武田勝頼について

1人間七七四年2018/01/12(金) 08:19:06.72ID:tVCZcUlx
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か?
意見をお願いします。

なお、長文コピペ、持論押し付け、「ねえ」と語尾を付ける方の利用は禁止します。

396人間七七四年2018/02/17(土) 17:16:22.73ID:8Ixwiu/J
>>395
合戦前数日は雨降ってたらしいよ

397人間七七四年2018/02/17(土) 17:34:01.44ID:7Dl8RUsQ
>>396
そうか、なら勝頼の失策かもしれんね

398人間七七四年2018/02/19(月) 15:16:26.04ID:LpUl79y4
愛知県人には悪いけどチビデブブスばっかだから
本気で倍の兵力でも楽勝だと思ってたかもね

399人間七七四年2018/02/19(月) 15:41:53.31ID:ktHNfVv6
>>398
長篠は倍じゃない。
織田3万、徳川8000、武田1万5000。

正確には倍以上。
しかも敵地で地の利がないなら、しんがりを犠牲にしてでも撤退するしかない。

400人間七七四年2018/02/19(月) 23:54:40.46ID:IL+aN0+o
そもそも長篠は後詰めの小山田隊が大活躍して織田徳川軍に大損害を与えたらしいけどな

401人間七七四年2018/02/20(火) 00:20:33.20ID:XAqpoBzq
こいつ    ∩_
最高にアホ  |(((ヽ
      〈⊃ )
  ∩___∩ | |
  |ノ   ヽ| |
  / ●  ●|  /
 |  (_●_)ミ/
 彡、 |∪| /
`/ __ヽノ /
(___)  /

402人間七七四年2018/02/20(火) 00:24:51.40ID:wZADG1r0
兵力差考えたら普通に順当勝ちなのに何故3000丁の鉄砲と三段撃ちが強調されて流布したのだろう
信長の宣伝行為もあったのだろうけど

403人間七七四年2018/02/20(火) 01:12:15.87ID:b6ZLAhX1
>>402
3000丁は嘘でも織田徳川で1000丁以上持ってたのは確実で
陣城攻撃してた武田軍が鉄砲の餌食になったのは想像に難くない
山県も鉄砲で戦死してるし
1000丁で命中率10%とすると10斉射すれば1000人死傷するわけで
昼頃まで武田が攻めてたという話が事実なら数時間は鉄砲の射撃にさらされていたことになる
武田軍15000の内13000が設楽が原に進出したという話を元に考えれば
半分の6500が死傷した時点でもう戦闘能力を失う
その上前線指揮官クラスも多数死傷しており昼前にはもう武田軍には
攻撃続行できる能力は残ってなかったと思われる
ここで陣前出撃されたら一たまりもないわな
武田軍の戦死傷者1万以上ってのは誇張じゃないと思うよ
実際その後の武田軍は半壊状態で数年はまともに戦えなかったんだから

404人間七七四年2018/02/20(火) 01:15:34.95ID:b6ZLAhX1
信長公記の改ざん前は鉄砲1000丁と書いてるので
江戸時代になって劇的な物語にしようと誰かが改ざんしたんだろうねぇ
はっきり言って秀吉と家康には信長を史実以上に持ち上げる理由がないからね

405人間七七四年2018/02/20(火) 01:18:50.14ID:wZADG1r0
武田軍だって竹盾くらい持ってただろ
騎馬で延々と突撃したなんてファンタジーだし

406人間七七四年2018/02/20(火) 01:25:06.78ID:wZADG1r0
>>404
配下だった旧織田系と配下同然だった徳川は信長を持ち上げる意味はあると思う
家康は信玄だって持ち上げてるし
自分で裏切ったり打倒したなら別だが旧主や苦戦した奴の評価は高いほうが都合がいいかと
勝頼の評価が低いのは見捨てた旧武田系にとって無能のほうが都合がいいから

407人間七七四年2018/02/20(火) 01:32:25.98ID:b6ZLAhX1
長篠城攻めてるから攻城用の竹束はあっても13000人が野戦で身を隠せるような竹束なんて持ってるわけもない
そもそもそんな大量の鉄砲が装備されてるとわかってれば最初から攻撃しねーだろw
梅雨で水量の増えた連吾川にぬかるんだ田んぼ
武田軍の接近経路は畦道に限定され先頭の奴は竹束持ってただろうが
敵陣の前では散開せざるを得ずそこを当然狙われる
その上前線指揮官を狙い撃ちにされて山県と土屋が鉄砲で討ち取られている

実際に武田軍が壊滅したのは織田・徳川軍の陣前出撃によるものだが
それ以前の数時間で事実上戦闘能力失ってたのは確か
そもそも敵が出撃してこないから仕方なく攻撃したわけで
出撃してくれるなら本来は勿怪の幸いだからね

408人間七七四年2018/02/20(火) 01:39:57.09ID:b6ZLAhX1
>>406
家康が信玄持ち上げたのは三方ヶ原の大敗は
家康が無能だからではなく信玄が凄すぎたというすり替え目的と
天正壬午の乱で切り取った甲斐・信濃の旧武田家臣を取り込む必要性からだろう
本能寺後の家康の行動に織田をリスペクトしたようなものは見受けられない
信雄は秀吉と戦うためのただの神輿だし

409人間七七四年2018/02/20(火) 01:46:13.98ID:b6ZLAhX1
とりあえず一度長篠城と設楽が原に行くことをお勧めする
実際の戦場はかなり狭いし勝頼が本陣を置いたとされる才の神からは
今のように杉の植林がなく戦場が一望できたはず
織田軍が丘の後ろに予備の兵を隠していたという話も現地見れば納得する
そもそも4万近い兵力が陣城の第一線に布陣するような地積がない

410人間七七四年2018/02/20(火) 02:21:12.90ID:F9+7yAVk
だから長篠の戦いは
長篠城を攻めてた武田に徳川の別動隊が奇襲を掛けて城攻めの田軍が壊滅した
こうなったら武田の時間切れで、長篠城を落とせたのなら城を盾に4万の織田徳川軍に対抗できたが
結果は失敗、逆に長篠城と織田徳川軍に挟み撃ちにされた状態になった。
じゃここから、武田軍がやることは?
大将の勝頼本体を退却させること。大軍を退却させるのに、織田徳川4万の目の前を通過しないといけない。
まずやらないといけないことは退路を作ること。大軍が通過するには絶対に必要なことなのね
織田徳川軍が退却の邪魔をしないように押さえ込む
こうして武田の山県や馬場や内藤や真田兄弟は無謀な突撃をして玉砕しました。
彼らが敵を引き付けて押し込んでいるうちに勝頼本体は無事に退却ができたと。

もうひとつ考えられるのは、信長家康の主力が一斉に揃ったという事実
武田軍にとっては、まさに両方討てるチャンスが来た。ジリ貧の状況を一気に打開できるチャンスが向こうからやってきた
武田軍の強さを盲信する勝頼は決戦という勝負に出ましたとさ。

411人間七七四年2018/02/20(火) 04:26:00.20ID:P1kYsf8h
>>410
長篠の戦いは実は武田軍の退却戦だったと…成る程、それは理にかなっている
しかしそれにしてはやけに時間がかかり過ぎてる。戦闘開始から退却まで実に8時間。
退却と決めてるなら敵前を通るとはいえ無駄な戦いはせず、早々に退却すべきだろう

そして戦前に部下に送った書状で「織田軍は弱い」という主旨のもの。そして戦後に部下に送った書状で
「敵は陣城に籠もっていたので味方は利を失った」というもの

これらを考えると、勝頼は決戦して勝利することを考えてたのではないだろうか?

しかしやってみると山県が鉄砲で戦死するなどイレギュラーが多々発生した

山県政景の死報は勝頼を青ざめさせたことだろう。同時に武田軍にも動揺がはしったはずだ。

以後、要の将を失ったことで戦術を上手く立て直すことが出来ず、退却を決意し兵を引き始めたところを
ここぞとばかりに織田・徳川連合軍が追撃し武田軍は大打撃を被った…

こんなところではないだろうか?

412人間七七四年2018/02/20(火) 04:29:32.67ID:P1kYsf8h
ちなみに俺は当時の鉄砲の威力はそんなに過信していない
体に一発食らったところで死にはしなかったでしょうね

413人間七七四年2018/02/20(火) 04:37:50.73ID:P1kYsf8h
だから馬房策の前に屍の山が築かれていったとかいう長篠の戦いの通説(?)には大笑いしてしまう

414人間七七四年2018/02/20(火) 04:44:00.02ID:M9oKQIey
退却前提ならわざわざ決戦前に全軍で渡河しないんじゃないでしょうか

設楽ヶ原行ってみればわかるけど、南北にめいいっぱい使ったとこで千人並べるかなぁっていうくらいの狭さだよ

南北で2, 3キロ、東西でも数キロしかなくて、高台になっても長篠の方からは全景が一望できる

415人間七七四年2018/02/20(火) 06:45:45.91ID:GYKA0rxs
>>412
こういう奴って30m程度で命中すれば今の小銃より威力あるって知らないバカなんだろうなぁ

416人間七七四年2018/02/20(火) 06:50:49.67ID:GYKA0rxs
勝頼にワンチャンあるとすれば退却に見せかけて
信長に陣前出撃させることだろうな
こうなると逆に織田軍はぬかるむ田んぼを超え増水する川を渡河するという
武田軍と同じ困難に直面する
ただ無線機もない時代に完璧な機動は無理だし一度撤退開始すれば引き返すのは容易じゃない
信長がどの段階で出撃を命じるかによるが半分退却したらもうそのまま退却するしかない
殿は100%死ぬな

417人間七七四年2018/02/20(火) 11:18:35.58ID:2HNqti2j
>>415
命中した鉛玉がどうなるか知らないんだろう

418人間七七四年2018/02/20(火) 12:22:01.62ID:BGhHzylP
信長さんは防衛側だから前には出ないよね

419人間七七四年2018/02/20(火) 14:49:03.39ID:2SaCkE4t
目の前数百mを撤退する武田軍をそのまま見送るとか素人でもやらねーよw

420人間七七四年2018/02/20(火) 17:36:17.26ID:AhohSs1X
長篠の実態は刀根坂の戦いの再現なのかもな
諦めて撤退中の敵を徹底的に叩いたと

421人間七七四年2018/02/20(火) 17:54:28.50ID:udWMAFvm
朝方に長篠城解放されてた割には酒井が武田軍の背後を突いたという話がないよね?
午前中武田軍が陣城猛攻撃してたんだからこのタイミングで酒井が背後突けば
武田軍は史実以上に壊滅したと思うけど
そもそも長篠城解放された時点で挟み撃ちは明らかなので前方の織田本体を叩く云々言ってる場合じゃない
撤退以外の選択肢があるとは思えない

422人間七七四年2018/02/20(火) 18:26:12.14ID:AhohSs1X
鳶ヶ巣山が落ちた時点で撤退を選ばなかったのだから川中島の上杉と同じ思考じゃないの

423人間七七四年2018/02/20(火) 18:54:01.06ID:XAqpoBzq
>>421
夜間移動>戦い>移動>戦いはきつすぎる
しかも本隊の作戦が守勢だからのこのこ出て行くと痛い目にあいかねん

424人間七七四年2018/02/20(火) 19:09:24.19ID:AhohSs1X
酒井に余力があって本隊強襲が任務ならやっただろう 勝頼の本陣突けば終わる話だし
長篠城救出と後方封鎖までが任務だったのではないか

425人間七七四年2018/02/20(火) 22:45:34.10ID:uvfQfAYv
後詰に来た部隊と包囲部隊が戦闘になって出撃しない籠城部隊ってどんだけ無能なんだよw

426人間七七四年2018/02/20(火) 22:47:41.31ID:uvfQfAYv
Zaif=野村女陰
これでいいだろw

427人間七七四年2018/02/20(火) 23:27:32.57ID:n7VitAGq
酒井ら別隊は行軍距離も併せて考えれば疲労度はかなり高いだろうね

428人間七七四年2018/02/20(火) 23:36:40.77ID:wZADG1r0
信長は酒井や奥平を褒めたらしいからそれ以上を求めるのは酷

429人間七七四年2018/02/21(水) 00:32:43.91ID:o8gU92xU
>>425
酒井が長篠城救った時点で織田戦略目標は殆ど達成してる
後は武田が退却に入ったら追撃、向かってくるなら有利な地形で戦うだけ

酒井動かしたいなら1日かせめて半日は休ませないと無理やろ
長篠城兵に至っては行軍に耐えれるかもわからんぞ

430人間七七四年2018/02/21(水) 06:47:36.70ID:Hhz5an0+
長篠城から設楽が原なんて2キロ程度
出現するだけで武田軍が崩壊するんだから疲労で進撃止めましたってのは
さすがに酒井ほどの武将なら選択しないでしょ
推察するに武田の鳶ヶ巣山砦は設楽が原で武田軍が総崩れになるまで酒井の別動隊を防いでたんじゃないかな?
武田軍本体が総崩れになることで鳶ヶ巣山砦も壊滅
こう考えると酒井の別動隊が設楽が原へ進出できなかった辻褄が合う

431人間七七四年2018/02/21(水) 10:41:15.76ID:3p542Zl0
距離的に問題ないとしても夜襲後の連戦は
厳しいのでは

ただ、まだ落としてないという可能性も
あるとは思うけど、それなら勝頼側が
援軍や何やらのアクションは起こさない
のかなと疑問に思うな

432人間七七四年2018/02/21(水) 12:35:33.97ID:bZQV37ka
早朝に鳶ヶ巣山砦を落としても他の支砦や有海村の春日らの軍の掃討に時間を食ったのでは
早朝に長篠城に入ったってなら本戦終るまで何やってたって話になるけど

433人間七七四年2018/02/21(水) 13:04:23.10ID:XCt6cLdG
長篠はどう考えても武田不利だ
あと1万位余分に武田に兵力あればいろいろ出来るのに

武田にとって最良の策は長篠城を取り囲みつつ敵の来襲に備え
逆に武田側が陣城を作るなり守りを強化し

鳶ヶ巣山砦にも救援を出す

長篠城は多少犠牲払ってでも早めに陥落する

これにより救援軍の織田・徳川連合軍の面目丸つぶれを確立したうえで
武田軍の素早さをつかい奇襲するなり敵の戦力をそぎ

最終的には圧倒的な兵力差での決戦はさけ、退却すべきだったと思う

434人間七七四年2018/02/21(水) 17:48:20.77ID:flTMHmnK
それははっきり言って不可能
戦いが長引けば下手したら退路まで絶たれて包囲殲滅される

武田より多い援軍がきた時点で絶望的
っというか城の救援は、攻城側より少ない援軍でも城兵と援軍とで有利に戦える

まぁだからこそ川中島の戦い時の謙信みたいに織田軍に最低打撃だけでも与えて帰ろうと思ったんだろうけど、現実は甘くなかった

435人間七七四年2018/02/21(水) 18:13:28.73ID:mWiwvnIG
武田軍に後1万の兵があったならとうに長篠城は落ちてるだろう
それでも信長が来たら決戦するか長篠城を捨てるかの二択になるが
信長としても二度も回れ右したら徳川との信用問題や威信に関わるし

436人間七七四年2018/02/21(水) 19:20:57.96ID:Hlp90tKg
片岡愛之助の解明!歴史捜査
http://www.bs4.jp/hsi/onair/75.htmlより
75 2018年02月22日 武田氏はなぜ滅亡したのか?
信長VS勝頼の真実を追え!
(アンコール放送)

437人間七七四年2018/02/21(水) 20:16:32.43ID:3p542Zl0
信長包囲網もこの時には崩壊してるし
向こうは余裕があるから勝頼は辛い所
だね

まぁ、信玄は流石に実に良い時期に
攻めたのだけどだから信長の恨みを
買って息子が被害を合うわけだ

438人間七七四年2018/02/21(水) 21:34:44.55ID:d9uCzhfg
兵力が足りないうえに陣城に籠るの射撃で損害が累積
徳川軍の陣を数段突破した左翼に投入する予備隊すらない
これではな

439人間七七四年2018/02/22(木) 01:20:02.22ID:ELKGrYbF
勝頼の目的(単に長篠奪取か徳川単独or連合軍との決戦か)と開戦した勝算がよくわからん

440人間七七四年2018/02/22(木) 02:42:23.51ID:M4sLwOL/
徳川が1万くらいで決戦してくる場合を考えて1.5万だったんだろうなぁ
むしろ1万で出陣しておけば決戦は無理だと撤退してたんだろうなぁ

441人間七七四年2018/02/22(木) 02:59:59.45ID:HLee5fXF
織田は天神城も見捨ててるし来ないと踏んでもまぁおかしくはないけども

442人間七七四年2018/02/22(木) 03:14:30.57ID:ELKGrYbF
来ないと踏んでたなら甘すぎるな
信長が間に合ったのは単に高天神城と長篠城の立地の差なような気もする

443人間七七四年2018/02/22(木) 10:16:43.19ID:r1tOJpBv
武田側の目論見
織田は多分現れない
徳川は長篠見殺しにすれば領国に動揺が走るので出陣せざるを得ないだろう
徳川軍は1万程度だろうから1.5万もあれば十分

たぶんこの程度の認識だったんだろうな
長篠城が予想以上に粘ったことで計画が狂った

444人間七七四年2018/02/22(木) 22:00:24.32ID:RBGyhEgA
違うだろ〜〜〜
上野切り取るのに忙しくて高天神見捨てたんだろ〜
周辺国で一番弱い国を攻めるのが武田の不文の軍法だからな
火事場泥棒体質とも言うw

445人間七七四年2018/02/22(木) 22:26:49.99ID:f17yOEyc
長篠の戦ってミッドウェー海戦と似てるなぁ

446人間七七四年2018/02/23(金) 00:21:18.36ID:qJ2iITOc
信長が秀吉みたいに見せしめのせん滅はたまにやるけど
基本ある程度の大勢力でも臣従すれば安堵する方向性だったらねぇ
まぁ秀吉の場合は転封して地域との結びつきを絶つのがやり口だけど
武田は甲斐からどこに飛ばされるんだろう

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