石田三成は豊臣の忠臣なのか?

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1歴史マン2017/12/22(金) 11:31:44.64ID:+ZT2FfX9
豊臣秀吉、秀頼に仕え、豊臣政権五奉行として辣腕を振るい、関ヶ原で実質的な首謀者となり、処刑された石田三成。

彼は豊臣氏にとり忠臣だったのか? それとも佞臣だったのか?

関ヶ原、秀次事件、その他諸々から語り合いましょう!

952人間七七四年2018/05/17(木) 02:30:20.41ID:QBGBq8MS
喧嘩ならば両成敗にしろもわかるんだが、そもそも喧嘩かどうかさえわからん事件だしな

953人間七七四年2018/05/17(木) 06:09:37.99ID:jJiq032K
一方的に切りかかってる浅野が悪いにきまってる

954人間七七四年2018/05/17(木) 09:30:41.01ID:6qRvcQFX
戦国末期と平和な江戸時代を一緒にするなよ

955人間七七四年2018/05/18(金) 04:41:09.85ID:H6SbF6aI
>>953
我々は史料とかみて結果で語ることができる立場だからな。

でも世間には「城内で浅野と吉良が斬りあった」としか伝わってなかろう。
江戸城での出来事なんて詳しく伝わりゃせんよ。
こういう断片的な情報だけでは、世間は「喧嘩は両成敗なのになんで浅野だけ?」と思っても仕方ない。
そうすると吉良はコネがあったからだの邪推が生まれる。今だってカケ問題がそうじゃん、まして江戸時代ですよ。
世間がアコーローシを絶賛したのは無知からきてる。でもそれはしょうがないんだわ。

956人間七七四年2018/05/18(金) 05:49:48.05ID:ZKfmba6Q
斬り合った、とはならんでしょ
浅野が斬りかかった、がせいぜい
現代におけるテロなみの暴挙としてとられてたと思うよ
そもそも城内でやってるあたりで相当浅野に理はまるでない

957人間七七四年2018/05/18(金) 05:51:52.72ID:tiWubdsZ
そもそも城内に居た武士ですら、何が起こったかは知っていても何故起こったかはわからない事件だしな

958人間七七四年2018/05/18(金) 10:43:12.38ID:9TPXu2aY
喧嘩ではなく一方的な浅野の襲撃・不意打ちに喧嘩両成敗など笑わせるな
自分達の意見が通らなかったら司法無視して実力行為に出るのが「忠義」なんだから笑わせる

959人間七七四年2018/05/18(金) 11:21:58.19ID:tiWubdsZ
だから幕府は忠義なんて評価はしていない。遺族は島流しにされたしな
忠義には主観的なものと、当時の司法的なもの、庶民の世評的な感情論、後世の知識と社会常識による評価といろいろあって、唯一無二の絶対的な評価なんて無いんだよ

960人間七七四年2018/05/18(金) 12:33:49.55ID:qWq8UQiD
しつこい板違いバカ

961人間七七四年2018/05/22(火) 06:00:45.10ID:6Goak+OH
三成は主君の秀吉に非難が集中しないように、あえて憎まれ役を演じていただけかもね。

962人間七七四年2018/05/22(火) 06:11:39.32ID:mwAar9bu
そんな訳ないじゃん
三成なんて秀吉の威をかりてぶいぶい言わせてただけ

秀吉に直接文句いえない子飼い連中のいきどおりが三成に流れたことはあっただろうけど、それは三成の狙いではないよね

963人間七七四年2018/05/22(火) 14:21:14.62ID:iQIg0LKs
三成ら西軍首脳がさまざまな約束手形出してるが
豊臣宗家が承認するものなのかな
素人目にはただの権力争いにしか見えないけど
仮に勝利したところで家康に代わる専制者が生まれるだけで
豊臣宗家にとっては権威と支配体制が揺らぐだけのような

964人間七七四年2018/05/22(火) 20:40:14.80ID:c1+Iwtkv
>>958
何で喧嘩両成敗が武家の慣習法なのかを忘れてる。
喧嘩の原因として、悪口や馬鹿にした態度とか無視出来ないからね。しかし悪口言った証拠なんて
通常は出ないし、悪口大好き人間に注意しても無駄でしょ。
だから馬鹿にするも虐めるも自由だよ、しかしその結果切られても、喧嘩両成敗で殺され損ってルール。

武士は面子で生きてる人種だから、悪口は殺される理由に成るんよ。

965人間七七四年2018/05/22(火) 20:47:28.10ID:kc9Dw5dT
さすがにちょっとしつこいな

966人間七七四年2018/05/22(火) 20:51:08.45ID:HhIN2Btk
石田は茶坊主

967人間七七四年2018/05/23(水) 07:46:05.80ID:JHngJcg4
>>964
喧嘩両成敗なんて慣習法は無い
悪口を理由に相手を切り殺せば、殺人で処刑されるが、それは喧嘩両成敗ではない

968人間七七四年2018/05/23(水) 09:32:22.77ID:h3SU/iO+
もう相手にするなよ

969人間七七四年2018/05/23(水) 12:46:06.61ID:fEcLAQQj
♪両成敗が止まらない

970人間七七四年2018/05/31(木) 07:48:31.56ID:safIxNNt
はい忠臣です

しゅうりょ〜

971人間七七四年2018/05/31(木) 11:18:35.63ID:9u5zaJUd
自己中心

972人間七七四年2018/06/03(日) 23:02:07.91ID:fpqM+yQM
じゃあそれも両成敗ってことで

特に考えもせず誘われるままに戦っただけ、首謀者は毛利だろう

973人間七七四年2018/06/13(水) 00:15:16.48ID:vVjyPfxb
だわな

974人間七七四年2018/06/14(木) 15:25:22.85ID:+zMuq6jx

975人間七七四年2018/06/16(土) 07:03:40.75ID:ihnN/8NM
まさに忠臣 忠義に殉じた英傑

976人間七七四年2018/06/16(土) 10:12:55.55ID:TRHIcZeG
そもそも忠義に関係なく政権運営して全国統治するだけなら家康ひとりで十分であり
別に三成は必要ないという現実がある

三成もその現実については認めざるを得ない状態だから
三成に残された対抗手段は、家康には忠義がないけど自分には忠義があるという主張しかない
だけど口先で忠義を唱えることは誰でもできるし、平時では証明しようがない
証明するには三成が戦乱を引き起こして、豊臣を危機的状況に追い込むしかなかった

最初は豊臣で権勢を握るために忠臣を主張するはずが、途中から忠臣と主張するために豊臣をギャンブルに使う方向に変わってしまうあたり
三成は元から忠臣というより、いつの間にか手段と目的が入れ替わって迷走してしまったという方が正しい

977人間七七四年2018/06/23(土) 07:44:25.33ID:Z6aaFdel
昔三成ファンの歴女と話したことがあるが
三成が忠臣で有能だから好きなのか、三成が好きだから忠臣で有能でなければならないのか、
どっちがどっちか自分でもわかって無い様子だった
もはや歴史ではなく恋に恋する乙女と言うか…
何かこのスレ読んでたらそんなことを思い出したわ

978人間七七四年2018/06/23(土) 21:15:26.02ID:8fpco4Hn
>>977
女の子は三成が有能だから好きになったのに、お前が気を引きたくて批判めいた事を言って、引かれただけなのでは?

979人間七七四年2018/06/23(土) 22:17:04.18ID:vuOvOBCc
少なくとも無能ではないだろ

980人間七七四年2018/06/23(土) 22:21:24.31ID:R/toD4SK
ある方向に対しては有能
別な方向に対しては無能
かなり極端

981人間七七四年2018/06/24(日) 12:24:03.98ID:/u0d7tBr
財務省のキャリア官僚だって東大をトップで卒業した有能な人間ばかりなのに
セクハラしたり文書改ざんしたり、人として当然の判断ができない無能な部分があるわけだし
三成も官僚として出世することに有能なだけで
数々のトラブルを起こしたり軍を自壊させたりするあたり、人間としては無能なのだろう

982人間七七四年2018/06/24(日) 14:03:31.29ID:gCGECYWt
優秀だけど自分の本懐に対しては能力が不足していたというか
能力と野心のバランスが取れてない感じ

983人間七七四年2018/06/24(日) 14:10:41.56ID:j/9Bv9BF
忠臣設定のスレで野心と言われても

984人間七七四年2018/06/24(日) 14:17:52.12ID:gCGECYWt
忠臣認定スレではないから問題なし

985人間七七四年2018/06/25(月) 02:34:40.07ID:UXgdVsKy
忠臣というのは主君である秀頼から家康と戦えと直接的な指示を受けた上で
命がけで戦った場合に成立する話だからな

三成の行動は忠義ではなく忖度と言った方が正しい
豊臣家の内心を忖度し、自分の都合のいい様に解釈して勝手に暴走しただけ
忠義と忖度はまったく別物なのに混同している人間が多いことが問題だろう

986人間七七四年2018/06/25(月) 02:54:34.32ID:FMR3WBDh
豊臣家ではなくて秀吉の忠臣だと思うなあ

987人間七七四年2018/06/25(月) 06:10:19.29ID:PC3hgby1
>>985
建前はともかく内心は忖度すらしてないような…

988人間七七四年2018/06/25(月) 11:13:09.13ID:XzwCQ3KV
ただの御題目だな

989人間七七四年2018/06/26(火) 06:21:57.38ID:Vn9qia5n
上杉征伐がなけりゃ佐和山で静かに暮らして往生してたろう

990人間七七四年2018/06/26(火) 13:05:10.68ID:Mu3+YkNT
上杉なんて単なる外様大名、しかも織田時代からの宿敵だろ
毛利だって上杉と全く同じ宿敵の立場だ
上杉が征伐されそうだから毛利と一緒に蜂起するなんて、三成は誰の家臣なんだという話になる
上杉や毛利といった織豊の旧敵の走狗となった三成に福島や黒田が怒るのは当然だろう

991人間七七四年2018/06/26(火) 14:06:00.74ID:6ruYb7DW
>>990
ほんとにそれ
売国奴のやってることそのものだよな

992人間七七四年2018/06/26(火) 21:28:02.80ID:5gSF+vu+
傘下に入って大老じゃねーか
家康の傍若無人な行動に誅罰くらわす為の行為なんだから
過去かんけーねーじゃん

993人間七七四年2018/06/26(火) 22:19:44.17ID:Mu3+YkNT
傍若無人な行動を繰り返しているのは三成だろ
だから三成は見捨てられて負けたんだよ

994人間七七四年2018/06/26(火) 22:22:03.97ID:eOlZi/kC
佐和山の隠居が出しゃばるな
主家が傾いたじゃないか

995人間七七四年2018/06/26(火) 22:36:59.64ID:nQ7wY8Yw
なんで家康厨は三成のお陰で天下取れたのに感謝しないで怒ってるん?

996人間七七四年2018/06/26(火) 22:44:15.12ID:G8QL1BQL
三成に対する批判は徳川厨という図式に持ち込みたがるけど
豊臣好きだけど三成はそうでもないという層はいるんだよなあ

997人間七七四年2018/06/26(火) 23:12:34.86ID:Mu3+YkNT
別に三成が豊臣家の当主ではないからね
家康だって会津征伐は豊臣家の許可を取ったり、朝廷に届け出るなど手続きを守っているのに
三成だけは好き勝手に何をしてもよいなんて認められないよ
三成は豊臣家をないがしろにして傲慢で傍若無人な振る舞いを繰り返していた
むしろ豊臣が好きな人間こそ三成に対して怒りを覚えるだろう

998人間七七四年2018/06/27(水) 13:09:05.07ID:3Dgy/COQ
>>995
三成オタは、そんなにひねくれた発想しかできないのか

999人間七七四年2018/06/27(水) 15:47:46.90ID:yoE0dQ3W
>>998
家康厨は何でラッキーを受け入れる明るさがないん?根暗なん?

1000人間七七四年2018/06/27(水) 15:52:19.94ID:YelZ+Z96
もう豊臣家の事関係なくなってる時点でお察し

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