康を失脚させようとして報復を食らった側だから今更媚売っても無理よ

273人間七七四年2018/02/27(火) 00:18:49.98ID:1CUTbp/I
>>272
それは秀吉の後だろ
いくらでも頭下げて媚びればいいんだよずる賢いって言うならな

274人間七七四年2018/02/27(火) 00:35:16.46ID:vsvJEoUg
>>273
秀吉が生きている頃なら三成は秀吉に媚びれば権力の中枢に居られるんだからその必要はない

275人間七七四年2018/02/27(火) 00:41:24.71ID:1CUTbp/I
>>274
ん?家康が台頭してきたときに媚びればって話なんだが

276人間七七四年2018/02/27(火) 00:47:43.27ID:2axLBz54
>>273
それ逆だと思う。実際は奉行がずる賢く立ち回って徳川と前田を排除にかかってると思う。
婚姻問題の時は奉行が前田を焚きつけて前田派と徳川を激突させようとしているし、
利家が死んだら今度は家康に暗殺計画を報告して前田派を崩壊させている。
勿論、徳川にも前田にも追求される脇の甘さがあるのは確かだが、それを差し引いても奉行の動きはちと微妙。
つーか奉行がかかわると諸大名に波風が立ちまくる気がする。

277人間七七四年2018/02/27(火) 00:48:09.68ID:vsvJEoUg
ん? だから豊臣のためを思うなら揉め事を起こさない用にするのが一番って書いてるだろ
具体的には媚びるとまではいかずとも協調的な対応をすることだが
そもそも>>271のだったらは何を意味してるの?

278人間七七四年2018/02/27(火) 01:18:40.30ID:1CUTbp/I
>>276
ずる賢かったら相手の戦力が上なのに排除なんかするより利用した方がいいって分かるがな
>>277
自身の復権ががどうこう言ってるから私欲だけなら次のに媚びるもんだってことだよ
喧嘩にならん戦力差だからな

279人間七七四年2018/02/27(火) 01:26:41.16ID:vsvJEoUg
>>278
だから復権を考えるのは当然失脚してる時期なんだから
権力争いを吹っかけて報復された秀吉死後の時期だろ
秀吉の生前から家康に接近した高虎とじゃ扱いが違う

280人間七七四年2018/02/27(火) 01:30:34.66ID:1CUTbp/I
>>279
そもそもずる賢いならふっかけないで媚びろって話だ
高虎や黒田みたいにすぐ尻尾ふればいい
それにふっかけたのは直後じゃねえだろ

281人間七七四年2018/02/27(火) 01:34:33.46ID:vsvJEoUg
>>280
俺は>>265 >>269を書いたものだが
三成はずるがしこいなんて話は一度もしていないが

282人間七七四年2018/02/27(火) 01:36:45.55ID:NNtwbZk2
>>276
だから『利用』したんだよ、奉行は。
徳川を排除する為に、前田派を。前田派を排除する為に徳川を。
そして関ヶ原では徳川を排除する為に毛利と上杉をな。
そうやって大大名を互いに争わせて弱体化させようとした訳だ。
そうすれば結果的に奉行の権限は拡大していくからな。

あ、全否定はしないよ?政権を安定させるにはどうするかっていう回答の一つってのは認めるよ。
ただ短期間にやりすぎ。これじゃいくら豊臣御為を掲げても
「結局お前らが天下の実権握りたいだけだろ」って言われても仕方ない。つーか、言われて当然。

283人間七七四年2018/02/27(火) 01:38:49.65ID:NNtwbZk2
あ、>>276じゃない、>>279だ。

284人間七七四年2018/02/27(火) 01:40:13.99ID:NNtwbZk2
あ、ほんとすいません。>>278でした。もう寝よう…。

285人間七七四年2018/02/27(火) 02:11:30.32ID:1CUTbp/I
単に力不足と兵力がないからやっただけじゃね

286人間七七四年2018/02/27(火) 22:42:00.94ID:qRXjio1n
>>282
豊臣が崩壊した原因は家康にあるように思われているけど
実際は奉行が豊臣の支配権を握るために大大名同士を煽って抗争させようとしたのが大きいよね
奉行のあまりにも露骨な権力欲には武断派をはじめ多くの大名が辟易していた
結局のところ奉行の際限のない権力欲が豊臣もろとも自分の身を滅ぼした

287人間七七四年2018/02/27(火) 22:50:35.19ID:1CUTbp/I
権力欲があるやつが次の権力者にすり寄らないとかもうね

288人間七七四年2018/02/27(火) 23:04:59.27ID:mUUT7G/o
家康が政権を運営するのに三成は必要ないんだから追い落とすしかないのだよ

289人間七七四年2018/02/28(水) 13:34:47.15ID:PZCIniWu
>>287
いらないよ。前政権で恨み買いまくっているやつをまた任用したら、自分の政権における爆弾になる。徳川家康には本多正信、正純という爆弾が既にいたから。

290人間七七四年2018/02/28(水) 16:27:46.61ID:bm5Oet1h
>>289
いるかいらないかを決めるのは本人だろ

291人間七七四年2018/02/28(水) 19:53:08.12ID:alSMwkoT
家康からしたら三成はいらないよな

292人間七七四年2018/02/28(水) 19:59:45.60ID:bm5Oet1h
でも自分は家康じゃないよねw

293人間七七四年2018/02/28(水) 20:08:36.52ID:alSMwkoT
家康本人の意見なんて確認しようもないが、少なくとも三成さんはいらないコ

294人間七七四年2018/02/28(水) 20:09:23.55ID:bm5Oet1h
それは自分の意見であって本人のいけんじゃないよねw

295人間七七四年2018/02/28(水) 20:30:20.69ID:ChvSh9pm
三成って奉行派になるんじゃないの?家康の派閥に参加どうこうって立場かなあ?
そもそも家康ってあんまり派閥形成がうまくない気がする。徳川がでかいから気付きにくいけど。

296人間七七四年2018/02/28(水) 23:37:05.50ID:9TO7mZgf
嘘か本当か、家康に加担しようとした三成を西軍首魁の毛利が阻んで味方に引き入れたって宣っているのがいたっけ

297人間七七四年2018/03/01(木) 00:03:30.39ID:SA6OuLGy
>>287
権力欲が権力者にすり寄ることなら下克上という言葉は無い
秀吉の下だからあった権力が崩れたら家康の下で権力得るよりも家康倒して権力得る方が速くて実入りも大きいと思ったんだろ

298人間七七四年2018/03/01(木) 02:59:11.41ID:G/RsSRVO
家康は人質時代から我慢できて
三成は松平、徳川の時代も見聞き出来て我慢できなかったわけだからやはり三成は不忠の極みだな
前田利家にも諌められてるし大谷吉継にも窘められてる
ただ、悪いやつではなかったんだろうね

299人間七七四年2018/03/01(木) 05:58:45.93ID:lt5fXpTB
>>297
下克上ってのは力をつけたものがやるもんだろ
20倍以上の相手に喧嘩売ることじゃねえよ

300人間七七四年2018/03/01(木) 06:53:14.04ID:F8TGm2U/
>>299
下剋上というより政治クーデターってのが近いだろ、関ヶ原は。
それに西軍は内府違いの条々を出した事で上杉征伐軍は瓦解すると予想していた可能性が高いし、
豊臣御為を掲げた(つまり豊臣はこっちの味方という設定)以上、自分達が負ける筈がない位の認識だったと思うぞ。
つまり西軍視点では『孤立した徳川と少数の大名VS豊臣の名の元に集結した全国の諸大名』だったんじゃないかな。
だから、これなら家康に勝てると思ったんだろ。何もかも机上の空論だったけど。

301人間七七四年2018/03/01(木) 20:31:00.74ID:lt5fXpTB
>>300
瓦解なんするわけねえじゃん
そいつらは力つけてる主人に鞍替えした犬ばかりなんだから
テムジン一家を見捨てた連中と同じ
曹操や司馬に尻尾振ったのと同じ
強い勢力がありゃそれにつくだけの犬の集団なんだから
主人が没落しないかぎり鞍替えせんわ

302人間七七四年2018/03/01(木) 20:46:50.21ID:G/RsSRVO
>>301
肩のpawar抜こうか

303人間七七四年2018/03/01(木) 21:07:29.69ID:ZVXa5nY/
>>301
いや、西軍の予想通りになる可能性は割とあったと思うよ。
この時点の家康の大義名分って実は、『豊臣政権の筆頭大老である』事位しかないから。
そしてこの時点の家康はまだ豊臣政権内での権勢拡大しかしていない。
だから西軍が豊臣御為を掲げて挙兵したという事は、家康の豊臣政権での権限を
事実上剥奪する政治クーデターを起こしたという事になる。
で、1600年時点ではまだ(家康の支えありきとはいえ)豊臣政権の権威は生きている。
つか、家康でさえそれは否定できない。彼の権力の源泉はこの時点ではまだ豊臣政権ありきのものだから。
そうなると、『』の消えてしまった家康に上杉征伐軍を始めとした諸大名が素直に従うか、実はかなり微妙。
史実では征伐軍の離脱が少数で済んだため、家康は覇権を握る事が出来たが、
もし他の諸将が我も我もと離脱してしまったらその時点で家康は詰みになってしまう。
だから西軍は確かに家康を土俵際まで追い込んだと思うよ。まあ、そこが西軍の限界だったが。

304人間七七四年2018/03/01(木) 21:21:57.88ID:lt5fXpTB
>>303
ぶっちゃけ戦力だから
250万石という圧倒的な戦力があるんだから
犬どもはそれにワンワンしてる

305人間七七四年2018/03/01(木) 21:33:13.63ID:ZVXa5nY/
>>304
うん、そうだね。でも西軍は豊臣御為掲げてるから。
つまり西軍は豊臣家の力を事実上バックにしてるんだよ。(詭弁に近いやり方だがそういう設定)
早い話が>>300の『』の流れに持ち込もうとしたんだよ。
いかに家康が強大でも日本のほぼ全土が敵に回ったら勝利不可能だからね。
だから家康の戦力なんか吹けば飛ぶ程度のモンだった筈なんだよ、西軍視点では。
まあ現実は、何もかもが脳内妄想の絵空事だったんだけどさ。

306人間七七四年2018/03/02(金) 00:01:05.55ID:Rrjmo/3a
三成の考えは、現代で言うなら
アメリカ以外の国が全員団結すればアメリカを倒せると言っているのと同じくらい荒唐無稽なんだよね
そもそも何で上杉征伐軍に参加した大名が三成の勝手な行動に合わせないといけないんだ?
三成がいくら豊臣御為を掲げたところで豊臣三成ではないのだから
三成が好き勝手していい理由にも諸大名が三成の勝手な行動に服従する理由にもならない
おそらく三成はあまりにも長く秀吉の威光を振りかざして威張り散らしていたので感覚が麻痺していたのだろう

307人間七七四年2018/03/02(金) 06:00:32.47ID:NfQF30Iw
>>306
架空戦記だとたまにあるよね。
イギリスと日本で独伊を倒して自陣営に取り込んだ後、アメリカと総力決戦とか

308人間七七四年2018/03/02(金) 08:55:35.36ID:cqo8eSg/
威張り散らしてないな
ボケた秀吉フォローして
秀吉にぶつけられないストレスをぶつけられただけで
性格的に不器用なのと徳川時代の悪人にしないといけないのがあるだろ

309人間七七四年2018/03/02(金) 13:59:20.49ID:wde4nSXy
>>302
をスルーかよ
かまってやれよ

310人間七七四年2018/03/02(金) 15:45:19.49ID:eYPA5s/i
>>308
フォローするなら、秀吉のやることなすことに反対して諌めるのが筋では? 秀吉のやることを忠実にこなして権力を得ていたんだから同じ穴の狢だよ。

311人間七七四年2018/03/02(金) 15:55:32.33ID:cqo8eSg/
>>310
何言ってるんだ
反対してたこともあるだろ

312人間七七四年2018/03/02(金) 18:14:57.85ID:hWyR9aIr
反対しても言うこと聞いてくれない、と途中で言うのやめてるからダメ三成

313人間七七四年2018/03/02(金) 18:24:02.02ID:cqo8eSg/
他の人間も反対しても聞き入れないこともあるわけだが

314人間七七四年2018/03/02(金) 18:36:10.63ID:hWyR9aIr
秀吉マジ老害

315人間七七四年2018/03/02(金) 19:02:47.03ID:SZwUseb8
立場上、三成を悪人にしないといけない徳川幕府を経て、
それでもいくつも美談が残ってるって点で、
忠義はあったんだろうと思うけどな
そうでないと吉継が協力した説明もつかないし

316人間七七四年2018/03/02(金) 19:47:02.21ID:hWyR9aIr
大谷義継を美化しすぎって見方もあるけどね

317人間七七四年2018/03/02(金) 21:00:59.34ID:eYPA5s/i
>>315
三成の悪名が江戸時代に作られたというが、美談も江戸時代に言われたものばかりだよ。ちなみに美談いったのは徳川光圀や松浦静山とか政権から遠ざけられていた面々。

318人間七七四年2018/03/02(金) 21:48:56.93ID:Rrjmo/3a
>>315
吉継は三成の派閥舎弟だから参考にもならないだろ
そもそも徳川幕府ができる前から三成は大勢の大名から嫌われて襲撃をかけられたりしているわけだから
三成が相当な問題児なのは間違いないだろ

三成が秀吉の息子なら問題児でも豊臣恩顧は我慢すべきなんだろうが
ただの雇われ官僚に過ぎない三成にいつまでも我慢する義務はないよ

319人間七七四年2018/03/02(金) 22:11:55.60ID:cqo8eSg/
嫌われ役を引き受けた形で秀吉に向けれないストレスのはけ口にされてる上に 
不器用だからろくに釈明やコミュニケーションでごまかすことが出来ない
プラス
幕府の悪人説

320人間七七四年2018/03/02(金) 22:42:40.93ID:Os3J0P4Q
>>303
家康の参謀総長の立場の本多正信が、箱根で東上してくる西軍を迎え撃つ作戦を提案した程度には
東軍も不利なんだよね。
兎も角、史実を知ってる人は後知恵に気付かないから。

東海道に出れば、陣頭に千成瓢箪の馬印が出て来る可能性が普通に有った事を忘れてる。
西軍は大阪城に陣取ってんだから、下手すると直接秀頼に弓引く形に成る。
福島あたりが裏切る可能性有りそう?
兎も角、感情多過の人が秀頼出て来て平気なのか?

321人間七七四年2018/03/02(金) 22:53:22.61ID:R42FoneF
図面の勢力図だけで見れば西軍にもチャンスはあるのは当然
それを活かせる能力も人材も居ない

322人間七七四年2018/03/02(金) 23:09:38.23ID:eYPA5s/i
>>319
本多正信を見習え。
嫌われ承知、その代わり物欲は持たなかったから身を誤らなかった。

石田三成は20万石と佐和山という良地を受けていたからもある。

323人間七七四年2018/03/02(金) 23:13:43.32ID:eYPA5s/i
>>320
本多正信がそんな進言したなんて聞いたことがない。何の史料にあるの? あと、大阪は大坂ね。

箱根は第2防衛戦にして、普通はもっと西の薩埵峠か富士川で迎え撃つだろ。いやそれでも東すぎる。天竜川に木曽川と迎え撃つ地には事欠かないがな。

324人間七七四年2018/03/02(金) 23:36:13.73ID:cqo8eSg/
>>322
加増断ったじゃん

325人間七七四年2018/03/03(土) 02:12:27.81ID:9STby/Kn
>>319
そんな奴が嫌われ「役」もいうのは買いかぶり
ただの嫌われ者だろ

326人間七七四年2018/03/03(土) 02:14:49.95ID:9STby/Kn
本多も家康存命のうちはよかっただけでその後はダメだったろ
まあムスコの代になるわけだが。

327人間七七四年2018/03/03(土) 03:02:23.40ID:KdFZnMaq
>>325
ただの嫌われ者が領民に慕われたり
家の命運が掛かってる戦に味方するのが出てくるわけねえだろ

328人間七七四年2018/03/03(土) 03:14:30.89ID:rJ5wdtWQ
>>327
三成の味方で潤ってきた奴が今回もそれで潤うと思えば味方するわな
それと当時の大名の領民からの慕われ度を表す史料ってあんの?
まさか雑な持ち上げを都合いい奴だけ真に受けてるってことはないよなあ

329人間七七四年2018/03/03(土) 03:32:18.26ID:KdFZnMaq
>>328
嫌ってるのに味方するのか
うまい汁がすすれる保証がないのに
匿ってるのに慕われてないとか
普通この当時じゃ特に報奨や身の安全考えて率先して差し出すわな

330人間七七四年2018/03/03(土) 06:32:23.54ID:4X83Xevm
山岡荘八は石田三成悪人説とってるな。
1595年8月に秀次の妻子一族の処刑担当の奉行が三成ってのは史実か?

331人間七七四年2018/03/03(土) 07:10:18.32ID:bYa8P6uN
>>327>>329
本当に三成に味方したのは小西・大谷・宇喜多といった石田派閥の舎弟連中だけでしょ
大半は会津征伐に参加するため家康の下に向かおうとしたところを
逆らったら大坂にいる妻子を殺すぞと脅迫されて無理矢理に西軍に入れただけ
後はせいぜい輝元のように九州・四国への火事場泥棒を企む人間くらいだ

それを三成が慕われたとか味方になってくれる大名が大勢いたとか馬鹿馬鹿しい
本当に味方したなら派閥の舎弟連中以外も関ヶ原で真面目に東軍と戦っているだろ
脅されて嫌々に連行されたから西軍の士気が低かったというのが現実だよ

332人間七七四年2018/03/03(土) 07:24:29.82ID:9WsHoold
>>327
慕われてねえよ

333人間七七四年2018/03/03(土) 07:27:01.67ID:S1eiYAhp
そもそも上杉征伐って経過はどうあれ、れっきとした豊臣政権の事業なんだよな。
で、西軍はそれに参加する予定だった将を足止めして結成されている訳だから、
彼らは豊臣政権の事業を妨害した形になる。(東軍びいきの理屈ではあるが)
一歩譲って西軍が豊臣の事を思ってたとしても(そうは思えないが)、豊臣家からしたら
西軍の行動はさて、どう見えただろうね。

334人間七七四年2018/03/03(土) 07:39:04.72ID:N62DyZB8
秀頼をうえにたてて動いていた徳川の邪魔をする三成の暴挙
まさしくクーデターだよな
三成が忠臣とか笑わせる
単に豊臣の政権を転覆しようとしてるだけにすぎない
徳川が豊臣をないがしろにした、とか見せかけの理由で自らの復権をめざしただけの話だよな

335人間七七四年2018/03/03(土) 10:38:31.36ID:KdFZnMaq
反対しようが聞かない秀吉が無茶ぶりしてるのを役目として伝えるんだから当然直情径行なら恨みは買うわな
>>331
脅されたやつなんて逃げまくってたけどな
多くが軽い感覚だけで味方してたら身をつぶすだけなのに当時の人間舐めすぎ
>>332
へえなんで匿ったりしたのよ
慕われてもない嫌われ者を

336人間七七四年2018/03/03(土) 10:54:31.72ID:bYa8P6uN
>多くが軽い感覚だけで味方してたら身をつぶすだけなのに当時の人間舐めすぎ

実際に西軍の大半は改易や減封になるという自覚もなく
三成に脅されて関ヶ原に連れて行かれたまま、戦うこともなくのんびりと突っ立っていただけじゃん
西軍の大半は外様大名だから豊臣家中の権力争いには興味もなく
関ヶ原も舐めきっていて、三成が死んで解放されたら自分の領地に帰ろうという連中ばかりだった
三成はそういう連中を無理矢理に組み込んでさも東軍と同等の兵力があるかのように数を粉飾していたに過ぎない

337人間七七四年2018/03/03(土) 11:06:36.29ID:KdFZnMaq
領土の差配もルールにある他の連中通すことをやらずに味方を増やし
ルールを守らず婚姻も勝手にやる
これでたててたとかギャグかよ
曹操や司馬懿のミニチュア版みたいなことやってるのに

内応済みの吉川広家が進路を邪魔してたのはスルーすか

338人間七七四年2018/03/03(土) 11:22:42.73ID:jH6LGYAm
三成が忠臣かどうかについては議論の余地があるのは分かるが、
家康に野心がなかったってのは、その後の所業からして明らかに無理がある

339人間七七四年2018/03/03(土) 11:29:20.88ID:StsZ2Kbd
野心の内容はいろいろと考えられるけどな

340人間七七四年2018/03/03(土) 11:34:13.77ID:NyJd2Ysq
>>337
三成も自分の派閥形成している時点で秀吉が出した遺令に反しているんだが。そもそも秀吉が亡き後は豊臣政権は無政府状態だから、徳川家康も石田三成も勝手し放題だろ。

341人間七七四年2018/03/03(土) 11:56:07.56ID:N62DyZB8
三成に同調したのはまるでバカばかり

342人間七七四年2018/03/03(土) 12:01:07.93ID:bYa8P6uN
>>337
吉川広家がどうこうは後付けの言い訳でしかない
毛利や他の南宮山の連中に本気の戦意があったら吉川が一人で止められるわけがない
みんなに戦意がないからみんなで一緒に突っ立っていたに過ぎない
それに吉川広家の立ち位置とはまったく無関係な島津も撤退する時だけ必死になっただけで
それまでは戦闘を拒否して傍観していただけだ
三成と派閥舎弟連中だけが勝手に熱くなって勝手に戦っていたのが関ヶ原の西軍の実態だよ

343人間七七四年2018/03/03(土) 12:31:34.29ID:KdFZnMaq
大半も自覚もない奴が大名になれるのか甘い時代だねー
当時の人間舐めすぎ
>>340
家康が違反やってる事実は変わらんよ
>>342
言い訳ねえ
吉川なぎ倒していくのか
味方同士のもつれ合いになるわな

344人間七七四年2018/03/03(土) 12:46:37.01ID:NyJd2Ysq
>>343
徳川家康も好き放題って言ってるでしょ。

345人間七七四年2018/03/03(土) 13:42:38.55ID:RauyhN4s
西軍といえるほどの陣営ではなかったということだな

346人間七七四年2018/03/03(土) 18:20:12.36ID:3WT4XphQ
三成を貶めるのはいいけどさ
そんな馬鹿に鳥居を殺されるなんて家康の大失態じゃん
ちゃんと追い落とした時に三成を始末しとかないなんて駄目じゃん

347人間七七四年2018/03/03(土) 18:40:53.73ID:UUHvoErE
>>346
追い落とした?
7将襲撃事件のことか?
あのときにそんな厳しい措置がとれるなら、しているだろう。だが、まだ家康独自に大名を処分できるほどの権力はない。
それに三成爆弾を残しておけば、火種はまだまだ拡大するしな。
あの時点で始末したら家康には損。

348人間七七四年2018/03/03(土) 19:15:40.28ID:I6ZuGHB1
家康大好きなのか三成憎しなのかは分からないが、
感情的で客観性に欠く人がちょいちょいいるな

349人間七七四年2018/03/03(土) 19:21:49.89ID:n1p6Hemw
あと三成は忠臣じゃないというと
なぜか三成を無能で卑怯者扱いにしたことと解釈する人もいるね

350人間七七四年2018/03/03(土) 19:23:20.68ID:rTEJc9DA
>>346
そもそも家康の秀吉死後から関ヶ原前までの政治案件の取り扱いをみると、
あまり果断な決断をしていない。(ただし自分が損をしないようには動く)
婚姻問題では利家と手打ちして武力衝突は避ける(ただし婚姻自体は通す)
前田征伐では利長が頭を下げたのでやはり武力衝突を避ける(ただし政治的に前田より優位には立つ)
宇喜多騒動では家臣の一部を放逐させるに留めて宇喜多には事実上お構いなし。(蒲生騒動とは大違い)
伊集院の反乱でも双方に厳罰を下すような事はしていない。(島津は不満だったようだが)
三成襲撃事件でも三成を隠居させただけで領地には一切手をつけていない。
早い話が(自分に都合よくという但し書きがつくが)政権に波風が立たないようにしているのだろう。

ただし、波風立たないと言えば聞こえはいいが、見方を変えれば『問題の先送り』をしている事になる。
白黒はっきり付けたい方は不満だろうしツケもどんどん大きくなる。反対勢力にとどめをささないのだから。
このツケが爆発したのが関ヶ原であり、また大坂の陣なのだろう。

351人間七七四年2018/03/03(土) 19:26:05.82ID:YrMx9tJe
鳥居の首よりも伏見城を取られたことの意味の方が重いけど結果的にあまり影響しなかったな

352人間七七四年2018/03/03(土) 19:28:59.58ID:0ICF9Y9A
1500人しか残してない時点で伏見城は捨て石にしてたんだろ

353人間七七四年2018/03/03(土) 19:33:13.15ID:RauyhN4s
鳥居はある意味大義名分のために死んだ

354人間七七四年2018/03/03(土) 19:58:09.35ID:rJ5wdtWQ
>>348
お前は一切感情的でなく客観性に満ちたことを言ってるのか?

355人間七七四年2018/03/03(土) 20:18:55.07ID:yITc2CF2
>>351
メチャクチャ影響あった。
数万の大軍で堅牢とはいえ1800しかいない城に二週間もかかる。
西軍は出だしからつまずく。
尾張、美濃、伊勢進出が遅れる。

伏見城には5000も置いて包囲させておき、その間にさっさと伊勢や尾張に攻め込まないと。

356人間七七四年2018/03/03(土) 20:37:06.76ID:rTEJc9DA
>>355
結果論で言えばそうだろうが、それは後世の後知恵かな。
西軍は豊臣御為を掲げた以上、豊臣家が後ろ盾になるという設定をしている筈だから。
という事は、諸将に対して「豊臣に従うか?逆らうか?」という2択を迫ったという事だ。
で、この時点ではまだ豊臣は絶対的存在だ。家康でさえこれは否定できない。
だから西軍に対して散発的な反抗はあっても大規模な対立になるとは思ってなかったのだろう。
その証拠に西軍は内府違いの条々を上杉征伐軍を始めとして、かなり派手にばらまいている。
つまり諸大名は当然こちらの味方になるし(徳川と姻戚関係になったり、三成を襲撃した連中も含めて)
家康は豊臣の敵として認定された事で震えあがって関東に引きこもるだろうと予想したという事だ。
ま、現実はそう甘くなかったんだけどさ。

357人間七七四年2018/03/03(土) 22:06:05.06ID:bYa8P6uN
三成側だけが豊臣御為を掲げられるというのは何の根拠もない三成の妄想でしかないからな
別に加藤や福島が豊臣御為を掲げて三成を倒しに行ってもいいし
もっと言えば豊臣の外戚で筆頭大老たる家康が豊臣御為を掲げても何の問題もない

三成はあまりにも長く豊臣の威光を振りかざしてきたから感覚が麻痺してしまい
自分が無条件に豊臣を代表して、豊臣御為を掲げるのは自分だけの特権と勘違いしてしまった

358人間七七四年2018/03/04(日) 01:51:12.51ID:HTBYxL50
>>355
その辺は、カエサルの賽は投げられたが参考かね。
元老院派の連中は、当時の法律でイタリア本国には軍隊が存在しない事を無視して、カエサルに
無防備でローマ来る様要求してるし。
一個軍団6000でも、カエサルは武力持ってんだよね。
結局、カエサルの即攻で約二月で、長靴は征服されてる。

西軍も即攻掛けたら、東海道の豊臣恩顧はホームレスだよね。

359人間七七四年2018/03/04(日) 02:13:16.66ID:rlUjPv6b
徳川退治やと蜂起しても豊臣家からフォローしてももらえない三成さん
マジいらないこ

360人間七七四年2018/03/04(日) 03:42:39.47ID:7pkXUO+A
前田すらフォローしてないし

361人間七七四年2018/03/04(日) 04:05:00.63ID:W/C92D4S
>>355
後詰を期待できなくて、圧倒的に兵力差のある籠城戦、一所懸命の地でもない、これだけ条件がそろえば開城するのが当然。
木下定俊はさっさと逃げ出してるし。
西軍側としては、開城させるために大軍を揃えて行ったら、本気で抵抗されて、後に引けなくなったんじゃね?
秀吉以来、政庁が置かれていた伏見城を徳川に抑えられたまま、ってのも、西軍の正当性の上で問題あるし。

362人間七七四年2018/03/04(日) 06:07:56.09ID:pMwUoJcM
前田も三成ひいきの史観からしたら本来西軍について徳川に楯突くくらいしないとおかしいのに
実際はそうならなかったよね
お松の方が人質になって忸怩たる思いをもちながら徳川についたような話もあるけど、実際利長も豊臣家なんかに恩義なんてもってないよな
利家だって同格だった秀吉が時流にのっただけで自分のうえについたことを利だけで我慢しただけなのが現実だろうし。

363人間七七四年2018/03/04(日) 06:58:39.67ID:O9RbdrIm
>>362
あれはある意味当然の結果。
そもそも前田征伐のきっかけになった家康暗殺計画を家康に訴え出たの、奉行の増田と長束だもの。
しかも豊臣家に仲裁を頼んだらあっさりと断られてるし。
こんな状況で奉行が豊臣御為を掲げて徳川をやっつけようぜなんて言ったって
「ふざけるな、何を言ってるんだ!?」ってなるだろう、普通。
大体、前田派健在ならそれを普通に徳川にぶつけるだけでよかったのに、派閥を跡形もなく
ぶっ壊しておいて何が徳川討伐だって話だよ。
まあ、前田派を奉行が制御するって形に奉行はしたかったんだろうけどな。
そんなムシのいい話が、としか思わんけど。

364人間七七四年2018/03/04(日) 07:45:36.24ID:Dwr+WKaI
豊臣家もその腰ぎんちゃくも信頼とかおろそかにしすぎなんだよな

365人間七七四年2018/03/06(火) 19:13:44.80ID:Di2q3ZRV
たかが二十万石の分際でしかも謹慎中で秀吉の子飼大名に憎まれまくってんのに、
誰もが認める当時最強で明確な敵が少なかった家康が10万の兵を連れてってるって状況で反乱起こすとか、
普通、誰も味方になんかつかねえよ。
なのにそれなりの数の賛同者を集めたって時点で豊臣政権を引っ張るべき人材だという信頼はあったんだろう。
同時代人には豊臣家への忠義者と認められてたんじゃないの。

366人間七七四年2018/03/06(火) 19:24:05.54ID:bRUKkGMi
秀吉に重用されていたので取次ぎ大名が多かったから影響力が大きかっただけ

367人間七七四年2018/03/06(火) 19:49:35.71ID:QdXmXO9J
>>365
そもそも三成途中参加組の筈ですが。
それと家康は確かに豊臣政権内では最強ですよ、それは認めます。しかしあくまで政権内なんです。
簡単に言えば最強はこの時点では間違いなく豊臣なんです。家康でさえこの時は
豊臣の名の元に行動しているだけで、豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。
だからこそ、西軍は豊臣御為を掲げたんです。豊臣の看板を徳川から奪えば絶対に勝てるから。
つまり徳川は豊臣政権内の大名じゃなくなるから(つーか敵国扱いになる)
各地で征伐を起こされた時の、島津や北条らと同じ事になるんです。要は、詰み。
だから三成も西軍についたんですよ、絶対勝てる筈だから。そう、勝てる筈、だったんですよ……。

368人間七七四年2018/03/06(火) 19:50:00.43ID:QdXmXO9J
>>365
そもそも三成途中参加組の筈ですが。
それと家康は確かに豊臣政権内では最強ですよ、それは認めます。しかしあくまで政権内なんです。
簡単に言えば最強はこの時点では間違いなく豊臣なんです。家康でさえこの時は
豊臣の名の元に行動しているだけで、豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。
だからこそ、西軍は豊臣御為を掲げたんです。豊臣の看板を徳川から奪えば絶対に勝てるから。
つまり徳川は豊臣政権内の大名じゃなくなるから(つーか敵国扱いになる)
各地で征伐を起こされた時の、島津や北条らと同じ事になるんです。要は、詰み。
だから三成も西軍についたんですよ、絶対勝てる筈だから。そう、勝てる筈、だったんですよ……。

369人間七七四年2018/03/06(火) 20:30:09.30ID:MWU5Vmyl
>>367
豊臣政権としての集合体が強いのであって豊臣家はそんな大した武威はないだろ

370人間七七四年2018/03/06(火) 20:39:23.69ID:XuaHASSM
>>368
そりゃそうですが(豊臣家が弱いという意味ではない)西軍の掲げた豊臣御為って
豊臣家というより豊臣政権としての意味合いが強いと思いますが。
『豊臣政権に所属する諸大名VS政権から追い出された討伐対象の徳川』って形が
西軍の描いていた青写真でしょうし。

371人間七七四年2018/03/06(火) 20:40:47.51ID:XuaHASSM
あ、すいません。>>368>>369として下さい。

372人間七七四年2018/03/06(火) 21:42:40.59ID:CfGm15GZ
>>368
>豊臣対徳川では勝負になりません。絶対徳川が負けます。

当時は家康が豊臣代表だよ
だから豊臣対徳川は関ヶ原の時点ではありえない
確かに三成は家康を排除して自分たちで豊臣を乗っ取ろうと画策したが
それをもって三成=豊臣になったとは認められない
はっきりいえば三成はどこまでいっても豊臣政権内の単なる官僚でしかない

三成が豊臣御為を掲げればたちどころに豊臣は三成のものとなり
家康でも誰でも豊臣政権から追放できるというのは何の根拠もない妄想だよ
むしろこの妄想が本当になるとしたら三成があまりにも危険な存在になるということだから
家康よりも誰よりも先に三成を殺す必要があるわけ
ここを理解すれば関ヶ原というのはこの結末しかありえないというのが納得できるだろう

373人間七七四年2018/03/06(火) 22:05:36.19ID:FjQdyqYP
人付き合いが出来なかったせいで毛利と長曾我部を取り込めなかった

374人間七七四年2018/03/06(火) 22:23:51.47ID:4ZckbU1e
そもそも朝鮮で本当に三成に不正はなかったのか。

朝鮮軍政担当の奉行は福原、熊谷、小西、大谷と三成の縁者か近い奴らばっかりで、おかしくなっている秀吉誤魔化すことなんか難しくないはずだが。

375人間七七四年2018/03/06(火) 22:26:30.65ID:uepvhTnF
いつもの人はなんでコロコロID変えてるの?

376人間七七四年2018/03/07(水) 07:37:04.29ID:SZ4wYz5y
>>368
この時点ではさ、諸大名は豊臣に領地安堵して貰ってんで、徳川の家臣じゃないしね。
建前としては同格で、家康が命令する権限は豊臣の家老でしかない。
内府違いの条々って、家康をその大老から事実上解任してる訳で、それまでの豊臣政府軍って
建前が消えてしまうんで、家康に付けば露骨に徳川に臣従した事に成る。
家康にその不安が有ったからこそ、山之内の城献上に狂喜したんでさ。家康は勝算無くとも徳川に
臣従しない大名が出るの恐れてた訳だし。

幾ら戦国時代でも、建前って結講強力なんだよね。
あの織田信長ですら家督相続の直後は、尾張守護職の家老で或る下四郡守護代の織田家のそのまた
家老の家だった訳だし。
下四郡守護代家が信長に内通した疑いって事で守護の斯波氏を殺したから、直接の主家を討つ大義名分が
出来た訳だし。
何かね、事実上の下剋上しても一世代は我慢せんと悪評ぷんぷんみたいなんだよね。
家光の時代に、秀頼の息子を討つとかなら此処まで悪評は出なかったと思う。

377人間七七四年2018/03/07(水) 23:01:37.19ID:ewVG3BhN
同じように諸大名は石田に領地安堵して貰っているわけではないし、石田の家臣でもないからね
石田が内府違いの条々を仕掛けたら筆頭大老を解任できるなら
実質的に石田政権が成立したことになる
つまり西軍につくことは石田に臣従したことになりかねない

石田は秀吉の威光を十年以上も振りかざしてきたから、俺が領地安堵したも同じ、俺の政権だろと思っていたけど
そういう思い上がりが諸大名の反感を買って関ヶ原に負けたといえるね

378人間七七四年2018/03/07(水) 23:30:31.76ID:lsWXWxkN
豊臣家の同意を得ずして家康を解任できるとしたら
家康の専横どころの話じゃない暴挙だからな
事実上の豊臣政権の崩壊だ

379人間七七四年2018/03/07(水) 23:48:22.61ID:lq4sBWWZ
そもそも石田をはじめ毛利になにかしらも言えない豊臣さんではねえ
成り立ってないよね

380人間七七四年2018/03/08(木) 00:09:18.01ID:a2QcRT0U
成り立たないからこそ最低限の形式は守らないといけない
そこを省略したら豊臣家の権威は地に落ちる
そうなったら豊臣家の為という西軍の主張を誰が信じるんだって話になる

381人間七七四年2018/03/08(木) 01:35:55.39ID:eS4qaZMq
>>380
いやあの時点で権威落ちきってるから徳川も石田も毛利も誰もかも豊臣そっちのけで話すすめてるわけで
もう手遅れ

382人間七七四年2018/03/08(木) 03:07:39.76ID:NmcVYPpH
>>377
思っていたなんて言動がどこにあるの?

383人間七七四年2018/03/08(木) 06:47:27.82ID:hi9sobDU
いや、家康の解任自体は出来る。それを証明してるのは実は三成だ。
というのは、三成は福島らの襲撃事件によって奉行を解任されている。
三成と福島らは子飼としては確かに同格ではある。しかし役職上は奉行職に就任している三成が格上だ。
それを福島らの襲撃事件で解任したという事は、格下によって格上を排除出来る『前例』を作ったという事。
つまりこの事件もまた、政治クーデターだったという事だ。これをより大規模に仕掛けたのが関ヶ原と考えればいい。

ただ、家康は襲撃事件に関しては迷惑だったろう。何故なら自分が政敵に解任される可能性が出来る
危険な前例になりかねないから。(事実そうなった)しかし政敵の三成を排除できる好機でもある。
その落とし所が家康が三成を解任するという形だったのだろう。
要するに政権内の人事異動という形で終わらせようとしたという事だ。(どう考えても無理があるが)

384人間七七四年2018/03/08(木) 12:16:43.08ID:udHb95EN
七将襲撃のときは北政所も調停に関わってるから豊臣家の意向を受けたといえるだろ

385人間七七四年2018/03/08(木) 16:20:39.92ID:zPmoH/yu
>>384
だから西軍は豊臣御為を掲げて挙兵したんだろうね。豊臣の名の元ならば家康も排除可能って事だし。
ところが徳川と上杉征伐軍は「徳川に協力する事が豊臣御為だ!」と言う形でまとまってしまった。
つまり西軍は徳川から豊臣の看板を奪ったつもりが、実際は看板が分裂状態になっていたって事。

386人間七七四年2018/03/08(木) 18:01:55.27ID:8WJHRAft
秀頼が幼児なんで、三成たちが勝手にやってるのが見え見えだからね。

387人間七七四年2018/03/08(木) 18:25:31.53ID:uP+3MicD
豊臣のおんため、ってのはどっちの陣営からも発言できることだからなあ
西側ばかりの金科玉条にはならん

388人間七七四年2018/03/08(木) 20:08:55.60ID:28p7dKwO
>>383
三成の解任は筆頭大老と秀吉正室の協議で決まったから西軍の行動とは性質が違うよ
それに三成は子飼としては同格どころか加藤・福島よりも格下になる
しかも奉行というのは現場と協調して秀吉(死後は大老)の決めた豊臣の政策を進めるべき官僚であって
大老のような豊臣の政策を決定する存在ではない
現場とトラブルを延々と繰り返して豊臣の政策の足枷となる三成はそれだけで奉行の解任事由を満たしている
むしろ襲撃事件間で三成を続投させたこと自体が豊臣の致命的な失策といえる

389人間七七四年2018/03/08(木) 20:26:52.68ID:rnveGPvN
結局三成はイキリスギタ
せめて徳川にしたがってお家を維持すべきだったわな

390人間七七四年2018/03/12(月) 19:11:26.54ID:QWVPwoQY
はい忠臣です

しゅうりょ〜

391人間七七四年2018/03/12(月) 19:53:20.40ID:E6omg2HO
三成は後世で小馬鹿にされるしかない

392人間七七四年2018/03/12(月) 19:54:34.02ID:UQaQ5RXt
いつもの人きたー

393人間七七四年2018/03/12(月) 20:32:41.84ID:QWVPwoQY
三成は家康に文書の改竄を命令されて自殺しちゃったんだろ

394人間七七四年2018/03/12(月) 20:53:33.11ID:XleQ0YvI
まったく逆だよ
三成は小西と一緒に朝鮮で関白降表を捏造したのがばれてクビになった
この他にも文書の捏造や改竄を繰り返していたので処刑されるのも仕方がなかった

395人間七七四年2018/03/13(火) 11:34:36.53ID:UCrEze5B
>>394
まるで三成が悪い奴みたいじゃん

396人間七七四年2018/03/13(火) 12:30:23.29ID:ToRPUCmb
>>395
あれだけ恨み買ってていい奴はないと思う。

397人間七七四年2018/03/13(火) 14:53:05.22ID:9wHeyTTt
嫌われるだけのことを積み重ねたわけで

398人間七七四年2018/03/13(火) 16:03:36.17ID:UCrEze5B
じゃあ殺されてよかったじゃん

399人間七七四年2018/03/13(火) 16:50:44.41ID:9wHeyTTt
そうそのとおり。石田側が勝つようなことがあったらまた群雄割拠の戦乱の世に逆戻りだよ
まとめあげるだけの力がもう豊臣にはなかったから

400人間七七四年2018/03/13(火) 18:07:39.85ID:UCrEze5B
>>399
じゃあ家康いい奴じゃん

401人間七七四年2018/03/13(火) 18:16:51.59ID:Yb3SEILK
>>400
まあ実力と好運の持ち主ではあるよな

402人間七七四年2018/03/13(火) 18:18:47.50ID:bMkD/kdw
いいやつが騙したり主家を追い詰めて滅ぼすとかないわー

403人間七七四年2018/03/13(火) 18:20:08.13ID:UCrEze5B
>>402
じゃあどっちなんだよ

404人間七七四年2018/03/13(火) 18:27:21.75ID:bMkD/kdw
戦国大名だぜ
いいやつだけじゃ生き残れんよ
冷徹な面もある

405人間七七四年2018/03/13(火) 21:24:52.07ID:1jxrg9M0
>>402
なんつうか、乾いた所を見せる人だよね。
今川から独立する時は、明らかに妻子が殺されるの覚悟してた感じだしさ。
結局人質交換で助かったけど、普通は99%殺される。
本能寺の変の時も一揆煽動で甲斐信濃を取るとかさあ?真田丸でも出て来たけど真田に北条の兵站を
切らせておいて、頭越しで北条と結ぶとかね。
調べれば調べる程怖い人だよ。
そのくせ名護屋城の仮装大会でアジカ売りの百姓に化けるとか、良い人に偽装する能力もある。

406人間七七四年2018/03/13(火) 22:39:44.53ID:dTbxH0gf
>>402
主家を追い詰めて滅ぼしたのは三成でしょ
秀次の謀反をでっち上げて豊臣関白を崩壊させたうえに
豊臣が認めた会津征伐に反抗して謀反を起こして
秀頼を監禁して権力を我が物にしようとした
三成によって豊臣は滅亡に追いやられたのは間違いない

407人間七七四年2018/03/13(火) 22:48:24.88ID:bMkD/kdw
>>406
三成がいない時期に追い詰められてるんだけど
いつものお前が三成大嫌いなのは分かったから
落ち着けよ
>>405
演技巧いわなある程度警戒してたとは言え秀吉が油断したものな

408人間七七四年2018/03/13(火) 22:52:41.45ID:WJ/4ZvVT
「結果的に忠臣ではなかった」と「元々忠臣じゃない」が混じってるのな

409人間七七四年2018/03/13(火) 23:24:10.46ID:dTbxH0gf
>>407
それは三成が豊臣を崩壊させたのが原因でしょ
三成が最初から問題を起こさなければよかっただけ

410人間七七四年2018/03/13(火) 23:32:16.62ID:bMkD/kdw
>>409
関ヶ原後も豊臣の力を警戒してたから時間かけて差が大きくなってから追いつめたんじゃん
関ヶ原なくても時間かけて全て乗っ取る気満々だったろ

411人間七七四年2018/03/13(火) 23:41:12.60ID:UCrEze5B
家康は趙匡胤の事を知ってたと思うよ。
幼君から権力を奪い取った事例を部下に調べさせてたはず
でも違いは匡胤は元主君の紫氏を終生大事にし
その後も聖人として今でも崇められてる点。

412人間七七四年2018/03/13(火) 23:43:49.88ID:wTd40+WQ
>>410
それは無理じゃないかなあ。
関ヶ原という大規模な反対勢力の掃除の機会があってさえ、豊臣家の滅亡までには15年もかかっている。
さらっと流されがちだけど、15年ってすごく長いよ。ましてや、家康の年齢を考えればいつ死んでもおかしくない。
家康が75まで生きたのはあくまで偶然だからね。いくら健康に気を使ったって人間、死ぬ時は死ぬんだから。
例えば、藤原氏だって朝廷でライバルだった橘や大伴等を排除するのには何世紀もかかってるし、
鎌倉の執権北条だってライバルの和田や、比企、三浦らを滅ばすのには膨大な時間を必要とした。
そう考えると、関ヶ原がない場合に家康が1代で史実のように天下とれるかなあ。

413人間七七四年2018/03/13(火) 23:44:30.65ID:8OMcGmtw
豊臣家の滅亡に関しては秀頼とその周りが悪い

414人間七七四年2018/03/13(火) 23:48:24.27ID:bMkD/kdw
>>412
司馬懿もそうなんだけどあの手の乗っ取るタイプって自分がどこまで生きれるかがわかってるんだよね

415人間七七四年2018/03/13(火) 23:53:45.55ID:UCrEze5B
関ヶ原が無かったらもっと容易に徳川の天下になったと思うけどな

416人間七七四年2018/03/13(火) 23:53:49.20ID:8OMcGmtw
主家云々の話でいうと小牧長久手の時点の織田当主は信雄だからな
豊臣が徳川に何か要求できる筋はない

417人間七七四年2018/03/14(水) 00:03:24.70ID:+tBGrF0T
>>414
さらっとそんなふわっとした反論されても……その、なんだ、困る。

418人間七七四年2018/03/14(水) 00:14:48.02ID:EvJ2OnqM
高齢になってもボケた振りして乗っ取り
晩年一年前に仕上げの合戦を仕掛けたり
この手のは自分がどこまで持つかがわかってる

419人間七七四年2018/03/14(水) 00:23:43.48ID:rFoVb/V2
仮に関ヶ原が起こらなかったら家康が上杉ぶっ潰して
大老家康に逆らう大名が完全に皆無になるだけだろ
あとは馬鹿(うましか)の故事のように無理なお題を次々と出して家康に忖度しない大名を自動的に処刑してくだけだし。

420人間七七四年2018/03/14(水) 01:44:21.85ID:sr4P2ZLI
それだけ豊臣がオワってたってことだよな

421人間七七四年2018/03/14(水) 01:50:24.95ID:YkayGaFb
>>415
現実的に反対勢力を一掃出来るイベント無しだと時間かかると思うね。
例えば、カエサルは有名な寛容精神で反対派を保々助命したんで内乱が直ぐ済んだ。
でも、其の為元老院に反カエサル派が大量に残り暗殺された。
実は元々ゲルマン人の護衛隊いたんだけど、元老院議員に成約されて解散した。

後継者のアウグストゥスは、行き成り処罰者名簿を作り全員の生命と財産を奪った。
アウグストゥスの寛容は、反対派を物理的に消したからこそ。

関ケ原が無いと、無理難題を出して諸大名の力弱めるんだけど、戦場で敗北した訳でも無いのに
改易すると籠城抗戦するんじゃないかなあ?

422人間七七四年2018/03/14(水) 02:10:13.99ID:rFoVb/V2
>>421
うん。籠城抗戦しないよ。
日本人はそういう民族だから。
おとなしく改易される。

423人間七七四年2018/03/14(水) 04:05:19.40ID:6OwbWg8b
籠城する武家の立場による
単なる配下武将なら籠城して後詰めのあてがないなら城を明け渡すのも仕方ない
主家ならば明け渡したらそのまま殺害されるとあれば、または不名誉ならば徹底抗戦するよ

424人間七七四年2018/03/14(水) 04:30:29.78ID:rdWPN/fU
>>406
秀次(養子)じゃなくて秀頼(実子)って
秀吉や政所の意向だろ。

425人間七七四年2018/03/14(水) 04:49:13.40ID:+3gBCoW8
秀吉の意向を忖度して秀次をはめたんじゃないの

426人間七七四年2018/03/14(水) 10:05:41.90ID:lmgQ0tzE
淀と秀頼がクソすぎるから家康で良かった
けど徳川幕府はクソ以下

427人間七七四年2018/03/14(水) 10:26:40.03ID:OmpyX11V
>>419
処刑なんかできるわけない。
そんなことしたらそれこそ、反家康派が生まれる。
関ヶ原みたいに勝利して覇権を完全に手にしたら別。

上杉倒したら皆無になるのは事実だが、その後どうするか? 江戸幕府が取り潰しやるために言いがかりつけたやり方は、まだ完全に覇権を手にしてない段階でやるなら逆効果。

428人間七七四年2018/03/14(水) 10:42:26.27ID:rFoVb/V2
>>427
歴史を知らな過ぎる
そんなに昔の事を言ってるわけではない。
カリアゲでも習近平でもプーチンでも安倍チョンでも東条英機でも好きなもので考えろ

429人間七七四年2018/03/14(水) 10:59:02.17ID:rFoVb/V2
家康が当初考えたプランはおそらく北条執権や上杉管領モデルかと。
秀吉は明らかに藤原摂関をモデルにしたでしょ。
信長だけは謎だけど。

430人間七七四年2018/03/14(水) 11:21:46.74ID:rFoVb/V2
あの盤石な権力体制を築いた徳川幕府ですら、すんでのところで酒井忠清の傀儡政権になるところだったわけで
盤石どころがまともな権力機構すら作らなかった豊臣政権など自ら政権を捨てたに近い。

431人間七七四年2018/03/14(水) 11:59:48.35ID:rdWPN/fU
>>428
関ヶ原の時点で家康が他家を処刑する権限って無いだろ。
実力で排除するのと権力で排除するのは次元の違う話。

432人間七七四年2018/03/14(水) 12:09:45.05ID:mEdgLGqv
安倍がいつ反対派を処刑したんだよw

433人間七七四年2018/03/14(水) 12:21:08.79ID:rFoVb/V2
>>432
森友の下請け業者さんがアカピに密告った罪で即日変死したよな。
最近も近畿の財務官僚が“自殺”させられてたじゃん。
次は佐川だろ。多分、近日中に“自殺”する・

434人間七七四年2018/03/14(水) 12:21:21.41ID:YpnUOKeF
声上げてワロタ

435人間七七四年2018/03/14(水) 12:22:17.76ID:rFoVb/V2
安倍の反対派粛清リスト

ライブドアの野口さん(安晋会理事)の沖縄カプセルホテル割腹死
住民基本台帳で違憲判決を出した竹中省吾裁判官が自殺
平田公認会計士 りそな銀行を監査中に自殺
鈴木啓一 朝日新聞記者 りそなの政治献金が10倍になっていることを記事にし東京湾に浮かぶ。自殺
石井誠 読売新聞政治部記者。郵政問題の記事を書く 事故死
斎賀孝治 朝日新聞デスク 耐震偽装問題を調べていて自殺 
松岡農水相、議員宿舎で首吊り自殺 
松岡事務所の地元秘書、熊本の自宅で首吊り自殺
緑資源機構の山崎元理事、マンションから転落死 
加賀美正人内閣情報調査室参事官 外務省ロシア担当キャリア 練炭自殺
UR所管国交省職員 甘利大臣が入院した後、合同庁舎3号館より飛び降り自殺 
自民党山田賢司議員の不正を週刊誌に告発した秘書、「検察に行く」と言い残し、練炭自殺
自民党神戸12人の政務活動費不正取得 取りまとめ役の大野一市議が急死、捜査終了
ガチャ規制を推進していた消費者庁審議官、妻と一緒に飛び降り自殺
特定秘密保護を治安維持法と批判した神原内閣参事官、屋久島の岩場で死体で見つかる
原発と闘った四代正八幡宮の宮司・林晴彦氏突然死(2007年3月)
森友学園、疑惑の小学校から残土搬出を請け負った、田中造園土木の秋山社長自殺
反原発の岩路真樹(報ステ)ディレクター練炭自殺   命を掛けた8分間!もし私が死んだら殺されたと思ってください! 
NHKの早河信夫解説員(番組で加計問題を扱った直後急死)
自民党選対委員長塩谷立の元秘書(自殺。ダークマネー疑惑を文春にリークしていた)
近畿財務局職員の赤木俊夫氏が自殺(森友の国有地売却を担当していた) ←New!

436人間七七四年2018/03/14(水) 12:25:27.59ID:mEdgLGqv
触れちゃ行けない子だったか

437人間七七四年2018/03/14(水) 12:29:40.91ID:rFoVb/V2
前田利家を征伐しようとしたら家康の目論見に反して親利家派の数があまりに多くてびっくり仰天して手打ちにしたけど
息子の利長処分の際には全員が家康に付いたから、これで権力を奪えると確信したでしょ。
関ヶ原は家康の目論見としては三成と親しい大名が数家反乱を起こす程度だと見積もってたのが
天下の半分が家康に牙をむいてビックリ仰天してその時点では凄まじい後悔の念が起こってたはずだよ。
まだ諸侯を挑発するのは早すぎたかと。
関ヶ原で勝ったのは必然とまでは言えない。負けたり家康が死ぬ可能性は普通にあった。天祐としか言いようがない。

438人間七七四年2018/03/14(水) 12:32:25.04ID:L/S/bfkf
上杉征伐は景勝の対応が悪いだろ
謀反の嫌疑をかけられているのに時間稼ぎとも取れる行動をしたり
出頭命令を拒んだりしたら征伐の絶好の口実を与えるようなもの
奉行も家康を説得するんではなく景勝を説得して何とか連れてきたほうが良い

439人間七七四年2018/03/14(水) 12:39:07.49ID:rFoVb/V2
アホか
出頭したら籠池みたいに監禁されるだけだ
政治家舐めんじゃねえ

440人間七七四年2018/03/14(水) 12:41:19.69ID:TpqRwP29
>>437
こんなんじゃ家康の考え杜撰すぎだろ

441人間七七四年2018/03/14(水) 12:42:10.22ID:+81ESEqG
>>437
半分のうち、いやいや西軍にさせられたの何人いたんだか。近江愛知で関所留めして無理矢理味方にしたのも少なからずいるし。

442人間七七四年2018/03/14(水) 12:42:32.29ID:rFoVb/V2
>>440
相当ズサンだよ
後世、家康は神格化されて全ての行動が正しかったように誤認されてるが
相当危ない橋を渡り続けてる。
戦国武将にとって一番需要な運も十分にもってた。

443人間七七四年2018/03/14(水) 12:45:45.89ID:rFoVb/V2
大坂の陣もイージーモードだと思ったんだろうが
実際は間一髪だったしね。
将軍と大御所の二人が大阪に行く必要があったのか、かなり疑問符がつく。
始皇帝とかアウグストゥスは戦争には必ず想定外の万一があると知ってたから
ほぼ親政しなかったしね。

444人間七七四年2018/03/14(水) 12:52:03.86ID:L/S/bfkf
>>439
御掟にも讒言があったら双方呼び出して審議しろとあるから出頭要請は正当
出頭拒否自体が豊臣政権の権威を木津つけるものだし謀反の嫌疑を裏付けとなってしまう

445人間七七四年2018/03/14(水) 18:12:44.88ID:YkayGaFb
>>437
まあ、家康の予想では会津征伐中に挙兵する大名が出るのは予定済みでしょうね。
但し、近畿の何処かの城で籠城する大名が数家程度の予想で、大阪城に陣取り秀頼担いで奉行衆が
内府違いの条々なんて檄文を出す予想は無かったはず。
石田三成と一族で8000くらい、小西は精々5000、その他呼応する者が居ても最大で15000くらい
間違っても20000は無理くらいの予想でしょう。
これなら徳川に媚びを売りたい大名が対応してくれ、家康の本隊はそのまま会津征伐だと思う。

家康の誤算は、毛利宇喜多の二大老があっさり大阪に来たんで奉行衆と合わさり豊臣政府軍の形が
比較的簡単に成立した事でしょうね。

446人間七七四年2018/03/14(水) 18:24:16.79ID:rFoVb/V2
>>445
結局、毛利家を内応させ寝技でギリ勝った感じだけど
もし毛利家が内応せずにガチンコ勝負したら(当然、吉川家と小早川家も毛利家と行動をともにする)
家康は負けてたかもね。
そうしたら無理せず関東に蟠踞して群雄割拠しただろうけど。
秀吉の小田原城攻めみたいな事は三成や秀頼には無理だから。

447人間七七四年2018/03/14(水) 18:32:54.72ID:rFoVb/V2
家康はかなり嫌な性格だけど凄く聖人ぶるところがあるし後世の目も十分すぎるほど気にしてたから
もし秀頼が大坂城を捨ててくれさえしたら江戸城内も清水門やら田安門の門番&高家としておそらく生かしといただろうね。

448人間七七四年2018/03/14(水) 20:01:25.06ID:TpqRwP29
>>446
そもそも調略をゆるしてる時点で西側はゆるすぎる

449人間七七四年2018/03/14(水) 20:02:44.17ID:TpqRwP29
>>447
家康を美化したのは家光のせい
あと大義名分はかなり大事だから家康も色々腐心しただろう

450人間七七四年2018/03/14(水) 21:04:19.84ID:rFoVb/V2
>>448
輝元が予想を上回る凡庸さだったよな。
生き残りたかったら最初から関ヶ原の西軍の旗印にならなきゃ良かったのに
それで中国地方120万石はそっくり生き残れたわけで。
戦争起こして後に東軍に寝返ってもそんな返り忠許されるわけねえじゃん
本当にオマエ戦国大名かよ?って聞いてみたいレベル。

451人間七七四年2018/03/14(水) 21:04:35.43ID:eEtYm9sV
>>445
大阪と言ってる時点でダメだよこの人。
想像豊かすぎ。

452人間七七四年2018/03/14(水) 21:11:30.95ID:rFoVb/V2
輝元の中の人が元就だったら西軍の総大将になってから四国でコソ泥なんてやらずに関ヶ原で家康を打っ叩いてきて
東方天下は徳川家、西方天下は傀儡秀頼を要する毛利家が支配するという事で丸く収まったろうに。

453人間七七四年2018/03/15(木) 00:34:52.33ID:Tekn7Q7O
>>447
確かな事は、家康は結講教養有るから、結講歴史の知識も有るだろうって事だね。
漢の高祖が異性の八王を全部粛清した話とか、有名所のエピソードは全部知ってそう。
儒教の知識も有ったらしいのは、徳川って改姓した時点で容易に推測出来る。
徳の有る人が下剋上するのは当然見たいな感じでしょう。
まあ、それが幕末には徳川は覇者、皇室は王者の思想に成るから皮肉ですが。

454人間七七四年2018/03/15(木) 04:16:40.47ID:HLCc6TOW
「関ヶ原で西軍が勝ってたら秀頼を中心とした確固たる豊臣政権を築いていた」ってイメージされてるけど実際は分からんよね
秀吉が織田家にやったように、早々に石田家政権作ってたかも知んない

山崎の戦いで秀吉が負けた世界線を想像すると分かりやすい
秀吉は無二の忠臣。織田家の政権を存続、発展させていただろうって思われてただろう

455人間七七四年2018/03/15(木) 04:23:09.19ID:BQiWRdsA
無理無理
兵数も手駒も少ないのに取って代わることなんて出来るわけない
ましてや蓄財すらもしてないんだから
野心すら伺えない

456人間七七四年2018/03/15(木) 05:22:57.00ID:W/fJ6GsE
同一人物の根拠を話すと、まことは、もっともらしいことを言うが
具体的な反論はしない

457人間七七四年2018/03/15(木) 05:35:34.22ID:AB0q6P3K
石田政権は正直難しいと思う
毛利と宇喜多と石田が支える権力基盤が不安定な豊臣政権が樹立しただろうなと思う
秀吉と勝家と信雄と信孝が支えた信秀政権のような極めて不安定な政権。
石高的にもカリスマ的にも石田が毛利と宇喜多を倒す術は無い。

458人間七七四年2018/03/15(木) 05:40:30.64ID:AB0q6P3K
しかし万一、輝元が家康の怯えて大坂城の門を閉めて家康を大坂城に迎える事を断固拒否したらどうなったんだろ。
家康は流石に大坂城を攻める事はできないから伏見城を一時的な政庁にして豊臣大坂城政権と伏見徳川政権で睨み合いが続き
第二次応仁の乱勃発になった気がするが。

459人間七七四年2018/03/15(木) 07:33:21.44ID:HZFr6dJp
石田が蓄財してなかった、ってのはさ
単に無能なだけだった話だろ

460人間七七四年2018/03/15(木) 07:33:47.21ID:GDtQpREa
>>458
毛利の領国が東軍に攻撃されて終了。
ほぼ間違いなく輝元が家臣に見限られるだろうね。
念のために言うけど、領地を接収されるという事は毛利とその家臣との
主従関係が消失するって事だからね。つまり、誰も輝元の言う事を聞かなくなる。

まあ、輝元がさっさと大坂城出たのは正しい判断だと思うよ。
毛利には天下の野心がないのでしょう?なら、別に徳川とガチンコする必要はない。
自分たちが有利ならともかく、不利ならさっさと切り上げるべき。
別に豊臣だろうが徳川だろうが、毛利の領地を絶対にいじらん保証はないんだから、
豊臣御為なんて毛利の対徳川の行動原理にはならんのだし。
つーか、西軍支持派ってよく毛利にやる気出せって言うけど、それって
『毛利が徳川以上に豊臣政権の実権を握れ』かあるいは
『毛利が徳川と同じように豊臣滅亡させて天下をとれ』ってのと同義なんだけど、それ理解してるのかな?

461人間七七四年2018/03/15(木) 07:37:40.42ID:HZFr6dJp
豊臣は関ヶ原の時点ですでに求心力を失ってたわな

462人間七七四年2018/03/15(木) 09:36:03.51ID:luDIzpFg
>>458
家康もやりにくいだろうが、西軍内部がもはやバラバラなのと、本国を攻められるリスクで籠城どころではない
そもそも籠城の準備もしていないだろうし
おそらく家康が朝廷あたりを動かして講和を結び、後は史実通りになると予想する

463人間七七四年2018/03/15(木) 09:36:28.96ID:AB0q6P3K
>>460
毛利の領国が東軍に攻められるのは間違いないが「終了」にはならないだろうな
むしろ「開始」だろ。西軍もしくは中立の大名も東軍の領地を攻めれるし
長引けば東軍も食料難になる。
そうやって承久の乱やら南北朝やら応仁の乱は長引いたわけだし。
承応の乱みたいにあっさりケリがつきそうな戦争になってない。

464人間七七四年2018/03/15(木) 09:55:10.12ID:AB0q6P3K
おそらく家康は5万人は大坂城の抑えに残し、半数は西軍の領地を接収しに行かせるが
すぐに遠征軍も「なんで俺等、家康なんかのために他国領の接収に行かないといけないの?とりあえず自国領に戻って静観しねえ?」
今から万一、秀頼様が盛り返して家康殿が窮地にならないとは言い切れないし。って勝手に自国領に帰国するだろうな。
秀吉の小田原攻めですら勝手に自国領に帰国した大名は居たし。上杉や武田の小田原攻めなんてそれで遠征諦めたし。

465人間七七四年2018/03/15(木) 10:22:15.33ID:AB0q6P3K
もう西軍としては後が無いから最終手段で本願寺教如に頭を下げて
「大阪に帰国してください。本願寺を国教と認めますから
どうぞここを再度本拠地として全国の宗徒に聖戦の命令をお願いします」とするかもね。
全国20〜30万人の農兵が各国でゲリラ兵として参戦しさらに状況は混沌とする。
そうなるともう豊臣の天下とか徳川の天下とかではなく単なる戦国時代に逆戻り。
勝者なき戦いとなる。

466人間七七四年2018/03/15(木) 12:11:02.26ID:UUz61Cp/
本願寺もその約束を果たしてもらえるだけの保証がないとダメなわけで

467人間七七四年2018/03/15(木) 12:42:47.48ID:AB0q6P3K
>>466
土地の寄進じゃ駄目なん?

468人間七七四年2018/03/15(木) 13:49:32.84ID:Wa8lWyVe
>>467
そういう話でなくて、また織田と同じように攻められる可能性があるわけで。
国教ニシマスとか言われてもなんの後ろ盾にもならないというか。
落ち目の豊臣さんがどんなことしてくらはるんどす?ということで。

469人間七七四年2018/03/15(木) 14:05:29.96ID:AB0q6P3K
>>468
まあ教如がそういう反応をする可能性も十分あるわな
でも奈良の片田舎に追放された彼等が死ぬほど大坂に戻りたがってた事も事実なんだよな
全国への影響力や情報の発信力が桁違いになるから。

470人間七七四年2018/03/15(木) 18:26:38.13ID:BQiWRdsA
>>459
どうしてもそのようにしたいのかw

471人間七七四年2018/03/15(木) 20:36:21.83ID:9/ZGCp9r
>>463
基本さあ、内乱が長引く時は大義名分ってのが影響してるんだよね。
南北朝でも応仁の乱の乱でも片方が反乱軍って形じゃない。
大阪の陣の時は、征夷大将軍や幕府って建前が有ったけど、大阪に籠城する西軍を攻めるんじゃ
謀反の印象が強く成ると思うね。

472人間七七四年2018/03/15(木) 21:29:40.10ID:AB0q6P3K
官兵衛と景勝ほど大坂城決戦を心より待ち望んでた人は居ないだろうな。
そうなればもう火事場泥棒し放題なわけだし。チキン輝元のせいで幻の決戦となったわけだが。

473人間七七四年2018/03/15(木) 21:35:37.09ID:4RyDVVDm
>>471
ならない。何故なら関ヶ原は家康と反家康のどちらが豊臣御為を掲げられるかの戦いだから。
ただし、注意しなければならないのは、西軍は豊臣御為の看板を奪ったつもりだったが
東軍視点では分裂した、つまりどっちが正しい看板か決める戦いだったという事。
(西軍は岐阜落城直前でこれに気づいたようだが遅すぎた)
で、この流れだと東軍、つまり家康が豊臣御為の看板を完全に握っているので、
東軍に反抗する事自体が『豊臣に対する謀反』という事になってしまう。要は抵抗すればするほど賊軍のレッテルを押し付けられるという事。
だから毛利はさっさと抵抗をやめた訳だ。抵抗するだけ無駄だから。
ちなみに、1600年時点だとまだ豊臣の権威は絶対的な力を持っている。家康でも反抗できない。
まあ、権威を保証してるのは徳川だけど。

474人間七七四年2018/03/15(木) 21:48:02.75ID:AB0q6P3K
>>473
大義名分も大切だがやはり戦は実力が重要だよな。
第二次長州征伐以降、全国の大名は幕府が何を言おうと静観して第三者の立場として中立を保ったが
もはや幕府が勝つか薩長が勝つか分からない状況で大義がどうとかの比重が軽くなってたから。
家康が何をほざこうと一気呵成に大坂城を落とせなかった時は各大名は自分の判断で行動するよ。
どちらが勝つか分からない戦に自分の領国ほっぽってお付き合いするお人好しな大名が多数派なわけがない。

475人間七七四年2018/03/15(木) 22:45:35.01ID:7jSwPEGS
ID:AB0q6P3K
この人のカキコ読んでると本人の妄想にしか思えない
信秀政権って書いてる時点で落ち着いてないのもわかるし
論文すら書いたこともないんだろうなと思う

476人間七七四年2018/03/15(木) 22:47:35.74ID:AB0q6P3K
論文など読まなきゃいけないのか?
随分と5ちゃんて敷居が高くなったんだな
>>475おまえ菅沼だろう

477人間七七四年2018/03/15(木) 23:02:13.70ID:R8TtWvXP
>>474
決着はもう関ヶ原でついてるよ。西軍は終わってる。輝元はそれを理解してるからおとなしく引き下がった。
まあ、抵抗したって>>460みたいになるだけ。そも、輝元があくまで抵抗するなら
『毛利広家』が徳川に忠誠を誓ったうえで毛利家を取りまとめる方法だってある。
そうなれば、朝倉義景や武田勝頼のように配下から完全に見捨てられるよ。大坂城も100%追い出されるだろうね。
ちなみに、広家は関ヶ原の後に東軍に合流しています。つまり、家康は毛利家の当主を
輝元のままにするか、そうでないかの選択権を事実上持っている事になります。
また、輝元が無駄なあがきをする場合、広家は家督継承を了承する可能性が高いです。
御家大事という観点で見れば、この期に及んで豊臣政権に逆らう輝元のせいで
毛利家を滅亡させる訳にはいきませんから。

478人間七七四年2018/03/15(木) 23:07:09.31ID:AB0q6P3K
あともう一つの視点で淀たちの意向が無視できないな
豊臣家は関ケ原の戦に関与してない、これは大老たちと奉行たちの私戦じゃ!という態度を取られたら
輝元の意思に関わらず大坂城を出ていかざるを得ないしな、
逆に淀たちが西軍にどっぷり浸かって城から出ないでくれ、最後まで守ってくれと言われて
初めて輝元に籠城するか城を明け渡すかの選択肢が誕生する。

479人間七七四年2018/03/15(木) 23:12:56.85ID:JLc8CD18
輝元が籠城したなら、別働隊を中国筋に送って毛利領を奪ったらいいだけの話では? 毛利領に兵力なんかないだろうし。

480人間七七四年2018/03/15(木) 23:24:14.57ID:AB0q6P3K
>>479
それは織り込み済みだよ。
最初から読め
しかし吉川広家の立場が苦しくなるな。
従軍したら小早川秀秋など足元にも及ばない裏切り者第一位当確だし。

481人間七七四年2018/03/16(金) 02:22:26.52ID:a0+CTllb
.>>473
下剋上ってのは何時の時代でも有るけど、現当主に逆らう時は大抵は名目上の主君を建てるんだよね。
そして、時間稼ぎしている内に別の大義名分を成立させる。
例えば三好氏なら、阿波細川家から本家に養子に入った時に付いて行き、その後本家の内紛に関与して
本家の家老を次々に倒していく。
最終的に細川晴元を排除するんだけど、その時も細川氏綱を名目上の主君に立てる。
その後、幕府や朝廷と直接結ぶ形で三好政権が出来る。
有名な田斉の始祖の田常だって主君の簡公を弑逆したって書かれてるのに、その後名目上の主君を
建てる。数代後に完全に滅ぼすけどね。
徳川は征夷大将軍って建前で主君を焚殺したけど、この時点ではそんな大義名分は存在しないし、勝負が
付いて無い時点で朝廷が肩入れする事もない。
家康の会津征伐軍には、万が一の時に名目上の主君に担げる人が居ないんだよね。つまり大阪城に毛利
宇喜多二大老が入城して秀頼担ぐ想定はしてないはず。
家康がさ、幾ら自分が大老筆頭だと自称した所で、西軍は秀頼担いで大阪城に陣取ってる訳だし。
幾ら名目上でも、主君に直接弓を引く形に成るのはまずいはずです。

482人間七七四年2018/03/16(金) 02:26:58.90ID:Y51sWFD/
長い産業で書け池沼

483人間七七四年2018/03/16(金) 06:41:32.60ID:xbc2Ynrp
>>481
豊臣政権の筆頭大老なので、大義名分はそれで十分ですよ。
それと、あなたの意見を採用するのなら、家康は関ヶ原を全く予測していない事になります。
何故なら大坂から自分が離れる事で、反家康派に秀頼と大坂城を確保させる好機を与えているからです。
あなたの意見が正しいとすると、家康の罠説が成立しません。はっきり言ってリスクが高すぎるんです。
秀頼と大坂城さえ維持すれば、誰だろうと勝利出来る事になりますから。
要するに西軍の完全な騙し討ちです。しかも家康どころか豊臣家に対しても、です。
従って、西軍に参加した連中は豊臣の忠臣とは言えないでしょう。勿論、家康が屈服すれば話は別ですが。

484人間七七四年2018/03/16(金) 06:55:50.71ID:I6no1ELX
>>470
だってねえ
総合的にみて石田が有能なわけないじゃん

485人間七七四年2018/03/16(金) 07:37:24.44ID:JA8IZq6a
>>481
その説だと秀頼を誘拐・監禁したもの勝ちとなり
豊臣家にとって都合が悪いんだよね
豊臣の政策が気に入らないなら大坂を襲撃すればいい、秀頼を誘拐・監禁すればいいとなれば
淀や秀頼の身の安全がまったく担保されなくなってしまう
だから豊臣家が西軍にお墨付きを与えなかったのも当然のことで
淀や秀頼からみれば西軍は忠臣を装った強盗犯と変わらないからね

486人間七七四年2018/03/16(金) 10:44:48.99ID:c/3fcx89
>>485
実際、輝元が関ヶ原に行けなかった原因がまさにそれだよね
輝元自身は関ヶ原に行くつもりだったけど城を出た瞬間に増田長盛がクーデターを起こして
秀頼・淀を人質に取れば、その瞬間に輝元=賊軍になるわけだから。

487人間七七四年2018/03/16(金) 10:48:25.21ID:c/3fcx89
後世の俺たちから見たら、なんで増田と長束は家康に抵抗しないであっさり死んだんだろ、頭悪いんじゃないのか?
と思いがちだけど、実際は輝元が大坂城を出たらクーデターを起こして東軍になる話が水面下で家康と出来てたんじゃないのか?
だが家康があっさり大坂城を自分で入手できたので口封じのためにそいつら殺しとけってなったんじゃないかと思うが。
あの切れ者の二人が意味不明な行動をして死ぬのが不可解だよ。

488人間七七四年2018/03/16(金) 10:54:35.83ID:rTzswePX
長盛「もう15年ほど生きるんじゃよ」

489人間七七四年2018/03/16(金) 10:57:01.63ID:a0+CTllb
>>483
挙兵は予測してても、大阪城に入城する予測はして無いと思う。
奉行衆が武力制圧しようとすれば、家康に反感持つ旗本は真朋な抵抗しないでしょう。
とはいえ、最低30000は集めないと駄目で、その30000が集まる訳が無いって予測かと。
史実では奉行衆が大阪に入り、毛利宇喜多の二大老に大阪城に入城する事を懇願してる訳で
大阪城を武力制圧する所か中から招いてる訳で家康の読み筋なのかはおおいに疑問です?
>>485
こういうのは、献帝を担いだ曹操とかも参考に成らんかね?献帝は董卓が建てた皇帝だから別の
皇帝を建てた方がって意見も有り、実際袁紹なんかが劉虞を建てようとしてます。
献帝は少し正当性に疑問が有るんだけど、それでも袁紹とかから見れば主君に逆らう形は問題
だった訳です。
此方も名目上の主君を建てれば、大義名分は五分って事ですね。

490人間七七四年2018/03/16(金) 11:15:41.64ID:c/3fcx89
さすがに大坂城を占拠されて天下の半分が家康を討てと号令かけるなんて夢にも思うわけないよ

491人間七七四年2018/03/16(金) 11:30:53.56ID:c/3fcx89
しかし東軍が毛利本国を攻めるとして
京→摂津→播磨→安芸と進軍するわけだが
四国に攻め入ってた毛利の水軍や播磨の士人も黙ってるわけないから実際はどうなったんだろうな。

492人間七七四年2018/03/16(金) 13:01:18.43ID:c/3fcx89
家康は毛利本国を攻めるなんて言う前に京を抑えてるんだから至急朝廷と義昭を動かして
停戦命令を出させるだろうな。それで十中八九豊臣家と毛利家は武装解除するだろうし。
そういう手続きをはずしていきなり中国攻めじゃ、裏切り者の吉川広家ですら武士の一分で家康を殺しに行かざるをえない
じゃないと広家が秀元や広家の部下に殺される。

493人間七七四年2018/03/16(金) 13:13:56.35ID:SfE5mzhO
関ケ原の時に義昭を動かせる家康は凄いな

494人間七七四年2018/03/16(金) 13:16:50.89ID:c/3fcx89
でも淀の事だから大老の分際で豊臣家の頭越しに勝手に朝廷を動かした家康に大激怒して
逆効果になる可能性も無きにしもあらずw

495人間七七四年2018/03/16(金) 14:41:59.69ID:O+sEYhrd
とりあえずここは三成が忠臣かどうか話すところだ

496人間七七四年2018/03/16(金) 14:50:36.63ID:I6no1ELX
秀吉に対してよく仕えたのは事実だろうが、忠臣ではないだろ
単に利害の一致というやつか

497人間七七四年2018/03/16(金) 14:54:49.80ID:c/3fcx89
忠臣というのは佐川とか太田理財局長みたいな人の事だろ
籠池は逆臣だ。

498人間七七四年2018/03/16(金) 16:21:40.87ID:nieT9M5h
東條英機は忠臣なのか?

499人間七七四年2018/03/16(金) 16:28:15.87ID:Cgmrb2Rw
戦国時代板にアホ登場!

500人間七七四年2018/03/16(金) 17:12:51.54ID:c/3fcx89
今上天皇の誕生日は休日なわけだが
安倍は天皇陛下を憎悪してるので既に皇太子への譲位後に平日とする事を決定した。
こういうのを正しく逆臣と言う。

501人間七七四年2018/03/16(金) 17:55:54.58ID:nIDKwEwA
ヤベー奴がいる

502人間七七四年2018/03/16(金) 19:17:36.34ID:pGf1qNk7
>>497
カゴイケは家臣というより外敵

503人間七七四年2018/03/16(金) 21:46:10.75ID:cwrDaNJI
>>484
個人的に嫌ってるからそうみえるんだろw

504人間七七四年2018/03/17(土) 11:23:18.51ID:7eB3nOcK
カゴイケ「あべしゅしょうばんざ〜い」

あべしゅしょう「おまえがいてきな」

505人間七七四年2018/03/17(土) 20:39:31.08ID:1gPMHOy3
石田・小西は朝鮮出兵でグルになって
森友・加計なんて比較にならないレベルで文書の偽造・改ざんや虚偽報告を繰り返してきたからな
石田・小西が奸臣として処刑されたのは仕方がないことだったよ

506人間七七四年2018/03/18(日) 10:54:58.26ID:uq90/DyX
佐川が果たして忠臣となって詰め腹を切るか
籠池みたいに外敵になるのか楽しみだな

507人間七七四年2018/03/23(金) 16:44:08.89ID:oXAsyBf6
社会の統治システム的に近世レベルのものを完全に理解してたのは三成だけだろ

508人間七七四年2018/03/23(金) 20:22:44.30ID:FO4TBiaf
理解してたらもっと協調性をもつもんだ

509人間七七四年2018/03/23(金) 20:36:11.24ID:caaBgk6M
三成に好意的な人はその不器用さを「誤解されるけど根は悪人じゃない」と評価し、
否定的な人は不器用さではなく「嫌われるような人格の歪んだ人物」と考える
存命中の人物だって全員から同じ評価されるわけがないし
このスレの答え出すのは難しいよな

510人間七七四年2018/03/23(金) 21:13:14.07ID:/7r+7qT7
好悪どちらも正しいんじゃないの?
あるていど割り引きは必要だろうけど

511人間七七四年2018/03/23(金) 21:17:34.15ID:FO4TBiaf
要するにまわりがみえてないよな三成

512人間七七四年2018/03/23(金) 21:57:02.52ID:TXRogeR5
>>509
仮に三成が「誤解されるけど根は悪人じゃない」人間だったとしても
三成自身が天下人なら誤解する方が悪い・三成に我慢できない方が悪いとなるけど
あくまで三成は単なる官僚でしょ
ならば誤解される振る舞いをした三成が悪いに決まっている
三成の家臣でもなければ三成に大していつまでも我慢する義務などないよ

513人間七七四年2018/03/23(金) 22:33:49.30ID:caaBgk6M
>>512
その主張は「三成が官僚として優秀か」という議題では成立するけど
その不器用さを好意的に捉えるか否定的に捉えるかでは意味がないよ
そんなこと分かってて不器用さを好意的に考えてるわけだから
ましてや忠臣か否かには全く関係ない
功臣か否かという議論なら成立するけどね

514人間七七四年2018/03/31(土) 19:10:54.17ID:MZxTNrKX
三成は秀頼にとって結果的に余計なことをした。
関ヶ原をしなければ、家康は暗躍止まり。
関ヶ原は家康を決定的に優位にした。
逆にいうと豊臣に決定的な不利をもたらしたことになる。
秀頼が成人するまでなんとか耐えられれば・・・。

515人間七七四年2018/03/31(土) 20:49:32.89ID:uxbuipDe
三成は自己愛つよすぎ
そりゃ粛清されるわ

516人間七七四年2018/03/31(土) 21:20:07.70ID:x+dOXDVi
またお前か

517人間七七四年2018/03/31(土) 21:47:29.68ID:MZxTNrKX
秀吉死後、豊臣家臣は3つに分かれている。
1つ目は秀吉子飼で親家康派
2つ目は秀吉子飼で反家康派
3つ目は淀が新たに召抱えた淀派。

2番目のグループが後ろ盾も無く、一番不安定な状態で三成も2番目に入る。
2番目のグループが実権をにぎるためには、家康と一戦して勝つことが必要。

つまり、豊臣家のためでなく、自分達の保身や豊臣内での実権のために起こした戦。

518人間七七四年2018/04/01(日) 21:56:41.77ID:7F3ePVKp
秀吉の威光を振りかざしている時の三成は諸大名に対して擬似的な天下人として振舞える
そんな境遇を十数年間もたっぷりと味わい続けた三成が、秀吉が死んだからといって
「今日から謙虚な振舞いをして皆と仲良くしよう」なんてできるわけがない
秀吉時代と同じ境遇を味わい続けるためなら何だってするに決まっている

だから三成は西軍を自分で仕切ることに異常にこだわった
例えば島津をはじめとして戦経験や石高がいくら自分より上であっても
自分が今まで擬似的な天下人として命令していた田舎大名から指示されることは
三成のプライドが絶対に許さないからね
関ヶ原を始められたのも負けたのも全て三成の築き上げたプライドによるものと言える

519人間七七四年2018/04/01(日) 23:54:36.80ID:YieirlhU
いつもの人の妄想

520人間七七四年2018/04/02(月) 06:34:34.47ID:Lx33+X3S
なんにしても三成はバランス感覚のない無能

521人間七七四年2018/04/02(月) 07:09:29.35ID:Q1HauhVf
>>520
バランスは欠いてはいたが、突出した能力は持ってたぜ。
日々無為に過ごしてるお前と違ってな。

522人間七七四年2018/04/02(月) 07:40:04.54ID:Lx33+X3S
>>521
いやあ、あんな無能とくらべられてもな

523人間七七四年2018/04/02(月) 07:50:15.90ID:pFfzfWor
でお前は何か人に誇れるような功績が具体的にあるの?

524人間七七四年2018/04/02(月) 08:09:21.17ID:bOtj86O6
19万石を勝ち取った大名を自分と比べて見下せるとか、かなりの人物やね
大企業の幹部さんかえ?
あるいは名のある芸能人か研究者とかかな?

525人間七七四年2018/04/02(月) 12:43:11.94ID:Lx33+X3S
うん、そうだね

526人間七七四年2018/04/02(月) 14:42:47.90ID:pFfzfWor
で具体的にどんな功績?

527人間七七四年2018/04/02(月) 14:54:50.93ID:Lx33+X3S
三成よりマシの功績w
つか聞いても証明できないこと聞いてどうすんのかねw

528人間七七四年2018/04/02(月) 14:56:43.82ID:pFfzfWor
具体的に聞いても嘘だから答えられないとw

529人間七七四年2018/04/02(月) 14:58:24.90ID:Lx33+X3S
石田三成は無能の象徴
権威にたよって人心を得られず希望的観測でうごいて破滅したバカ

530人間七七四年2018/04/02(月) 14:59:21.26ID:Lx33+X3S
>>528
いやー、なに言っても貴方のような人では無駄だしね
三成ぶりの話の聞かなさ、まさにこれ

531人間七七四年2018/04/02(月) 14:59:57.52ID:pFfzfWor
はい嘘決定

532人間七七四年2018/04/02(月) 15:06:02.17ID:pFfzfWor
何も出来ないのが数百年前の人物おとしていい気になってる小物にしか見えない

533人間七七四年2018/04/02(月) 17:18:25.36ID:Jt75Ndjv
いや実際三成なんて微塵も評価するところがない
戦国武将としては弱い、外交も下手、戦略がおかしいから大敗するわ、
官僚として優秀なんてのは秀吉の威光があっただけのことをみないで間違った評価がでてるにすぎない

領民に好かれたwなんてのは勝てる武将になってから言えと。
負けて迷惑するのは領民なんだよ

三成を評価してるなんてバカまるだしだよな
忠臣とかいうのもまるで否定できる
結局自分の権威を守ろうとしただけで秀吉にへばりついた小判ざめにすぎない

534人間七七四年2018/04/02(月) 21:18:37.61ID:F87dK/J1
つまり秀吉は人を見る目の無い無能

535人間七七四年2018/04/02(月) 21:29:19.26ID:Q1HauhVf
春か…

533のような奴の神経に触れる陽気になったんだなぁ。

536人間七七四年2018/04/02(月) 22:38:27.13ID:cPZ8K6Jm
なにいっても三成の無能さと自分勝手さは変わらない

537人間七七四年2018/04/02(月) 23:40:40.30ID:N1DWs4xp
三成たち奉行連中は恩顧の中で誰よりも長く深く政権中枢にいたけれど
三成たちが十年以上まったく豊臣を守ってこなかったから建て直しのため家康が筆頭大老として招聘されたわけ
ところが三成は奉行をクビにされた途端に復職のため忠臣気取りをし始める
加藤や福島たちが三成に怒るのも当然だよ
三成が十年以上も口先だけで豊臣を守る行為なんて何もしていないのを知っているのだから

538人間七七四年2018/04/03(火) 01:07:36.24ID:z9He0Jju
故人は反論出来ないから言いたい放題

539人間七七四年2018/04/03(火) 01:20:51.34ID:1NiJ4NY6
そもそも秀吉は自分より優れてる人材を登用するか?
三成のようにある部分で優れてる人間を登用しても
全体的に優れてる人間は秀吉にとっても邪魔者では?
もし三成に当時の能力のプラス高い人望があり、戦上手で
出自もそこそこ良かったら逆に消されてたかも。

540人間七七四年2018/04/03(火) 01:38:47.16ID:z9He0Jju
>>533
で三成に領民がうらみ言言ったわけ?

541人間七七四年2018/04/03(火) 01:51:21.75ID:sc105hfv
三成クソ

542人間七七四年2018/04/03(火) 21:48:11.35ID:NIQhwOrY
>>539
秀吉からすれば、三成のように口先で忠臣ぶっているだけで余計なことをせず
秀吉の怒りを買わないように命令通りに粛々と仕事するだけの人材は重宝するよ

だが秀吉が死ねば、口先だけで豊臣を守る行動などまったくしない三成に不満が高まり
解任に追い込まれるのは当然の結果だった
三成は奉行を解任されてから復職のために忠臣気取りの行動を始めたが、あまりにも遅すぎた

543人間七七四年2018/04/04(水) 23:08:07.41ID:DB1MpqA7
少輔の分際で

544人間七七四年2018/04/06(金) 19:38:10.41ID:RMi9aPU4
家康が豊臣に招聘されるより十年以上も前から誰より政権中枢にいながら、豊臣を守った実績がゼロの三成が
奉行に返り咲きたいから急に忠臣のふりをしようとしても通用しないのは仕方がない

そもそも三成が豊臣を守る忠義に満ち溢れていれば豊臣は磐石となり
家康が筆頭大老として招聘されることはなかったわけ
逆に言えば三成に豊臣を守る気がないから家康が筆頭大老として招聘されたわけで
家康が「豊臣を守ってこなかった三成とは話し合わない、クビにする」と言うのは当然の行動だろう

545人間七七四年2018/04/06(金) 20:14:38.74ID:W4qtZ7qf
>>544
ほんとにそれだな
三成がいかに取り繕っただけの存在かよくわかる
前川みたいなもんだな、三成

546人間七七四年2018/04/06(金) 20:17:29.55ID:E7fJ0Mjo
いつもの人の数百年前の故人に対する恨みの原動力はなんなんだw

547人間七七四年2018/04/06(金) 20:21:21.72ID:BHIT/iZ6
気持ち悪さが半端ないな。

548人間七七四年2018/04/06(金) 20:40:10.76ID:KxdDklB8
三成は軍功が無いから
家康とは根本的に役割が違う

549人間七七四年2018/04/06(金) 21:46:32.23ID:W4qtZ7qf
三成が無能だからそう言われてるだけのことだよな

550人間七七四年2018/04/07(土) 00:14:58.69ID:vxpCEv5K
>>546
三成の暴走によって東西含めて大勢の人間が甚大な被害を受けただろ
豊臣家だって三成に無茶苦茶に破壊されたのに
その張本人が豊臣の忠臣だなんて言われれば
東軍の子孫も西軍の石田軍以外の子孫も怒って当たり前だろ

551人間七七四年2018/04/07(土) 00:51:49.48ID:TR5G1WGt
あったまおかしいすね
自分と直接関係のない遙か昔の人間相手にイきりはじめて

552人間七七四年2018/04/07(土) 01:10:09.99ID:b0CymBex
それが歴史について語るってことなんだが

553人間七七四年2018/04/07(土) 01:13:38.29ID:TR5G1WGt
個人的に嫌いなものにイきってるだけじゃん
嫌いだから何があっても叩くくらい言えばまだスッキリしてるのにな
つーか石田姓の人間にいじめられでもしたんじゃねーの

554人間七七四年2018/04/07(土) 01:18:53.48ID:jknGYRKS
論旨があるだけマシな方じゃね
他所にはひたすら罵詈雑言を連呼してるやつとかいるしな

555人間七七四年2018/04/07(土) 01:28:50.22ID:TR5G1WGt
嫌いだから叩いてるだけってのが透けてるんだよ
思い込み全開でな
ハッキリ自分が嫌いだから叩いてるって言えばまだしも

556人間七七四年2018/04/07(土) 01:51:20.51ID:b0CymBex
いやあ三成は嫌われるだけの失策だらけの武将だったのは事実だし

557人間七七四年2018/04/07(土) 02:05:01.92ID:TR5G1WGt
馬鹿馬鹿しい嫌いなら嫌いだってハッキリ言えばいいのに
誤魔化して

558人間七七四年2018/04/07(土) 07:19:05.93ID:jLqqx7FY
嫌いってはっきり言ってるだろwww

559人間七七四年2018/04/07(土) 08:25:29.97ID:TR5G1WGt
どこが?
周りがみたいな言い方はして誤魔化したようだが?
自分は嫌いということは言ってるようには見えんが?

560人間七七四年2018/04/07(土) 10:14:05.70ID:vxpCEv5K
三成厨は必死すぎだろw
お前が三成大好き、忠臣の鑑にされないと発狂しちゃうのは良く分かったから

561人間七七四年2018/04/07(土) 10:21:56.23ID:TR5G1WGt
説明できないとこれか

562人間七七四年2018/04/07(土) 10:58:35.02ID:vxpCEv5K
三成が勝手な暴走で豊臣や諸大名に甚大な被害を与えたから叩かれているのに
その論拠についてこのスレだけでも散々指摘されているのに
三成厨は何を言われても説明されていないだの何だのと誤魔化して逃げようとする
三成厨が後ろめたいのはよく分かるけど
これまでの指摘に対してきちんと反論しないと説得力がないよ
反論できないから誤魔化しや発狂で逃げようとしているのは仕方がないけどね

563人間七七四年2018/04/07(土) 11:21:31.22ID:k59yEuRe
かってな暴走ねえ
だったら曲がりなりにも東軍に匹敵するだけの数を集められないと思うが

564人間七七四年2018/04/07(土) 11:24:11.65ID:TR5G1WGt
嫌いなら嫌いだってハッキリ言って
どんな面があろうと叩くと言えばいいのにと個人のことを言ってるだけなのに
関係のないこと言って
厨と言えば気が済むらしい
つーか今現在の子孫が怒ってるってソースあるの?

565人間七七四年2018/04/07(土) 11:53:13.50ID:ZykLEUhu
>>559
いちいち三成のへぼさを並べていくのはメンドクサイ
三成、嫌われ者、で検索かけてくれや、それが答えだから

566人間七七四年2018/04/07(土) 11:57:12.94ID:TR5G1WGt
また関係ないこと言ってるよ
本人個人が嫌いだとハッキリ言ったか言わないか
言ったならそれがどこかという話なのに

567人間七七四年2018/04/07(土) 12:07:40.55ID:ZykLEUhu
本人個人がどうこうなんて言ってるのはお前だけで、他の人は三成の無能さの一般論を言ってるだけなんだよ

568人間七七四年2018/04/07(土) 12:07:52.26ID:TR5G1WGt
君はAが嫌いなの?

周りがA嫌いと言われてる

君本人のことを聞いてるんだけど

醜聞を調べろや

とまぁ本質からずれて自分のことは言わない

569人間七七四年2018/04/07(土) 12:10:39.98ID:TR5G1WGt
じゃあこれは一体何かな?

558 人間七七四年 sage 2018/04/07(土) 07:19:05.93 ID:jLqqx7FY
嫌いってはっきり言ってるだろwww

570人間七七四年2018/04/07(土) 12:32:25.06ID:fUvYoNKK
キチガイが張り付いてるのか

571人間七七四年2018/04/07(土) 12:32:58.09ID:TR5G1WGt
で,
558の裏付けする発言の場所をきいても出てこないんだよね
スライドするだけで
しまいには本人どうこうの話が558に書かれてるのに聞いてもいない一般論?とやらにずらす
関係のない話されてもねぇ

572人間七七四年2018/04/07(土) 12:49:06.44ID:XsQ97+oZ
TR5G1WGt
この人めっちゃ訳分からん謎な事言ってるけど
三成を否定した考え方
三成を肯定した考え方を併せ持てる人に対しては何も言えなくなるの?
好き嫌いで語ろうがどの立場で語ろうがそんなのは自由ではないのかな?
それとも何かルール決めて立場も踏まえて語らなきゃいけないのかな?
掲示板をなんやと思ってるんやろう?w

573人間七七四年2018/04/07(土) 13:20:27.52ID:1VnZ5ijA
実際にこれまでも三成憎しの感情だけで書き込んでるような人がいたのは事実

574人間七七四年2018/04/07(土) 13:26:41.96ID:TR5G1WGt
あれが両面すらなしに一から十まで
嫌い分全開で書いてるから
ハッキリ嫌いだと言ってから書けばまだいいのにと言ったんだが
それを言ってもないのに言ったとか書いてるから
どこで言ったんだか聞いたら
答えられないで関係ない違うこと言い出してきたんだよ

575人間七七四年2018/04/07(土) 13:30:56.15ID:fUvYoNKK
日本語が崩壊

576人間七七四年2018/04/07(土) 13:31:39.41ID:TR5G1WGt
これだけ丁寧にいっても理解出来ないのかね

577人間七七四年2018/04/07(土) 13:41:32.73ID:ZykLEUhu
>>568
めんどくせえし

578人間七七四年2018/04/07(土) 13:45:21.16ID:TR5G1WGt
めんどくさいのになんでわざわざ関わってこようとするか全く不思議

579人間七七四年2018/04/07(土) 13:49:57.30ID:ZykLEUhu
個人的に嫌いなことと、一般論としての三成無能評価は両立するので別に問題ない

580人間七七四年2018/04/07(土) 13:50:52.84ID:ZykLEUhu
>>578
関わって粘着してきてるのは貴方なだけ
別に貴方と関わり合いたいわけではない
すこしはおちつけよ

581人間七七四年2018/04/07(土) 13:51:05.74ID:TR5G1WGt
三成アレルギーの例のあれは三成大嫌いでしょ
いいことがあってもなくてもまるごと嫌いなんでしょ
何百年前の自分と全く関係のない人間を頭から罵倒してるんだから
だからハッキリ嫌いなもんは嫌いだって書けばいいんだよ
ネロにしろ煬帝にしろ両面で評価されてるのが歴史評価なんだから
それ抜きなら立場ハッキリした方がすがすがしいと思うけどな

582人間七七四年2018/04/07(土) 13:52:41.70ID:TR5G1WGt
自分から積極的にアンカー振ってきて関わってないとか不思議
関わりたくないならNGでもすればいいのに
全く不思議

583人間七七四年2018/04/07(土) 13:55:17.73ID:1VnZ5ijA
わずかでも三成が肯定されることがどうしても許せない人がいる
それでもこの板らしく正面から反論するなら良いが、
的外れな感情優先の否定論をぶつけてくるから議論にならない

584人間七七四年2018/04/07(土) 14:07:09.01ID:1VnZ5ijA
たとえば>>567>>579は、一般論として三成が無能とされているから無能なんだ
という言い方をしている
これは思考停止でしかないし、このスレの存在意義自体を否定している
一切の議論を受け付けないにも関わらず、肯定論を書き込むことすら許さない
非常に卑怯な上に、その背景にあるのが個人的に嫌いという感情論でしかない
ID:TR5G1WGt が冷静かどうかは別として ID:ZykLEUhu にもそれを咎める資格は全くない

585人間七七四年2018/04/07(土) 17:50:47.54ID:ZykLEUhu
>>581
いやだから普通に一般論で三成無能、三成のせいで豊臣滅亡の路線が確定したとなってるわけで。

とにもかくにも三成なんてダメダメ、それで確定なんだよ

586人間七七四年2018/04/07(土) 17:52:23.68ID:ZykLEUhu
>>584
いや逆でしょ
貴方が三成肯定するのは勝手だよ、止めやしない

貴方が三成否定する連中にくってかかってきてるだけの話
その感情論に反論するのにアンカーつけたら「アンカーつけたからには絡んできてる」とかww
当たり屋かよw

587人間七七四年2018/04/07(土) 18:16:19.38ID:1VnZ5ijA
>>586
「アンカーつけたからには絡んできてる」
と書いた覚えはないが、どのレス?

588人間七七四年2018/04/07(土) 19:01:18.58ID:TR5G1WGt
関わりたくないといいながら未だアンカー積極的にレスNG
すらしない全く不思議
こちらとは何も関係のない
統計も取っていない一般論とやらを押し付けてくるし
あからさまに嫌いだってのを読み取れるのをよっぽど隠したいのかね
嫌いだって素直にいえばいいのに

589人間七七四年2018/04/07(土) 19:22:45.76ID:hE3WMHpF
まさに、これw

590人間七七四年2018/04/07(土) 19:24:57.73ID:hE3WMHpF
三成無能、身から出た錆で落ち目になった権威を取り戻そうとして安易なクソ行動で豊臣をつぶした張本人

591人間七七四年2018/04/07(土) 19:38:39.29ID:TR5G1WGt
安定のIDチェンジ

592人間七七四年2018/04/07(土) 19:42:46.41ID:k59yEuRe
人を見る目のない秀吉
そしてそんな秀吉に従わざるを得ない家康や全国の諸将
飛躍していくとこういう意見が出てくる

三成が無能はさすがに無いと思うけどねえ
そこまで秀吉も馬鹿だったとは思えんわ

593人間七七四年2018/04/07(土) 20:55:03.33ID:hE3WMHpF
>>591
別人のふりしてるわけでもないからww
三成の情けなさ、それは俺のなかで確定事項
貴方がそれを認めないのは別に好きにシてよって話

594人間七七四年2018/04/07(土) 20:59:15.47ID:TR5G1WGt
キーワード絞ってレスフィルターかけると面白いものが見れる

595人間七七四年2018/04/07(土) 21:32:55.02ID:hE3WMHpF
なんでもいいよ

三成無能

596人間七七四年2018/04/07(土) 21:39:13.81ID:TR5G1WGt
関わりたくないのに一々反応

597人間七七四年2018/04/07(土) 21:40:02.63ID:hE3WMHpF
はいはい

598人間七七四年2018/04/07(土) 21:41:33.96ID:TR5G1WGt
言ってることとやってることがバラバラ

599人間七七四年2018/04/07(土) 22:20:01.51ID:vxpCEv5K
三成を肯定したいなら
三成は無能だとか豊臣を崩壊させたとかいう指摘に対して
三成の有能さや実績を主張すれば言いだけなのに
なぜか三成は何百年も前に死んでいるとか個人的な好き嫌いだとか的外れな主張を繰り返して
論点ずらしや誤魔化しに必死なのが情けない
三成を肯定する具体的な手段がないから煙に巻くしか方法がないのは理解できるけどね

600人間七七四年2018/04/07(土) 23:13:11.30ID:hE3WMHpF
三成がアホなことをしたので豊臣は滅んだ
これはもう紛れもない事実

601人間七七四年2018/04/07(土) 23:22:09.43ID:TR5G1WGt
人の言葉をパクる上にそれこそ的外れだな
歴史評価の基本の両面評価してないで全開で叩いてるから
嫌いなんだと言ってるのに全く関係ないことでずらしてるな
明らかに嫌悪感全開で書いてるのは透けてるんだよ
だからハッキリ嫌いと言って書いた方がすがすがしいわけだ

602人間七七四年2018/04/07(土) 23:41:03.40ID:mPcZzfEZ
三成関連スレではいつものことだよ
関ヶ原スレなんて一時期、勝手に作った人格を勝手にに叩くとか訳の分からないことが行われてたぐらいだし

603人間七七四年2018/04/08(日) 08:47:24.33ID:dDUG9YqR
昨今の研究資料を読めば読むほど石田の小物感が見て取れて辛い
結局、虎の威を借る権力欲の権化だったのは石田ということか

604人間七七四年2018/04/08(日) 10:19:40.51ID:LJWeOE0w
>>601
それならハッキリと断言するよ
三成は豊臣を崩壊させた無能な奸臣なので大嫌いだ
だから三成のような人間は周囲にいて欲しくないという嫌悪感を抱いている

605人間七七四年2018/04/08(日) 12:20:51.44ID:ZuzKGzPY
嫌悪感あるなし関係なしに、無謀で阿呆なのが三成
少しは人間関係を構築できてればこんなアホな戦をはじめなくても済んでいた
豊臣を利用してのしあがったのだから豊臣を利用し続けたいのは別に否定しない
ならもっとうまく動けよと。

606人間七七四年2018/04/08(日) 18:53:06.96ID:B7Ts1GnS
豊臣贔屓=三成を支持しなきゃいけないってのも変な話だしな

607人間七七四年2018/04/08(日) 20:07:46.79ID:D3GaE5/6
それだけ豊臣大好きなのに直接ぶっ壊した徳川は大好きというのが何とも分からん

608人間七七四年2018/04/08(日) 20:20:39.89ID:B7Ts1GnS
家康が朝廷から名分をもらって主従逆転という豊臣の手法をトレースしてるからじゃね
要するに家康を批判すると秀吉の批判に繋がるから
豊臣政権崩壊のきっかけを作った三成を糾弾せざるを得ない

609人間七七四年2018/04/08(日) 23:18:08.41ID:HDlx9/4W
>>604
嫌悪感持ってるのにこんなスレに来たらストレス半端ないやろ
頭大丈夫?出来れば落ち着いて離れた方が良いと思う

610人間七七四年2018/04/09(月) 12:19:35.31ID:eVPi5muO
>>609
いや、違うんだよ。
こういった論調の奴は、過去の人間を否定することで、自我を安定させてるんだ。
歴史の結果を「俺ならこうできた!だからこいつは無能」などと妄想し、現在の自分の不遇を慰めてるのさ。
だから、分不相応にも不遇感で頭がいっぱいなこの手の連中は、これからもいくらでも湧くさ。

611人間七七四年2018/04/09(月) 12:30:17.82ID:ibOXJCmj
いや三成のダメさを皆無能無能と言ってるだけなんだがな

612人間七七四年2018/04/09(月) 12:36:33.32ID:eVPi5muO
ほら、また湧いたw

613人間七七四年2018/04/09(月) 12:44:14.34ID:wA13LosT
監視してるやつ

614人間七七四年2018/04/09(月) 14:16:56.84ID:EvJxkFZ2
実際無能なんだから仕方ない
結果がすべて

615人間七七四年2018/04/09(月) 16:00:42.02ID:YURP8jsd
結果かあ
西上途中で志を遂げられなかった信玄とか、光秀に討たれた信長とか、みんな無能というわけか

616人間七七四年2018/04/09(月) 16:16:15.98ID:3Kc6CQmU
とりあえず無能有能は他所のスレでやってください

617人間七七四年2018/04/09(月) 18:41:51.06ID:PJuC4mAs
>>615
そうだね
信玄は病を押して出陣なんてするからその後の武田家の弱体化と滅亡を招いた
あの時点で織田と無理に敵対せずもよかった
無理に織田包囲網の一角を背負っても弱体化した足利家なんて形骸そのものだし、本願寺を助けるなんて基本的に武田にメリットない
むしろ上杉の一助にしかならん

618人間七七四年2018/04/09(月) 18:43:37.30ID:PJuC4mAs
それまでに築いたものがたくさんあるから最期まで有能、なんておためごかしもいいところ
逆にいえば何十回と項羽に負けても最期に勝って相手を滅ぼした劉邦に勝ちがある
もちろん晩節を汚したら台無しだけどな

619人間七七四年2018/04/09(月) 18:49:12.62ID:PJuC4mAs
信長はぶっちゃけ油断しすぎ
光秀がはじめて裏切った配下かといえばそうでもなく松永、荒木、柴田、林、信勝、武田と並べまくることができるくらい裏切られているのだから
いくら信頼のおける部下とはいえ備えをしておくべきだった
信忠がそばにいるにしろ警戒はしかるべきこと

三成にかんしては偉業なんてそもそも無い
単に秀吉の威光をかりて切り盛りしてただけの無能
作業係として采配してただけ
日頃の人脈確保もおろそかに主家の威光だから従えとまるで準備もできてない無能
なにか為すにはそれなりの仕込みがあってしかるべき話なのに、まるで出来ていない
責任というものを感じていないバカそのものだよな

620人間七七四年2018/04/09(月) 20:32:14.17ID:KnU2FB6t
>>609
むしろ君みたいに三成が好きで好きでたまらない人間が
こんなスレに来てどうするの?頭大丈夫?

621人間七七四年2018/04/09(月) 20:35:30.61ID:DzyG5oX4
>>610
つーかいつもの人がひとりでやってんじゃね
中身同じだし

622人間七七四年2018/04/09(月) 21:37:04.27ID:eVPi5muO
>>621
確かに。
似たようなことの繰り返しだもんね。

623人間七七四年2018/04/09(月) 21:52:28.02ID:MpDU8pgp
ぶっちゃけ三成は権力に縋りつきたかっただけだろ?

624人間七七四年2018/04/09(月) 21:56:13.06ID:MpDU8pgp
それを義将などに歪曲した小説家司馬遼太郎の罪は深い

625人間七七四年2018/04/09(月) 22:06:51.22ID:MpDU8pgp
だから叩かれるんだよ

626人間七七四年2018/04/09(月) 22:41:05.04ID:hM/rkLpF
気持ち悪い3連続カキコ

627人間七七四年2018/04/10(火) 03:07:02.35ID:FQ4DqsiH
皆思ってることだな

628人間七七四年2018/04/10(火) 20:01:45.51ID:I/XDfm9D
テレ東で三成

629人間七七四年2018/04/11(水) 11:49:54.39ID:qBFiUuza
昔は秀吉の一族や正室おねを軽んじ
淀に忠節をつくし豊臣を乗っ取った悪者ってイメージにされてたな

630人間七七四年2018/04/12(木) 10:15:22.89ID:Tu6TeDHu
三成は忠臣、不忠どっちなわけ?
現代だと、忠臣みたいに書かれているのが多数だが。

631人間七七四年2018/04/12(木) 10:20:12.14ID:K1PA4Azy
自称忠臣

632人間七七四年2018/04/12(木) 11:00:56.78ID:G4nJDIqi
自己中臣

633人間七七四年2018/04/12(木) 11:14:26.87ID:lgqOs0Gq
結果も動機も不忠

634人間七七四年2018/04/12(木) 12:52:25.60ID:GzxaoLTf
俺は忠臣だと思うけどね。

蜂起した結果は残念だったし、結果、豊臣の勢力を削ぐ結果になったかもだけど、じゃあどこで徳川に対抗すべきだったんだ?

豊臣の他の家臣は、三成が蜂起するまで何してた?
三成が敗死した後、豊臣が滅亡するまで何してた?

もしあの世があって、先に逝った秀吉にきちんと顔見て挨拶できる奴がいるとすれば、それは三成だろうよ。

自称忠臣の加藤清正や福島正則なんかは、きっと泉下で秀吉にご機嫌伺いにはいけなかったろうな。

635人間七七四年2018/04/12(木) 13:01:08.99ID:LDDWj/65
忠臣は外様大名引き連れて武力で大坂城占領して本丸に秀頼淀押し込めないやろな

636人間七七四年2018/04/12(木) 13:14:37.82ID:Tu6TeDHu
>>634
敗死じゃなくて処刑。
あの後なら徳川、豊臣間の関係緩和に努めている。

三成が蜂起するまで、少なくとも前田利家を中心にある程度はまとまり徳川家康と協調している。

前田利家が秀吉没後半年余りで死んだのがまずかったのもある。

ただ、豊臣政権は秀吉晩年から既に徳川家康という爆弾を抱えていないと政務すらとれない政権と化している。徳川家康は内大臣で秀頼より上の官位。領地も全部合わせたら秀頼より上。おまけに将来の秀頼の外祖父。

秀頼には近親がほとんどいない、藩屏がない、頼もしい側近もいない、あまりに幼く経験もない。無いない尽くしで嫌でも前田利家がいなくなれば徳川家康を頼らざるを得なくなる。それが当時の豊臣政権。

637人間七七四年2018/04/12(木) 13:53:04.68ID:GaKhuvSL
>>634
対抗というより徳川の世のなかでいかに豊臣を高く売るかに尽力すべきだった
徳川をひっくり返すことはもう無理筋
ならばそこでいかに秀頼が最大限に活きられるか、を模索すべきだった
そのためにも他の豊臣恩顧武将との協調体制を磐石にして徳川に隙をみせないようにする
それでなくとも大坂が勃発するまででも徳川は豊臣恩顧の動向が気になってたんだから
固く人脈をおさえていたら大坂陣が発生しなかったかもしれない。
もちろん秀頼も天下人ではいられなかっただろうがお家が滅亡とまではならず、かつ徳川のなかでの五指にはいるくらいの規模は保てたかもしれない

638人間七七四年2018/04/12(木) 14:01:10.99ID:GaKhuvSL
秀頼は幼少人質時代の家康を演じるべきだった
有能さと地元での人望?をもって徳川につとめ、確固たる地位を築いていけばよかった

三成はその地元をかためる勢力を育てる側にまわるべきだった。
そのためには加藤福島と対立するような行動は慎み浪速武士は一枚岩だと家康に思い知らせていかねばならなかった。
秀頼は江戸勤め、大坂側は減領されるも近畿の中で要衝をいただきあとはとにかく家康の死をまち、秀忠のおぼえをよくするように勤め、千姫の婿として実質徳川をしきるようになれればもうある意味豊臣が逆転したとも言えるだろうよ

639人間七七四年2018/04/12(木) 14:09:22.58ID:/ZBL1wpE
>>630
昔は教科書で家康への妬みだの書かれてて
今は忠臣だと番組では

640人間七七四年2018/04/12(木) 18:30:08.78ID:R36Ud/OQ
豊臣というより秀吉にとっての忠臣だったんじゃないの

641人間七七四年2018/04/12(木) 19:28:28.83ID:GzxaoLTf
>>636
その理屈は、君が三成の蜂起が失敗したことを知ってるからだよ。
もし、三成が君の論じる行動して、蜂起する時期を失い力なく滅亡したとしたら、今度は「あの段階で蜂起するべきだった。三成はいたずらに時期を逸した」と君は論じるだろうよ。

>>640
ああ…、そうかもしれない。

642人間七七四年2018/04/12(木) 19:58:05.38ID:YaQN/q7t
>>641
やらないで後悔するより、やって後悔したほうがいいって考えはどうかと思うけど。

643人間七七四年2018/04/12(木) 20:07:47.47ID:6Uj3Y+VG
歴史の結果を知っているから、だからそういう発想もでる、と言い出したらなんにも語れないよな

644人間七七四年2018/04/12(木) 20:12:22.25ID:utZZF3mq
そのくせ豊臣が滅びる結果を踏まえて三成を評価してるんだもんなあ
三成(というか西軍)が勝ったからといって豊臣が安泰とは限らないのに

645人間七七四年2018/04/12(木) 20:32:39.72ID:GzxaoLTf
>>642
まず、自分の書き込みが「やらない後悔よりやる後悔」と読めることに驚くが…

三成なりの勝算があって、一族や家臣の運命を考えてもなお起こしたい行動があったのであって、空振三振レベルの話ではなく、失敗=死の覚悟をもっての決断だったはずだ。

それと…

ここは、「石田三成は豊臣の忠臣なのか?」を議論する場だろ?

ここの書き込みで「三成は先が読めない無能だった」って論調をよく見るけど、有能・無能は、忠・不忠かの判断にはならんだろ。

もちろん三成は天下人から行政の一翼を任された能吏で、無能の評価とはかけ離れた人物だが…

仮に、無能者が主に恩義を感じて、結果はさておきその身を投げうち奉公したら、それは忠とは呼ばんのか?

もし結果に繋がらない行動が全て不忠なら、史記刺客列伝の豫譲なんかは、どうして忠の例として語られるんだ?

646人間七七四年2018/04/12(木) 20:37:50.36ID:+jRlViEs
>>645
三成は小早川秀秋に関白を約束している。
これは明らかな越権行為なんだが。

647人間七七四年2018/04/12(木) 20:41:44.75ID:6Uj3Y+VG
>>645
自滅するかものリスクを無視して秀頼まきこんでたらやはり忠臣とは言えないよ
秀吉に対してのみの忠臣という意見、あれ当たりだとは思うのだけど、結局秀吉という庇護あっての活動であって三成自体はその助けがあって活動できてただけでやはり本人の努力は認められないんだよな

648人間七七四年2018/04/12(木) 20:50:16.30ID:MBGv0VsC
>>645
そうだね、三成が豊臣が何もかも滅んで完全に滅亡した後で
たった一人で家康を殺そうと動いてその結果無様に殺されたんなら忠臣と認める。
ところが三成はまだ家康が豊臣家をどうするかもよくわからん時点でいきなり大乱をおこした訳で。
自分の意思を通すためなら政権も御家もどうなってもかまわんというのは普通忠臣とは言わん。

649人間七七四年2018/04/12(木) 20:53:05.86ID:utZZF3mq
同じ奉行で言うなら増田長盛の息子がまさに忠臣の行いをしてるよなあ

650人間七七四年2018/04/12(木) 22:15:26.67ID:3b0omHsv
そういえば石田一族は族滅されたりしなかったが大坂の陣で準じた人が思い浮かばないな

651人間七七四年2018/04/12(木) 22:44:55.54ID:R36Ud/OQ
豊臣から恩を受けているような生き残りっているんだっけ?

652人間七七四年2018/04/13(金) 00:35:55.11ID:ArcVZYMo
>>648
既に臣従する気無いの明白だと思うんだけど?
五大老五奉行の合議制を崩して自分の花押だけの文書出してるやん。
家康の花押だけで論功行賞やったら、事実上豊臣の蔵入地を横領してるのと同じだし。
私婚の相手も、伊達、福島、蜂須賀って見え見えだし。
だとすれば、家康が邪魔な五大老の誰かを討伐する時に挙兵するしかない。

653人間七七四年2018/04/13(金) 01:44:03.12ID:GQtfx+Wt
>>652
だからそれが秀頼にとって迷惑になるって考えてないあたりが不忠なんだよ

654人間七七四年2018/04/13(金) 07:53:43.65ID:X6I8/xvL
三成の行動を忠義だとしても、せいぜい226事件の将校程度の忠義でしょ
あくまで主観的で独善的な忠義であって、家庭内暴力の常習者の親父が「おまえたちを愛しているんだ」と言いながら家族を殴っているのと変わんないよ
客観的にみれば単なる迷惑な人でしかない

655人間七七四年2018/04/13(金) 09:33:07.45ID:jj970IfJ
>>653
三成はその時代を生きた当事者として得られる情報の全てを判断して、豊家の家臣を糾合して家康に対抗できる時期はそこしかないと思ったんだろ。

当時の三成が掴んでない情報を知りえて、経緯や結果をつぶさに見ることができる現代に生き、よくもまぁそこまで歴史上の人物を下に見にれることができるもんだと感心するわ。

お前が同時代生きていたら、さぞ名のある武将だったろうよ?w
で、現代では、何をなされてらっしゃるのでしょうか?w

>>654
じゃあ、スレタイの趣旨である「忠臣かどうか」では、忠臣な訳だ。

656人間七七四年2018/04/13(金) 10:41:11.73ID:I+NNTJFk
>>655
三成の身分知ってて言ってる?
横綱(家康)に幕下(三成)が喧嘩を売ったようなもの。
家康はどう言われようと、秀吉の遺命で政務を任されている。しかも秀吉の義弟で秀頼の将来的な外祖父。秀吉が与えた権限に逆らってる時点で三成に正当性はない。

どうしても挙兵したいなら、せめて家康を関東から遠ざける。つまり西国に出陣した時にやるべき。それで挙兵したら家康の背後をつけるし関東から遮断できる。

会津に出陣したからさあ出陣したって、関東から家康を全く遮断できてないから無駄。むしろ大義名分与えてしまってる。

三成は暴走してるんだよ明らかに。何の計算もなく。

657人間七七四年2018/04/13(金) 11:50:48.42ID:MhuUR34X
信長没後と状況は同じだから
後継者レースで頭角を現した秀吉に対抗して争ったのだから家康と争うのも理解はできる
結果として織田信孝と信雄が完全に脱落して=豊臣が脱落して
豊臣の世=徳川の世となったわけで

じゃあそれで柴田が忠臣かというと??
石田三成と柴田勝家の評価の違いは考えてみると面白い

658人間七七四年2018/04/13(金) 11:56:37.17ID:I+NNTJFk
>>657
柴田勝家は織田氏の筆頭家老(林失脚後)。
信長の父、信秀の代から仕える譜代。
嫁は信長の妹。信孝の烏帽子親。

たかが奉行でしかない三成とは格が違う。
柴田勝家は秀吉と軍事力で差はついたが、格の上では互角だった。

659人間七七四年2018/04/13(金) 12:14:23.49ID:sNN6nTvb
>>655
おれがどうとか関係ないんだよ
単に三成が独善的で無謀な人間で秀頼のことなんて実はなんにも配慮してない不忠者つてことだ

660人間七七四年2018/04/13(金) 13:19:32.79ID:X6I8/xvL
>>655
彼の主観ではそう
客観的には違うと言っている
きみは少し興奮せずにものを考えるべきだ

661人間七七四年2018/04/13(金) 13:31:12.82ID:7vQF7cMc
忠臣か佞臣か(ここのスレ以外なら)歴史を単純な二項論で語るのがなあとスレタイ見て思う

662人間七七四年2018/04/13(金) 13:51:47.79ID:sNN6nTvb
佞臣というほどでもないな
あえて悪いことやって私腹をこやしたという感じでもない

ただただ無能
時機をよめず肝心なところの人脈もつくれず戦下手で主君の立場も考えずにうごく破滅型

663人間七七四年2018/04/13(金) 14:04:47.59ID:KQeFpktN
自分の正義だけが正義の狭量なヤツ

664人間七七四年2018/04/13(金) 16:48:04.84ID:9OopAvmc
>>655
政権を、御家を思っての行動なら何をやってもいいってのはまんまテロリストの理屈だぞ。
愛国無罪ならぬ愛政権無罪なんていわれても豊臣も困ると思うわ。

それからね、心でそう思ってれば、そう証言すれば忠臣と認めるってのは間違っとる。
そんなんで忠臣なら清正や正則はもちろん、、家康だって関ヶ原の時点では間違いなく忠臣になるよ。
というか、関ヶ原での上杉征伐軍にいた東軍メンバーほとんどが忠臣だな。
だって上杉征伐は豊臣政権の正式事業だもの。反家康派がどう考えようがね。
で、西軍はそれに参加予定だった西国の大名(小早川、鍋島、長宗我部など)を無理やり足止めして結成されてる。
つまり彼らは政権の事業を妨害したわけだ。しかも力ずくで。
なあ、豊臣家が彼らを忠臣と認識すると思うか?西軍のほうがよっぽど政権に対する裏切り者に見えるぞ。
こいつらを説得して止めるどころか一緒になってしまう三成が豊臣の忠臣にはとても見えんぞ。

665人間七七四年2018/04/13(金) 17:09:44.01ID:XZ+QtBQc
佞臣より忠臣の方が検索でヒットする数が10倍を越えて圧倒的に多い

666人間七七四年2018/04/13(金) 17:25:02.19ID:9OopAvmc
>>665
歴史は学問だ。多数決じゃない。あんたは何を言ってるんだ。
中国とロシアとアメリカとインドあたりがいっせいに
「日本の歴史は全部間違ってる!俺たちの言うとおりに歴史を書き直せ!」
って言い出したら、あんたは「その通りだ!」って言うのか?

667人間七七四年2018/04/13(金) 17:30:20.62ID:XZ+QtBQc
>>666
それだけ認識されてるのが多いわけだが

668人間七七四年2018/04/13(金) 17:32:11.88ID:lytMV4HD
佞臣はさすがにないでしょ

669人間七七四年2018/04/13(金) 17:41:42.10ID:jj970IfJ
フルボッコで笑ったわw

まぁ、君たちの中ではそうなんだろうな。

「三成は忠臣じゃないし、無能!ぼくならもっとうまくやれた!」って、草の根広報活動してたらいいと思うよ。

いつか、君たちの思いが世間に伝わるといいなw

670人間七七四年2018/04/13(金) 18:17:33.58ID:6E3dD4OR
>>665
そんなの創作からなにから含めた数字あつめて何の意味があるんだよ

671人間七七四年2018/04/13(金) 18:18:38.60ID:6E3dD4OR
>>669
逆にどうしてあんな三成が忠臣だと思えるのか不思議なもんですけどね
あれのせいで豊臣家が滅亡に一直線になったのは事実なので。

672人間七七四年2018/04/13(金) 18:21:45.97ID:XZ+QtBQc
>>670
僅差じゃあるまいし
10倍を越えてるわけだが
数字は数字だからな
それだけの認識されてるのがあるというわけだ

673人間七七四年2018/04/13(金) 18:41:06.34ID:6E3dD4OR
だからさあ、そんな創作をひろいだしてなんの意味があるんだよ
江戸のうちから講談話は負けた側に同情的で暗に時の政権を批判する内容に偏向するから元々そういうもんなんだよ
あと現代でいえばゲームの影響な
真田石田と負け連中をもちあげてただろ
そんだけの話
マジで数ガーとか言ってるならお前ホントにバカまるだしだぞw

674人間七七四年2018/04/13(金) 18:43:42.30ID:1R7Epkl9
三成はバカで無能、あげくに暴走して主家を窮地に陥らせた不忠者
どうみてもこの結果しかない

675人間七七四年2018/04/13(金) 18:44:42.96ID:XZ+QtBQc
世間の認識はそうなっているというわけで
それにけち付けても数字が変わるというわけでもあるまい
それとも自分の言うことに同意しないのはバカとでもいいたいのかね

676人間七七四年2018/04/13(金) 18:48:56.64ID:6E3dD4OR
三成が忠臣たりえるとしたら

秀吉からの大恩に報いるため、まずは秀頼の身の安全および出来る限りの厚遇を徳川から引き出さねばならない
秀吉の偉業をふいにしてはいけないからだ
そもそも論として秀吉の構築した天下治世はバランスがわるく、かつ配下の管理も贔屓などひどかったため秀吉没後に瓦解するのは避けられない
なにより織田家から権力を簒奪した秀吉が、下克上をうけても文句のいいようがない

677人間七七四年2018/04/13(金) 18:49:04.08ID:XZ+QtBQc
無能有能に関しても有能の方が検索数では多いことに

678人間七七四年2018/04/13(金) 18:51:21.62ID:6E3dD4OR
なのでまずは秀吉がなくなる前に各地への統治システムを構築すべきだった
適当にいえば徳川家光が完成させたシステムでいいよ、参勤交代でもなんでも。
中央集権制度がいきるようにすればいい
秀吉のは単なる武力介入と腰ぎんちゃくへのばらまきによる腰ぎんちゃくを利用した地方への武力圧力制度でしかない

679人間七七四年2018/04/13(金) 18:51:58.44ID:6E3dD4OR
>>677
それ、創作物の数ひろってるだけだから

680人間七七四年2018/04/13(金) 18:55:05.75ID:6E3dD4OR
なので三成が奉行としてそういうシステムを作らなかった、または秀吉におもねってるだけのバカなのでられなかった時点でまず無能
中国王朝で皇帝におもねっただけの宦官そのものだわな
で、まあシステムつくれませんでした、ならばつぎの世にむかうのも仕方ない
徳川が地力つけちゃってるのは秀吉の時代からなのでもう取り返しはつかない
ならばもう徳川が天下に色気をだしてると気がつくのをはやく、できるだけはやくに察知すること
これが求められる

681人間七七四年2018/04/13(金) 18:55:35.58ID:kpuX0nkd
>>675
だから、世間がどうとかいう話じゃなくて、実際はどうだったかって話を議論する場じゃないの、ここ?
あなたが三成を忠臣だと言いたいなら、それはそれでいいよ。
ただ、それならそれでこういう資料があるから三成は忠臣だと思うとか
そういう話をすべきだと思うんだけど。

682人間七七四年2018/04/13(金) 18:55:39.02ID:XZ+QtBQc
どうしても創作物という方向に逃げたいんだね
世間に認識されてるという話なのに
世間の認識を覆すようなことにすすめたら

683人間七七四年2018/04/13(金) 18:57:20.93ID:6E3dD4OR
そして徳川の天下掌握がどの程度までにおさえられるのかを検討し、その中で秀頼が最大限にのばせられる方法をさがすべきだった
なのに現実は豊臣家の内部ですら掌握もできず同輩レベルでいがみあい
もう、バカかと。加藤福島もこのへん折り合うべきだったが、三成が自称頭がよいと思ってるならお前があわせてもいいだろと思える話

684人間七七四年2018/04/13(金) 18:57:49.66ID:XZ+QtBQc
>>681
世間ではそう思われてるって話なんだけど
自分の方向に持ってきたいのは分かるが
それに噛みつかれてもねえ
世間を納得させてくださいよ

685人間七七四年2018/04/13(金) 18:58:18.98ID:6E3dD4OR
>>682
いや、創作そのものなんですがww
あのね、じゃその三成忠臣論でも、なんでも主張してる文献の名前だしてみなよ
ほぼ全部小説の話だから

686人間七七四年2018/04/13(金) 18:59:52.60ID:XZ+QtBQc
>>685
世間の認識の話ですよw
創作物に持ってきたいのは分かるけどねえ
元から関係ないですよw
世間さまに言ってくださいw

687人間七七四年2018/04/13(金) 19:01:18.96ID:6E3dD4OR
三成ふくめ豊臣家の直属臣下が一枚岩なら徳川も大変にやりにくい
もちろん徳川は武家同士の婚姻だの自分の足場をかためていくだろう
それはもう徳川の頭のよさだし、時流としてさけられない
なれば豊臣家も同様に足場をかためていけばいい
秀吉の許可なくば、という無意味となった誓約も嫡子秀頼ならば反古にしても問題なぞない
それを押し進めることもなく内府違いの条々とか言ってる場合かと

688人間七七四年2018/04/13(金) 19:02:04.45ID:6E3dD4OR
>>686
出典もだせないなら数ガーとか言うのもやめたら?
つか十倍なんてのもあなたが言ってるだけじゃんww
くだらねえな

689人間七七四年2018/04/13(金) 19:03:01.75ID:XZ+QtBQc
>>688
自分で検索したら分かるけどw
それすらもしてないで創作物とか言ってるのw

690人間七七四年2018/04/13(金) 19:04:20.69ID:6E3dD4OR
豊臣家の連帯がかたければ徳川も手はだしにくい
ここまで書いた
ここからが交渉するのが筋
力のないものは淘汰されてもしかたないが力があるなら落としどころを作れる
ある程度の力関係をもって徳川と交渉し、徳川たてての豊臣家という立ち位置で豊臣家の存続をはかるべきだった
頭がいいとするなら三成はそこで忠義を発揮すればいい

691人間七七四年2018/04/13(金) 19:06:32.43ID:6E3dD4OR
>>689
あなたは今回検索したのかも知れんが
三成が有能なんて言ってるのは創作物の話だってのはもう普通に一般常識なんですよ

692人間七七四年2018/04/13(金) 19:07:38.38ID:XZ+QtBQc
>>691
どこの一般常識なんですか?
街中でデータでも集めたの?

693人間七七四年2018/04/13(金) 19:10:05.88ID:6E3dD4OR
結局三成は、それまでの活動はすべて秀吉の威光あっての実績であると理解しておらず、そのため横柄に過ぎまわりの信頼を得られなかった
そのため豊臣家内部の争乱をまねき、徳川の台頭を防げず、自身の蟄居を招いたうえで自粛もせず
みずからの復権を希望していただけのことを豊臣家御為といつわり、無理無茶無謀な考えたらずの挙兵にて主家を窮地に陥らせた。

ほんとにバカで無能で恩知らずで不忠者

694人間七七四年2018/04/13(金) 19:11:44.31ID:6E3dD4OR
>>692
お得意の検索でもかけたら〜w
もっとさ、忠義者だったいう「理由」をあげてごらんよ
検索したらみんなそういってるでゴザルよ〜なんてバカさらしてないで。

695人間七七四年2018/04/13(金) 19:14:27.34ID:XZ+QtBQc
>>694
データ元を聞いてるんだけど?
検索ワードは?
サンプリング数は?

696人間七七四年2018/04/13(金) 19:14:42.14ID:6E3dD4OR
連投すぎて真っ赤っかになりましたので、続きは明日にでもしますね
あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw
なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいちゅきだから忠臣に決まってるデナイノーとわめくまえに、忠臣の理由をだしてみたらどうなんだと。なにをしたから忠臣なんだと。忠臣の定義はなんだと。
少なくとも秀頼の立場をなくさせたのは三成そのもの。とにかくさ、主家のためになるようなことをやれやと。やれてねえのは不忠なんだよ。

697人間七七四年2018/04/13(金) 19:18:01.26ID:XZ+QtBQc
そういう検索結果がでたということだけでも噛みつかなきゃいけないのか
大変だね
論破とか検索結果の話に論破も何もないのに
何と戦ってるんだか

698人間七七四年2018/04/13(金) 19:28:45.12ID:lytMV4HD
昔は三成のファンだったけど、周りに馬鹿にされまくってアンチに鞍替えしたとか
どの家や武将もそうだけど、信者やアンチに酷いのが見受けられるのが残念
まあ、仕方ないんだろうけど

699人間七七四年2018/04/13(金) 19:31:39.22ID:CIBG0yNh
横からだが
検索結果じゃなくて史料でも資料でもいいから何か挙げて言わないとダメだろ
三成が忠義者なんてのは大抵が司馬遼太郎の小説がベースなんだろうがね

700人間七七四年2018/04/13(金) 19:37:16.97ID:XZ+QtBQc
検索結果でこういうのがでた
世間さまの認識はこういうものだという話にすぎないのに
踏み込んでもいない
理由だとか文献だとかそれと全く関係ない話されても
挙げ句の果てには言ってもないことまで言ってくるし
血の気が上りすぎてるんじゃないかと

701人間七七四年2018/04/13(金) 19:39:04.06ID:CIBG0yNh
秀頼を利用しまくってるのもなんだが
あの時点で家康を排除してどうするつもりなんだと
毛利輝元がトップに立てて小早川秀秋に関白を約束し自らが従事ってって
日の本をまた混乱に貶めたいのかねぇ

702人間七七四年2018/04/13(金) 19:45:20.05ID:X6I8/xvL
検索結果なんていう的外れな話を苦し紛れに出すから言われるんだよ。気持ち悪いから被害者ぶるのはやめなよ

703人間七七四年2018/04/13(金) 19:46:36.90ID:XZ+QtBQc
そいいうデータがあるってのは的外れも何も無いけど
データのこといったら絡んでこられただけ

704人間七七四年2018/04/13(金) 19:48:43.22ID:lytMV4HD
>>701
家康排除しか見えてないんじゃないかな?

705人間七七四年2018/04/13(金) 19:49:53.04ID:X6I8/xvL
>>701
誰か扱いやすい人を上に立てて、自分はその下で好きにやるっていう政治の取り方しか知らなかったんじゃないかな?
三成は本質的なとこで政治家や武将じゃなくて官僚体質だったんじゃないかな
ただ、毛利輝元がほんとに扱いやすいかどうかは怪しいけど

706人間七七四年2018/04/13(金) 19:54:17.67ID:X6I8/xvL
>>703
忠臣かどうかの議論の場所で世間はこう言ってますって言うのが的外れじゃなくてなんなんだい?
上で誰か書いてたけどきみはこの議題を多数決で結論付けたいのかい?

707人間七七四年2018/04/13(金) 19:59:17.04ID:XZ+QtBQc
>>706
世間の傾向をあげただけなのに
データ一つに目くじらたててもねえ
閉鎖した空間のみで書きたいっていうならまだしも
しかも何も言ってないことまで聞かれてもねえ

708人間七七四年2018/04/13(金) 20:14:50.52ID:jj970IfJ
>>707
もうやめた方がいいって。
三成を叩いてる自分スゲーって思いたい連中なんだよ。

こいつらが言ってる不忠の根拠なんか、「頭のいい僕チンならこうできた!」とかの妄想ばっかりだからw

現実での満たされない承認要求の捌け口にしてるだけw

そもそも三成以外の豊臣家臣で、忠臣の評価を受けてる奴なんてさほどにいないだろ。

まさか、三成と行動を共にした大谷刑部とか言わないよな?w
俺は刑部は忠臣と思うけど。

709人間七七四年2018/04/13(金) 20:18:19.48ID:CIBG0yNh
>>707.
その「世間の傾向」が歴ゲーとかが取り上げちゃってる小説ベースでの拡散だからさ
いくら何でもそれは自分でも分かってるんでしょ?

710人間七七四年2018/04/13(金) 20:26:45.61ID:jj970IfJ
「小説ガー」「一次史料で証明ガー」って連中は、三成が不忠である証明を、要求するクオリティでできてないんだよね。

決まって「こうすべきでなかった」とか「ああしなかった」とか、自分の中での採点を根拠にしてる連中ばっかりw

三成が不忠と言い切る連中は、三成の当時の内面が書かれた三成直筆の日記でも発見してるんだろうよww

711人間七七四年2018/04/13(金) 20:29:52.35ID:XZ+QtBQc
忠臣なのかってのを
世間ではどう認識してるか
ってだけなのに的外れと言われても困惑するだけですわ

>>709
それは世間さまに聞いてくれ
データと合わせて検証をふまえて
としかいえないな

712人間七七四年2018/04/13(金) 20:39:17.43ID:jj970IfJ
結局さ、1600年においての三成以上の忠臣を、豊臣家内で探せないのよ。

他に「ザ・豊臣家の忠臣」をあげてごらんよ。

三成不忠論のお歴々の皆様なら、枚挙に暇がないんでしょうなぁw

713人間七七四年2018/04/13(金) 20:45:07.18ID:Yw+1DNgU

714人間七七四年2018/04/13(金) 20:45:53.85ID:ArcVZYMo
>>701
結局、徳川さえ叩けば、大大名の相互牽制で何とか成るって予想でしょうね。
小封弱体の君侯が大諸侯の相互牽制で長く続くって意外と多いですし。
問題は、太閤を野戦で破った名声付きの250万石の大名の存在が問題なんだし。
会津が120万石、東海道五ヶ国の豊臣系合わせて150万石くらいだしね。
越後の堀は上杉と険悪、伊達最上も曲者って考えると家康が強大過ぎてバランスが
取れない。
これが、私婚で更に勢力拡大謀るなら撃つしかない。

715人間七七四年2018/04/13(金) 20:46:37.21ID:blgersn2
>>712
豊臣家に忠臣なんていないんでね?

716人間七七四年2018/04/13(金) 20:47:45.36ID:blgersn2
それに豊臣家は人材不足

717人間七七四年2018/04/13(金) 20:51:27.70ID:Yw+1DNgU
>>714
政権の実権を事実上握ってる御家がトップだけ別の家を担ぐって形でも安定政権は成立するがね。
朝廷における天皇と藤原氏とか。

718人間七七四年2018/04/13(金) 20:52:50.06ID:jj970IfJ
>>713
ほう。
で、具体的な名は?
もちろん、豊臣家の忠臣として評価があり、一次史料の支えがあるんでしょうね?w

回答待ってますね〜

719人間七七四年2018/04/13(金) 20:53:17.19ID:ZxqvTylm
>>712
1600年における豊臣の忠臣。
片桐且元は?

720人間七七四年2018/04/13(金) 20:55:20.88ID:CIBG0yNh
言いなりになるのが忠臣じゃないからね

721人間七七四年2018/04/13(金) 20:57:08.15ID:jj970IfJ
>>719
片桐且元は西軍として行動してるけど?
三成の行動が不忠なら、彼も不忠では?

722人間七七四年2018/04/13(金) 20:58:14.46ID:blgersn2
>>719
あの時点では唯一ってくらいの忠臣だったね
それをあの仕打ちだもんな

723人間七七四年2018/04/13(金) 21:08:24.77ID:OZqvA+RV
宇喜多秀家がいるじゃん
家臣とはちょいと違うかもしれないが

724人間七七四年2018/04/13(金) 21:12:33.51ID:jj970IfJ
もうすぐ家に着いちゃいますから…

「続きは明日にでもしますね」
「あ、なんだったら勝利宣言でもしてたらいいですよ
また明日論破しますからw」
「なんでもいいけどさ、ボクチンは三成だいっきらいだから不忠に決まってるデナイノーとわめくまえに、不忠の理由をだしてみたらどうなんだと。」
「なにをしたから不忠なんだと。」
「不忠の定義はなんだと。」

明日また閲覧しますんで、三成以上の忠義者の列挙を、想像でなく、一次史料の支え付きでよろしくwww

楽しみ〜〜

725人間七七四年2018/04/13(金) 21:21:38.87ID:blgersn2
三成より忠義者と思われる人がなんて各家にわんさかいると思うが

726人間七七四年2018/04/13(金) 21:27:58.37ID:KBL8EzYX

727人間七七四年2018/04/13(金) 21:27:58.58ID:CIBG0yNh
>>723
宇喜多は秀吉が居なきゃただの人
西軍で奮起したのも家康一強になったら居場所が無くなりそうだからだろうし

728人間七七四年2018/04/13(金) 21:29:38.77ID:KBL8EzYX
>>725
「豊臣家内」って定義だから、他所様の名臣は違うかと。

729人間七七四年2018/04/13(金) 21:30:10.43ID:blgersn2
主家に忠義を尽くす、という意味な

730人間七七四年2018/04/13(金) 21:33:02.07ID:CIBG0yNh
>>727
自己レスだがそれを言ったら三成もか
てか西軍に与した大名の殆どがそうか

731人間七七四年2018/04/13(金) 21:48:51.58ID:blgersn2
秀吉に殉じた古田重定は忠義者と認定して過言ではないと思うが

732人間七七四年2018/04/13(金) 23:09:24.59ID:MzPYn0Hg
>>712
1600年においての忠臣なら家康をおいて他にいないな
秀吉が死んだ直後に混乱をもたらさないように朝鮮からの撤退を主導したり
三成のような現場とトラブルを繰り返す悪質官僚を解任したり
上杉のような地方外様大名が上洛拒否や旧領奪還を企てることを阻止したりと
豊臣に対して十分な忠誠を働いていた

逆に三成なんて口先だけで何も貢献していない無能なお荷物だった
無能なお荷物が奉行に返り咲きしたくて暴走し、豊臣政権を崩壊させたのが関ヶ原だよ

733人間七七四年2018/04/14(土) 02:14:18.28ID:c+Zj7VyJ
三成忠臣説フルボッコだな
そりゃ歴史をすこしでもかじれば三成がマトモなんて意見にはならんわ

734人間七七四年2018/04/14(土) 02:31:19.70ID:WjRSVPkH
>>732
家康がやってる事って、ディアドコイ戦争に置けるペルディッカスだと思う。
別に忠義じゃ無くて、大王の遺産をまるごと俺の物って考えて他のディアドコイを威圧してた。
そこで、プトレマイオスみたいな別にマケドニア王家に逆らう気は無いけど、エジプトは俺の物って人と
対立、エジプト遠征をやり敗死、その勢力は分割される。
ペルディッカス派が完全に壊滅した結果、各地で諸将が割拠してマケドニア王家は完全に浮き上がり
何時の間にか消される。
徳川の勢力を消す時に、豊臣系を或る程度温存しないとそれはそれでヤバイ気がする。

735人間七七四年2018/04/14(土) 03:54:06.31ID:ZzYZ/BHP
>>734
成功したペルディッカスだな。
戦歴も器量も大分差があるイメージだが。

どっちかと言うとカールマルテルやら司馬懿やらか。
子孫のやることを一代でまとめてやった感じ。

世界史的に見ても、王朝創始者を戦で破る程の力を発揮して、
それから帰参して政権重鎮として活動し、粛清もされず、逆に簒奪ってのは珍しいんじゃないか。

736人間七七四年2018/04/14(土) 04:49:16.46ID:Hhpn8FxK
大谷の膿が茶碗におちたのを無視して飲み干した
これが美談として伝わるが、こういう気遣いをなぜ他の恩顧武将につかえなかったのか
秀吉の寵愛をうけたことで他の子飼いの武将にねたまれた面もあろうが基本的に三成が横柄なことは大谷ですら言うくらいだからろくな態度をとってなかったことは明白
蟄居を命じられたあとおとなしくしていればまだしも関ヶ原にむけての挙兵はあきらかに愚挙

737人間七七四年2018/04/14(土) 05:30:42.80ID:HKEQbVzO
>>736
大谷の逸話は江戸時代成立の創作だよ。
実際にあったのかは不明。

738人間七七四年2018/04/14(土) 05:32:57.39ID:ZXP7P+TQ
>>737
それだと三成なんてほめるところないじゃん

739人間七七四年2018/04/14(土) 05:55:06.44ID:HKEQbVzO
>>738
そもそも三成の良い逸話の大半が江戸時代成立なんですが。よく三成は江戸幕府に情報操作されて悪臣扱いされているというけど。

740人間七七四年2018/04/14(土) 06:44:26.61ID:wolVJAID
というドグマスレ

741人間七七四年2018/04/14(土) 07:02:41.66ID:JcOKV6Zr
>>737
しかもそれは三成じゃなくて秀吉の逸話だった

742人間七七四年2018/04/14(土) 07:50:52.87ID:QruzOz85
724だけど…
結局、一晩かけても、三成以上の豊臣家内の忠臣の名前が出てこないのか?w

三成不忠論者は、三成がバカで先が読めなくて主家を滅亡に導いたクズと考えてるんでしょ?
スレタイの「石田三成は豊臣の忠臣なのか?」を否定してるんでしょ?
なら、三成より思慮があり、豊家のために時代の先を読み、主家の存続に奔走したと思われる「三成以外の『豊臣の』忠臣」の名なんて、いくらでも挙げられるでしょうにw

三成不忠論者の論調では、いわゆる関ヶ原において石田三成の行動は豊家に害をなしたわけだから…

名前が出てた片桐且元は、他にも書いてくれてるように、西軍として三成と行動してるから、三成以上の忠臣とは呼べずボツ。

宇喜多秀家も、同様にボツ。

古田重定は、忠臣ではあるけれども、秀吉死去に際して豊家存続のための奔走がみられないからボツ。

732みたいなトンチンカンなのは論外。

ちなみに、他家の忠臣なんて書いたらダメよ?
だって、スレタイは「石田三成は豊臣の忠臣なのか?」なんだから。
あくまでも、三成以外の豊臣家の家臣を記載すること。

また夜にでも見にくるから、君たち三成不忠論者の云う、小説や講談でない、一次史料に基づいた、個人の主観でない「『豊臣家内における』三成以上の忠臣」をきちんと列挙しておいてね。

ここまでわかり易く定義づけしてあげたんだから、がっかりさせないでね。

743人間七七四年2018/04/14(土) 08:03:04.83ID:JcOKV6Zr
>>742 がなぜ三成が豊臣一の忠臣だと思うのか説明してくれ
それのが先じゃね?

744人間七七四年2018/04/14(土) 08:06:31.25ID:JcOKV6Zr
それに>>742 の定義なら
片桐且元は関ヶ原の後にも豊臣の為に奔走しているから三成以上の忠臣と言えるだろ

745人間七七四年2018/04/14(土) 08:14:24.37ID:tcsPrT03
「三成が忠臣とはいえないという定義の為には他の忠臣を例として挙げなければならない」

その必要が無いとなぜわからないのか?

746人間七七四年2018/04/14(土) 08:35:05.64ID:EBDiPzmy
742って信玄スレのねえの人と同じにおい感じるわw

747人間七七四年2018/04/14(土) 08:40:34.29ID:urZNLSmJ
>>742
加藤清正、福島正則、浅野幸長などは
三成より思慮があり、豊家のために時代の先を読み、主家の存続に奔走した豊臣の忠臣だよ
三成があまりにも無能で権力欲丸出しの暴走をしたために
彼らの努力が水泡に帰す羽目になった
本当に三成が足を引っ張ったことだけが悔やまれる

748人間七七四年2018/04/14(土) 08:44:20.20ID:KBUuKU00
>>742
古田は秀吉の死に殉死していない三成より忠臣だろう
三成は秀吉の死後に豊臣の存続の為に奔走していないどころか
滅亡への足掛かりさえ作ってしまったのだから

749人間七七四年2018/04/14(土) 09:34:23.02ID:ZXP7P+TQ
>>742
三成以上の、もなにも三成が忠臣じゃないと皆言ってるわけで。

750人間七七四年2018/04/14(土) 09:36:11.70ID:ZXP7P+TQ
>>744
確かに精一杯豊臣家存続のために尽力してたよな片桐は。
豊臣家一かは別として忠臣じゃない三成とくらべたらまずは片桐且元は忠臣だわな

751人間七七四年2018/04/14(土) 09:38:58.41ID:ZXP7P+TQ
あと普通に大野晴長も三成よりは忠臣だよな
主家とともに最期まで戦い殉じた。
三成はみずからの復権を豊臣御為といつわって身勝手な挙兵してるだけだし。

752人間七七四年2018/04/14(土) 10:10:16.34ID:qUnhVS/G
>>749
つーか皆って何人いるのここ?
コロコロID変えてるのいるし

753人間七七四年2018/04/14(土) 11:00:17.68ID:KBUuKU00
>>752
三成を忠臣だと言ってるのは1人か2人で
その他大勢がそれ以外なのは間違い無さそうだよな

754人間七七四年2018/04/14(土) 11:07:57.01ID:qUnhVS/G
チェッカーで追ってくと分かるけど
別端末と複数回線使ってるのいるっぽいんだけどなぁ

755人間七七四年2018/04/14(土) 11:10:54.23ID:KBUuKU00
>>754
自分がやってるからそういう発想になるのかね

756人間七七四年2018/04/14(土) 11:14:11.55ID:qUnhVS/G
やってないよ
つーかチェッカー使ってみな
同じようなこと書いてコロコロID 変えたりしてるのいるから

757人間七七四年2018/04/14(土) 11:16:45.75ID:fFa8mAyr
論点は一つだから反対なら同じような書き込みになるんじゃないか

758人間七七四年2018/04/14(土) 11:18:00.91ID:qUnhVS/G
言ってる内容がまるで同じなんだよね
ID の変え方や変えるときのパターンも
チェッカーで追えば分かるよ

759人間七七四年2018/04/14(土) 11:21:56.02ID:KBUuKU00
>>758
なんの為に分析してるんだ?
かなりの人数の人達が否定してるのは分かるけどな

760人間七七四年2018/04/14(土) 11:23:04.91ID:qUnhVS/G
かなりの人数って何人?

761人間七七四年2018/04/14(土) 11:24:02.68ID:KBUuKU00
>>760
そんなの知るかよ

762人間七七四年2018/04/14(土) 11:24:32.67ID:qUnhVS/G
知らないのに言ったの?

763人間七七四年2018/04/14(土) 11:27:43.91ID:KBUuKU00
>>762
何人かなんて知らないけどかなりの人数は居るだろっつう話な
知らないのに適当な事言ってんのはそっちだろw

764人間七七四年2018/04/14(土) 11:28:55.29ID:qUnhVS/G
チェッカー使ってみなっていってるんだけど
で何人なわけ?

765人間七七四年2018/04/14(土) 11:29:37.44ID:KBUuKU00
うわっ昨日の面倒な人か

766人間七七四年2018/04/14(土) 11:30:24.02ID:qUnhVS/G
それで何人なわけ?

767人間七七四年2018/04/14(土) 11:31:30.60ID:KBUuKU00
「かなりの人数」に何人と言われてもな
今日だけならID追えばわかるだろうに

768人間七七四年2018/04/14(土) 11:32:13.44ID:qUnhVS/G
変えてるのもいるからねえ
それでかなりって何人なわけ?

769人間七七四年2018/04/14(土) 11:33:42.21ID:fFa8mAyr
>>768
で?誰が変えてるんだい?

770人間七七四年2018/04/14(土) 11:34:21.30ID:qUnhVS/G
単発おってけば分かるよ

771人間七七四年2018/04/14(土) 11:35:15.55ID:KBUuKU00
>>768
人数言ってID変えてるって適当にお前が言えば堂々巡りだろw

772人間七七四年2018/04/14(土) 11:36:15.18ID:qUnhVS/G
そのかなりの人数を聞いてるんだけど
掴んでないで言ってるわけ?
かなりって100人?

773人間七七四年2018/04/14(土) 11:36:52.79ID:KBUuKU00
>>771
単発がみんなID変えてると言い切るとは恐れ入る

774人間七七四年2018/04/14(土) 11:37:45.68ID:qUnhVS/G
単発で皆変えてると誰が言ったの?

775人間七七四年2018/04/14(土) 11:42:12.11ID:KBUuKU00
先ずは自分が誰と誰がそうなのかチェッカーでの自己分析を提示しろやw

776人間七七四年2018/04/14(土) 11:43:58.21ID:qUnhVS/G
今度は開き直り?
ひとつずつチェッカーかけていけば分かるよ
でかなりって何人なの?

777人間七七四年2018/04/14(土) 11:44:45.18ID:fFa8mAyr
>>771
もう相手にしない方がいい

778人間七七四年2018/04/14(土) 11:46:15.65ID:E3qvjC4y
この数日、スレを追ってるけど、不忠側にIDを変えて書き込んでいるような人がいるでしょ
その人がちょっと子供っぽくて不忠側の印象を悪くしてるのが残念だな

俺自身は、秀吉にとっての忠臣だったと思ってる
つまり対象が個人か家かってこと
これは秀吉にも当てはまるんじゃないかな?
秀吉の忠誠は信長に向いてはいるけど織田家には無さそうだし

779人間七七四年2018/04/14(土) 11:46:33.31ID:hJDQo16I
明らかにアレな奴なんだから相手にしなきゃいいのに

780人間七七四年2018/04/14(土) 11:58:34.69ID:KBUuKU00
>>777 >>779
だよな
IDをNGにしたわ

781人間七七四年2018/04/14(土) 12:01:15.85ID:fFa8mAyr
>>778
忠臣側の印象は良いの?

782人間七七四年2018/04/14(土) 12:05:36.86ID:qUnhVS/G
結局かなりのの数字は出てこない
次に皆変えたと言った発言も出てこない
何がしたかったわけ

783人間七七四年2018/04/14(土) 12:09:20.92ID:xxPlsp8O
>>781
アスペルガーな印象だね

784人間七七四年2018/04/14(土) 12:11:08.88ID:xxPlsp8O
あ、それ三成にも共通するわ

785人間七七四年2018/04/14(土) 12:47:53.03ID:QruzOz85
宴になってんなw

念のため、自分の書き込みを列挙しておくと

610、612、622、634、641、645、655、669、708、710、712、713、718、721、724、742

これが俺ね。

ざっと名前出たとこでは…

片桐且元
加藤清正
福島正則
浅野幸長

786人間七七四年2018/04/14(土) 13:15:23.50ID:QruzOz85
片桐且元
一生懸命頑張ったよね。これは認める。でも、最後の最後に、豊臣に弓引いちゃってるよね。
それに、三成を超える忠臣なら、関ヶ原時に三成を首班とした西軍に加担しないよね。関ヶ原の三成の行動が不忠という論調なら、他の豊臣恩顧の西軍武将も概ね不忠ってことになっちゃうんじゃない?

加藤清正・福島正則・浅野幸長
こいつらは十把一絡げでダメだね。
てかさ、関ヶ原時に東軍についた豊家忠臣なんているの?
歴史の事実は、1615年に豊臣は徳川に滅亡させられてる訳だけど、1600年にはそれまで誠実を装ってた家康が豊家内の取り決めを破っていて、その片鱗を見せていた訳じゃない?
三成不忠論者は、三成の結果の不首尾をあげつらって不忠というけど、じゃあ、上記3人はその片鱗を見落とし、未来の豊家の危険より目の前の個人への感情を優先したクズってことにはならないのかい?
本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない?

石田三成や大谷刑部の行動は後世で美しいと言われることをよく聞くが、上記3人の行動が美しいとは寡聞なんだが…
もしそう評価を受けてるなら自分の不勉強だから、どんな資料でもかまわないからここに晒してくれないか?

787人間七七四年2018/04/14(土) 13:31:03.67ID:hG1faLiS
>>786
片桐且元は自分から弓引いたんじゃなくて、淀と秀頼と大野とその母親が無理やり弓引かざるを得ない立場に追いやったんだろ。普通、自分の家の命運がかかっている交渉に家老と女官を同時に送るとかバカかよ豊臣。

788人間七七四年2018/04/14(土) 13:34:47.01ID:QruzOz85
三成不忠論者は、他には名前を提示できないのかな?

「提示する必要が無いのがなぜわからない」とかほざいてる三成不忠論者は、果敢にも提示してる三成不忠論者人に謝れw

評価の高い大谷刑部の名を出しづらいところが、三成不忠論者の脛なんだろうなw

今は車の定期検査に来てて、待ち時間が長いから、スマホ開いて待ってるね〜〜

789人間七七四年2018/04/14(土) 13:36:19.04ID:hG1faLiS
>>786
浅野幸長は秀次事件で危うく死にかけた被害者だぞ。石田三成が忠臣だというなら何であの事件を止めなかった? 被害者大名を助けなかった? 石田三成は当時、秀吉の側近として絶大な権勢と発言力はあった。それでやったのは秀次一党の追い落としだろ。

三成が忠臣というなら、諫死してでも止める時だろ。被害者大名を助けたのは徳川家康だぞ。

790人間七七四年2018/04/14(土) 13:38:36.03ID:QruzOz85
>>787
ほうほう。
じゃあ、主家が追いやったら、弓を引くのは忠臣なわけだ。
へぇ〜〜、じゃあ、片桐且元は、さぞ後世に忠臣としてもてはやされたでしょうなぁ。

辛い立場にいて、辛い決断をしたけど、最後の行動はやはり忠臣じゃないよね。

791人間七七四年2018/04/14(土) 13:39:21.10ID:hG1faLiS
>>788
評価の高い大谷吉継(何で刑部と官途にするのかな?)

あの評価の大半は常山紀談とか江戸時代(しかも100年くらい経ってから)のものだぞ。一次的な史料だと吉継の実像がかなりわからないんだが。

792人間七七四年2018/04/14(土) 13:43:14.35ID:hG1faLiS
>>790
じゃあ死ねとでも言うの? 主家に追い詰められたら?

豊臣秀吉は確か織田信雄の三家老である浅井長時らが自分と内通していると信雄周辺に噂を流して、信雄に三家老を処分させたよな。片桐且元の一件はこの時のことを家康にやり返されているんだよ。

793人間七七四年2018/04/14(土) 13:47:52.09ID:QruzOz85
>>789
おいおい…、小説・講談をバカにして、一次史料のみしか信じない三成不忠論者様が、まさか秀次事件が三成の陥れとか小説・講談レベルの話を信じてないよな?

三成が秀次事件の際に秀吉を諌めたか焚きつけたかは、直接の資料がないだろ?
積極的に諌めなかったのが罪なら、他の豊臣恩顧の家臣はすべからく罪だから、何も三成だけが後世から誅される謂れもないよな?

それに、大した石高でもないのに、舞兵庫とか大山伯耆とか、秀次家臣の再就職先で受け入れてるだろ。

主家の秀次を図って陥れた奴に再就職して、関ヶ原の陣で奮戦するか?

794人間七七四年2018/04/14(土) 13:58:44.25ID:hG1faLiS
>>793
陥れたとは言わないが、止められる立場で何もせず秀吉の命令を実行したのが三成。

795人間七七四年2018/04/14(土) 14:00:03.25ID:QruzOz85
>>792
片桐且元が辛かったであろうことは、書いただろ。

ただ、後世の評価として、主家が如何に悪いとはいえ、主家に弓を引いた奴を忠臣と評した話は、未だ嘗て聞いたことがない。

あれば、具体的事例を教えてくれ。

796人間七七四年2018/04/14(土) 14:01:42.87ID:QruzOz85
>>794
そして、三成と同じように、指をくわえて見てた加藤清正・福島正則・浅野幸長www

797人間七七四年2018/04/14(土) 14:22:04.22ID:tcsPrT03
>>788
なんできみの安っぽいクチゲンカに付き合ってあげないといけないの?
忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
三成の世間的なイメージは忠臣が圧倒的だから忠臣なんだとか言い出すあたり、他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい?

798人間七七四年2018/04/14(土) 14:32:31.82ID:ZXP7P+TQ
三成だいちゅきのキチガイが発狂しててワロス

799人間七七四年2018/04/14(土) 14:33:06.20ID:EBDiPzmy
>>788
色々頭ひねったんだけど
前田利家がうかんだ
豊臣の家臣って言っていいかは自分も疑問だが

800人間七七四年2018/04/14(土) 14:33:44.25ID:ZXP7P+TQ
>>780
俺もそうするわ
三成だいちゅきちゃんは反論になってない書き込みしてるだけだから議論にならんよね

801人間七七四年2018/04/14(土) 14:35:33.79ID:ZXP7P+TQ
忠臣妄想の人はどこらへんが忠臣だったか語れてないのがまたバカまるだし

802人間七七四年2018/04/14(土) 14:43:40.04ID:QruzOz85
家に帰って来ちゃったから、また夜にでも覗きにくるわ。

秀次事件で三成が身体を張って止めるべきだったと言う人がいるけど、一番止めるべきだ立場だった奴は、五大老で内大臣の徳川家康だからな?w

浅野幸長も、主家に追い詰められれんたんだから、片桐且元同様、主家に弓を引いて忠臣になれば良かったのでは?w

>>797
>忠義者をあげてる人らはその人らなりの考えでそうしたんだか好きにやればいいじゃない
この言葉、そのままそっくり返すよ。
俺は忠義者として三成をあげてるんだから、好きにさせてよw

それと、忠臣かどうかは、それを判断する時代の人間の倫理観に依るの。
その時代の世間がそう感じてるなら、そうなの。
時代によって評価が変わる歴史上の人物なんて、歴史に興味があればたくさんいることくらいわかるでしょ?
現代の倫理観では三成は忠臣なの。
ネットでの忠臣でのヒット件数が多いって言ってたけど、それはそういうことなの。
楠木正成みたいなものよ。

>他人が自分と違う考えだと許せない病気なのかい?
これもそのまま返すわw

あと、俺の安っぽいクチゲンカに付き合ってくれてありがとw
待ち時間、楽しめたわw

じゃあ、また夜に来るね〜w

803人間七七四年2018/04/14(土) 14:44:26.64ID:hG1faLiS
>>795
南宋の呂文渙とかいるけどね。
日本でいうなら佐伯惟教、本多正信、柴田勝家、岡部元信といるけど。

804人間七七四年2018/04/14(土) 14:47:05.95ID:wn8nr0mw
粘着2匹

805人間七七四年2018/04/14(土) 14:48:07.41ID:hG1faLiS
>>802
君、もっと勉強したら?
秀次事件の時は徳川家康は内大臣ではないし、ましてや五大老制度すら創設されてない。当時の豊臣は武家関白制で秀吉の独裁権が強いんですが。

だから側近としてあった石田三成こそが諌める立場にあるはずなんですがね。

806人間七七四年2018/04/14(土) 15:21:32.30ID:tcsPrT03
>>805
教えないほうが面白かったのに

807人間七七四年2018/04/14(土) 15:35:39.03ID:urZNLSmJ
>>786
>本当に豊家の忠臣なら、個人の感情より優先すべきものがあるんじゃない?
それは三成に対して言っていることなのかな?
三成が奉行に返り咲きたいという個人の感情を何よりも優先させた結果が関ヶ原だろ
そんな謀反人三成を討伐した東軍大名は、まさに忠臣の集まりといえる

だいたい未来の豊家の危険なんて言い出したら何でもありになる
三成が自分が権力を握るのに都合の悪い人物を「未来の豊家にとって危険なる」といって
誰でも粛清していいことになったら、それこそ三成が未来の豊家の危険になることを意味する
むしろ家康よりも三成の方が当時の豊臣にとって脅威だった

808人間七七四年2018/04/14(土) 17:52:50.43ID:EBDiPzmy
関ヶ原の時にはもう豊臣家の忠臣はいなかったんだよ
自分は家康も三成も忠臣ではないと思う

もろベタな人選だけど秀長・蜂須賀・半兵衛の誰かが生きてたらって思う
この三人からしたら三成や正則も小僧みたいなもんでしょ
家康はまあ別としてさ

809人間七七四年2018/04/14(土) 17:57:22.56ID:E3qvjC4y
小六は政争だとあっさりと見限るようなイメージがあるなあ

810人間七七四年2018/04/14(土) 18:07:01.02ID:ZXP7P+TQ
地侍からしたら力があって味方として使える武家こそ協力する意味があるわけで。
落ち目には用はないよな

811人間七七四年2018/04/14(土) 19:31:20.41ID:DwviNJwc
このスレの「忠臣」の定義って能力的なものを含めるのかな?

忠臣かどうかで言えば忠臣だろうが、有能無能で言えば間違いなく無能
ファンには済まんが、政治は結果以外の何でもない。主家存続はおろか自分のお家すら断ってるんだから。
官僚として、戦国「武将」としてはとても有能な人材であっただろうけどそれ以上の器ではなかった。

実際の心情は石田三成の幽霊を黄泉の国から呼び出して聞くことはできないので不明だけど、
石田三成にとっては豊臣蔵入地として全国に散らばる領地に権益を持っていたというし、彼の地位は豊臣家の奉行としてのものでしかないから
豊臣に忠誠を尽くす以外の選択肢はない。よって豊臣家への忠臣だろうと推測される。

だけど、徳川に対抗するという最悪の選択肢をうってしまった。
挙句の果てには徳川が「同輩中の首席」どころか徳川家が日本の半分を支配する天下人の家にしてしまった。
というか、家康は秀吉の義弟で秀頼の義理の叔父にして祖父、秀忠は秀頼の義父という縁戚関係を考えれば、
家として豊臣家に一番援助する動機があるのが徳川家になる。

徳川による乗っ取りでもいいんだよ。
日本では古来から、皇室・藤原氏、鎌倉将軍・鎌倉北条家、室町将軍・細川家の二重構造が伝統だったんだから。
豊臣関白家と徳川大老家の二重構造になるのを目指せばよかった。

問題は幼すぎる秀頼の代行を一番できそうな一門が徳川家康の他には浅野親子か小早川秀秋くらいしかいない羽柴・木下一族の層の薄さよ。
秀次粛清で秀吉がかなり長生きをするか、身内以外からワンポイントリリーフを置くしかなかった。
だからもう強引な損切の感覚で、徳川に乗っ取らせるくらいの感覚で政権に食い込んで豊臣を生き残らせるしかなかったと思うんだが。

まあ、歴史を知ったうえでの考えなんで当時の石田三成にそこまで考えさせるのか酷かもしれないけど。
忠臣かもしれんが政治は結果を出せないとどうしようもない。
このスレをざっくり見た感じだと能力的なものまで忠不忠の区別に入っている気がして。

あとそもそも論だけど、豊臣の忠臣というが、江戸時代中期までは「家」の「家」に対する忠誠というよりは「個人」と「個人」の主従関係が主であったから
秀吉がへの忠誠と秀頼への忠誠って別だったんじゃないか?「豊臣」という存在への忠誠の有無という議題設定が間違っているんじゃないか?

812人間七七四年2018/04/14(土) 20:43:48.47ID:fFa8mAyr
>>807
三成に心底味方した人なんて居なかったのがそこなんだよな
前面に出てきたら一番ダメな奴で

813人間七七四年2018/04/14(土) 20:44:04.65ID:QruzOz85
802だか…

>>805
自分の知識不足だった。
この点については、無知を謝罪する。

>>811
俺は三成を優秀な官僚で忠臣だとは思ってるが、天下の仕置ができる男ではないとは思う。
やはり狭量であるとは思う。

ただ、三成がなしたことは、やはり損得以外の価値観がないとできないことだろうと思ってる。
それは、やはり忠だと思う。
あんたのいう、個人か家かは別として。

それを、実社会で大したことなさそうな連中が、賢しげに三成をバカにしてることに腹が立ってな。

でも、あんたは、ある程度は三成を認めてくれてるから、俺はここで矛を収めるわ。

おやすみ。

814人間七七四年2018/04/14(土) 21:01:53.44ID:OjXKmi6u
損得以外の価値観なら三成の決起はあくまで自分の損得の立場に立ってしか動いてないと思われる事。
本当に豊臣家の事だけを考えて起こしたのならそれこそが無能になるんだよな。
関ヶ原で万が一、西軍が勝っていたとしても徳川の力は削げずまた更なる戦が始まるだけだと言われる所以。
日本国中を巻き込んで多くの犠牲を払っても徳川の大き過ぎる波は止めようが無いし
その器に収まれるのも最早徳川でしかなかった。
それは家康という長だけでなくその配下も含めてね。

815人間七七四年2018/04/14(土) 21:06:00.01ID:OjXKmi6u
>>811
大坂の陣で豊臣につく大名が一人も居なかったのが良い例だね

816人間七七四年2018/04/14(土) 22:08:53.13ID:fFa8mAyr
失脚してからの決起について
「個の権力」への野心は完全に「有った」だと思うよ
秀吉亡き後でも己の力が通用すると過信というか勘違いしちゃったんだな
奉行としてもせいぜい4番手だったのにな

817人間七七四年2018/04/15(日) 00:12:22.90ID:weqbiM2d
だいたい三成が無能なことと、それを批判する人間が大したことしてない人間だとか関係ないんだがw
そんなバカを言うあたりからして三成ファンがお似合い

818人間七七四年2018/04/15(日) 01:30:08.07ID:9kXB61t2
>>809
小六は一時期秀吉の主君だった事も有るみたいですね。
それで、その後全然気にせず秀吉の腹心に成りきってるから相当義理堅いって思うんですが?
>>803
南宋の最後の時は、襄陽で四年も籠城してるのに援軍も出さないとか主君の方が見捨ててるし。
東海道の豊臣恩顧で誰か一人でも籠城してればなあ?

819人間七七四年2018/04/15(日) 02:12:35.82ID:NyyXX+SF
むしろ蜂須賀はビジネスライク

820人間七七四年2018/04/15(日) 07:49:45.11ID:OPbFG3mb
石田三成が好きって人はネット検索のデータでしか語れなかったり
>>805のような事も知らなかったりのライト層ばかりだな
そして高確率で大谷吉継を親しみを込めて大谷刑部と呼ぶw
大谷の実像は定かではなく残された書状などを吟味すると
西軍にくみした理由に三成は関係ない事が想像出来るんだがな
三成スキーの極め付けが夢見がちだからからかな

821人間七七四年2018/04/15(日) 11:50:57.65ID:wYY0WaaP
出たよ
ヲタ特有の思い込みでライト層を馬鹿にしていい気になるパティーン
自分が特定のムラの住人だという認識ゼロ

822人間七七四年2018/04/15(日) 12:00:59.86ID:oQk7cE8y
>>820
早速釣れたみたいだけど、その通りだねー

823人間七七四年2018/04/15(日) 12:02:25.48ID:wYY0WaaP
どこのジャンルでもこういうのはいるんだよね
自分がそのバカにしてる人間全体とくらべて少数でどう見られてるかも考えない
ぶっちゃけここ三成アンチの巣窟だろ
三成の欠点をあげるスレに変えればいいじゃん

824人間七七四年2018/04/15(日) 12:03:55.51ID:oQk7cE8y
パティーンなんて言葉を恥ずかしげも無くこの場で使っちゃうあたり
かなり頭悪そう

825人間七七四年2018/04/15(日) 12:04:47.34ID:wYY0WaaP
他でも使われてますがw他の板も行ったらどうかなw

826人間七七四年2018/04/15(日) 12:06:26.94ID:oQk7cE8y
あぁ統計厨か
こんなスレにいてもストレス溜まるだけなのに毎日ご苦労さん

827人間七七四年2018/04/15(日) 12:07:06.81ID:wYY0WaaP
>>826
あーあデータ一つ出せないで逃げ出したヒッキーかw

828人間七七四年2018/04/15(日) 12:08:17.69ID:wN/wBI3i
誰だよ?
あぁ糞に触れちゃいかんか

829人間七七四年2018/04/15(日) 12:11:53.78ID:wYY0WaaP
釣れたと言いながら自分があっさり食いついてくるパティーン

830人間七七四年2018/04/15(日) 13:06:21.63ID:0kvjPI0n
名付けよう
きみの名は統計パティーン

831人間七七四年2018/04/15(日) 13:27:27.61ID:wYY0WaaP
お断りだぜ

832人間七七四年2018/04/15(日) 13:32:07.42ID:0kvjPI0n
ところで統計パティーンさんの本日の主張はなんじゃらほい

833人間七七四年2018/04/15(日) 13:33:14.57ID:wYY0WaaP
武田くんの今日の主張は何なのw

834人間七七四年2018/04/15(日) 13:43:03.92ID:0kvjPI0n
武田くんて俺のこと?
それとも別の誰か?
統計パティーンさんの言うことはわかりにくいなぁ
今日は新たな主張は無くて、昨日一昨日の蒸し返しってことでいいの?

835人間七七四年2018/04/15(日) 13:44:02.79ID:wYY0WaaP
武田君はセンス無いねw

836人間七七四年2018/04/15(日) 13:49:02.86ID:wl8lVyDx
統計パティーン・アスペ!

837人間七七四年2018/04/15(日) 13:49:09.07ID:wYY0WaaP
武田君自分は勝手に名前をつけるくせに自分がつけられると惚けるの巻

838人間七七四年2018/04/15(日) 13:52:09.56ID:0kvjPI0n
ちゃんと質問に答えてくれないと話が進まないけど、統計パティーンさんは議論を進ませないことが目的なのかい?
武田くんというのは俺のことみたいだけど、良かったら理由を教えてよ
統計パティーンさんの知り合いの嫌なやつにでも似てたかい?

とりあえず新たな主張は無しで、金土の蒸し返しでいいんだね?

839人間七七四年2018/04/15(日) 13:52:48.69ID:wYY0WaaP
同じ人かな?
>>804
>>836

840人間七七四年2018/04/15(日) 13:53:01.25ID:0kvjPI0n
>>837
別に武田くんでもいいけど理由は知りたい

841人間七七四年2018/04/15(日) 13:54:27.92ID:wYY0WaaP
断りいれてるのにそれを考えないで質問するとかw

842人間七七四年2018/04/15(日) 13:58:37.02ID:wl8lVyDx
>>838
悪いこと言わん
統計パティーンはアスペだからNG IDにしとけ

843人間七七四年2018/04/15(日) 13:59:33.39ID:0kvjPI0n
はぐらかしてばかりで話しを進めてくれないから、こっちで勝手に議題を進めさせてもらうけど、統計パティーンさんは昨夜「鉾をおさめた」んだよね?
それが再び出てきたってことは、なにか納得のいかないことがあったってことだよね
その納得のいかない部分を明示してくれないかな?

844人間七七四年2018/04/15(日) 13:59:36.52ID:wYY0WaaP
NGしとけって言ってるのがNGにしていない件について

845人間七七四年2018/04/15(日) 14:01:03.90ID:wYY0WaaP
鉾をおさめたとかいってもないことまでいってる

846人間七七四年2018/04/15(日) 14:05:03.28ID:0kvjPI0n
>>842
もうスレ的には「三成は忠臣とは言い難い」で結論ついてるようだし、みなさん凄い詳しいからもう新しい発見は無いだろうけど、統計パティーンさんみたいなライトなビギナーさんなら思いもよらない発想が飛び出してくるんじゃないかと思いまして
統計パティーンさんの幼い子供のような純粋なまなざしは大事にしていきたいじゃないですか

847人間七七四年2018/04/15(日) 14:05:54.34ID:wYY0WaaP
むしろこっちは気に入らないならNGにしてくれっていいたいんだがな
書かれたことにちょろっと言っただけでつっかかってくるしな
出たよヲタ特有の高度ごっこw

848人間七七四年2018/04/15(日) 14:07:36.04ID:0kvjPI0n
>>845
>>813は統計パティーンさんじゃないの?

849人間七七四年2018/04/15(日) 14:09:49.69ID:wYY0WaaP
そりゃアンチの巣窟だもんw
だからスレタイ代えた方がいい
で統計パティーンって誰w

850人間七七四年2018/04/15(日) 14:12:04.22ID:0kvjPI0n
>>849
統計パティーンさんはきみだよ
はっきり答えてよ。>>813はきみじゃないの?

851人間七七四年2018/04/15(日) 14:12:57.41ID:wYY0WaaP
断ってるのにまだ押しつけるのかw

852人間七七四年2018/04/15(日) 14:21:17.53ID:0kvjPI0n
>>851
真っ直ぐ答えられないってことはやっぱりきみが>>813だね
「鉾をおさめた」はずのきみが何が不満で再び出てきたの?

統計パティーンという名前が嫌ならいっそ自分でなにか名乗りなよ

853人間七七四年2018/04/15(日) 14:21:53.42ID:Q1I5DtKj
ミイラ取りがミイラになる

854人間七七四年2018/04/15(日) 14:22:37.63ID:wYY0WaaP
名乗れとかw
自分勝手なことを人に押しつけるなよ
一言も言ってないことまで言ってくるしw

855人間七七四年2018/04/15(日) 14:36:20.99ID:wl8lVyDx
>>852
妖怪アスペの書き込みは見れないけど
アレらが別人なら同じようなのが2人も居るってのか?
恐ろしや〜

856人間七七四年2018/04/15(日) 14:37:04.89ID:0kvjPI0n
主張無し、質問にも答えずとなると議論の進めようが無いから、なんか気が変わって言う気になったら書いてね統計パティーンさん

待ってるから

857人間七七四年2018/04/15(日) 14:38:50.56ID:0kvjPI0n
>>855
同一人物かもしれないけど証拠が無いからステキな名前をプレゼントしてみました

858人間七七四年2018/04/15(日) 15:53:39.33ID:wYY0WaaP
見れないとかいいつつ書き込むチラ見パティーンw

859人間七七四年2018/04/15(日) 15:55:40.44ID:wYY0WaaP
いらないものを押しつけるごり押し
しかも関係ないやつを認定してて笑えるw

860人間七七四年2018/04/15(日) 15:59:35.76ID:woVNlO5e
実況でもないのに19レス

861人間七七四年2018/04/15(日) 16:00:14.67ID:wYY0WaaP
アスペ連呼は自分のやってることはアスペじゃないのねw
一々絡んでくるからな

862人間七七四年2018/04/15(日) 16:05:53.52ID:wl8lVyDx
まああれだ
三成は無能で「豊臣の」忠臣では無い事が確定したも同然だし
三成ヲタは自己流な統計でしか物が言えないし特に話す事もないか

863人間七七四年2018/04/15(日) 16:07:47.59ID:rQfpio+u
既に20レスのキチ振りで顔も IDも真っ赤っか

864人間七七四年2018/04/15(日) 16:21:31.24ID:7waOiafH
家康の孫の千姫の輿入れは生前の秀吉との約束で決まっていたのに
三成は一体何を仕出かしているのやら

865人間七七四年2018/04/15(日) 16:37:38.70ID:FLTmCNXy
パティーンきもい

866人間七七四年2018/04/15(日) 16:39:13.81ID:FLTmCNXy
三成無能、三成私利私欲で挙兵、三成へぼいから負けすぎ
三成不忠者

867人間七七四年2018/04/15(日) 17:09:58.25ID:7waOiafH
なぜか三成推しは大谷の事を好意的に捉えているが
実際には大谷は三成が七将に襲撃された時には毛利に「徳川方に味方して三成なぞ助けになど行くな」と言い放ってるんだよな。
その後なぜか西軍に加わるものの、
三成が「大谷たちはまるでやる気が無い」と嘆くほどに西軍は統制が取れていなかった。
三成は挙句の果てにはファビョりまくり
「見せしめに大坂で人質としている妻子を何人か殺せ」とヒステリーを起こす。
これでは到底勝てる訳が無い。
現実、大谷は辞世の句など詠んでる暇も無く開戦後瞬殺される訳だがね。
三成に関係無いが
あの辞世の句は何かのパクリらしいけど紛れもなく創作だわな

868人間七七四年2018/04/15(日) 18:05:11.80ID:wYY0WaaP
>>863
それだけ絡まれてるんだがw

869人間七七四年2018/04/15(日) 22:16:22.59ID:wN/wBI3i
>>868
それ自分の中身の無い書き込みのせいだと思わんのか?

870人間七七四年2018/04/15(日) 22:20:51.17ID:wYY0WaaP
>>869
全く思わんね
自分からNGにしろと言ってる本人が守らんし
自分から相手にするなといってる奴までこのいうに守らんしな
ちょっとでも言われると噛みついてくる体質なんだろ

871人間七七四年2018/04/15(日) 22:27:20.79ID:EsOwqnA9
NGにしろ言ってたのはNGにしてるんだろ
アンタのレスだけ見えなくなってるだけだしアンタにレスしているわけじゃないし

872人間七七四年2018/04/15(日) 22:27:56.20ID:wYY0WaaP
してる割にはわざわざ挑発してくるしな

873人間七七四年2018/04/15(日) 22:29:42.26ID:gbG45SZ2
2018/04/15(日) 22:27:56.20 ID:wYY0WaaP [23/23]
暇すぎ

874人間七七四年2018/04/15(日) 22:30:26.62ID:wYY0WaaP
今度はいつものIDチェンジか

875人間七七四年2018/04/15(日) 22:31:47.04ID:wN/wBI3i
いったい誰と戦ってんだ?

876人間七七四年2018/04/15(日) 22:32:52.68ID:wYY0WaaP
絡んでくるやつに意見を言っただけ
元から挑発的なこと書いたのは誰か考えてみな

877人間七七四年2018/04/15(日) 22:38:29.76ID:EsOwqnA9
本当の事を書かれて逆ギレしたのか

878人間七七四年2018/04/15(日) 22:39:09.21ID:wYY0WaaP
どこが本当なわけか詳しく

879人間七七四年2018/04/15(日) 22:39:36.08ID:wN/wBI3i
意見ってw

880人間七七四年2018/04/15(日) 22:40:19.71ID:wYY0WaaP
な相手にするなと自分で書いておきながらこれ

881人間七七四年2018/04/15(日) 22:45:21.51ID:xi5QL4ay
>>867に何か異論有る?

882人間七七四年2018/04/15(日) 22:54:45.92ID:gbG45SZ2
敵だらけで御本尊と同じで大変だな

883人間七七四年2018/04/15(日) 22:58:34.75ID:wYY0WaaP
アンチの巣窟だもんな
アンチスレに名前変えた方がいいわ
ちょっとでも意にそぐわないことや変わったこと書いたら叩きますとか
テンプレにいれておけばいい
そうすれば余所者は入ってこないで思う存分たたけるんじゃね

884人間七七四年2018/04/15(日) 23:03:41.74ID:jI3q3R+N
なんでもいいよ、三成不忠でクソなのは事実なんだから

885人間七七四年2018/04/15(日) 23:19:24.28ID:gbG45SZ2
最後は被害者顔ですかぁ

886人間七七四年2018/04/15(日) 23:25:43.82ID:wYY0WaaP
事実を述べたつもりだがねw

887人間七七四年2018/04/16(月) 00:25:26.79ID:DoOLdrY4
>>875
たぶん統計パティーンさんから武田くんという名前をいただいた俺と戦ってるつもりじゃないかな。あなた俺と間違われちゃったんだよ

なんか議題の提示なり不満の明示なりしてくれるかと思ってあれから放置してみたけど、結局統計パティーンさんの言いたいことって
「ここは三成アンチの巣だ」
「俺は絡まれている被害者だ」
「俺に絡んでくるヤツは大方自演のIDチェンジだ」
「俺が嫌ならNGにしろ」
「世間では三成は忠臣で俺が多数派、お前らは少数派だ」
の5つで、ざっくり言ってヒス起こした女の子みたいな反応だよね
ハイハイそうですね、で終わらせてしまうのがスマートなやり方なのかもしれないけど、そればかりじゃ統計パティーンさんが精神的に大人になるチャンスを奪ってしまうかもしれないのが難しいとこですよね

ま、統計パティーンさんもせっかく「アンチの巣」に乗り込んできたことだし、しばらく居座るつもりのようだからちゃんと自分の三成忠臣論を提示してみてほしいですよね

888人間七七四年2018/04/16(月) 00:37:20.58ID:HkzR4ASb
こいつ何様のつもりなの

889人間七七四年2018/04/16(月) 01:09:16.42ID:P+U1Xvub
>>887
構うなカス

890人間七七四年2018/04/16(月) 01:10:24.97ID:DoOLdrY4
>>888
嫌いなヤツが偉そうにみえる病気は早めに治さないと人生がしんどくなるぞ

891人間七七四年2018/04/16(月) 01:44:30.04ID:q6u5fIf9
なんでもいいが三成はクソ、これが世間の評価

892人間七七四年2018/04/16(月) 02:01:43.69ID:ykaPcagt
>>891
ソースは?

893人間七七四年2018/04/16(月) 02:13:27.47ID:PlJl7ioL
>>887
統計パティーンはオバさんだろ?

894人間七七四年2018/04/16(月) 03:20:56.13ID:VoX2Kxk1
三成クソすぎるな私利私欲まるだしで秀頼のことまるで配慮してねえし

895人間七七四年2018/04/16(月) 03:22:59.25ID:FY9TyoZI
>>893
三成幸村直江が友情で結ばれてたとか言い出す婆さんだろうねえ

896人間七七四年2018/04/16(月) 03:42:40.90ID:nTS8QOlu
皆が触れるなと言ってるのに召還したくてしょうがない屑

897人間七七四年2018/04/16(月) 06:54:32.84ID:FY9TyoZI
だってあんな間抜けな三成信者は他にいねえからw
バカ丸出しなのを嗤うのにちょうどよい

898人間七七四年2018/04/16(月) 07:53:51.20ID:chIqqOV7
>>897
いや、そんなのばっかりだと思うよ

899人間七七四年2018/04/16(月) 10:10:51.71ID:AE+qfF0z
同じレベルのゴミ

900人間七七四年2018/04/16(月) 13:26:45.61ID:W9nSQ3Ho
三成のおかげでこの国から戦争がなくなった
大坂の陣と島原の乱以外、おおきな内戦がなかった

901人間七七四年2018/04/16(月) 13:30:34.50ID:kH6fh/35
日ノ本の忠臣だな

902人間七七四年2018/04/16(月) 14:19:59.83ID:G7z+lYFR
三成が豊臣滅亡の原因となってくれたからな

903人間七七四年2018/04/17(火) 09:40:14.83ID:c2vKyUBr
負けたらだめなんだなあ 政治の世界って
勝ってたらどれほどの英雄になってたか 戦国時代ナンバーワンだったかも

904人間七七四年2018/04/17(火) 10:01:11.18ID:jYAi+YL1
いや仮に勝てたとしてもその後の政局で生き残って
室町でいうところの細川頼之位の功績を残さなきゃそこまでの評価はされないぞ

905人間七七四年2018/04/17(火) 10:12:38.41ID:fxTNJ+PS
>>904
石田三成に細川頼之なんて無理。
せいぜい本多正純。

906人間七七四年2018/04/17(火) 11:10:31.86ID:Tn6Pyrjz
というか
勝ってたら秀秋が政権の首班でしょう
どう考えても三成はぶつかるんじゃないかな

907人間七七四年2018/04/17(火) 11:47:49.41ID:Gfj3878W
勝つ訳ないのだからその推理は成り立たない
万が一に勝っていたところで戦国に逆戻りなので三成などどうって事はない

908人間七七四年2018/04/17(火) 13:01:04.72ID:HnJOCtXH
そうなんだよな、秀吉というバックがいない三成なんてただの嫌われ者の小身武将でしかない
毛利の天下となったら秀頼も落ち目だし西国武家が近畿から関東まで幅きかせて終わり

909人間七七四年2018/04/17(火) 15:21:36.07ID:S9Oxd9Ss
秀吉というバックがいなかったら
茶坊主

910人間七七四年2018/04/17(火) 18:14:10.40ID:Tn6Pyrjz
>>907
無粋な人だね

911人間七七四年2018/04/17(火) 19:53:07.63ID:7Kc3NELg
三成はあれだけ周りから嫌われていたんだから、何らかの不正はしていたのかな?

912人間七七四年2018/04/17(火) 20:03:39.26ID:4nUwH5+r
不正はしてもいいんだよ
ただ、うまくやれないやつはやはり無能の烙印を押されるだけ

913人間七七四年2018/04/17(火) 20:27:28.99ID:Tn6Pyrjz
まてまて法を犯せと奨めるのかw

914人間七七四年2018/04/17(火) 22:10:14.49ID:2ihgExQ+
今度は徳川の代わりに台頭してくる毛利を潰そうとして今度こそヘマする
彼は秀吉が死んだ時点で隠居するか追い腹斬っていればよかったのだ

915人間七七四年2018/04/17(火) 22:27:59.57ID:Tn6Pyrjz
自然死での殉死って江戸になってからでしょ
そういう考えすら持たなかったんじゃないかな
隠居出家して俗世を忘れることができていたら石田一族は幸せだったろうね
その場合、家康の権力奪取は若干遅れるか

916人間七七四年2018/04/17(火) 23:06:16.72ID:2ihgExQ+
古田の親父さんが殉死してなかったっけ?

917人間七七四年2018/04/18(水) 02:19:06.35ID:QK2McP8N
>>914
三成は秀吉の晩年には窓際族だったという話
五奉行の中での発言権も弱かった
だから余計にみんなに相手にされなかったと

918人間七七四年2018/04/18(水) 02:20:33.55ID:QK2McP8N
>>916
とりあえず古田の親父だけだね

919人間七七四年2018/04/18(水) 04:59:53.75ID:G8wmXN8g
>>915
いや、確か殉死が無い訳ではなかったはずだ。
そういう事をする人が少なかったのは確かなようだが。

920人間七七四年2018/04/18(水) 06:03:01.08ID:ZwaK5Jkj
武士道とかいうのもかなり後になって出てきた思想だしな
実際は頼りになる親分にはしたがうが、無能は排除される世界

921人間七七四年2018/04/18(水) 06:09:25.64ID:QK2McP8N
自然死の殉死が流行だしたのが戦が無くなった江戸時代になってからだけど
極稀にはその前からあったというのが正解
大概において自然死での殉死は衆道を伴った主従関係にあった従の者が示すようになるのだが
一族の次代への優遇となると考えてやったケースもある

922人間七七四年2018/04/18(水) 06:18:23.60ID:QK2McP8N
病気やなどで先がそれほど無かったり何か失態を起こしたりしたのであれば
主君の死に殉死した方が何かとお得な世界だった

923人間七七四年2018/04/21(土) 21:44:11.08ID:vMe5t+fW
>>919
殉死って言うのは、平家物語の今井の四郎兼平が普通だったみたい。
主君が戦死した時に、自殺的な戦闘で殉死するって奴。
自然死での殉死は、かなり異常な事だったみたい。
実際、重臣級がごっそり死ぬと色々困るし。

924人間七七四年2018/05/01(火) 02:02:02.48ID:LxTY1v9N
シリーズ・織豊大名の研究 第7巻 石田三成 谷 徹也 編著 404頁 7,020円(税込)
【目次】
総 論 石田三成論(谷 徹也)
第1部 石田三成の人物像  
T 石田三成の生涯―その出自と業績―(太田浩司・森岡榮一)  
U 戦国を疾走した秀吉奉行(太田浩司)  
V 石田三成書状―その趣好―(加藤秀幸)

第2部 豊臣政権における石田三成  
T 豊臣期「取次」論の現状と課題(正岡義朗)  
U 文禄期「太閤検地」に関する一考察―文禄三年佐竹氏領検地を中心に―(斉藤 司)  
V 島津氏の財政構造と豊臣政権(桐山浩一)

第3部 領主・代官としての石田三成  
T 石田三成佐和山入城の時期について(伊藤真昭)  
U 佐和山城の絵図(谷口 徹)  
V 豊臣政権下の博多と町衆(本多博之)
第4部 合戦における石田三成  
T 忍城水攻め(鈴木紀三雄)  
U 豊臣政権の情報伝達について―文禄二年初頭の前線後退をめぐって―(国重顕子)
V 関ヶ原合戦の再検討―慶長五年七月十七日前後―(布谷陽子)
付録 石田三成発給文書目録稿(谷 徹也)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/398/

2年前だが
石田三成伝 中野等 著 578ページ 定価 本体3,800円+税
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b251578.html

925人間七七四年2018/05/04(金) 22:00:37.81ID:DZb9xb8r
はい中心です

926人間七七四年2018/05/10(木) 21:46:05.44ID:Cp0cEQhb
例えば、辞任に追い込まれた財務省事務次官が返り咲きを狙って安倍に復讐を企てることは
忠義でも正義でもないだろ
三成のやっていることはまさに同じことだ
何よりも先に三成がやるべきは己の恥を認めて悔い改めることだよ

927sage2018/05/11(金) 09:15:20.99ID:M9qolMl8
>>926
全く違う事象をあたかも同じように語るのは、分かっていてするなら議論の余地なく卑怯だし、分かってないでするなら議論をする資格もない。

928人間七七四年2018/05/11(金) 15:42:38.13ID:RwP3+YQk
>>927
なんで関ヶ原スレで何かと三国志だのギリシャだの言い出す西軍厨には同じこと言わないの?

929sage2018/05/11(金) 16:49:07.72ID:M9qolMl8
>>928
例えが違うって言ってるのが伝わらないの?
バカなの?

930人間七七四年2018/05/11(金) 20:56:35.97ID:3k4FRhOK
忠臣っていってもなあ。なんというか、定義がふわっとしている気がするよ。
本人の中で忠があったとしてもそいつの行動で政権が崩壊して主家が破滅になったとしたら、
いくら本人が「主家の為を思ってやった!」っていったところで納得はし難いだろう。
本人の精神や志が美しければいい奴もいるだろうが、それこそ口や手紙、そういうフリの動きなど
その気になればいくらでもごまかせる。死ぬ間際でも心にもない事平然と口にする奴もいるしな。

それとこれは個人的な意見なんだが、私は「忠を謳うなら見返りを求めてはならない」と考えている。
実利的な見返りがあるとどうしても、その利益目当てだろという気分にしかならないからだ。
で、三成の場合明らかに勝利すれば奉行復帰となるだろう。つまり、中央に復帰するという『実利』がある。
そう考えると、三成を忠臣と呼ぶのにやはり抵抗を感じてしまう。
豫譲のように主家が完全に滅び、たとえ復讐を果たしても何の見返りもない(せいぜい自己満足位)
おまけにひとりぼっちで仲間もいない位の状況で、それでも豊臣の為に家康を殺すと言えるのなら、
三成が忠臣であるって意見に耳を傾けてもいいんだけど。

931人間七七四年2018/05/11(金) 21:00:35.85ID:oleUDQ98
>>927
相変わらず三成厨は反論できなくなると例えが違うとか論理のすり替えを繰り返す
三成が正しいと主張できないから誤魔化しを駆使して煙に巻こうとするしか方法がない
三成厨の苦し紛れの言動こそが三成が謀反人である証明といえるだろうね

932sage2018/05/11(金) 21:28:49.45ID:M9qolMl8
>>931
お前見てると、三成アンチがただのキチガイだと判るわw
もっとアピールしてくれwww

933人間七七四年2018/05/11(金) 21:36:27.02ID:/n/sxcF/
横だが単に表現方法の是か非かの話じゃねえのこれ?

934人間七七四年2018/05/11(金) 21:38:33.11ID:U7gxeIop
名前欄にsageと書いちゃうお茶目さん

935人間七七四年2018/05/11(金) 21:41:46.40ID:vr5vF+8+
>>930
家康の行動ばかりが槍玉に挙げられるけど
奉行は奉行で生前の秀吉の意向に忠実とは言えない行動をしているからね
秀吉は遺言じゃ極力争い事は避けるようにと指示してるのに争いを誘ってるような行動をしているし

936人間七七四年2018/05/11(金) 23:11:30.56ID:9lfxS656
秀頼のためにじゃなく自分の地位を守るために打倒家康をやったんでしょ。
あのまま家康のなすがままにさせてたら三成の居場所はないでしょ。
秀吉があっさり織田をないがしろにしたように。

昔も今もそんな綺麗事で動く人間なんていないでしょ。

937人間七七四年2018/05/11(金) 23:17:07.90ID:3k4FRhOK
>>936
まあ綺麗事だけで打算一切なしで動く人間は滅多にいないだろうね。
「滅多」であって「絶対」じゃないけど。例外な奴ってのは本当にたまにいる。
で、問題は三成がその「例外」な奴に該当するかどうかって話だ。

938人間七七四年2018/05/12(土) 00:17:58.56ID:MQkPDQBc
地位は既に失っているのでは?

939人間七七四年2018/05/12(土) 01:30:31.32ID:ob7LilHr
失った地位を取り戻したい、もう1度政権運営をしたいためだろう

940人間七七四年2018/05/12(土) 03:36:15.27ID:lrFkErhT
ハッカーは、ハッキングと遠隔操作が出来れば
いいのではないか ?

オレ様は思った
が、まことは、それでは、まだ物足りないらしい

941人間七七四年2018/05/12(土) 05:45:33.28ID:Kbda53Db
赤穂浪士は幕府の裁定を不満とし徒党を組んで吉良邸を襲撃(夜襲)して隠居していた吉良を殺害した

彼等は忠義の武士と評された

忠義等その程度というお話

942人間七七四年2018/05/12(土) 07:47:01.20ID:ywbLDygo
三成のなかでは自分と豊臣家はイコールなものになっていたんだろうな
そうなると絶対の忠臣である自分の地位が上昇することはすなわち豊臣家の為でもあるとなる
つまり三成の中では利益を得ることと忠臣であることは何の矛盾も無いことになる
こういう人間は「独善的」と呼ばれる
独り善がりというやつだ
客観的に見れば豊臣家にとって三成は必須の存在ではないし、彼の地位を保証してやる必要もなく、ましてや共に滅亡してやる理由もない

943人間七七四年2018/05/12(土) 19:43:25.51ID:r+7huqPR
赤穂事件は「武士の面目」の問題だということも知らん間抜けがまだ生息するのか。
浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

三成・吉嗣の挙兵は、淀周辺にも家康にも造反と認識されてたんだから忠義である
わけがない。

944人間七七四年2018/05/13(日) 18:59:20.53ID:bVcz2B/L
一番利益得たのが家康だからな
むしろ三成さまさまだろ

945人間七七四年2018/05/13(日) 21:03:14.38ID:tTerzp82
家康の望んだように動いてくれたのが三成

946人間七七四年2018/05/14(月) 04:03:06.59ID:9uso/GzR
>>943
>浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
>吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

つまり単なる集団テロってことだ
吉良が事件後も変わらぬ立場ならともかく、すぐお役御免して隠居までしたのに

60超の隠居じいさんをよってたかって惨殺
面目を保つには余りにもか弱き対象だなw
こんなのが持てはやされたから桜田門外の変やニ・ニ六事件も起こるんだろう

947人間七七四年2018/05/14(月) 05:13:24.36ID:/3pKe671
アコウロウシはテロ集団、まさにそのとおり

948人間七七四年2018/05/14(月) 07:03:58.69ID:AsLbKTU9
>>946
そうなんだけど、もてはやされちゃった時点で計算の半分ぐらいは当たっちゃったんじゃないか
残り半分の再仕官やお家再興は自分たちの代ではできなかったけど

949人間七七四年2018/05/14(月) 22:13:58.99ID:jdrCgBPf
まあ平成も終わろうとするこの時代に
大上段から「忠義等その程度というお話()」
とか書き込んじゃう人も居るからな

950人間七七四年2018/05/16(水) 23:35:19.45ID:s7+ZKaJ9
>>941
え?何その解釈w
そんなんじゃないわ
最低に不満なのではなく
家が大事だから浅野大学の今後を見守り再興がなされないのであれば
両成敗も決めた事を守らんのなら
武士の一分として正す
その為には本気をかけた四十七の命は捧げるって話やで
筋が通ってるから四十七士の家族達は諸藩で取り合いになっとるがな

951人間七七四年2018/05/17(木) 01:53:20.06ID:2Vl4VLch
>両成敗も決めた事を守らんのなら

つまり裁定に不満だったってことやん
そもそもその理由、再興が果たせないのも両成敗が守られないのも、決めたのは幕府だ
そこに事件後まもなく引退までした吉良が介入するとも思えない
恨むなら吉良じゃなくて幕府にならないと筋は通らない

952人間七七四年2018/05/17(木) 02:30:20.41ID:QBGBq8MS
喧嘩ならば両成敗にしろもわかるんだが、そもそも喧嘩かどうかさえわからん事件だしな

953人間七七四年2018/05/17(木) 06:09:37.99ID:jJiq032K
一方的に切りかかってる浅野が悪いにきまってる

954人間七七四年2018/05/17(木) 09:30:41.01ID:6qRvcQFX
戦国末期と平和な江戸時代を一緒にするなよ

955人間七七四年2018/05/18(金) 04:41:09.85ID:H6SbF6aI
>>953
我々は史料とかみて結果で語ることができる立場だからな。

でも世間には「城内で浅野と吉良が斬りあった」としか伝わってなかろう。
江戸城での出来事なんて詳しく伝わりゃせんよ。
こういう断片的な情報だけでは、世間は「喧嘩は両成敗なのになんで浅野だけ?」と思っても仕方ない。
そうすると吉良はコネがあったからだの邪推が生まれる。今だってカケ問題がそうじゃん、まして江戸時代ですよ。
世間がアコーローシを絶賛したのは無知からきてる。でもそれはしょうがないんだわ。

956人間七七四年2018/05/18(金) 05:49:48.05ID:ZKfmba6Q
斬り合った、とはならんでしょ
浅野が斬りかかった、がせいぜい
現代におけるテロなみの暴挙としてとられてたと思うよ
そもそも城内でやってるあたりで相当浅野に理はまるでない

957人間七七四年2018/05/18(金) 05:51:52.72ID:tiWubdsZ
そもそも城内に居た武士ですら、何が起こったかは知っていても何故起こったかはわからない事件だしな

958人間七七四年2018/05/18(金) 10:43:12.38ID:9TPXu2aY
喧嘩ではなく一方的な浅野の襲撃・不意打ちに喧嘩両成敗など笑わせるな
自分達の意見が通らなかったら司法無視して実力行為に出るのが「忠義」なんだから笑わせる

959人間七七四年2018/05/18(金) 11:21:58.19ID:tiWubdsZ
だから幕府は忠義なんて評価はしていない。遺族は島流しにされたしな
忠義には主観的なものと、当時の司法的なもの、庶民の世評的な感情論、後世の知識と社会常識による評価といろいろあって、唯一無二の絶対的な評価なんて無いんだよ

960人間七七四年2018/05/18(金) 12:33:49.55ID:qWq8UQiD
しつこい板違いバカ

961人間七七四年2018/05/22(火) 06:00:45.10ID:6Goak+OH
三成は主君の秀吉に非難が集中しないように、あえて憎まれ役を演じていただけかもね。

962人間七七四年2018/05/22(火) 06:11:39.32ID:mwAar9bu
そんな訳ないじゃん
三成なんて秀吉の威をかりてぶいぶい言わせてただけ

秀吉に直接文句いえない子飼い連中のいきどおりが三成に流れたことはあっただろうけど、それは三成の狙いではないよね

963人間七七四年2018/05/22(火) 14:21:14.62ID:iQIg0LKs
三成ら西軍首脳がさまざまな約束手形出してるが
豊臣宗家が承認するものなのかな
素人目にはただの権力争いにしか見えないけど
仮に勝利したところで家康に代わる専制者が生まれるだけで
豊臣宗家にとっては権威と支配体制が揺らぐだけのような

964人間七七四年2018/05/22(火) 20:40:14.80ID:c1+Iwtkv
>>958
何で喧嘩両成敗が武家の慣習法なのかを忘れてる。
喧嘩の原因として、悪口や馬鹿にした態度とか無視出来ないからね。しかし悪口言った証拠なんて
通常は出ないし、悪口大好き人間に注意しても無駄でしょ。
だから馬鹿にするも虐めるも自由だよ、しかしその結果切られても、喧嘩両成敗で殺され損ってルール。

武士は面子で生きてる人種だから、悪口は殺される理由に成るんよ。

965人間七七四年2018/05/22(火) 20:47:28.10ID:kc9Dw5dT
さすがにちょっとしつこいな

966人間七七四年2018/05/22(火) 20:51:08.45ID:HhIN2Btk
石田は茶坊主

967人間七七四年2018/05/23(水) 07:46:05.80ID:JHngJcg4
>>964
喧嘩両成敗なんて慣習法は無い
悪口を理由に相手を切り殺せば、殺人で処刑されるが、それは喧嘩両成敗ではない

968人間七七四年2018/05/23(水) 09:32:22.77ID:h3SU/iO+
もう相手にするなよ

969人間七七四年2018/05/23(水) 12:46:06.61ID:fEcLAQQj
♪両成敗が止まらない

970人間七七四年2018/05/31(木) 07:48:31.56ID:safIxNNt
はい忠臣です

しゅうりょ〜

971人間七七四年2018/05/31(木) 11:18:35.63ID:9u5zaJUd
自己中心

972人間七七四年2018/06/03(日) 23:02:07.91ID:fpqM+yQM
じゃあそれも両成敗ってことで

特に考えもせず誘われるままに戦っただけ、首謀者は毛利だろう

973人間七七四年2018/06/13(水) 00:15:16.48ID:vVjyPfxb
だわな

974人間七七四年2018/06/14(木) 15:25:22.85ID:+zMuq6jx

975人間七七四年2018/06/16(土) 07:03:40.75ID:ihnN/8NM
まさに忠臣 忠義に殉じた英傑

976人間七七四年2018/06/16(土) 10:12:55.55ID:TRHIcZeG
そもそも忠義に関係なく政権運営して全国統治するだけなら家康ひとりで十分であり
別に三成は必要ないという現実がある

三成もその現実については認めざるを得ない状態だから
三成に残された対抗手段は、家康には忠義がないけど自分には忠義があるという主張しかない
だけど口先で忠義を唱えることは誰でもできるし、平時では証明しようがない
証明するには三成が戦乱を引き起こして、豊臣を危機的状況に追い込むしかなかった

最初は豊臣で権勢を握るために忠臣を主張するはずが、途中から忠臣と主張するために豊臣をギャンブルに使う方向に変わってしまうあたり
三成は元から忠臣というより、いつの間にか手段と目的が入れ替わって迷走してしまったという方が正しい

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