もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…D

1人間七七四年2017/12/28(木) 22:23:49.15ID:4YngWtxa
戦国のIFストーリーについてまだまだ語りましょう

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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…C
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
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81人間七七四年2018/01/01(月) 08:32:32.58ID:u02Lp6u3
一益が何故大軍を擁する北条に先に攻撃したかは彼の立場になって見れば分かる。
謀反によって信長死亡後、まだ準備中の信孝以外、どの方面軍司令官もまず仇討ちの為に戻ろうとしている。
その為には軍勢が必要。
まず景勝に付いた沼田城を片付けたのも、上洛中に留守を荒らされない為の行動。
国境で不穏な動きを見せる北条を先に討とうとしたのも、上洛しようとする上州勢の背後を狙われない為の行動。
とにかく一益には時間が無かったんだろう。
一益は当然、北条側にも上洛に協力してくれるように交渉をしてたんだろうが、無視的な行動を取られた事も想像できる。
だったら、このまま上洛勢の背後を突かれたり、留守を狙われるよりは、先に攻撃して打開したいと思ってもしょうがない。
一刻も早く仇討ちの軍を起こしたい一益には悠長に出来る時間が無かったのが大きな要因だろう。

82人間七七四年2018/01/01(月) 08:38:59.93ID:krFo3wms
>>80
滝川が攻め落とした時にはまだ北条軍はいない
にも関わらず滝川軍は利根川まで渡って金窪の城攻めまで実行させてる
数日前には準備してないと考えにくい

この状況で考えて滝川は間違いなく北条の動きなんか確認せずに進軍してる

83人間七七四年2018/01/01(月) 08:46:44.90ID:u02Lp6u3
一益は上洛の軍を上州勢に頼みたいが、
上洛したら留守に北条に所領を取られる事が予想される上野の領主に拒否される可能性も高いからな。
すると、上洛する為にも手紙とは裏腹に国境に大軍を集めて不穏な動きの北条を何とかしないと、
一益自身も軍を率いて上洛できない事になる。
後から見れば、何で一益が北条に喧嘩売ったんだ?となるけど、彼なりに必要な行動だったんだろう。
また後背地である信濃・甲斐の崩壊状態も悠長に行動出来ない理由の一つかもな。
上野だけが孤立した状態だし、じっとしてたら上杉・北条に潰されるだけと考えるのも自然。

84人間七七四年2018/01/01(月) 08:59:57.94ID:u02Lp6u3
北条側からすれば、敵対してた元の山内上杉家の本拠の上野は何十年も前から狙って、取ったり取られたりしてた土地だしな。
「取り返そう」と言う意識も濃厚な土地ではある。
滝川側からすると、留守はまず狙われる感じだろうしな。

85人間七七四年2018/01/01(月) 09:01:21.61ID:krFo3wms
>>81
滝川一益が時間がないと認識していたのは同意

国境線で不穏云々は滝川軍が攻めた時に北条軍は国境どころか
まだ武蔵に入ったかどうかさえまだ不明なのでこれは確実に間違い
そこ以外の一益の思惑は特に言い分はない

86人間七七四年2018/01/01(月) 09:06:30.22ID:P6m5+7r1
信忠が存命の場合、甲信の武田旧臣がどれだけの一揆を起こすかだな。森長可、毛利秀頼らは逃亡したが、信忠が存命でそんなことしたら敵前逃亡で切腹もありえるし、一揆も史実ほど大規模になるとは考えにくい。

北条も甲信の状況を見て動くんじゃないかな?

87人間七七四年2018/01/01(月) 09:22:50.25ID:krFo3wms
>>84
北条側の事情で考えればいくら上野が欲しくても
中央の状勢も不透明で、信濃甲斐は不安定
東で佐竹ら関東勢も不穏ななかで
滝川軍20000もいる上野を無理押しする選択肢はあまりにも無謀なんだよ
信忠が生きてたらまず逆らうとは思えない

>>86
そこら辺は未知数ながら同意
徳川の動きも読みにくくなるし
北条はかなり慎重になると見てる

88人間七七四年2018/01/01(月) 09:33:09.64ID:u02Lp6u3
>>87
北条側の認識とすれば、信長・信忠死去で中央政権も同時に崩壊して、また戦国の世に戻るだけの意識があったんだろうね。
一方、毛利の方は、織田政権崩壊後も何かしらの中央政権が残り、関係を悪くしたくない思惑も見えるな。
直接、何年も中央政権と戦って、そう簡単にはチャラにならないと感じ取ってた差かもな。
中央との経験の差と言うべきか。

89人間七七四年2018/01/01(月) 10:04:53.13ID:krFo3wms
>>88
書状でも信長に逆らう気が無いと言ってて
史実でも滝川に領土を攻められただけのこの時期の北条家に
信長が死んでようと本気で織田に逆らう気があったとは思えない

滝川20000のいるまま上野を無理押しするのは無理がある

90人間七七四年2018/01/01(月) 11:08:40.65ID:LzaGCek7
無理かどうかだけなら2万と言えども統治が浅く動揺しまくりの烏合の衆だから十分可能だな
信濃の武将が逃げ出したのもそう
どうしても北条に非はない、無実にしたいようだが

91人間七七四年2018/01/01(月) 11:18:39.07ID:u02Lp6u3
>>90
まあ、6月19日に上野国境近くの神流川の戦場に4万以上は北条軍がいた事は事実だしな。
無実なら友好国だったはずの北条がわざわざ動員して、何故4万もそこにいたかになる。

92人間七七四年2018/01/01(月) 12:48:54.90ID:NnM2sDJA
>>61 中公新書『信長と消えた家臣』に、服属したのに殺された国人とかが紹介されてる。ガチの言いがかりか、越中組だと上杉との内通がバレた(けど史料に残らなかった)かは分からんが。

93人間七七四年2018/01/01(月) 14:23:45.59ID:krFo3wms
>>90
上野で20000も籠られたら無理だよ
もともと守られると攻めにくい土地だし
中央が全く不透明ななかで下手に膠着してるのは北条にとっても危ない
あまりにも北条側の視点が無い
そして事実として北条側は疑心が無いと言っており
滝川軍が侵略した段階では軍も国境どころか武蔵にもいない
なのに利根川渡った完全な北条領土内の武蔵で北条家臣の城が一方的に落とされて
北条が悪い理由など欠片もない
後付けのこじつけの典型例

>>91
何故も何もそもそも合戦場上野でさえなくて武蔵だから
今の神奈川・東京辺りから埼玉北部くらいなんだから
普通にすぐ動員できる自分の領土での合戦だから
少なくとも滝川軍が侵略した段階では北条軍は国境どころか武蔵に入ったかどうかさえはっきりしてない

94人間七七四年2018/01/01(月) 14:25:56.25ID:7maNkXh5
>>70
東北でなんかあったか?と思ったけど秋田城介のことか
あれは征夷大将軍の類似官職みたいなものじゃなかったっけ

95人間七七四年2018/01/01(月) 15:09:51.15ID:krFo3wms
>>90
もうひとつ、滝川一益は6月10日の北条側が何の動きも見せてない段階から既に北条攻める事を名言してる
これで疑心が無いと書状で伝えてるのに一方的に落とされてるんだから北条側に非はないよ
完全な滝川の勇み足

逆にどうすれば北条は滝川に攻められなかったのか

96人間七七四年2018/01/01(月) 15:40:34.24ID:y6ymdqIh
>>94
それは左馬頭じゃね?

97人間七七四年2018/01/01(月) 15:46:39.82ID:LzaGCek7
滝川が錯乱したのでなければ武田征伐以降からの積み重ねの結果の疑念じゃね?
戦国時代に書状で潔白を訴えるやつはいくらでもいるしね
北条視点で上野侵攻は難しいってなら滝川視点で武蔵侵攻はもっとそうだわな

98人間七七四年2018/01/01(月) 16:07:55.21ID:u02Lp6u3
>>97
一益は普通に行動したと思うけどなぁ。
信長恩顧の方面軍司令官としては仇討ちに早く戻りたい。
ただ、その軍勢は上洛した後で北条に所領を奪われるのは怖い上州勢の領主で構成されている。
北条が上洛への援軍を貸してくれるほど友好的でもないし、不気味過ぎる。
一益にとっては背後の信濃・甲斐での崩壊状況も耳に入ってきてるだろうし、
一刻も早く上洛する為に、軍勢の説得の為にも北条を先に倒さないと上洛できない。
錯乱では全然ないと思う。
自分でもそうせざる得ない感じ。
甲斐・信濃が混乱する中、上野で孤立したまま、じっとしているのは中央政権の後ろ盾も無くなった今、
逆に危険すぎると感じたんだろう。
むしろ軍勢を率いて上洛する為に、先に動いたと見る方が妥当。
仮にも「関東管領」的な方面軍指揮官の大役やってるんだし、
信濃の森や毛利のように放り出して逃げる事も出来ない感じだったんだろう。
武田を滅ぼしてまだ数か月の上州で完全に支配できてなかった一益の状況は色々厳しかった。
・・と言った感じだろうな。

99人間七七四年2018/01/01(月) 16:12:04.16ID:V7Ppxknj
>>97
滝川一益が北条も上州勢も信用してないのはその通りだと思う
無謀な武蔵侵攻に出たのもその焦りが無ければありえない事だろうし
このスレ的にはそこが変わらない限り結果は変わらないと思う
信忠が生き延びる事で滝川がもっと冷静になれるのかがポイント
立ち回り次第では北条軍は利用できたはず

100人間七七四年2018/01/01(月) 16:28:42.94ID:u02Lp6u3
>>99
武田攻めから数か月でしっかり上州勢を組織化出来るほどの時間も無かったし、
主従ともに疑心暗鬼で、現に景勝に靡いた反乱も起こってる感じだしな。
強固な織田政権の後ろ盾でかろうじて靡いてた上州勢も多かっただろうし、何年もしっかりとした与力衆が付いてた羽柴や柴田とは違い、
織田政権崩壊後では極めて動かしずらい配下だったのは間違いない。
待ってれば、雲散霧消して、信濃のように身一つで逃げ出さないといけない状況も認識してたんんだろう。

101人間七七四年2018/01/01(月) 16:30:38.30ID:P5MlH27Q
流れと違うけど一益って外様なのにいきなり北伊勢司令官になるよな
勝家や丹羽もまだ一家老職にすぎなかったのに
いったい何が優れててどんな勲功があったのかねぇ

102人間七七四年2018/01/01(月) 16:45:18.20ID:HCMzDhLD
>>101
甲賀の生まれだから、伊勢の地理に詳しいし、人脈もあっただろう柴田たちよりは。

103人間七七四年2018/01/01(月) 16:57:00.21ID:0kO9V7Y7
>>102
単にコネだけじゃなくてそれなりの兵力や分限がなきゃ無理だったでしょ
親父か一益本人が外様なのにどうやってそこまで力をつけられたのかが不思議なんだわ

104人間七七四年2018/01/01(月) 16:58:27.23ID:6eeVg1OG
忍者説は非常にロマンがあるけど現実的にはやっぱり有り得ないのかな
あと光秀と同じく鉄砲の名手だったって逸話もあるけどこれはどこから来てるんだろう

105人間七七四年2018/01/01(月) 17:11:41.05ID:8q6BayD/
信忠の乳母で後に信長の側室になった慈徳院も一益の親族だし
よっぽど信長に気に入られてたのか記録に残ってないだけで以前から織田家と何かしらの繋がりがあったのか

106人間七七四年2018/01/01(月) 17:19:21.82ID:0kO9V7Y7
兵の差配も巧かったから甲賀あたりの相当有力な土豪で津島を介して織田弾正家と古くから繋がりあったのかもね

107人間七七四年2018/01/01(月) 17:33:30.90ID:krFo3wms
要は仮に信忠存命によって滝川一益が北条と和睦をはかった場合
それこそ北条が滝川に援軍つけるぐらい信用できた可能性もあると
その後に賤ヶ岳合戦のような流れになったとしても
信忠陣営に大きな戦力が増強されるのではという点が言いたい

北条家は氏直と織田とで姻戚関係を結ぼうとしていた事が信長公記その他にあるので
領土以上にそこが狙いなら信忠の存命はかなり大きいとも言える

>>98
一益が周囲を信用しなかった事自体に文句はないな
色々大変だったのは事実だし
ただ例えば信忠が生きて一益に指示が出来た場合
無理にでも早く中央に戻れと言っただろうか

108人間七七四年2018/01/01(月) 18:13:14.47ID:u02Lp6u3
滝川一益の本能寺の変以前の数か月。
1582年(天正十年)
2月12日 武田攻め意図の甲州征伐の為に出陣。
〜以降、信濃・甲斐攻略に活躍。
3月23日 論功行賞。信長より上野一国・信濃二郡を与えられる。
〜以降、上野厩橋城を拠点にする。
そして、上野からの越後上杉景勝討伐支援の為、領国の組織化等準備中。
6月2日 本能寺の変。
6月7日 一益、上方での急報を知る。
6月11日付けで、氏政から一益宛てに引き続き協調する旨の書状が書かれる。
6月12日 北条、動員開始。
同日 一益、主な上州勢の家臣に上方の異変を伝える。
6月13日 一益、沼田城に攻め寄せていた反乱した藤田新吉を軍勢2万で追い出す。
6月16日 北条氏直、上野倉賀野(群馬県高崎市)付近に侵攻。
6月18日 滝川勢、北条方の金窪城(埼玉県児玉郡)を落とした後、北条軍と交戦。
6月19日 神流川の戦い(埼玉県児玉郡上里町)にて、
     一益率いる2万の上州勢が北条勢4万〜5万に破れ敗走。

・・まあ、実質2ケ月しか一益は上野を統治出来てないな。
これじゃ、ロクに組織化も出来てないわな。

109人間七七四年2018/01/01(月) 18:56:29.88ID:ctUZK18e
>>108
1つだけ16日の倉賀野侵攻はない
後の他者の書状と関八州古戦録だったかに氏直が小田原から倉賀野方面へ進軍とあるだけ

倉賀野って住所も書いてくれてるからわかると思うけど
上野の箕輪城の目と鼻の先なんで
急にこんなところに利根川一瞬で飛び越えて
氏直の本軍5万に侵攻されてたら滝川軍は動けなくなる

後は同意、一益がまとめづらかった事はわかる

110人間七七四年2018/01/01(月) 19:42:44.85ID:lebGKDyb
磯田道史の説だと、忍者の出身地の伊賀甲賀周辺は京都の政変で有力武将が良く逃げ込んでくるような土地柄
で中央政局の影響を受けやすい地域だったから、他地方と比べると教育水準が高かったり、情報のネットワークが発達したりしていた。忍者はそういう地域だから生まれたという感じらしい。
忍者説は置いて、滝川一益もそういう情報網と繋がりがあったとしたら面白いね

111人間七七四年2018/01/06(土) 21:59:46.32ID:jNGaNtJK
【超関連スレ】

私を中二病にしてください。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/esp/1410678230/

112藤壮司2018/01/07(日) 16:34:54.05ID:95cvbm0h
歴史に「もし」はないだろ

113人間七七四年2018/01/07(日) 16:37:08.09ID:pKMfMYF9
「もし」を考えるから、歴史は、おもしろくもあるんだが
もっとも、まことは、人が「もし」を話すと、同じことを言うけどな

114人間七七四年2018/01/12(金) 22:13:45.01ID:GnuDaMEd
外様勢力の中でも滝川は信忠と近しい関係にあったから
本能寺が無ければほぼ確実に生き残れたと言われてるが本当かね?

115人間七七四年2018/01/12(金) 22:22:46.45ID:SIZQLfAQ
>>114
そもそも、信長の側室の一人が滝川親族だからな。

116人間七七四年2018/01/12(金) 23:43:56.90ID:pu3vde+s
光秀は信長の正室である濃姫の親族(これには異説あり)で
娘は信長に目を掛けられてた甥(信澄)に嫁いでいるし
秀吉は信長の息子(秀勝)を養嗣子として迎え入れてるからな

滝川以外も織田五大将は何だかんだで生き残ったと思う

117人間七七四年2018/01/13(土) 17:30:23.95ID:ZmHSlKSC
>>116
光秀は生き残れないと思ったから謀反に走ったのじゃないの

118人間七七四年2018/01/13(土) 20:33:34.81ID:iRo+A8vd
>>117
自分の野心の可能性がある。

119人間七七四年2018/01/17(水) 03:43:11.71ID:+af85Qf+
脱出以前に何で立て篭もったのかねアホな子

120人間七七四年2018/01/17(水) 10:25:53.79ID:WP0Qt0zd
武田勝頼の最後を見ちゃったからなあ
見込みが無いなら逃げるより城を枕に討ち死に 死体は燃やして隠すって思考かも
特に後者は信長と親子だねえ

121人間七七四年2018/01/17(水) 11:34:14.58ID:twCNghIW
>>119
有楽の言葉を聞いちゃったからなのでは

122人間七七四年2018/01/17(水) 16:39:52.78ID:UdPSSHXl
親子揃って光秀のやることだから手抜かりはないはずと思い込んでしまったんだろう
それだけ光秀のことを認めていたという裏返しでもあるわけだが

123人間七七四年2018/01/17(水) 17:35:26.25ID:4FSQKo0H
親であり主君である人を捨てて逃げ、挙句討ち取られたとかなったら後の世にどう伝わるか。
すくなくとも>119のような人からpgrされる事は間違いないだろうから、
脱出不能と判断したら篭城して切腹なり斬り死にするしかないのだろうな。
つくづく面子の商売だなぁ。

124人間七七四年2018/01/17(水) 17:47:24.57ID:TEUvNxwY
金ヶ崎の逃亡で信長が殺されてたら叩かれまくっただろうからな
敵地で挟み撃ちとはいえ敵より軍勢は多いのにビビって単身逃げた挙句に殺された臆病者と

125人間七七四年2018/01/17(水) 20:42:58.89ID:w1PGoCHN
>>122
村井に勧められたからってのも大きいんじゃねーかな
村井も文官としては相当信頼されてたわけだし

126人間七七四年2018/01/17(水) 20:54:52.52ID:/4f9s1A7
村井貞勝は戦場に出た事がほとんど無いよね

127人間七七四年2018/01/17(水) 21:42:34.29ID:nYKvIaBX
絶対に光秀に自分達の首を渡してなるものかという意地もあっただろう
事実、信長信忠の首級を挙げられなかったせいで光秀が二進も三進も行かなくなったのは否めないし

128人間七七四年2018/05/24(木) 17:20:29.34ID:taZO/H/u
書き込みが途絶えてるみたいなので久しぶりにage
再来年の光秀大河で信忠やその周辺がちょっとでもクローズアップされないかな

129人間七七四年2018/05/24(木) 17:26:43.69ID:O1Xbtn3q
信忠が生き延びても秀吉が台頭し、信忠は隠居させられて織田は終わり。

130人間七七四年2018/05/24(木) 17:38:46.07ID:vfCaLdi9
信忠政権になったら光秀の悪例から老臣たちは世代交代を迫られ秀吉や勝家の時代は終わり

131人間七七四年2018/05/25(金) 00:26:02.31ID:rwhy5mXV
秀吉謀叛厨まだいたの?

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