石田三成は豊臣の忠臣なのか?

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1歴史マン2017/12/22(金) 11:31:44.64ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!

919人間七七四年2018/04/18(水) 04:59:53.75ID:G8wmXN8g
>>915
いや、確か殉死が無い訳ではなかったはずだ。
そういう事をする人が少なかったのは確かなようだが。

920人間七七四年2018/04/18(水) 06:03:01.08ID:ZwaK5Jkj
武士道とかいうのもかなり後になって出てきた思想だしな
実際は頼りになる親分にはしたがうが、無能は排除される世界

921人間七七四年2018/04/18(水) 06:09:25.64ID:QK2McP8N
自然死の殉死が流行だしたのが戦が無くなった江戸時代になってからだけど
極稀にはその前からあったというのが正解
大概において自然死での殉死は衆道を伴った主従関係にあった従の者が示すようになるのだが
一族の次代への優遇となると考えてやったケースもある

922人間七七四年2018/04/18(水) 06:18:23.60ID:QK2McP8N
病気やなどで先がそれほど無かったり何か失態を起こしたりしたのであれば
主君の死に殉死した方が何かとお得な世界だった

923人間七七四年2018/04/21(土) 21:44:11.08ID:vMe5t+fW
>>919
殉死って言うのは、平家物語の今井の四郎兼平が普通だったみたい。
主君が戦死した時に、自殺的な戦闘で殉死するって奴。
自然死での殉死は、かなり異常な事だったみたい。
実際、重臣級がごっそり死ぬと色々困るし。

924人間七七四年2018/05/01(火) 02:02:02.48ID:LxTY1v9N
シリーズ・織豊大名の研究 第7巻 石田三成 谷 徹也 編著 404頁 7,020円(税込)
【目次】
総 論 石田三成論(谷 徹也)
第1部 石田三成の人物像  
T 石田三成の生涯―その出自と業績―(太田浩司・森岡榮一)  
U 戦国を疾走した秀吉奉行(太田浩司)  
V 石田三成書状―その趣好―(加藤秀幸)

第2部 豊臣政権における石田三成  
T 豊臣期「取次」論の現状と課題(正岡義朗)  
U 文禄期「太閤検地」に関する一考察―文禄三年佐竹氏領検地を中心に―(斉藤 司)  
V 島津氏の財政構造と豊臣政権(桐山浩一)

第3部 領主・代官としての石田三成  
T 石田三成佐和山入城の時期について(伊藤真昭)  
U 佐和山城の絵図(谷口 徹)  
V 豊臣政権下の博多と町衆(本多博之)
第4部 合戦における石田三成  
T 忍城水攻め(鈴木紀三雄)  
U 豊臣政権の情報伝達について―文禄二年初頭の前線後退をめぐって―(国重顕子)
V 関ヶ原合戦の再検討―慶長五年七月十七日前後―(布谷陽子)
付録 石田三成発給文書目録稿(谷 徹也)
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/398/

2年前だが
石田三成伝 中野等 著 578ページ 定価 本体3,800円+税
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b251578.html

925人間七七四年2018/05/04(金) 22:00:37.81ID:DZb9xb8r
はい中心です

926人間七七四年2018/05/10(木) 21:46:05.44ID:Cp0cEQhb
例えば、辞任に追い込まれた財務省事務次官が返り咲きを狙って安倍に復讐を企てることは
忠義でも正義でもないだろ
三成のやっていることはまさに同じことだ
何よりも先に三成がやるべきは己の恥を認めて悔い改めることだよ

927sage2018/05/11(金) 09:15:20.99ID:M9qolMl8
>>926
全く違う事象をあたかも同じように語るのは、分かっていてするなら議論の余地なく卑怯だし、分かってないでするなら議論をする資格もない。

928人間七七四年2018/05/11(金) 15:42:38.13ID:RwP3+YQk
>>927
なんで関ヶ原スレで何かと三国志だのギリシャだの言い出す西軍厨には同じこと言わないの?

929sage2018/05/11(金) 16:49:07.72ID:M9qolMl8
>>928
例えが違うって言ってるのが伝わらないの?
バカなの?

930人間七七四年2018/05/11(金) 20:56:35.97ID:3k4FRhOK
忠臣っていってもなあ。なんというか、定義がふわっとしている気がするよ。
本人の中で忠があったとしてもそいつの行動で政権が崩壊して主家が破滅になったとしたら、
いくら本人が「主家の為を思ってやった!」っていったところで納得はし難いだろう。
本人の精神や志が美しければいい奴もいるだろうが、それこそ口や手紙、そういうフリの動きなど
その気になればいくらでもごまかせる。死ぬ間際でも心にもない事平然と口にする奴もいるしな。

それとこれは個人的な意見なんだが、私は「忠を謳うなら見返りを求めてはならない」と考えている。
実利的な見返りがあるとどうしても、その利益目当てだろという気分にしかならないからだ。
で、三成の場合明らかに勝利すれば奉行復帰となるだろう。つまり、中央に復帰するという『実利』がある。
そう考えると、三成を忠臣と呼ぶのにやはり抵抗を感じてしまう。
豫譲のように主家が完全に滅び、たとえ復讐を果たしても何の見返りもない(せいぜい自己満足位)
おまけにひとりぼっちで仲間もいない位の状況で、それでも豊臣の為に家康を殺すと言えるのなら、
三成が忠臣であるって意見に耳を傾けてもいいんだけど。

931人間七七四年2018/05/11(金) 21:00:35.85ID:oleUDQ98
>>927
相変わらず三成厨は反論できなくなると例えが違うとか論理のすり替えを繰り返す
三成が正しいと主張できないから誤魔化しを駆使して煙に巻こうとするしか方法がない
三成厨の苦し紛れの言動こそが三成が謀反人である証明といえるだろうね

932sage2018/05/11(金) 21:28:49.45ID:M9qolMl8
>>931
お前見てると、三成アンチがただのキチガイだと判るわw
もっとアピールしてくれwww

933人間七七四年2018/05/11(金) 21:36:27.02ID:/n/sxcF/
横だが単に表現方法の是か非かの話じゃねえのこれ?

934人間七七四年2018/05/11(金) 21:38:33.11ID:U7gxeIop
名前欄にsageと書いちゃうお茶目さん

935人間七七四年2018/05/11(金) 21:41:46.40ID:vr5vF+8+
>>930
家康の行動ばかりが槍玉に挙げられるけど
奉行は奉行で生前の秀吉の意向に忠実とは言えない行動をしているからね
秀吉は遺言じゃ極力争い事は避けるようにと指示してるのに争いを誘ってるような行動をしているし

936人間七七四年2018/05/11(金) 23:11:30.56ID:9lfxS656
秀頼のためにじゃなく自分の地位を守るために打倒家康をやったんでしょ。
あのまま家康のなすがままにさせてたら三成の居場所はないでしょ。
秀吉があっさり織田をないがしろにしたように。

昔も今もそんな綺麗事で動く人間なんていないでしょ。

937人間七七四年2018/05/11(金) 23:17:07.90ID:3k4FRhOK
>>936
まあ綺麗事だけで打算一切なしで動く人間は滅多にいないだろうね。
「滅多」であって「絶対」じゃないけど。例外な奴ってのは本当にたまにいる。
で、問題は三成がその「例外」な奴に該当するかどうかって話だ。

938人間七七四年2018/05/12(土) 00:17:58.56ID:MQkPDQBc
地位は既に失っているのでは?

939人間七七四年2018/05/12(土) 01:30:31.32ID:ob7LilHr
失った地位を取り戻したい、もう1度政権運営をしたいためだろう

940人間七七四年2018/05/12(土) 03:36:15.27ID:lrFkErhT
ハッカーは、ハッキングと遠隔操作が出来れば
いいのではないか ?

オレ様は思った
が、まことは、それでは、まだ物足りないらしい

941人間七七四年2018/05/12(土) 05:45:33.28ID:Kbda53Db
赤穂浪士は幕府の裁定を不満とし徒党を組んで吉良邸を襲撃(夜襲)して隠居していた吉良を殺害した

彼等は忠義の武士と評された

忠義等その程度というお話

942人間七七四年2018/05/12(土) 07:47:01.20ID:ywbLDygo
三成のなかでは自分と豊臣家はイコールなものになっていたんだろうな
そうなると絶対の忠臣である自分の地位が上昇することはすなわち豊臣家の為でもあるとなる
つまり三成の中では利益を得ることと忠臣であることは何の矛盾も無いことになる
こういう人間は「独善的」と呼ばれる
独り善がりというやつだ
客観的に見れば豊臣家にとって三成は必須の存在ではないし、彼の地位を保証してやる必要もなく、ましてや共に滅亡してやる理由もない

943人間七七四年2018/05/12(土) 19:43:25.51ID:r+7huqPR
赤穂事件は「武士の面目」の問題だということも知らん間抜けがまだ生息するのか。
浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

三成・吉嗣の挙兵は、淀周辺にも家康にも造反と認識されてたんだから忠義である
わけがない。

944人間七七四年2018/05/13(日) 18:59:20.53ID:bVcz2B/L
一番利益得たのが家康だからな
むしろ三成さまさまだろ

945人間七七四年2018/05/13(日) 21:03:14.38ID:tTerzp82
家康の望んだように動いてくれたのが三成

946人間七七四年2018/05/14(月) 04:03:06.59ID:9uso/GzR
>>943
>浪士たちの『犯行声明文』でも、主君の刃傷沙汰や自分たちを襲撃を正当化したり
>吉良の行動・幕府の処分を非難したり一切してないのに。

つまり単なる集団テロってことだ
吉良が事件後も変わらぬ立場ならともかく、すぐお役御免して隠居までしたのに

60超の隠居じいさんをよってたかって惨殺
面目を保つには余りにもか弱き対象だなw
こんなのが持てはやされたから桜田門外の変やニ・ニ六事件も起こるんだろう

947人間七七四年2018/05/14(月) 05:13:24.36ID:/3pKe671
アコウロウシはテロ集団、まさにそのとおり

948人間七七四年2018/05/14(月) 07:03:58.69ID:AsLbKTU9
>>946
そうなんだけど、もてはやされちゃった時点で計算の半分ぐらいは当たっちゃったんじゃないか
残り半分の再仕官やお家再興は自分たちの代ではできなかったけど

949人間七七四年2018/05/14(月) 22:13:58.99ID:jdrCgBPf
まあ平成も終わろうとするこの時代に
大上段から「忠義等その程度というお話()」
とか書き込んじゃう人も居るからな

950人間七七四年2018/05/16(水) 23:35:19.45ID:s7+ZKaJ9
>>941
え?何その解釈w
そんなんじゃないわ
最低に不満なのではなく
家が大事だから浅野大学の今後を見守り再興がなされないのであれば
両成敗も決めた事を守らんのなら
武士の一分として正す
その為には本気をかけた四十七の命は捧げるって話やで
筋が通ってるから四十七士の家族達は諸藩で取り合いになっとるがな

951人間七七四年2018/05/17(木) 01:53:20.06ID:2Vl4VLch
>両成敗も決めた事を守らんのなら

つまり裁定に不満だったってことやん
そもそもその理由、再興が果たせないのも両成敗が守られないのも、決めたのは幕府だ
そこに事件後まもなく引退までした吉良が介入するとも思えない
恨むなら吉良じゃなくて幕府にならないと筋は通らない

952人間七七四年2018/05/17(木) 02:30:20.41ID:QBGBq8MS
喧嘩ならば両成敗にしろもわかるんだが、そもそも喧嘩かどうかさえわからん事件だしな

953人間七七四年2018/05/17(木) 06:09:37.99ID:jJiq032K
一方的に切りかかってる浅野が悪いにきまってる

954人間七七四年2018/05/17(木) 09:30:41.01ID:6qRvcQFX
戦国末期と平和な江戸時代を一緒にするなよ

955人間七七四年2018/05/18(金) 04:41:09.85ID:H6SbF6aI
>>953
我々は史料とかみて結果で語ることができる立場だからな。

でも世間には「城内で浅野と吉良が斬りあった」としか伝わってなかろう。
江戸城での出来事なんて詳しく伝わりゃせんよ。
こういう断片的な情報だけでは、世間は「喧嘩は両成敗なのになんで浅野だけ?」と思っても仕方ない。
そうすると吉良はコネがあったからだの邪推が生まれる。今だってカケ問題がそうじゃん、まして江戸時代ですよ。
世間がアコーローシを絶賛したのは無知からきてる。でもそれはしょうがないんだわ。

956人間七七四年2018/05/18(金) 05:49:48.05ID:ZKfmba6Q
斬り合った、とはならんでしょ
浅野が斬りかかった、がせいぜい
現代におけるテロなみの暴挙としてとられてたと思うよ
そもそも城内でやってるあたりで相当浅野に理はまるでない

957人間七七四年2018/05/18(金) 05:51:52.72ID:tiWubdsZ
そもそも城内に居た武士ですら、何が起こったかは知っていても何故起こったかはわからない事件だしな

958人間七七四年2018/05/18(金) 10:43:12.38ID:9TPXu2aY
喧嘩ではなく一方的な浅野の襲撃・不意打ちに喧嘩両成敗など笑わせるな
自分達の意見が通らなかったら司法無視して実力行為に出るのが「忠義」なんだから笑わせる

959人間七七四年2018/05/18(金) 11:21:58.19ID:tiWubdsZ
だから幕府は忠義なんて評価はしていない。遺族は島流しにされたしな
忠義には主観的なものと、当時の司法的なもの、庶民の世評的な感情論、後世の知識と社会常識による評価といろいろあって、唯一無二の絶対的な評価なんて無いんだよ

960人間七七四年2018/05/18(金) 12:33:49.55ID:qWq8UQiD
しつこい板違いバカ

961人間七七四年2018/05/22(火) 06:00:45.10ID:6Goak+OH
三成は主君の秀吉に非難が集中しないように、あえて憎まれ役を演じていただけかもね。

962人間七七四年2018/05/22(火) 06:11:39.32ID:mwAar9bu
そんな訳ないじゃん
三成なんて秀吉の威をかりてぶいぶい言わせてただけ

秀吉に直接文句いえない子飼い連中のいきどおりが三成に流れたことはあっただろうけど、それは三成の狙いではないよね

963人間七七四年2018/05/22(火) 14:21:14.62ID:iQIg0LKs
三成ら西軍首脳がさまざまな約束手形出してるが
豊臣宗家が承認するものなのかな
素人目にはただの権力争いにしか見えないけど
仮に勝利したところで家康に代わる専制者が生まれるだけで
豊臣宗家にとっては権威と支配体制が揺らぐだけのような

964人間七七四年2018/05/22(火) 20:40:14.80ID:c1+Iwtkv
>>958
何で喧嘩両成敗が武家の慣習法なのかを忘れてる。
喧嘩の原因として、悪口や馬鹿にした態度とか無視出来ないからね。しかし悪口言った証拠なんて
通常は出ないし、悪口大好き人間に注意しても無駄でしょ。
だから馬鹿にするも虐めるも自由だよ、しかしその結果切られても、喧嘩両成敗で殺され損ってルール。

武士は面子で生きてる人種だから、悪口は殺される理由に成るんよ。

965人間七七四年2018/05/22(火) 20:47:28.10ID:kc9Dw5dT
さすがにちょっとしつこいな

966人間七七四年2018/05/22(火) 20:51:08.45ID:HhIN2Btk
石田は茶坊主

967人間七七四年2018/05/23(水) 07:46:05.80ID:JHngJcg4
>>964
喧嘩両成敗なんて慣習法は無い
悪口を理由に相手を切り殺せば、殺人で処刑されるが、それは喧嘩両成敗ではない

968人間七七四年2018/05/23(水) 09:32:22.77ID:h3SU/iO+
もう相手にするなよ

969人間七七四年2018/05/23(水) 12:46:06.61ID:fEcLAQQj
♪両成敗が止まらない

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