武田勝頼について

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1人間七七四年2018/01/12(金) 08:19:06.72ID:tVCZcUlx
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か?
意見をお願いします。

なお、長文コピペ、持論押し付け、「ねえ」と語尾を付ける方の利用は禁止します。

952人間七七四年2018/03/14(水) 22:51:58.15ID:4Yh/bOpB
>>950
というか長篠城を囲む前に武田軍は
大賀弥四郎の調略に成功したため岡崎に向かう→大賀弥四郎の寝返りがバレて処断されたため二連木城にルート変更→三河物語によると薑原で武田軍と徳川軍が戦ったらしい→三河から撤収し信濃に入る直前に長篠城を包囲
とめっちゃ動き回ってるからな
そりゃこんだけ長く三河を徘徊していれば信長も間に合うわ

953人間七七四年2018/03/15(木) 00:14:14.74ID:UXQgiAIA
武田って最後の信玄の遠征は3万って話もあるけど
勝頼の時代は大体多くて2万程度だよね
この程度の兵力では浅井・朝倉・長島滅ぼした後の織田軍と真っ向勝負するのは自殺行為だよな
長篠も陣城なしで純然たる野戦だったとしても3倍の敵を撃破できる可能性はほぼない
信長が出てきたら退却が正解だわな

954人間七七四年2018/03/15(木) 00:23:15.49ID:aZqy4wx3
戦国時代だと兵力差でこちらが不利な場合で
敵の大軍に勝つには地の利を生かした防衛戦しか勝ち目ないからな
日本三大奇襲と言われるのも全部防衛側が籠城で兵力分散させたり
長期間の籠城で敵兵を疲弊させてからの急襲とかだからな
長篠の戦いは勝頼が攻め手側でなおかつ兵力差で不利なのに
決戦挑んだのが有り得ない
案の定、上で言われてるように地の利を生かして別動隊による急襲に翻弄されてるし

955人間七七四年2018/03/15(木) 00:48:30.26ID:WCT7iCsI
>>954
桶狭間の戦いは織田軍に包囲された尾張の支城を今川義元が大軍で救援に来た形だから厳密には攻撃してるのは織田側だけどな
まあ今川の対織田戦線の前線拠点だから織田の防衛行動というのも間違いではないが

956人間七七四年2018/03/15(木) 05:03:45.29ID:j0KvL6Mu
まことは、自身の自演キャラと同一人物と言われると

謝りもせずー

と、謝罪を強制した

957人間七七四年2018/03/15(木) 05:05:34.51ID:AUacSpBp
まことは、自身の自演キャラと同一人物と言われると

謝りもせずー

と、謝罪を強制した

958人間七七四年2018/03/15(木) 10:06:32.01ID:AB0q6P3K
>>955
返す返すも今川義元は油断しすぎだったよな。
掛川城か岡崎城に滞陣しそこから前線の諸将を指揮すれば済むだけの話だったし。

959人間七七四年2018/03/15(木) 10:22:23.52ID:jNZYNWFS
それはそれで前線部隊が負けていたら耳川の大友宗麟みたいになるんじゃ

960人間七七四年2018/03/15(木) 10:34:27.71ID:xCY9XGky
>>958
お城の位置とか分かって書き込んでますか?
100歩譲って岡崎はあっても掛川なない。
掛川止まりなら最初から義元が出て来る意味がない、現代みたいな車じゃないんだからww

せめて死ぬ寸前までいた沓掛城にしていただけませんかね?お願いします。マジで。

961人間七七四年2018/03/15(木) 10:47:15.42ID:aZqy4wx3
太原雪斎が軍事外交をやって三河方面の総大将もやってたけど
雪斎が死んだから戦下手な義元が出ざるを得なくなった
朝比奈辺りを総大将に任じてれば良かったんだけど
義元は雪斎以外に大軍を任せる総大将を信任できなかったのが原因だな

>>955
桶狭間の数年前から周辺に砦を気付き孤立させてたけど
今川の大軍が攻めてきたら速やかに籠城の防衛戦に移行したのが
勝頼と違うところだよね

962人間七七四年2018/03/15(木) 11:12:46.86ID:jNZYNWFS
雪斎以外に朝比奈泰能がいたけど死んだからなー
朝比奈泰朝はまだ若いし

963人間七七四年2018/03/15(木) 11:42:58.54ID:aZqy4wx3
そういや桶狭間時の泰朝は二十代か

964人間七七四年2018/03/15(木) 11:43:05.44ID:OCIoZ8HC
なんとなくですまんけど、義元ってなんか駿遠の重臣豪族をあまり信用してる感じしないな

965人間七七四年2018/03/15(木) 14:45:42.56ID:rMNlJxrI
次スレは?

966人間七七四年2018/03/15(木) 18:02:45.89ID:m6BJ5i7Z
勝頼と言うか武田軍としてはどこで決戦すべきだったんだろうな?
信長の動き的に徳川の城が武田に包囲されると後詰みたいな感じだから
武田は常に後詰の織田軍と籠城部隊に挟撃される危険性の中で戦うことになる
難易度高いな

967人間七七四年2018/03/15(木) 18:24:41.68ID:paZ1fcmI
>>966
少なくとも
長篠よりは高天神のほうがマシだったな
普通に考えたら遅くなるほど不利とは思うが長篠回避して武田が圧力保った状態で織田が史実同様に伸びたとは限らんしな

968人間七七四年2018/03/15(木) 18:41:00.39ID:Ef0998hg
高天神城なんて街道外れでしかないから、信長は本気出さない。
武田が東遠江を制圧する気なら、掛川城こそがカギ。

969人間七七四年2018/03/15(木) 18:44:18.89ID:paZ1fcmI
>>968
信長が本気出そうが出さなかろうが城を落とさなければ進軍するしかないわけで
あと万一武田が勝った場合に三河なら逃げ切れるかもしれんが遠江から濃尾に帰還するのはより難しい

970人間七七四年2018/03/15(木) 21:46:49.32ID:GjsDy8jZ
武田勝頼が長篠以前の健在な状態だったら、高天神もあっても良いだろう。
だが、長篠でゾンビになって、兵力、兵質とも崩壊した以上、高天神城から
機会を見て撤退すべきだっただろう。

まあ、武田勝頼程度の猪武者にそれを期待するのは無理だろうがね。

971人間七七四年2018/03/15(木) 22:20:09.24ID:+iDMbP9I
思うに高天神城って現代地図だけを見て「こんな辺境の城そんなに大事か」って
考えちゃうのは間違いなんだわ

当時の高天神城は麓まで海岸線が入り込み、水軍拠点だったことがわかっている
菊川沿いに水運も栄えたんじゃねーのかな

972人間七七四年2018/03/15(木) 22:42:18.44ID:na5UkDTx
例え長篠で大敗しても徳川ごときさっさと本腰入れて滅ぼしとけば良かったんだよ
上杉さえなんとか出来れば可能だったろうに

973人間七七四年2018/03/15(木) 22:43:11.71ID:JFh6tf9u
長篠で負けてからの武田は徳川相手でももう優勢に戦うことはできなくなってる

974人間七七四年2018/03/15(木) 23:01:53.48ID:AB0q6P3K
長篠で人材払拭しちゃったからな
戦略的撤退で将を一人も失ってなかったら余裕で徳川滅ぼせたとは思うぞ

975人間七七四年2018/03/15(木) 23:09:29.23ID:JLc8CD18
次スレは?

976人間七七四年2018/03/15(木) 23:16:48.94ID:GjsDy8jZ
>>972
だから、武田勝頼は長篠で事実上滅亡したんだって。
人材、兵力は80〜90%死んだ。
武田勝頼が生き残ったのは、甲斐、信濃が信長に優先扱いされなかった
という地政学的理由だけ。いわゆる「ゾンビとして生かしておくのが得策」
と信長が判断した。それだけ。

徳川相手でもまともに戦えなくなっていた。徳川が一気に武田を滅亡
しなかったのは、信長に止められた、要は、武田が滅んで跡地が群雄
争奪の場となり不安定化されることを、信長が嫌った、それだけ。

977人間七七四年2018/03/15(木) 23:34:25.61ID:AB0q6P3K
不安定化もあるけど
単純に徳川家のこれ以上の巨大化を信長が望んでなかったかと
そういう料簡の狭いところが信長にはある。
三駿遠が家康に与える限界値だったろうと思うよ。信長的に。

978人間七七四年2018/03/15(木) 23:35:39.84ID:JFh6tf9u
ていうか1.5万だから武田の精鋭なんだよな
農民兵も若いの選んで連れて来てる
だから長篠で1万以上の被害出したことで立て直し不能になった
その後岩村城に後詰しようとした時は領内の老人までかき集めて
やっと1万人かき集めたみたいな話もあったな

979人間七七四年2018/03/15(木) 23:49:10.93ID:qEI0NV2f
さすがに徳川に一気は無いだろ

980人間七七四年2018/03/15(木) 23:52:18.88ID:AB0q6P3K
家康って穴山に対しても二枚舌になってしまったな
甲斐を丸々一国与えるという条件で裏切らせたのに河内&江尻だろ
対して戦功があったとも思えない川尻に信長は与えて。
実際、信長としては穴山に甲斐をあげて家康の与力が充実したらヤダなというのがあったろ。

981人間七七四年2018/03/15(木) 23:55:20.07ID:JFh6tf9u
>>980
実際徳川は穴山が寝返った後も田中城の依田に手こずって
甲斐に突入したのは織田軍だからなぁ

982人間七七四年2018/03/15(木) 23:55:54.57ID:jNZYNWFS
確かに長篠後は徳川は遠江では武田相手でも互角以上に戦えるようにはなったけど
でもまだその程度で圧倒するようなことは出来ていないから
武田を一気に滅亡させるなんて不可能

983人間七七四年2018/03/16(金) 00:03:06.39ID:EQZc/ZBu
そりゃそうだろ武田が北条と手切れしてなければ高天神城も落ちてないだろうな

984人間七七四年2018/03/16(金) 00:04:01.16ID:63HeUPTq
>>977
それは疑問
ごく単純に東国は大大名が多くて簡単に攻めるのは無理だったからでしょ
武田を攻めるより他を攻めたほうがリスクが少ない

985人間七七四年2018/03/16(金) 00:06:12.84ID:c/3fcx89
検証すればするほど勝頼って無能だな。
よく「武田家が滅んだのは信玄のせい。義信が継いでてもすぐに滅んだ」という人がいるけど
そうとも限らないぞ。少なくとも今川家や北条家とは手切れしなかったろうし。

986人間七七四年2018/03/16(金) 00:10:59.29ID:6RASBHSQ
秀吉もそうだけど濃尾を防壁にしてまず西に専念しただけじゃないの
織田には同盟者の徳川もいるし
信長の最盛期ですら東西両面侵攻は中央のスカスカを招いて本能寺の一因になったし

987人間七七四年2018/03/16(金) 00:11:52.98ID:EQZc/ZBu
実際に武田が勝頼で再始動した時は浅井・朝倉が滅んだ後で
この時点でもはや無理ゲー
むしろ10年は持った方だろ
上杉なんて謙信死んで4年で滅亡寸前だったし

988人間七七四年2018/03/16(金) 00:14:57.82ID:6RASBHSQ
>>985
義信が駿河侵攻前に継いでたら信玄のせいと言われた多くは解決するのだが
あとは謙信が勝頼同様に小倅と見逃してくれるかと義信に北進以外の道があるか

989人間七七四年2018/03/16(金) 00:15:31.16ID:e3mKs7FF
義信が信玄追い出して信玄派を粛清してでも
今川と北条の同盟を続けて織田徳川が攻めてきたら
武田北条が今川の援軍として来て戦った方がマシだったな
北条が来るだけでかなり違う

990人間七七四年2018/03/16(金) 00:18:41.63ID:EQZc/ZBu
>>989
実際問題として駿河の金山や海運を手に入れられない状態で
武田がどこまで今川のために血と金を浪費できるかだわな
1円にもならない戦争なんかやったら家臣が付いてこんよ
徳川の城奪ったところで当然そこには今川が復帰するんだろうし

991人間七七四年2018/03/16(金) 00:41:33.81ID:6RASBHSQ
ましてや北条の援軍なんて得るものが無いだろうしな
織田が本腰で徳川の援軍するなら別だが徳川単独相手に滅亡するような今川なら信玄じゃなくても付き合い方を考え直したくなる
勝頼も徳川単独に押され始めたから威信が失墜したわけだし

992人間七七四年2018/03/16(金) 00:55:47.14ID:EQZc/ZBu
信玄も北条と手切れすると思わずに駿河に侵攻して
無駄な数年浪費したのが痛かったな

993人間七七四年2018/03/16(金) 01:03:34.33ID:e3mKs7FF
>>990
織田を叩ければ武田は岩村城方面から攻められるでしょ
今川ピンチの時は一応北条が対武田で戦ってたし氏真の面倒も見てたからな
織田徳川が今川に攻めてきたら北条に援軍任せて武田は攻める対織田に二面作戦も出来たはず

994人間七七四年2018/03/16(金) 01:21:17.82ID:6RASBHSQ
清洲同盟以降に織田が今川攻めたことは無いのじゃない?

995人間七七四年2018/03/16(金) 06:57:09.40ID:invC1ioe
次スレ立てないのか?

996人間七七四年2018/03/16(金) 08:13:06.29ID:wfFH9gZ+
立てる必要もないしgdgdやってるだけで意味ねーよ

997人間七七四年2018/03/16(金) 10:38:22.65ID:c/3fcx89
織田・・・楚
武田・・・漢
今川・・・西魏
くらいだろ、今川が積極的に織田に降ってるなら叩くべきだが
織田・徳川と敵対してるならあえて武田から叩くのは愚策だよ
今川を壁として使えよ

998人間七七四年2018/03/16(金) 10:40:14.69ID:c/3fcx89
やはり常に全国レベルで大名を俯瞰して合従連衡策に命を懸けた蓮如と義昭は
自分の半径数メートルしか見れなかった信玄より植えだよ。

999人間七七四年2018/03/16(金) 11:11:51.96ID:c/3fcx89

1000人間七七四年2018/03/16(金) 11:24:56.77ID:BAVNM+Ki
鉄砲千挺

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