もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?

1人間七七四年2018/01/06(土) 14:05:26.87ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?

86人間七七四年2018/01/18(木) 08:16:58.77ID:DKxrpfkc
>>85
はあ?
徳川は全国の大名から人質を取ってる。
また自分とこに祗候させてる。
代替わりの際に、常に所領安堵の朱印状を出してる。

倒幕が盛り上がったのは、体制腐敗と対外問題、それに文久改革で人質を帰国させて参勤まで大幅緩和したのが原因。あれで幕藩体制は完全に骨抜きにされた。

87人間七七四年2018/01/18(木) 17:59:56.16ID:qdC3y4lh
徳川は豊臣政権内の政争で天下をかすめ取っただけで軍事的な全国征服はしてないからな

88人間七七四年2018/01/19(金) 12:31:21.43ID:qfOe5cMy
信玄と謙信が同盟を結んだら内紛だらけになって北条に天下を取られていた

89人間七七四年2018/01/19(金) 18:04:43.17ID:jPmW7M96
小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど

90人間七七四年2018/01/19(金) 20:37:50.85ID:MhblS66T
信玄・謙信はやっぱり過大評価されすぎだわ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が
慌てて信玄上げをしたんだろうさ

91人間七七四年2018/01/19(金) 21:34:28.46ID:Aydsn8Vo
謙信は領土たくさん取って自分がトップになろうってタイプじゃないし当時の記録でも武田上杉は天下一強いって言われてるんだよね

92人間七七四年2018/01/19(金) 22:56:26.32ID:QQHqBLQz
>>87
秀吉は九州平定。小田原征伐。九戸の乱
と全国で戦ったのに家康は関ヶ原だけだからねえ
美味しいところだけ持っていった

93人間七七四年2018/01/19(金) 23:41:58.66ID:86hwOWju
>>91
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか? あの日記、信憑性やばくないか?

94人間七七四年2018/01/20(土) 00:14:19.64ID:qC33XTjT
>>93
蓮成院記録とか言うヤツやで

95人間七七四年2018/01/20(土) 16:48:03.40ID:zDA47MW/
多聞院日記は一応、一級史料とされてるけど
蓮成院記録は信憑性薄い

武田、上杉の兵が日本一強いなんて全くのウソ

普通に考えたらただの農民が織田方の戦闘専門の兵より強いわけないじゃんよ

どんな豪傑でも鉄砲あたりゃ終わり

96人間七七四年2018/01/20(土) 18:49:00.30ID:vveRt1bv
尾張兵が弱いは常識だと思うけど
徴兵された農民兵は逃げたら村八分だけど傭兵はそこまで耐える必要がない

97人間七七四年2018/01/20(土) 19:25:55.23ID:qC33XTjT
今日日まだ織田兵は戦闘の専門家で武田上杉はただ農民なんて言ってる阿呆おるんか

98人間七七四年2018/01/20(土) 20:27:46.66ID:uG/cNg8M
一級史料の批判したと思ったら、織田方の戦闘専門の兵とか言い出す始末
相手にする価値無いでしょうよ

99人間七七四年2018/01/21(日) 11:06:21.67ID:XRiwm0zx
実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ?
やっぱり甲、越や三河なの?
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。

100人間七七四年2018/01/21(日) 11:12:06.24ID:HIn17X7N
平野より山岳地帯の方が足腰強くていくさ場でも強いのは納得かな
三河は相手に恵まれたというのはありそう
畿内勢力か相模としか戦ってないので

101人間七七四年2018/01/21(日) 11:55:17.09ID:6kEn84lv
>>99
当時の風潮だと上杉>武田>北条徳川とか聞いたことあるなぁ。
島津が強兵ってのも明治維新後の風潮で当時の九州兵は弱兵の風潮だったとも聞くね

102人間七七四年2018/01/21(日) 12:02:45.90ID:XRiwm0zx
なるほどね〜
やっぱり上杉や武田は強かったんだね
九州兵は弱兵だったんだ、知らなかった
後、北条ってのがなんか意外だったよ
情報どうもありがとう

103人間七七四年2018/01/21(日) 17:22:31.26ID:bN7m6lOL
>>101
九州兵が弱兵はない。
足利尊氏はその弱兵を率いて東上し、楠木や新田を破った。

兵なんて率いる司令官により強さは異なる。
武田は最強なんていうけど、長篠で重臣の大半がいなくなると、徳川単体にさえ兵力で勝りながら引き分けたり敗退したりしている。

率いる司令官しだいだよ。

104人間七七四年2018/01/22(月) 17:34:35.01ID:sPW1CvfM
一口に九州といっても島津とその他ではワンランク違うと思う
あと朝鮮出兵で活躍した加藤や小西は肥後兵を率いているわけで弱いわけではない

105人間七七四年2018/01/22(月) 18:00:59.54ID:zKwTYY9G
島津って戦国時代の後半までは押されっぱなしなイメージ

106人間七七四年2018/01/22(月) 18:19:48.28ID:xdCReAfy
伊達や島津は領国がエッジなので天下は難しいが生き残りは容易い方だった筈
伊達は処世術で生き残ったな

107人間七七四年2018/01/22(月) 19:50:36.31ID:/8/t9S5G
>>105
島津氏は戦国時代半ばまで絶賛内ゲバ祭りしていましたから。

ちなみに義久、義弘の家系は島津氏の本家ではなく分家です。

108人間七七四年2018/01/22(月) 20:53:16.10ID:t/aRJt1i
薩摩武士の強さはスパルタやフリードリッヒ大王のプロイセンと同じで
弱い物を排除してにげれば見方にやられるというふうに追い込んでんだよな
江戸時代の本読むと薩摩武士の教育って凄まじいよ

109人間七七四年2018/01/23(火) 23:03:38.19ID:eluIos6h
伊達は政宗がアホじゃなければ前田みたいに100万石の
大大名になれてたくらい恵まれてた環境

110人間七七四年2018/01/24(水) 17:27:16.68ID:xzpPFIpc
アホじゃなければ最盛期150万石ともいわれる領土にはなってないだろうけどな
血縁だらけの東北でなあなあ状態で小田原を迎えただろう
芦名ぶっ潰した後に賢くなれれば100万石オーバーは確実だったろうけど

111人間七七四年2018/01/24(水) 18:46:09.19ID:OSj817HW
政宗は感情的すぎるんだよ
それでそこらじゅうに敵つくりまくってしまった
ただやっぱり尋常な将ではない
行動力や発想力並はずれてるもんな〜

112人間七七四年2018/01/24(水) 19:36:11.65ID:BXSeGIa9
政宗しかり謙信しかり荒々しいエピソードがある反面スゲェ素敵な和歌みたいなの残してるって言うギャップ好き

113人間七七四年2018/01/24(水) 19:46:09.48ID:OSj817HW
>>112
馬上少年過ぐかな?
あれはなんかしみじみと感動する

114人間七七四年2018/01/25(木) 21:27:27.76ID:l4/bdrTo
このスレって謙信と組めても今川はともかく
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの?

大体の時代で上杉と北条と同時に組める展開ってなさそうだが

唯一あり得るのは信玄が家督を継いだ直後?
1540年あたりで速長尾氏と同盟結んで川越野戦終える前に北条と修交できたらどうにかなりそうだが
川越野戦超えると山内上杉が長尾と連絡とりあいそうだしその場合は北条と敵対する
長尾と組めても北条と争うならやっぱり信玄の伸びは悪くなる

115人間七七四年2018/01/25(木) 22:27:46.18ID:l4/bdrTo
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう

116人間七七四年2018/01/25(木) 23:08:42.42ID:gX+0zpXt
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。

117人間七七四年2018/01/26(金) 23:07:25.84ID:xSXLExU/
武田の場合、上杉と同盟するより北条と同盟する方が利がある様に思える
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする

118人間七七四年2018/01/26(金) 23:17:31.77ID:NXmL7YTq
氏康が死んだ時に北条氏政を攻めて関東を奪うのは無理かな? 里見や佐竹、宇都宮と共闘で。

119人間七七四年2018/01/27(土) 07:42:03.87ID:t3Jv4zUy
>>118
北条氏は個人のカリスマではなくシステムで国の運営してるようなとこあるからきついんじゃね?
氏康死ぬあたりならもうほとんど実権は氏政に移しおえてるだろ
家督そのものも10年以上前に譲ってるし

120人間七七四年2018/01/27(土) 08:08:07.76ID:ZMyexmov
>>118
なんだかんだ小田原城を落とすの厳しくない?
あの城は秀吉の様なやり方じゃないと落とせないと思う
謙信が攻めた時と同じようになりそうだ

121人間七七四年2018/01/27(土) 09:58:38.45ID:+96RZ1KG
氏政から再同盟求められる直前には武蔵を切り取り始めてたけど

122人間七七四年2018/01/27(土) 17:22:26.64ID:oZ0lCToT
>>119
氏康は晩年にボケたりしてるから死んだ時点なら影響は少なそう

>>120
政虎や信玄が攻めた時は惣堀はまだ無いけどな
それでも堅城なのだろうけど

123人間七七四年2018/01/27(土) 18:13:28.41ID:zqYqPIdC
謙信が攻めたときは惣構えも二の丸もなく、小田原城から数キロ離れたところで日中だけ小競り合いしただけで本気の城攻めって感じじゃなかったようだ

124人間七七四年2018/02/10(土) 22:13:57.99ID:+1z5+v4i
謙信が本気で攻め落とそうとすれば、小田原城は落ちてた。
謙信は情け深いから、滅亡まではしなかっただけ。
でも、その気になればいつでも北条は討てたと思う。

125人間七七四年2018/02/11(日) 02:37:31.49ID:LGJzhQLw
>>124
ばっかじゃねーの!?

126人間七七四年2018/02/12(月) 05:23:42.48ID:nFLnVxu3
馬鹿というより謙信信者だな

127人間七七四年2018/02/12(月) 20:25:24.09ID:FXoj78Mo
謙信はカリスマあるから
夢みたくなるよね
すごいわかる

128人間七七四年2018/02/23(金) 01:56:51.45ID:v2BXKWHY
雪斎が死んだ段階で今川と同盟切って西上作戦進めればよかったんや。そしたら東海道通って信長も敵じゃなかっただろうに

129人間七七四年2018/02/23(金) 03:32:06.83ID:TPQJ3nHG
その時期は海津城すらないんですが……
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが

130人間七七四年2018/02/23(金) 07:42:55.13ID:I2iDUMJw
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては2流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

131人間七七四年2018/02/23(金) 14:15:53.45ID:m4FPBIpq
って言うか、このスレ自体がありえないIFなんだよ
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる

信玄と謙信の同盟があるなら、上杉を刺激せずに美濃方面今川北条への戦略にしないといけない
そして駿河遠江を制圧してから北条と信濃攻略を開始すれば同盟の可能性という選択枠がでてくるわけね
つまり武田が国力戦力で上杉を圧倒しないと同盟なんて成立しない。

132人間七七四年2018/02/24(土) 12:32:03.08ID:CVyqdo0Q
>>131
このスレ自体がありえないIFってw
それ言ったらこの板のスレなんてほとんどあり得ないじゃん
だからこそのもし〜がスレでしょ

133人間七七四年2018/02/24(土) 13:00:53.13ID:yLZIqqRI
南信を攻略しただけなら上杉(長尾)とは揉める可能性は低いけど
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ

134人間七七四年2018/02/24(土) 13:50:07.86ID:eBGbO1dI
>>132
じゃスレタイを
もしヘタレ謙信が信玄と許して同盟をしてくれたら
にすべきだなw

謙信サイドから見てなんで信玄と対立したのか考えろよ
スレ主が小学生ならまだ許せるがw
この板で一番低レベルなスレだぞ

135人間七七四年2018/02/24(土) 14:05:41.02ID:CVyqdo0Q
>>134
ああ131=134なわけね
そんなあなたはこんな低レベルのスレになんでわざわざ書きこんでんの?

136人間七七四年2018/02/25(日) 08:02:30.97ID:cdDyEGXP
あり得るIFとあり得ないIFというのはたしかにあるから
そこら辺のセンスは>>1には問われるのは確か

このスレはどちらかというとあり得ないIFに当たる

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