石田三成は豊臣の忠臣なのか?

1歴史マン2017/12/22(金) 11:31:44.64ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!

185人間七七四年2018/01/16(火) 13:11:07.77ID:wWA44Nyr
>>176
殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?

186人間七七四年2018/01/16(火) 18:44:03.26ID:UUou8QFj
>>185
> 殉じるとか、それは江戸時代の武士道であり、主君が取るに足らないなら、寝返り裏切り主君変えは当時は常識だよ。
その通り。
当時は忠という概念は希薄で、「主家を7度変えないと一流の武士とは言えない」と言われてた時代。
だからこそ忠が特異で光るんだし、江戸時代を経た現代の概念で彼らは評価されてるの。

> それ言うなら、織田のを食みながら豊臣に鞍替えした奴らは?
丹羽・前田・池田・森・蒲生等旧織田勢は、豊臣に対しては忠義は必要なくて、ただ時勢に挫け、大きなものに巻かれただけ。
だから、旧織田勢は織田家に対しては不忠だけど、豊臣には何の忠義も要らないでしょ。
関ヶ原の時点で忠・不忠かどうかは、豊臣家譜代の構成員においてであって、それ以外の外様大名の去就は、そういった評価外だと思う。

187人間七七四年2018/01/16(火) 20:07:59.87ID:7KMOletA
土豪にしてみたらあまり遠くの実力者なぞ無縁のものだわな
身近な無能上司にあまんじるのも致し方ない

188人間七七四年2018/01/16(火) 22:36:25.59ID:wDVLGTWk
高橋紹運と城兵の忠が光る

189人間七七四年2018/01/16(火) 22:40:07.36ID:iBSpgSE8
>>182
小西・大谷・宇喜多は三成の派閥舎弟だろ
心底豊臣に恩義を感じてるとか何を的外れなことを言っているんだ?

190人間七七四年2018/01/17(水) 00:56:52.49ID:BP8wjGVz
>>189
宇喜多が舎弟派閥?元々さ、宇喜多は一代成り上がりで毛利と織田の境目の大名なんだよね。
毛利は、宇喜多を取り込んだ時に宇喜多と険悪な三村が叛旗を翻すって事件まで起こってる。
そこまでして取り込んだ宇喜多が最終的に織田に寝返ったんだよ。
そんなこんなでぐちゃぐちゃの状態で死亡したんで、当主が幼少って理由で織田家に取り潰し食らっても
不思議じゃ無い状況だったんよ。
江戸時代の初期まで、当主が幼少で領地を守る実力が無いから取り潰し、多少のお情け領地に削るって
普通に遭った話だしね。
秀吉が後見人に成って無ければ直ぐ滅亡した事は間違いない。まあ、確かに豊臣家の派閥としては豊臣家の
殿中で育った秀家が近江系に好意を持ってたのは間違いないけどさ?

57万石の大名、五大老の一人、秀吉の猶子「相続権が無い事以外は保々養子と同じ」、そんで秀吉の養女の
豪姫が嫁って、寧ろ三成の方が神輿に担いたって方が正しい。

191人間七七四年2018/01/17(水) 13:32:53.68ID:XVKV93Tu
石田とそのオタは夜郎自大

192人間七七四年2018/01/17(水) 22:53:57.63ID:uzHxU+WO
東軍の誰もが三成が関ヶ原の西軍を仕切っていて秀家は言いなりの下っ端と認識していたのだから
東軍大名から見ても秀家は一人では何もできないアホで三成に頭が上がらない人間だったのだろう

193人間七七四年2018/01/18(木) 05:25:24.72ID:e/DSFFpG
ウッキー田

194人間七七四年2018/01/19(金) 04:21:10.95ID:dqoC+jp9
豊臣恩顧がホイホイ家康についていく中で、家康に対する危機感がちゃんとあったのが三成

195人間七七四年2018/01/19(金) 06:05:36.06ID:MWFZw0Nu
危機感と認識するなら少しは頭をつかえと

196人間七七四年2018/01/19(金) 08:46:14.14ID:Th5+U2Tb
>>195
歴史を俯瞰できる立場で結果を知ってるだけのボンクラが何を偉そうにwww
金曜朝6時にこんなとこに書き込みしてる奴は、7回生まれ変わっても三成ほどに頭使えそうにないけどなwww

197人間七七四年2018/01/19(金) 10:14:56.20ID:I605xWa0
そもそも三成たち奉行連中は家康が筆頭大老として招聘される十年以上前から誰よりも政権中枢にいたのだから
その時に豊臣を守ればよかっただけ
十年以上も政権中枢にいながらまったく豊臣を守らず
クビが危うくなってから突然豊臣を守るとか言い出したら
古参の豊臣恩顧が激怒するのも当然だろう

198人間七七四年2018/01/19(金) 12:12:32.10ID:MWFZw0Nu
>>196
同じことを言ってるのに気がつかないアホ

199人間七七四年2018/01/19(金) 12:32:31.38ID:lA0C+Z2U
三成って頭使ってるのか?
秀吉ですら勝てなかった男。それが徳川家康。
内大臣として官位では秀頼より上。
その上、秀吉の妹婿で義弟。
関東256万石の太守。

ここまでくると、徳川家康をむしろ豊臣政権に取り込んで決して離れないように食らいついたほうが利口だろ。秀頼が成長するまで早くて8年。それまでは忍耐するしかない。

戦い挑んで都合よく時間短縮するとかアホかよ。

200人間七七四年2018/01/19(金) 14:17:53.31ID:MWFZw0Nu
>>199
使ってないよ
暗殺しろよと提言されてもやらない、勝てないからやめろと言われてもやめない
自分の価値観から一歩もでられずプライドだけ肥大した無能
やれることを徹底してやれる人間こそ頭つかってると言える

201人間七七四年2018/01/19(金) 14:59:31.31ID:rbpSXUUq
三成って頭使ってないから独善で行動し
同僚に嫌われる

202人間七七四年2018/01/19(金) 18:05:53.05ID:RPIiddPw
ほんそれ、気位ばかりたかくて周りをうまく動かすために気遣いすら思いつかない阿呆
それが三成

203人間七七四年2018/01/19(金) 18:51:01.90ID:R32r5DOq
>>2で結論出てるからな

204人間七七四年2018/01/19(金) 23:11:35.42ID:Th5+U2Tb
おーおー
みんな凄いなぁ。
君たちが戦国時代に生まれてたら、さぞ名を残してたんだろうねぇ〜ww

205人間七七四年2018/01/19(金) 23:38:18.56ID:86hwOWju
>>204
貴方の意見は?

206人間七七四年2018/01/20(土) 00:00:42.51ID:6ciBCA4t
頭使ってないわけじゃなく、アスペルガー的な思考回路なんじゃん?
だから周りと衝突する
独善的に見えちゃうのも周りに気を使えないのもこれ

207人間七七四年2018/01/20(土) 01:22:47.94ID:dwr5/Ka6
後の時代の人から見たら、福島や頭が悪い方の加藤が
家康に対して警戒感無さ過ぎるように見えるのは確かだけど
彼らは彼らなりに情報網が発達してない戦国の世で、
限られた情報から最善手を打とうと必死だったんだよな 

上手く踊らせた家康や長政が凄すぎるだけ

208人間七七四年2018/01/20(土) 09:42:46.29ID:jfSJV4GB
加藤や福島はこのまま三成を放置すれば自分たちが秀次のように妻子もろとも皆殺しにされると警戒していた
だから殺られる前に殺るを実行しただけ
家康は戦でよほど強硬な反抗をしなければ妻子もろとも皆殺しはないから警戒する必要がそもそもない

209人間七七四年2018/01/20(土) 16:38:55.54ID:/ntcW3uM
清正は戦闘バカみたいに言われるが
熊本での土木工事とかすげえ民政もやってる

210人間七七四年2018/01/20(土) 17:21:21.24ID:rsnXGgS9
秀吉は何で福島は何であそこまで重用したんだろ
やる事なす事詰めが甘いのに

211人間七七四年2018/01/20(土) 19:07:26.07ID:5s2Zo2HQ
単純だから信頼できそうに思ったから?
知恵がついてしもうたのかもしれんな

212人間七七四年2018/01/20(土) 19:30:03.70ID:/6PMHUX/
豊臣のなかでくみしやすかったんだろ

213人間七七四年2018/01/20(土) 19:50:46.30ID:DNmmtyGs
>>210
秀吉の従弟だから。
生母が秀吉の叔母らしい。

214人間七七四年2018/01/20(土) 20:27:57.97ID:jfSJV4GB
むしろ三成こそトラブルまみれでコントロールの難しい問題児なのに
何で秀吉は三成を重用したんだろう?
別に親戚縁者でもないし重用する必要は全くなかった

215人間七七四年2018/01/20(土) 20:39:13.26ID:uakHE0uY
関ヶ原の活躍見ても戦国の世に福島重用は当然だよ
政略はアホかもしれんが軍事的な才能は間違いなく一流

216人間七七四年2018/01/20(土) 20:56:10.72ID:FDAZnZJ5
そういう身内をもっと大事にしていかないとだめだったのに三成みたいなのを重用するあたり秀吉はまわりがみえてなかったな

217人間七七四年2018/01/20(土) 21:48:00.84ID:NeWb2uPA
武力で勝ち取った政権なのに
武功派を軽く扱うには早すぎた豊臣政権

218人間七七四年2018/01/21(日) 01:47:44.19ID:VFhq0IdV
吏僚派の時代到来とか言っても、ぶっちゃけそんなに文治の時代でもなかった

219人間七七四年2018/01/21(日) 11:22:45.38ID:uwzghlMN
まあ秀吉には不幸も多かった。
蜂須賀正勝、小一郎秀長、竹中重治と信長時代からの譜代はみんな死んだし。こいつらの一人でも80歳くらいまで長生きしていたら、あんな暴走は避けれたかもな。

220人間七七四年2018/01/21(日) 11:49:59.85ID:LEHzq0g9
>>219
利休殺してなかったらどうなってたかね

221人間七七四年2018/01/21(日) 15:16:39.10ID:/LE78Bre
利休がぶいぶい言わせて豊臣の権威は落ちただろうな
毛利あたりをもちあげるんじゃねえか利休は。

222人間七七四年2018/01/21(日) 18:26:54.41ID:wj1Dalt6
>>219
蜂須賀なんか、一時期は秀吉の主君だった可能性も有るらしいよね。
一時期自分の家の居候だった可能性が大きい秀吉を主君として建ててる小六は意外と
大物だったかもね。

223人間七七四年2018/01/23(火) 16:24:28.14ID:aB52pBuN
蜂須賀小六は大仁田のイメージが強すぎてなあ

224人間七七四年2018/01/24(水) 05:57:30.31ID:FMLS57dL
>>209
戦働きより吏僚として期待されていた人だし

225人間七七四年2018/01/29(月) 12:32:11.99ID:kPpoVNV2
>>219
小説と漫画の読みすぎ
竹中重治が譜代とか爆笑もの

226人間七七四年2018/02/03(土) 03:38:02.85ID:NdrV0qDF
>>178
木村重成
毛利勝永

227人間七七四年2018/02/03(土) 03:40:42.70ID:NdrV0qDF
>>128
ヒキニートに情勢が読めると思うのは甘い

228人間七七四年2018/02/03(土) 06:18:29.95ID:6dvsOaa+
秀頼にはなにひとつ期待できないよなあ
後世の人間にあこがれる要素がなにひとつないのに名前だけ売れた秀頼さんのなさけなさ

229人間七七四年2018/02/03(土) 12:18:24.64ID:5uidXPvE
恵まれた体格を無気力で腐らせた豚まん

230人間七七四年2018/02/08(木) 22:34:37.75ID:AbIMie6L
石田三成には意志がないんだと思う。
関ヶ原の西軍…
あれは意志の産物ではない。

231人間七七四年2018/02/09(金) 18:03:25.12ID:fXSKPbxx
また訳の分からん奴が湧いてて草

232人間七七四年2018/02/09(金) 18:16:47.42ID:ni2eXxZY
>>226
木村は生まれた頃からの惰性の付き合い
毛利はこのまま生きていても上がり目無かったけだな

233人間七七四年2018/02/09(金) 22:04:52.63ID:9nBxJjX6
>>232
その言い方なら
いくらでもけちつけれるなw

234人間七七四年2018/02/16(金) 10:45:25.61ID:YGZhGfoO
>>229
金正雲みたいなイメージか

235人間七七四年2018/02/16(金) 15:13:53.36ID:vm2fzZY1
【NY株崩れ】今は、オリンピックの平和、友好ムード一色で、そのあと、ガラリと世界の様子が変わる。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518747236/l50

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