もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら?

1人間七七四年2018/01/06(土) 14:05:26.87ID:XaulE2tK
無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない

戦国史変わると思いますか?

114人間七七四年2018/01/25(木) 21:27:27.76ID:l4/bdrTo
このスレって謙信と組めても今川はともかく
北条も敵にまわしたらダメな仮定で進んでるという感じでいいの?

大体の時代で上杉と北条と同時に組める展開ってなさそうだが

唯一あり得るのは信玄が家督を継いだ直後?
1540年あたりで速長尾氏と同盟結んで川越野戦終える前に北条と修交できたらどうにかなりそうだが
川越野戦超えると山内上杉が長尾と連絡とりあいそうだしその場合は北条と敵対する
長尾と組めても北条と争うならやっぱり信玄の伸びは悪くなる

115人間七七四年2018/01/25(木) 22:27:46.18ID:l4/bdrTo
よく考えたら1540年はまだ長尾晴景が国主だったな
やっぱ北条と上杉両方と組むのは難しそう

116人間七七四年2018/01/25(木) 23:08:42.42ID:gX+0zpXt
>>115
1540年の実質的国主は為景。晴景は名目上。
さらにいえば傀儡国主に上杉定実がいる。
ちなみに北条氏綱と為景はそれなりの付き合いをしている。たぶん為景亡き後の長尾には目がない、と氏綱や氏康はこの時は思っていた可能性がある。

117人間七七四年2018/01/26(金) 23:07:25.84ID:xSXLExU/
武田の場合、上杉と同盟するより北条と同盟する方が利がある様に思える
勝頼の代になるけど景勝より景虎をとってたらなといつも思ってしまう
後やはり今川を攻めたのは信玄の失策だったと思うわ
あの辺から歯車狂い始めた気がする

118人間七七四年2018/01/26(金) 23:17:31.77ID:NXmL7YTq
氏康が死んだ時に北条氏政を攻めて関東を奪うのは無理かな? 里見や佐竹、宇都宮と共闘で。

119人間七七四年2018/01/27(土) 07:42:03.87ID:t3Jv4zUy
>>118
北条氏は個人のカリスマではなくシステムで国の運営してるようなとこあるからきついんじゃね?
氏康死ぬあたりならもうほとんど実権は氏政に移しおえてるだろ
家督そのものも10年以上前に譲ってるし

120人間七七四年2018/01/27(土) 08:08:07.76ID:ZMyexmov
>>118
なんだかんだ小田原城を落とすの厳しくない?
あの城は秀吉の様なやり方じゃないと落とせないと思う
謙信が攻めた時と同じようになりそうだ

121人間七七四年2018/01/27(土) 09:58:38.45ID:+96RZ1KG
氏政から再同盟求められる直前には武蔵を切り取り始めてたけど

122人間七七四年2018/01/27(土) 17:22:26.64ID:oZ0lCToT
>>119
氏康は晩年にボケたりしてるから死んだ時点なら影響は少なそう

>>120
政虎や信玄が攻めた時は惣堀はまだ無いけどな
それでも堅城なのだろうけど

123人間七七四年2018/01/27(土) 18:13:28.41ID:zqYqPIdC
謙信が攻めたときは惣構えも二の丸もなく、小田原城から数キロ離れたところで日中だけ小競り合いしただけで本気の城攻めって感じじゃなかったようだ

124人間七七四年2018/02/10(土) 22:13:57.99ID:+1z5+v4i
謙信が本気で攻め落とそうとすれば、小田原城は落ちてた。
謙信は情け深いから、滅亡まではしなかっただけ。
でも、その気になればいつでも北条は討てたと思う。

125人間七七四年2018/02/11(日) 02:37:31.49ID:LGJzhQLw
>>124
ばっかじゃねーの!?

126人間七七四年2018/02/12(月) 05:23:42.48ID:nFLnVxu3
馬鹿というより謙信信者だな

127人間七七四年2018/02/12(月) 20:25:24.09ID:FXoj78Mo
謙信はカリスマあるから
夢みたくなるよね
すごいわかる

128人間七七四年2018/02/23(金) 01:56:51.45ID:v2BXKWHY
雪斎が死んだ段階で今川と同盟切って西上作戦進めればよかったんや。そしたら東海道通って信長も敵じゃなかっただろうに

129人間七七四年2018/02/23(金) 03:32:06.83ID:TPQJ3nHG
その時期は海津城すらないんですが……
一気に北信濃抜かれる可能性すらあるんですが

130人間七七四年2018/02/23(金) 07:42:55.13ID:I2iDUMJw
武田家の滅亡への発端って今川との同盟破棄だと思うな
信玄は戦略家としては2流だよ、川中島もそうだけど
余計な事しすぎだわ

その点信長は最短距離で突っ走るイメージ

131人間七七四年2018/02/23(金) 14:15:53.45ID:m4FPBIpq
って言うか、このスレ自体がありえないIFなんだよ
信玄が信濃侵略制圧、上野侵略をやった時点で謙信は信玄に喧嘩を売られたわけよ。もう宣戦布告されてのと同じ
この状況で同盟したらってアホかと。やりたい放題して勢力を拡大して同盟できた信玄が有利すぎる

信玄と謙信の同盟があるなら、上杉を刺激せずに美濃方面今川北条への戦略にしないといけない
そして駿河遠江を制圧してから北条と信濃攻略を開始すれば同盟の可能性という選択枠がでてくるわけね
つまり武田が国力戦力で上杉を圧倒しないと同盟なんて成立しない。

132人間七七四年2018/02/24(土) 12:32:03.08ID:CVyqdo0Q
>>131
このスレ自体がありえないIFってw
それ言ったらこの板のスレなんてほとんどあり得ないじゃん
だからこそのもし〜がスレでしょ

133人間七七四年2018/02/24(土) 13:00:53.13ID:yLZIqqRI
南信を攻略しただけなら上杉(長尾)とは揉める可能性は低いけど
北信の勢力とは確実に敵対するからなあ

134人間七七四年2018/02/24(土) 13:50:07.86ID:eBGbO1dI
>>132
じゃスレタイを
もしヘタレ謙信が信玄と許して同盟をしてくれたら
にすべきだなw

謙信サイドから見てなんで信玄と対立したのか考えろよ
スレ主が小学生ならまだ許せるがw
この板で一番低レベルなスレだぞ

135人間七七四年2018/02/24(土) 14:05:41.02ID:CVyqdo0Q
>>134
ああ131=134なわけね
そんなあなたはこんな低レベルのスレになんでわざわざ書きこんでんの?

136人間七七四年2018/02/25(日) 08:02:30.97ID:cdDyEGXP
あり得るIFとあり得ないIFというのはたしかにあるから
そこら辺のセンスは>>1には問われるのは確か

このスレはどちらかというとあり得ないIFに当たる

137人間七七四年2018/03/19(月) 11:45:48.18ID:xVqnR3Oh
よい衆道仲間になったと思う

138人間七七四年2018/03/20(火) 00:54:55.81ID:iPqGhBQZ
あり得ないIFって言葉自体おかしくね?

139人間七七四年2018/03/20(火) 06:32:18.24ID:o43Ju4C/
まことは、統合失調症を治すつもりはあるのだろうか

140人間七七四年2018/03/28(水) 12:15:59.38ID:mxIJ4A2k
まるっきりあり得ないわけではないでしょ
北条だつて、あれだけ関東荒らして、しかも敵の憲政を匿っている上杉と同盟結んだんだから
利害が組み合えば起こり得るかもしれない

141人間七七四年2018/03/28(水) 17:20:40.62ID:31sRCOvP
136はただのクレーマーだから
あり得ないIFwやらセンスやらw
いみわからんよ

142人間七七四年2018/03/29(木) 16:49:14.59ID:i2ahp9Xk
基本的な知識すらないからありえると思っちゃうんだよ

143人間七七四年2018/03/29(木) 18:08:39.31ID:A6hO6EGy
>>140
いや越相同盟は逆に武田と上杉の同盟が難しいことを示すものじゃないか
上杉は武田を選ぶこともできたのに対武田で北条を選んだってことだから
しかも同盟成立にあたって北条は大幅に譲歩してるけど
それと同じような条件を武田が差し出せるかどうか

144人間七七四年2018/03/29(木) 18:13:20.02ID:lNWLmkFR
単に謙信が信玄を個人的に嫌ってただけだと思う。
信玄以外が武田の当主なら十分同盟結んでた可能性あるでしょ。

145人間七七四年2018/03/29(木) 19:04:24.43ID:i6htBu3i
>>144
ありえないとか言われたらそれまでだけど信玄が普通に家督継いでたら嫌われなかったかもな
父親追放が嫌われた原因の一端だろうし

146人間七七四年2018/04/03(火) 12:15:49.14ID:nQXvS2UC
>>145
晴景「・・・・・・」

147人間七七四年2018/04/03(火) 20:53:48.75ID:yTNzx2sw
信繁が家督ついでりゃだいたいOK
信玄は評判悪すぎだわ

148人間七七四年2018/04/07(土) 04:27:17.80ID:WtAmdkSt
上杉武田同盟の問題点

後に家督を継ぐ山内上杉氏の不倶戴天の敵である北条氏の同盟相手である武田氏と組めるのか
正式な同盟関係にない1554年までは上杉(長尾氏)と組むことは可能
ただし1548年あたりまでは長尾晴景が当主
このあたりまでは組む意味がほとんどない

三国同盟が成立する前に長尾氏と組むと北条氏と敵対する可能性が高いがそこはどうするか

信濃豪族の逃亡、これも景虎の元に
逃げられる前に捕虜にしないと難しい
こっちが発動すると北条関係なしに同盟成立はきつそう

んで>>1は北条も上杉も同時同盟でおいしいとこどりしようぜという考えなのかな?

このフラグかわして同盟するなら、侵攻は南信濃まで、北条氏にあまり肩入れせずに
多少仲が良いという程度でとどめる、北信濃を取るには景虎の顔色を見ながらという事になる
できるのはここまで、やはり破綻するんじゃないか

やっぱ北条との同盟はあきらめてもらうしかなさそう
信長と同盟した浅井長政より維持するのが難しそう

149人間七七四年2018/04/07(土) 17:16:43.21ID:UMD4+Y37
今川が弱ったあたりで上杉との対北条同盟を模索するとか
共通の相手さえいれば上杉・北条の同盟すら成立するわけで

150人間七七四年2018/04/07(土) 18:53:47.90ID:FQQdmv49
将軍様の頼みだったら両者しぶしぶ同盟しそう

151人間七七四年2018/04/08(日) 23:21:34.89ID:cMbxtS+i
上杉謙信は1571年11月10日に越相同盟破棄を前提とした甲相同盟を再度結んでたことを知る
これに対し謙信は武田と同盟交渉をしている
北条高広から内藤昌秀にコンタクトをとる形で同盟交渉を進め
内藤昌秀の判断としてこれは信玄、勝頼に取り次ぐに及ばずと判断して跡部勝資に報告している
これを受けて12月17日跡部は北条高広父子に対して
武田は現在北条と同盟を結んでいる。するとしたら三和一統(甲相越)以外あり得ないと断っている

両家の同盟のタイミングの1つとしてこの時期は上がると思う

152人間七七四年2018/04/21(土) 06:18:44.97ID:vkBnDRqp
1571年に組めてもすべてが遅すぎるという突込みはなし?

153人間七七四年2018/04/21(土) 17:16:58.58ID:rDQzb5OL
>>152
両家仲良く西進すれば遅すぎることはないな
北条に関東切り取り次第認めるかわりに背後を任せるくらいは必要だけど

154人間七七四年2018/04/21(土) 18:18:44.53ID:Cafmo9se
>>152
1571年といえば信長が比叡山焼いた辺りだよね
むしろ絶好のタイミングじゃない?

155人間七七四年2018/04/21(土) 18:28:29.47ID:rDQzb5OL
上杉にしてみれば武田と将軍家を介して本願寺との和睦も期待できるな

156人間七七四年2018/04/21(土) 20:18:13.75ID:x22B8bcR
>>153
上杉はどう西進するんだ?
北陸西進するならむしろ織田が楽になる。

157人間七七四年2018/04/21(土) 20:50:11.04ID:rDQzb5OL
>>156
包囲網参加ってことなら朝倉・浅井が通過を許せば江北まで出て来れるな
朝倉が滅びてからでもいいけど

158人間七七四年2018/04/22(日) 10:34:04.76ID:FCulYiff
包囲網関連なら今度は
一向宗と上杉謙信の不仲が武田家並みに致命的

こっちは後年組むこともあるんだが連携が非常に悪かった
きちんと上杉が北陸の西側で活動できるようになるのは信長の越前平定以降じゃないか?

159人間七七四年2018/04/22(日) 13:00:28.47ID:hncpDu7h
連携は無理にしなくていい
というか武田と上杉が敵対関係になってない状況で十分
謙信は義昭の言う事ならたいてい承知すると思うし
そもそも信長包囲網って連携以前にバラバラじゃない?

160人間七七四年2018/04/22(日) 21:45:14.26ID:I0ARSZI5
まあ上杉と同盟なら普通に
上杉武田vs北条今川
の構図になると思うが

ただそうなると今川の脅威が亡くなった信長の尾張統一が早まり下手すれば手がつけられなくなるな

161人間七七四年2018/05/04(金) 22:34:43.00ID:VUYEjqMN
義元は武田と上杉との和睦を仲介してるし武田には美濃へ西進してほしかったかと
尾張侵攻が行き詰まってたし、一緒に西進しようぜ。な感じかと

162人間七七四年2018/05/13(日) 22:43:17.97ID:Qr3Fr++X
今川が尾張を手に入れ、武田が美濃を手に入れると、天下分け目の関ヶ原合戦が史実より40年も前に起こる(よね
決戦だあああ

163人間七七四年2018/05/18(金) 06:43:22.03ID:Tuo/2FJR
頭に蛆虫わいてますよ

164人間七七四年2018/05/23(水) 23:35:28.48ID:F4rWpen4
上杉の越中・加賀・能登における、武田の駿河・遠江・三河における権益を互いに認めあう甲越議定書は四次に渡って締結され、利権分割は

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