上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか?

1人間七七四年2018/01/16(火) 09:57:07.46ID:79016TFA
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

2人間七七四年2018/01/16(火) 09:58:26.54ID:79016TFA
謙信が長生きしたら勝てたか。
死去の時点で越後・越中・能登・加賀北半分、上野東部、信濃の一部。
石高にすると200万石くらいかな?

3人間七七四年2018/01/16(火) 10:57:39.30ID:ymRVMpL7
【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 <目玉のマーク> テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

4人間七七四年2018/01/16(火) 12:33:15.94ID:HmxYB4RF
「それでも上杉は動いた」

1576年、ついに上杉謙信は織田信長との戦いに乗り出しました
当時の信長は強大な力でその領土を飛躍的に拡大させていました
上杉軍が信長に行くつくには織田に味方する武将たちを一つ一つ倒していかなくてはなりません
その先では最大兵力10万とも言われる信長直属の精鋭たちが待ち構えているのです
上杉軍3万・・・ 時代の流れは信長に傾く中、勝負に出た上杉!

ターラララ ラー(ry

5人間七七四年2018/01/16(火) 13:04:55.67ID:rMKWLhsa
急逝直前の動員令は「先ず(今度こそ)北条を下して関東制覇。その後、織田と決戦」を意図していた説があるんだっけか?北条は仮にヤバくなったら、織田史実より早く織田に泣き付くかな?

6人間七七四年2018/01/16(火) 13:08:51.56ID:wWA44Nyr
もし、上杉謙信が死なずに関東出兵して関東制覇していたなら、兵力国力で織田信長に匹敵するな。

7人間七七四年2018/01/16(火) 13:34:00.56ID:oxIPB5db
でも北条が亡んだら、東関東諸将にしたら、織田と敵対する義理もないけどね。あのタイミングで謙信が関東出兵したら、勝頼はどうさたかな?

8人間七七四年2018/01/16(火) 13:50:18.21ID:gtnoP8fs
>>7
長篠前なら有能な家臣がいるし、まだ武田侮りがたしだから、北条について謙信を阻む選択肢があるけど、長篠後ではね。

長篠後の武田は、それまでほとんど勝利していた徳川単体にすら敗れるほど弱体化している。というか、当時は徳川の遠州攻めにかかりきりだから、謙信に手を出す余裕はない。

9人間七七四年2018/01/16(火) 15:26:22.87ID:L/2NjkuU
すげえクソスレ

10人間七七四年2018/01/16(火) 19:51:28.77ID:8IDxMie8
毎年北信濃で武田と関東で北条とどっちつかずで
二兎を追うものは一兎をも得ずを地でいってるよな、
あのまま長生きしても織田を倒しては無理だと思うわ

11人間七七四年2018/01/16(火) 20:11:40.41ID:5wpEAYXu
信長に手が届く前に信長は本能寺の変みたいな謀反で死にそう

12人間七七四年2018/01/16(火) 20:35:41.72ID:M7zPg1xv
謙信が生きてる間は光秀も裏切らなかったんじゃないかな
謙信が攻めてきたら怖いもん

13人間七七四年2018/01/16(火) 20:44:57.60ID:ZtVpeYAO
謙信存命で本能寺で信長が死んだら、謙信の天下決定やん。秀吉? 謙信相手に秀吉は無理だろ。

14人間七七四年2018/01/16(火) 21:33:03.30ID:tMCskzgo
冬になる度に振り出しに戻るで上がれない

15日本ユニシス大串宏通です。2018/01/16(火) 23:39:56.97ID:QS3MHsLN
日本ユニシス大串宏通です。

信長を倒せたと思います。
やはり戦歴が違うと思います。

16人間七七四年2018/01/17(水) 04:05:36.95ID:X46JflGp
義の武将、謙信の名声はすざましく北条討伐の際は10万の大軍を動かしました。(パレード的なものだったそうですが)
一方信長は謀反で滅んだことからもいって人望も無く、力と行動力のみで制圧してきましたから
謙信、信長全面対決となれば最終的に信長方の離反が酷いことになり、信長は自滅したことでしょう。

17人間七七四年2018/01/17(水) 04:14:31.09ID:X46JflGp
まず明智光秀は信長、謙信の対決の際は絶対に謙信方についたであろうことを考えると
信長が謙信に勝つという選択肢は無くなってしまいますね。

18人間七七四年2018/01/17(水) 11:17:46.68ID:Ub82SEy3
倒すのは無理だが信長の天下もないだろうな
御館の乱が起きないんだし

19人間七七四年2018/01/17(水) 12:05:32.89ID:P8rzHMnE
信長は配下の離反や謀反には事欠かず、さらには周辺からは包囲網を何回もかけられるアスペだから、手取川みたいな負け戦が何回か続けば時勢に敏感な配下に寝返られて一瞬で自滅しそうだわな。謙信がクソ気張りすぎたのが悔やまれる。

20人間七七四年2018/01/17(水) 12:24:54.80ID:yOF9Fmr/
謙信も国衆や関東諸将に離反されてるし、信長に叛いた浅井・別所・荒木・明智他も多少は勝算あってのこと。講談レベルの人格論より、国力と軍事的指揮力が決め手。

21人間七七四年2018/01/17(水) 15:13:18.21ID:hx6OUF01
仮に俺が、億り人だとするじゃん?
まだ週5で働いてる奴いんの?

https://peraichi.com/landing_pages/view/b4r32

22人間七七四年2018/01/17(水) 15:13:37.00ID:hx6OUF01
仮に俺が、億り人だとするじゃん?
まだ週5で働いてる奴いんの?

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23人間七七四年2018/01/17(水) 15:20:14.15ID:ElHjDeh/
糖尿病の長患いやから長生き自体ありえんで
酒呑まん謙信とか有り得んし

24人間七七四年2018/01/17(水) 16:00:42.02ID:GzIMYuZS
別に謙信が慢性的に酒を呑んでいた記録はなく大酒呑みのイメージは後世作られたもの。北越軍記には酩酊するほど呑まないとすらある

25人間七七四年2018/01/17(水) 20:56:16.06ID:ElHjDeh/
糖尿と酩酊は関係無いんで

26人間七七四年2018/01/17(水) 22:23:43.22ID:GzIMYuZS
だから糖尿以前に酒呑みかは疑問だっての。
そもそも糖尿ってのも大酒呑みってイメージからの推測だろうに

27人間七七四年2018/01/17(水) 23:23:55.17ID:ZLXu94xu
そうだっけ? なんかの記録に残ってるんじゃないの?
塩分が高い梅干しを肴にして毎日大酒喰らうって

28人間七七四年2018/01/18(木) 11:41:35.49ID:ss3hPZPT
甲冑はメタボサイズなのに最晩年の常安寺所蔵、絹本着色上杉謙信並二臣像が
ガリガリだったのは決定打だと思うわ
どう見ても糖尿病末期の糖代謝異常です

29人間七七四年2018/01/18(木) 12:09:07.26ID:smaDNv2U
肖像画は宗心を名乗ってた若い頃のものって説もありまして。本郷和人とかは基本的信用ならんし

30人間七七四年2018/01/18(木) 16:51:44.34ID:ss3hPZPT
仮に 青年像とするならば二臣との明らかな年齢差表現をどう説明するのかと
まあ直江山城と鬼小島弥太郎(2代目?)との栃尾市教育委員会の自称は無視するとしてだ

31人間七七四年2018/01/18(木) 18:03:01.77ID:KL5hLwcE
甲冑はメタボサイズの甲冑なんてないし、あるならその甲冑の名称を具体的に頼むよ、調べられるで
二臣像がガリガリに見えるなんてのは個人の感想に過ぎないな
俺はガリガリなんて印象は全くないな

32人間七七四年2018/01/18(木) 19:25:50.93ID:smaDNv2U
明らかな年齢差表現とは一体?
肖像画についても乃至政彦氏は「華奢にも見えるが肩幅が広く首も太い。筋肉質だったのだろう」とも言ってるしなぁ。
つーか二臣が直江大和と鬼小島ってのも推測であって本当かは分からんのではないかしら

33人間七七四年2018/01/18(木) 21:46:39.51ID:zMi32rQS
本気で言ってる?
肌色といい姿勢、印の結び方
これらは明確に老成を顕わしたものでしょ
老荘青を描くことで単なる肖像画ではなく
仏教画の意味をも込めてる

そういう意味では二臣はイメージであって
具体的なモデルはいないという可能性は一考に値する

34人間七七四年2018/01/18(木) 22:00:25.47ID:smaDNv2U
肌色なんて肖像画は400年以上前の物なんだから多少は変化してるかもだし当時の絵師が明確に年齢の差違を肌色で表せたか分からんしそもそも謙信の肌色が分からん。
叔父さんでも肌色が白くてキレイな人、若者でも肌が黒く汚い人はいるし姿勢とかはともかく肌色は理由としては弱いかな

35人間七七四年2018/01/18(木) 22:01:13.17ID:zMi32rQS
肖像といえば林泉寺所蔵のはいいね
素晴らしい
写実性を重んじて一切の虚飾を廃してなお伝わる神性

36人間七七四年2018/01/19(金) 14:09:26.86ID:Aydsn8Vo
姿勢も20代も40代もそう変わらないと思うけどな。老成っても40そこらだし

37人間七七四年2018/01/25(木) 07:27:21.19ID:XHJk0IQz
>>33
この指摘当たってるでしょ

38人間七七四年2018/01/25(木) 08:54:36.36ID:shfdnqEy
戦争で強い奴と戦うために領国経営してたリアル棋士の謙信が天下統一目指す訳ないよ

39人間七七四年2018/01/27(土) 10:59:56.44ID:7rG5X2yF
>>1
お前アホか? 謙信が信長に勝てるわけねーだろ
関東で北条氏政にすら劣勢だったんだぞ。関宿城は陥落、羽生城も自落、唐沢山城に寝返られっ放し

手取川の戦いは軍記物ソースで完全な捏造
謙信に関東戦線と上洛戦の二正面作戦する戦力はない、よって長生きしたとしても絶対無理

40人間七七四年2018/01/27(土) 11:02:15.15ID:6zhHLcJF
>>39
ついでに、武田信玄が長生きスレでもその発言お願いしたい。あそこの基地が凄いので。

41人間七七四年2018/01/27(土) 16:48:05.63ID:zqYqPIdC
信長は兵種別編成してないから弱そう

42人間七七四年2018/01/27(土) 17:53:43.15ID:2wfxbTf3
信長も糖尿説あるんだろ?

43人間七七四年2018/01/27(土) 19:19:42.45ID:hqRjd+R7
手取川の戦いはやはり捏造か

44人間七七四年2018/01/27(土) 20:04:23.01ID:zqYqPIdC
捏造って言うか多分、織田が帰ろうとしたところを背後から上杉が一方的にボコったんじゃね

45人間七七四年2018/01/27(土) 20:09:03.65ID:5pOxPul/
>>44
それだとれっきとした戦い。

46人間七七四年2018/01/27(土) 20:38:15.75ID:t3Jv4zUy
中規模の軍団まで率いさせたら日本史上最強クラスだが
2万超える兵率いさせると案外弱そうなのが弱点
本人も8000人くらいが一番戦いやすいと語ってたみたいだし

一番得意分野の合戦でこれだから信長倒すのは無理だな
天下取りだけ考えるならワンちゃんありそうなのは
関ヶ原みたいな各大名が持ち寄りで兵率いてるような合戦で相手方の総大将打ち取るパターンかな

47人間七七四年2018/01/27(土) 23:28:11.78ID:ZPxFA0zb
謙信なんてただの地方での賑やかしだよ、天下人の信長の相手になるわけがない

48人間七七四年2018/01/28(日) 07:45:27.10ID:lMvxBwYt
信長は名将とまともに戦ったことが一度もないからなあ
弱体化した弱い大名しか倒してないね

49人間七七四年2018/01/28(日) 07:48:39.62ID:Uw0CUjEt
今川さんは名声高かったと思うの

50人間七七四年2018/01/28(日) 07:58:46.97ID:lMvxBwYt
桶狭間は義元の運が悪かっただけだしね
名将率いる強国と、がっぷり四つで戦ったことはないよね

51人間七七四年2018/01/28(日) 10:10:24.08ID:tezK6R7s
信長は戦場では信玄と謙信に敵わない
本人が一番良く分かっていたからこそ彼等が存命中には出来るだけ戦うのを回避してきたんだよ

52人間七七四年2018/01/28(日) 13:05:32.36ID:DArplWyR
謙信はバカじゃない 勝てないと思ったら従う
ファンにとってはいいタイミングで死んでくれたわ

53人間七七四年2018/01/28(日) 13:17:49.87ID:6ASIHqUc
>>50
運も実力です。

54人間七七四年2018/01/28(日) 13:19:21.67ID:6ASIHqUc
>>48
強敵同士でやり合って疲弊し、無駄な時間を浪費したのが武田信玄、上杉謙信。

55人間七七四年2018/01/28(日) 14:26:16.16ID:e7fPzNZO
つまり雑魚同士でやり合い時間を有益に使えたのが信長か…

56人間七七四年2018/01/28(日) 16:11:16.83ID:JZTZLLId
謙信が信長に勝つ条件は難題をクリアすること。すなわち北条氏政との和睦が絶対条件だが至難の業

謙信は信長と同盟関係にあった。信玄が共通の大敵だったから。信長は人質を謙信に送っており、謙信が立場は上だった
謙信は信長が将軍足利義昭を庇護すると思ってたが実際は義昭を追放したので激怒
だが謙信は関東で北条と、越中で一向一揆に手を焼いており直ちに上洛できない
信玄亡き後、勝頼が長篠で大敗し苦境に陥り、本願寺も信長に劣勢。そこで義昭・勝頼・本願寺は毛利輝元・上杉謙信との同盟を模索
毛利は信長との同盟破棄して本願寺を支援、だが謙信は祖父の代から一向一揆と敵対しており難航した。
義昭は上杉・武田・北条が和睦し共同で信長を討つよう説得する。ようやく謙信は武田・本願寺と和睦
これにより越中・加賀の一揆が味方となり上洛の道が開けたかに見えたが、北条氏政との和睦は決裂
氏政は関東制覇を目論み火の如く侵略、攻撃された諸大名は関東管領の謙信に救援要請。上杉と北条が和睦するのは至難の業だった
謙信は能登の畠山氏を攻め滅ぼし手取川まで進軍、加賀を手中に収めた。謙信は足利義昭から上洛を、関東諸大名から関東出兵を要請される。
信長・家康は上杉・毛利・武田・本願寺と敵対し、氏政は上杉・佐竹・宇都宮と敵対(梁田・小山を滅ぼし結城・里見を恭順させる)

謙信と氏政が和睦できれば信長に勝てるだろうが、難しいんじゃないかな

57人間七七四年2018/01/29(月) 20:14:08.87ID:FcWXvpxL
へ〜 北条が滅んだのは天罰かもな

58人間七七四年2018/01/29(月) 22:30:03.78ID:JyehlkjS
>>56
上杉と北条が和睦したくらいで、勝てるわけない。可能性は高まるが、その間に織田が西に拡大している。

59人間七七四年2018/01/30(火) 07:24:22.52ID:6CC9AtHZ
上杉武田北条の三国講和が成る訳だ、実際に一時成ってたけど
信長は北陸美濃勢を投入できないので荒木離反、別所離反の鎮圧がさらに長引いて手間取ってるうちに西からは毛利が迫る
長篠後の勝頼新体制の武田も着々と回復、機能し始めてくる
謙信は北陸から一向宗を従えて南下
畿内で本願寺、雑賀衆健在

602018/01/30(火) 13:36:01.07ID:qU3QSCSE
ワクワクしてきたぞ。

61人間七七四年2018/01/31(水) 08:59:43.23ID:PB6PU4F/
>>58
いや北条と万一和睦できれば越後・上野・越中・能登・加賀の兵力を全て織田に向けられるので謙信は勝てる
信長は本願寺・雑賀一揆・毛利・長宗我部・上杉・武田を同時に敵に回すことになり兵力分散されるから

ただ実際は北条は関東侵略を絶対やめないし、関東管領の謙信がそれを許容できるはずないし両者の和睦は不可能
となると上杉の兵力は対織田と対北条に二分される
謙信と信長が長生きした場合、信長の天下統一は不可能だろう
また謙信の上洛も不可能だろう、痛み分けだな

62人間七七四年2018/01/31(水) 10:40:30.54ID:22pSupmN
武田は既に徳川単独で十分に抑えられる程度。
ちなみに北条は長篠で弱体化した武田軍に上野戦線でぼろ負けするほどの弱兵集団。
本願寺は木津川海戦で弱体化する。これは毛利も同様。
雑賀一揆は謙信存命中に信長に攻められて降伏してるし、しかも内部分裂をし始める直前。

問題は元親だが、謙信が存命なら約束を信長が翻すのかが問題。
まあ敵対しても四国平定にかかる時間、四国の水軍力を考えて本州に渡れるかは少し疑問。
謙信がどこまで頑張れるか。

63人間七七四年2018/01/31(水) 11:45:50.59ID:4f0rCWZz
塩を肴に酒を嗜む謙信が長生きするって、天下統一するより無理ゲーな気がする

64人間七七四年2018/01/31(水) 11:47:07.28ID:TaSn7Dtr
謙信が鷹を調教・くちばしに毒を塗る→
謙信が信長に「極上の鷹が手に入ったよ」って言えば鷹狩好きの信長は食い付く→
鷹が信長を毒のくちばしでつつく→
信長死亡

65人間七七四年2018/01/31(水) 12:29:48.79ID:JYKTKHOM
本願寺もまだ元気だし雑賀衆はすぐ再蜂起してる
土橋と鈴木孫一の対立は本願寺が降伏した後の話
荒木も別所も信忠軍団投入しても一年以上鎮圧に時間が掛かってるね

66人間七七四年2018/01/31(水) 13:41:54.34ID:PB6PU4F/
>>62
確かに北条は上野で武田の真田昌幸に負けたが、当時北条は武田・上杉・佐竹・宇都宮・結城と敵対してる
北条が上野戦線で負けたからといって弱兵とは言えない

67人間七七四年2018/01/31(水) 13:46:00.30ID:PB6PU4F/
>>62
長篠の後、徳川単独で武田を抑えられたというのは間違い
武田は徳川の背後にいる織田を恐れて、徳川に積極的に迎撃できなかった
それで高天神城をみすみす見殺しにして勝頼は求心力失って武田崩壊を招いた、ということ

68人間七七四年2018/01/31(水) 15:33:29.49ID:Sj8+ARu9
北条は伊豆でも負けてるけど勝頼に。
松田憲秀の長男は裏切るはで散々に。
で、負け続けて織田信長に泣きついたら、氏政の隠居と氏直の相続を条件にされた。

武田勝頼が織田信長と和睦模索しだしたのは1580年。それまでにすでに遠州の城の多くを徳川家康に奪われて勝頼は有効な対処ができていませんよ。まあ、勝頼が各地に戦線拡大しすぎたのもあるが。

69人間七七四年2018/01/31(水) 18:27:37.27ID:PB6PU4F/
>>68
北条にとって主敵は武田でなく関東の佐竹・宇都宮・結城・那須(・里見・小山)なんだよ
1572年には北条・武田連合軍が上杉軍と利根川を挟んで睨み合う等、勝頼と氏政は元は友好関係だった
1579年に景虎討死で険悪化したが、氏政からすれば片手間で武田と戦ってたに過ぎない

勝頼は徳川の後ろに織田がいるから三河遠江で積極策に出れない
西に領土拡大できないから東を攻めただけ
秦に西から圧迫された趙や魏が東へ領土拡大したのと同じ

70人間七七四年2018/01/31(水) 23:47:32.04ID:uuREliW8
片手間で戦った挙句に
「勝頼が強すぎてこのままだと当家は滅亡します、信長さん助けて!」
みたいな命乞いの書状出すとか北条さん凄いっすね♪

71人間七七四年2018/02/01(木) 06:52:41.18ID:hKOUn8iO
>>70
氏政は信長に命乞いなんかしてねーよ
命乞いしたのは負頼です
長篠であれだけ信長と激しく戦っておいて、助命が赦されるはずないのに、負頼情けない

72人間七七四年2018/02/01(木) 07:47:32.07ID:IIBmG6vp
畿内一体を治めた信長には頭下げるのにほぼ全国的に屈伏させてる秀吉には態度悪い謎外交

73人間七七四年2018/02/01(木) 07:59:38.39ID:BfSwc8q8
>>71
してるんだけど。
勝頼に氏政は伊豆でも上野でも負け続けた。
だから、織田信長に泣きついたら、氏政は隠居しろと条件出されて受け入れた。

勝頼もまあ確かに情けないが、ようやく国力や人材の差を感じ取れたから命乞いしたんだろうね。まあ遅すぎたが。

74人間七七四年2018/02/01(木) 08:17:16.58ID:hKOUn8iO
>>73
命乞いとは言わない、対武田で共同戦線を張ったということ
泣きついたとか、お前言葉が雑で汚いんだよ。日本語は正確にな

75人間七七四年2018/02/01(木) 08:21:21.07ID:hKOUn8iO
>>73
そりゃ上杉佐竹宇都宮結城那須に加えて武田も相手にすれば苦戦するに決まってんだろ
勝頼がカネ目当てで氏政裏切って景勝と和睦したからな、氏政としては想定外だわ

76人間七七四年2018/02/01(木) 08:47:41.95ID:BfSwc8q8
>>75
上杉は当時、織田信長と新発田重家、芦名に伊達を相手にしていて、北条に介入なんかしてないはずだが。

宇都宮は広綱の死去を隠すのに必死で北条と敵対していても軍事介入はしてない。

那須は仲間内で内ゲバしていたから北条と敵対してない。

佐竹は確かに勝頼と同盟を結んで敵対していたが、常陸南部の江戸重通や大掾重幹らとも敵対していて、北条にとってそこまで脅威ではない(常陸国境の氏繁が病死して混乱した時期はある)。

結城は自立を保つだけで精一杯。

当時の北条の主敵は武田勝頼なんだけどね。

77人間七七四年2018/02/01(木) 09:09:08.79ID:hKOUn8iO
>>76
北条は谷田部城を佐竹に奪われてんだが
主敵は武田でなく佐竹だよ

78人間七七四年2018/02/01(木) 09:15:19.14ID:hKOUn8iO
その時氏照・氏邦も常陸へ出兵してる
里見や小弓公方とも敵対した北条は、相模武蔵以外に下総・上総・常陸・下野・上野・駿河・伊豆に兵力を分散
対武田に出せる兵力は20〜30%くらいだろ

79人間七七四年2018/02/01(木) 09:24:21.42ID:hKOUn8iO
景勝は天正10年まで新発田に出兵してないよ
伊達と蘆名は天正8年までに景勝に撃退されて敗走してる

80人間七七四年2018/02/01(木) 09:30:04.11ID:hKOUn8iO
>>76
>北条に介入なんかしてないはずだが

上杉にとって北条は弱体化の元凶
北条さえ介入しなければ国内で人望のない景虎は挙兵さえ不可能だった

「北条に介入なんかしてない」とする根拠は?

81人間七七四年2018/02/02(金) 09:01:40.05ID:gi5Q9QJ5
謙信はしたたかな男 

82人間七七四年2018/02/02(金) 15:55:20.22ID:oKNcVpVv
景虎家督継承宣言は越相連絡回復の前や
北条側は寝耳に水
知ってたら壬生は見殺しにしたかも

83人間七七四年2018/02/04(日) 22:00:25.72ID:IeR66fOh
上杉家は越後一国の統治すら満足には行っておらず、阿賀北衆の

84人間七七四年2018/02/08(木) 12:06:36.99ID:E0hbK1/m
上杉謙信の最期がなくそのまま関東に転居出陣していたら戦国の流れは一気に変わってたな、何せその生涯初めて出した総動員令だったし6万以上の大群だった
七尾で北陸方面はカギ掛けて来てるので安心、無事関東に転居出来たなら近い将来小田原は滅ぶか平伏すコトになる
関東の諸侯連中は上杉が居座ることを知った時点でほぼ上杉に寝返る
1578年時点の武田は完全に蚊帳の外
武田を境界線に東西が上杉と織田に分かれる、何年も決戦がなければ東日本vs西日本までお互いにその勢力は拡がる
戦国の決勝戦は上杉謙信vs織田信長で非常にわかりやすい構図になったと思われる
どちらが全国制覇を達成するのかはわからない、対戦がなければ日本は二つに分かれたまま何百年も過ごすことになる
それぞれがしっかりした港を作り海外貿易にチカラを注ぐコトになる

85人間七七四年2018/02/08(木) 13:26:46.42ID:bG8ynnUm
明・織田連合vsロシア・上杉連合か

86人間七七四年2018/02/09(金) 10:36:34.36ID:eX/PJ5Xs
>>84
きみの妄想が膨らんでるね

87人間七七四年2018/02/09(金) 17:28:11.57ID:nWpZaECo
>>86
世の中で一番楽しいのが妄想かな?
多分。

88人間七七四年2018/02/09(金) 21:16:57.01ID:2H/9Vaxq
危険を予知する三脈の法 嫌な予感がした時の危険回避法

https://youtu.be/ZIAC1Adpcek

89人間七七四年2018/02/11(日) 02:23:48.26ID:5qZOGhwj
武田、北条、毛利、長宗我部と同盟組まない限り無理

90人間七七四年2018/02/11(日) 02:46:56.59ID:LGJzhQLw
武田、北条と戦う以上無理

91人間七七四年2018/02/11(日) 11:12:54.40ID:4DHifigV
>>89
1577年5月の時点で、上杉、武田、北条、毛利は手を組んでるよ。足利義昭を介して。北条、上杉間はまあ微妙なところがあったけど。

史実ではそれでも無理でした。

92人間七七四年2018/02/11(日) 11:47:20.32ID:e2O8s4bR
謙信が死んだからね

93人間七七四年2018/02/11(日) 20:48:23.02ID:Wmh8MECz
果たして謙信に小田原を抜けるのかな?

94人間七七四年2018/02/11(日) 21:41:44.82ID:AQzWL9C2
もう面倒だし日本全国の大名が織田家と徹底抗戦するくらいの前提つけよう

95人間七七四年2018/02/11(日) 22:43:07.75ID:aU74mmax
別に面倒じゃないよ
平山優も指摘するように甲相越三国講和が持続するだけで歴史が変わる可能性が高い

96人間七七四年2018/02/11(日) 23:13:26.56ID:n4JKb5tF
>>91
デタラメ書くなよ。1577年の時点で上杉と北条は敵対関係だぞ。関東を侵略する北条に対抗する佐竹・宇都宮・結城・那須が上杉に救援要請してる

97人間七七四年2018/02/11(日) 23:16:49.40ID:aU74mmax
デタラメではないな
平山優の武田家滅亡読めばわかる
甲相越の三国講和は一時的に成立してた

98人間七七四年2018/02/12(月) 00:37:29.57ID:C81RRKlA
>>97
しようとしたけど結局成立しなかったと書いてあったぞ
とにかく謙信は氏政とは滅ぼされても和睦しないと言い切っていたからな

99人間七七四年2018/02/12(月) 06:41:42.22ID:TVa0CBXq
本当に読んだのかい?
成立したけど謙信が佐竹ら関東の味方を見捨てることが出来ず流れてしまったらしい、と書いてあるわけだが

100人間七七四年2018/02/12(月) 06:45:17.15ID:TVa0CBXq
謙信が関東の味方を見捨てることを決断してれば継続していたということ

101人間七七四年2018/02/12(月) 07:36:17.37ID:YTYAAtly
ここ長生きスレなんで「ぼくのかんがえたさいてきのこうどう」の披露は他所でやってください

102人間七七四年2018/02/12(月) 07:54:57.61ID:IcHELDZ1
結局、上杉も織田も最後までスレ違いになりそう、長生きした方が勝ちだな

103人間七七四年2018/02/12(月) 10:40:49.48ID:TVa0CBXq
>>101
俺の考えた最適の行動じゃなくて武田氏滅亡に書いてあることを提示しただけなんだが
本当に読んでれば分かるはずなんだが

104人間七七四年2018/02/12(月) 13:51:17.93ID:Ps59NBuI
>>97
そのソースを一次史料で提示したまえ
できないなら越甲相の三国講和は嘘
そして「甲相越」などという言い方はしない
謙信は関東管領で北条より格上
必ず越が相より先になる

105人間七七四年2018/02/12(月) 14:22:33.37ID:TVa0CBXq
史料付きで武田氏滅亡に載ってる

106人間七七四年2018/02/12(月) 16:35:08.10ID:Xi3e7U2o
>>100
それが出来ないから結局成立しなかったってことなんじゃ?

107人間七七四年2018/02/12(月) 17:14:47.60ID:Ps59NBuI
>>105
二次史料じゃ意味ないよ、冒険小説と同じ
何という一次史料のどの箇所に越甲相三国講和が記載されてるんだ?
答えられなければデタラメと見なされちゃうよ

108人間七七四年2018/02/12(月) 19:39:39.88ID:TVa0CBXq
上越市史別編1 1293
戦国遺文武田氏編 4081
戦国遺文武田氏編 4082
戦国遺文武田氏編 4083
上越市史別編1 1295
上越市史別編1 1303
天正4年8月28日付毛利輝元宛武田勝頼書状

109人間七七四年2018/02/12(月) 21:02:17.72ID:YTYAAtly
>>103
読めばとか関係ない
スレチだから他所でやれって言いたい

110人間七七四年2018/02/12(月) 21:21:14.53ID:y1E3VZr0
完全スレチというわけではないからある程度は許容できるけどこれ以上議論するなら専用スレでやって

111人間七七四年2018/02/12(月) 21:39:19.13ID:7vurP/a4
上杉と北条の和平を維持できるように双方の面目が立つ妥協案でもない限り画に描いた餅だからな

112人間七七四年2018/02/12(月) 21:44:36.66ID:TVa0CBXq
>>109
具体的に史料出されたら黙るしかないもんな
おつかれー

113人間七七四年2018/02/12(月) 21:45:17.30ID:Ps59NBuI
>>108
その史料からは越甲相の三国講和が成立したと読み取れないだろ? 読み取れると言うなら、何と記載されてるか書き込んでみてくれ。
天正四年に確かに三国講和が図られ、その年は上杉と北条は交戦してない。だが天正五年に北条は関東で軍事行動を起こし、上杉は関東へ出兵している。
また天正六年に謙信が亡くなる直前、上杉は関東出兵する準備中だったと言われている。

114人間七七四年2018/02/12(月) 21:49:55.23ID:TVa0CBXq
なんで読んでもないのに読み取れないと断言してるの?
平山氏がこれらの原文も記載してきちんと説明してるのに
というかもう止めろと言われてんだから止めて、大人しく武田氏滅亡読めばいいよ

115人間七七四年2018/02/12(月) 21:54:36.29ID:y1E3VZr0
お前らなんで揉めてんの?
そもそもレスを読む限り史実では三国講和は成立しなかったというのは共通の認識だろ
でTVa0CBXqが謙信次第では出来たと言ってるだけであってこのスレと趣旨とは全く関係のない話
あとTVa0CBXqは八つ当たりはやめとけ

116人間七七四年2018/02/12(月) 21:56:40.77ID:Xi3e7U2o
>>114
>成立したけど謙信が佐竹ら関東の味方を見捨てることが出来ず流れてしまったらしい、と書いてあるわけだが
これって結局駄目だったってことじゃないの?

117人間七七四年2018/02/12(月) 21:59:01.82ID:Xi3e7U2o
謙信が関東の味方を捨てれる状況作れば良かった
あるいは義昭は北条と関東諸将の和睦もすべきだったのか

118人間七七四年2018/02/12(月) 22:01:16.43ID:TVa0CBXq
一時は成立してたけどその後、謙信が佐竹らを見捨てることが出来ず破綻してしまったのだろうというのが平山氏の説明だね

119人間七七四年2018/02/12(月) 22:02:56.68ID:dsBlqOfI
>>112
冷静になった方がいいよ

120人間七七四年2018/02/12(月) 22:10:24.48ID:Xi3e7U2o
>>118
やっぱそんな感じか

上杉は信玄時代にも織田の仲介で武田と休戦したりしてるが、それも微妙だったし、
北条との同盟も機能しているとは言い難かったしなー

121人間七七四年2018/02/12(月) 22:15:30.57ID:StBbKmq/
一度破綻したならしばらくは三国講和は無理という方向で話を進めるべきだと思うが

122人間七七四年2018/02/12(月) 22:26:15.32ID:0AcQlTWs
>>117 関東捨てる関東管領も、武蔵までで満足する北条家も、あり得なさすぎる。

123人間七七四年2018/02/12(月) 22:53:55.03ID:Ps59NBuI
>>114
一次史料の具体的な内容をお前は読んでないんだろ?
だったら天正四年に越甲相三国講和が成立した等と、デタラメを主張しないでくれ
天正年間に謙信は足利義昭の説得で武田・本願寺とは和睦した。だが北条とは和睦交渉決裂したんだよ。天正二年に上杉と北条は武蔵や上野で交戦してる。関宿城や金山城・羽生城で謙信は苦戦して、結局謙信は上杉方の関東諸将を救援できなかった。
そう簡単に上杉と北条が和睦できるはず無い。

124人間七七四年2018/02/12(月) 23:12:36.19ID:sOBGwmlW
はいはいもう黙ってようね

125人間七七四年2018/02/12(月) 23:33:04.25ID:Ps59NBuI
>>114が論破されたという事で決着ついたな
天正四年に上杉と北条が和睦したとかデタラメ主張するゴミが駆除されて有意義な時間だった

126人間七七四年2018/02/12(月) 23:41:15.57ID:KAuFIOz2
天正二年に北条は関宿城を落城させてる
上杉は関宿城を救援できなかった
天正四年に上杉と北条が和睦するには関宿城返還とか、北条が余程の譲歩しないと無理

127人間七七四年2018/02/13(火) 00:40:19.59ID:o78gkgNI
『人生はリベンジマッチ』

名曲、ユーチューヴ検索

128人間七七四年2018/02/13(火) 09:02:51.49ID:J8Tqn0OM
越相同盟も成立はしたけど機能しなかった
そう言う表現の違いじゃ?

129人間七七四年2018/02/13(火) 09:30:52.04ID:j6yoDiuL
天正長いから天正年間という表現止めてくれるかな?
あと天文年間も

130人間七七四年2018/02/14(水) 00:14:39.69ID:6YdLdKjc
そもそも謙信の強さは戦術や戦略や越後兵の質じゃないわけよ
単純に勢力の経済力と石高によるもの。越後は当時有数の港があって経済が発展していた
武田や北条相手には国力や関東管領の権威で圧倒していただけ
上杉より上の織田にはまず勝てないよ

131人間七七四年2018/02/14(水) 03:01:45.07ID:h1QljbZ6
>>130
謙信は石高では氏政に歯が立たなかったよ
湊は相模にも武蔵にもあるし関東管領の権威なんて何の価値もない。上杉憲政がいい例で、やはり謙信の指揮統率力が秀でていた。
そして越後兵は強い。特に魚沼郡の上田衆(上田長尾家)は越後でも最強だった。魚沼は日本一の豪雪地帯で、長い冬の間毎日雪掻き。
あの地の雪は重いので上半身・下半身共に筋肉隆々になる。太平洋側の弱兵なんて瞬殺されてしまう

あの晴信が第一次川中島で先鋒を撃破された時、景虎の強さに震え上がって越後との正面衝突をひたすら避けた
小笠原や村上、上杉憲政とは次元が違う軍団だったんだろう

それより前に関東管領上杉顕定が越後へ侵攻した時も長尾為景の越後軍の反撃を受け、長森原で敗死している。

132人間七七四年2018/02/14(水) 05:04:19.56ID:rBBbpV51
歴史漫画のそれっぽい解説の方がまだ説得力があるぞ

133人間七七四年2018/02/14(水) 07:31:16.44ID:wKT4mDn4
現在あるR17は度重なる関東方面出陣により謙信が切り開き作ったとされる
上杉軍が強力でなきゃ謙信平の名称もなかったな

134人間七七四年2018/02/14(水) 08:16:47.53ID:bejl+fSP
あの手この手で上杉軍最強説を唱えたい奴がいるけど根拠と結論がチグハグなのは流石に草生える。

>現在あるR17は度重なる関東方面出陣により謙信が切り開き作ったとされる
これってむしろ経済力の証明だろ。

135人間七七四年2018/02/14(水) 15:07:35.29ID:fN7R1jB+
>>130
仮に謙信の指揮能力が卓越してたとしても、指揮できるのは8,000人が限界。
織田の10万人の軍勢にかなうはずがない。

136人間七七四年2018/02/14(水) 16:23:17.59ID:h1QljbZ6
>>135
越後兵8.000というのは正式な侍の数に過ぎない
実際は侍の供回りや農民兵、荷駄隊が加わる
第四次川中島で上杉勢は妻女山本陣に1万強、善光寺に留めた後方部隊・荷駄隊8千で計約2万。

137人間七七四年2018/02/14(水) 16:28:47.37ID:h1QljbZ6
>>132
お前雪国で雪掻きしたこと無いだろ
先日福井の豪雪でアナが「自衛隊が1.5kmしか雪掻きできなかった」と言って猛バッシングされたよな
降り積もった雪を除雪するのがどれだけ大変か、お前には分かるまい
昔横綱は殆ど雪国出身者だったんだよ
子供の頃から毎日学校まで雪道を歩いて登校するから、足腰が鍛え上げられてる
それで太平洋側の軟弱な力士をふっ飛ばしてた

一度雪国へおいで。発狂するほど雪掻きさせてやる

138人間七七四年2018/02/14(水) 17:54:59.58ID:HEXhHC2Y
経済力と言えば青苧もあるな、
昔は衣料系は超重要産業だったからな〜。

139人間七七四年2018/02/14(水) 19:32:21.34ID:KB3TQ+U+
現存する上杉の廟所は日本の公家武家の中で一番纏まって立派、結束力は武家随一、処世術も巧み、見事幕末まで生き残った
謙信は超変人だから容易に相手は手を出せない、ハンニバル並に軍事は得意だった
豊臣、織田、武田、北条、今川、大内、尼子、三好、朝倉等は滅ぶかお情けで残されただけなので敗者、上杉はそのまま残っているので勝者と言える

140人間七七四年2018/02/14(水) 19:55:58.55ID:X14yvZRQ
嗣子断絶のところを末期養子の領地半返しで許してもらったんだから
立派な公儀御情けだよ
中身は吉良・今川だし

141人間七七四年2018/02/14(水) 19:58:29.74ID:X14yvZRQ
>>131
>特に魚沼郡の上田衆(上田長尾家)は越後でも最強だった。

長森原で府内に土下座しましたやん
殺さないで殺さないで><

142人間七七四年2018/02/14(水) 20:08:33.14ID:h1QljbZ6
>>141
おバカですか?
上田長尾家だけで越後全土を敵に回せるわけ無い
上田長尾家は戦国期を通して精兵揃い、永正の乱、上条の乱、天文の乱、御館の乱の戦歴が物語ってる

143人間七七四年2018/02/14(水) 20:19:22.05ID:/IkvFwOM
謙信は数千の兵を率いるのは卓越してるけど万を越すと微妙なイメージある

144人間七七四年2018/02/14(水) 20:21:25.94ID:h1QljbZ6
上田長尾家には越後国主を伺う武力があった。
古志長尾家には無かった、府内長尾家に弱体化させられたから。
上田長尾家は魚沼郡の大半を支配下に収めたが、古志長尾家は古志郡で本庄氏の後塵を拝して勢力拡大できなかった

145人間七七四年2018/02/14(水) 20:21:33.22ID:X14yvZRQ
為景さんは1人で越後はおろか関東上杉敵に廻してましたが?
あの人アタマおかしい

146人間七七四年2018/02/14(水) 20:24:41.18ID:X14yvZRQ
>>144
古志長尾家なんか(戦国期以降は)無かった
景信さんは上田傍流の跳ねっ返り
景虎さんのおかげで上条十郎家を詐称した

147人間七七四年2018/02/14(水) 22:06:17.23ID:HBtkzoxA
>>137
現代の観点で語ってる時点で漫画脳としか言いようがない
肉体労働の効率化された現代ならともかく豪雪地域が雪かきしている間、雪降ってない所の人間が遊んでるとか思ってんの?

148人間七七四年2018/02/14(水) 22:37:44.50ID:U4h8xpUC
文面からして謙信信者というより太平洋側(主要都市圏?)に強烈なコンプレックスを抱いてるパターンかな
というか瞬殺という表現を使うあたり本人も説得力を持たせる気はないそうだからネタか荒らしじゃないの?

149人間七七四年2018/02/14(水) 22:49:24.24ID:Xfw/ifWk
当時の記録にも最強と記録してあると書けばいいだけの話だからね

150人間七七四年2018/02/14(水) 22:54:48.73ID:h1QljbZ6
>>147
だからさ、次元が違うんだよ
豪雪地帯では普段太平洋側の人がする肉体労働や訓練に加えて雪掻きするわけだよ
当時は牛馬を除けば全部人力だからさ、越後兵の身体能力は異次元だよ

ましてや日本一の豪雪地帯である魚沼郡の上田衆はケタ違いだよ、除雪車ないし
今も魚沼の人は老人も女性も滅茶苦茶力強いよ

151人間七七四年2018/02/14(水) 22:57:03.90ID:h1QljbZ6
>>148
おいおい、俺は東京住みだよ。ただ以前仕事で福井に住んでて雪掻きの経験あるんだよ
だから雪国の人には敬意持ってるんだよ。

152人間七七四年2018/02/14(水) 22:59:43.10ID:pRRGOeiq
このスレはよく脱線するけどいい加減、謙信が長生きした世界線の考察を始めろよ
越後兵最強論争は他所でやれ

153人間七七四年2018/02/14(水) 23:00:06.62ID:h1QljbZ6
>>146
戦国前期は古志長尾家だよな
後期は栖吉長尾家になってる

古志郡は魚沼郡ほどの豪雪地帯じゃないから、戦闘能力でやや劣るだろうな

154人間七七四年2018/02/14(水) 23:01:46.98ID:h1QljbZ6
>>145
だから為景は越後統一できなかっただろ

155人間七七四年2018/02/14(水) 23:03:34.17ID:svcFEglk
>>152
越後兵が最強か否かは重要な話だろ、このスレを語る上で

156人間七七四年2018/02/14(水) 23:31:10.20ID:76bgX8nn
上杉景信って謎だよな。名門・古志(栖吉)長尾家の当主で序列は高かったが猛将や知将というイメージはない。

栖吉衆(古志長尾家)と上田衆(上田長尾家)は、永正の乱・上条定憲の乱・天文(中条藤資)の乱・長尾政景の乱・御館の乱でことごとく敵対してる
領土を接してる事もあり不倶戴天の敵と言っていいし、景信が上田衆出身の景勝を越後国主と認められないのも分かる
御館の乱で景信は真っ先に最前線で戦死してて呆気ないが、よほど景勝が憎かったんだろう
景虎方では三条城や栃尾城の徹底抗戦は有名だが、栖吉城はあまり出てこない。どんな状況だったか気になる

157人間七七四年2018/02/14(水) 23:37:58.37ID:hIXk1QKX
>>130
織田が強いのは鉄砲と兵の数だけ
鉄砲は雨や雪だと使えない。越後は1年の半分は雨が雪だから鉄砲ほぼ使えんよ
夏に越後へ攻め入ること出来ても、冬は鉄砲捨てて逃げるか凍死かだな

158人間七七四年2018/02/15(木) 00:02:43.13ID:Gvnt/nYp
>>157
数を揃えるのは基本中の基本だろ?
越後兵が織田兵より二倍強くてもそれ以上に数を揃える織田が戦略上強い

159人間七七四年2018/02/15(木) 00:09:49.81ID:qiDErhHd
だから謙信の強さは
江戸時代に神の家康を唯一フルボコにした信玄を神にしないといけなかった
神が負けた事実を美化しないといけなかったから
この神家康をボコった信玄は最強で、その信玄と互角に戦った謙信も強くて軍神にしないといけなかった
要は謙信軍神論は単なる辻褄合わせ
信玄とセットなのね

160人間七七四年2018/02/15(木) 00:15:35.90ID:UCcxTYlr
>>101
織田なんか弱兵
上杉・武田・毛利・本願寺・長宗我部で包囲すれば数でも互角
そうなれば謙信が信長に勝つ

161人間七七四年2018/02/15(木) 00:18:58.72ID:UCcxTYlr
>>158
実際謙信強かったから辻褄合わせとか無駄な抵抗は止めな
川中島で第一次・第二次・第三次・第四次どれも謙信優勢
信玄は甲駿相三国同盟で何とか持ち堪えてたに過ぎない

162人間七七四年2018/02/15(木) 00:20:09.36ID:UCcxTYlr
武田信繁討ち取られて武田家崩壊して勝頼の首を信長にサッカーボールのように蹴り飛ばされて情けないねw

163人間七七四年2018/02/15(木) 12:32:04.66ID:0laUa0oI
>>146
kwsk

164人間七七四年2018/02/15(木) 17:43:48.70ID:HpnUaA/T
謙信は単純に強いぞ
強敵武田、難敵北条、一向一揆を同時に敵に回しても大丈夫だからな
これで弱いはないな

謙信と信長は4歳違いなのでほぼ同世代お互いに長生きすると仮定すると必ずぶつかるな
謙信は謙信教の教祖みたいな感じでその軍勢の結束力抜群、信長はパナソニックの松下幸之助・アップルのジョブズと同じ経営の神様タイプ
ココイチの1箇所集中力は謙信が上、日本をどのように経営していくかは信長が上

野球で言えば謙信が試合の勝敗のカギを握るエースピッチャーで、信長は試合の采配を任される監督だな
エースで日本一か、監督で日本一かってことだ
謙信と信長は!

信長が作り出したであろう世界はある程度想像がつくが、超変人謙信が作り出す世界は全く観えないな

訳がわからない方が面白そうなので是非謙信に勝ってもらいたい!

165人間七七四年2018/02/15(木) 21:13:30.16ID:UNNNFur4
武田上杉の強さは、当時から評価されてなかったっけ。
関東で戦乱に明け暮れてた訳だから、兵士が精強な戦上手になるだけの経験値は稼げると思う。
鉄砲大量導入した織田兵の強さは、また別の強さなんだろうけど。

166人間七七四年2018/02/15(木) 21:39:52.73ID:zWIM78i3
東海道の兵は弱いんだよ、積雪ないから足腰弱い
織田・徳川・今川・北条みんな弱い

北陸道の兵は強いんだよ、積雪あるから足腰強い
朝倉・畠山・神保・上杉みんな強い

167人間七七四年2018/02/15(木) 22:44:33.12ID:UNNNFur4
寒波の連続でおかしくなったのか

168人間七七四年2018/02/15(木) 23:04:45.95ID:MRAb8G4g
八甲田山における大竹まことの役だな

169人間七七四年2018/02/15(木) 23:37:04.85ID:r3d9AHrQ
中学ん時、老いた教師が自習時間中に八甲田山の映画の話を延々と語って、気が狂いそうになった

170人間七七四年2018/02/15(木) 23:44:08.75ID:+TzDRflm
御館の乱で北条氏照軍が坂戸城攻めに失敗して逃げ帰ったよな。あれで上田衆の勇名が轟いた
古志郡から栖吉衆と栃尾衆が攻め込んだが、堅城・下倉山城が持ち堪え、藪神衆も耐え凌いだ

171人間七七四年2018/02/16(金) 11:32:52.70ID:Bso8GqfX
>>166
にしては、上杉以外は江戸時代に大名として生き残れてないな。

兵が強い弱い言うが、東海道は結構戦乱続きだがな信長が現れるまで。そこまで違うものか?

172人間七七四年2018/02/16(金) 12:39:19.67ID:YKzOikdb
多少なり強弱はあれどそこまで差がでる訳が無い
農民は耕作から治水工等をほぼ手作業で行っており、普通の兵も一部は筋肉モリモリマッチョマンの変態やぞ

173人間七七四年2018/02/16(金) 13:31:40.07ID:MG3MzflT
豪雪地帯に住めば分かるよ。一歩踏み出すだけでズボズボってハマって大変だよ? スクワット延々としてるようなもの
延々と雪降るから延々と雪かき、延々とスクワット、延々とダンベルでトレーニングみたいなもの

また雪掻き中に年配の女性亡くなったよな。命懸けだよ
魚沼郡の上田衆は延々とコレやってたんだよ。そりゃ頸城郡の府内長尾の軟弱なモヤシ共に服従できるかって反旗を翻したくもなるよ

永正の乱→宇佐美房忠の乱→上条定憲の乱→中条藤資の乱→長尾政景の乱…と延々と府内長尾に歯向かってる
府内長尾は何とか鎮圧してきたが、上田長尾を完全に潰すことは出来なかった。
最後に府内長尾を乗っ取り、古志長尾を潰して新発田重家の乱を鎮圧して先祖代々からの宿願、越後統一を果たした

174人間七七四年2018/02/16(金) 14:40:22.66ID:K/zm4dLB
試しにググってみたら、高校駅伝男子の部
優勝回数、出場回数、最高順位、どれも雪国っぽいところが顕著に買ってるとは言えないよ

175人間七七四年2018/02/16(金) 14:45:34.85ID:slClBtJD
大雪ん中どうやって長距離走向きの遅筋を鍛えるんだよw

176人間七七四年2018/02/16(金) 14:56:37.90ID:K/zm4dLB
じゃあそれっぽいデータ頂戴よ
余程明確な差のあるデータ知ってるんでしょ?

177人間七七四年2018/02/16(金) 15:13:00.43ID:vm2fzZY1
【NY株崩れ】今は、オリンピックの平和、友好ムード一色で、そのあと、ガラリと世界の様子が変わる。
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1518747236/l50

178人間七七四年2018/02/16(金) 15:13:54.55ID:slClBtJD
週末魚沼行ってこいよ
雪かきしてる老若男女と腕相撲してこいよ
爺ちゃんや女に負けて泣いて帰ってくるハメになるよw

179人間七七四年2018/02/16(金) 16:15:58.91ID:K/zm4dLB
データ無しと
おつかれ

180人間七七四年2018/02/16(金) 16:25:32.78ID:slClBtJD
>>179
魚沼の女に負けるの怖いのねw

181人間七七四年2018/02/16(金) 16:48:50.28ID:g59oJcbC
根拠が雪かきしてるから強いとかm9(・∀・)

182人間七七四年2018/02/16(金) 16:57:55.67ID:u8qZIitN
https://matome.naver.jp/odai/2139135159524120501
山岳以外の地域における、日最大降雪量世界一
これまた日本が記録を持っていて
新潟県中頸城郡関山村(現在の新潟県妙高市大字関山)
1946年1月17日に210cm!

183人間七七四年2018/02/16(金) 17:03:30.18ID:u8qZIitN
上越それも軒猿の本拠地じゃねーか

184人間七七四年2018/02/16(金) 17:07:13.11ID:slClBtJD
>>181
雪かきしたことない人には分かんないよなー
かまくら作ったこともなさそう

185人間七七四年2018/02/16(金) 17:08:32.15ID:g59oJcbC
その理屈だと農期は農業、その他は治水、戦と動いていた武田勢が最強になってしまうんですがそれは…

確かに冬場の気候に慣れてるっていう質は局地戦には活かせるんだけど
それこそスキー師団やシベリア出兵なんかがお似合いやで!

186人間七七四年2018/02/16(金) 17:14:10.70ID:V6UC517P
海の民は船の操縦と漁業で鍛えられて最強
山の民は大木の切出しと運搬で鍛えられて最強
何でも言えるよね

187人間七七四年2018/02/16(金) 17:30:16.21ID:/bsdx+KR
つまり最強の越後兵を率いてろくに伸張出来なかった謙信は統治者として微妙と言いたいわけ?

逆に弱兵と人海戦術を用いて伸張した織田は統治者として最高と?

188人間七七四年2018/02/16(金) 17:53:20.26ID:slClBtJD
関山は妙高山の麓だし信越国境の峠に近いから府内とは積雪量全然違う
第三次川中島の直前でも越後勢が積雪で信濃入りできない隙に、武田勢が飯山城の高梨攻めてる

〜各地の海抜〜
【頸城郡】
・御舘   :5m    ←府内
・春日山城:189m  
・鮫ヶ尾城:185m  ←御舘の乱で上杉景虎が自刃
・関山城 :350m  ←新潟県中頸城郡関山村。記録上は日最大降雪量世界一

【魚沼郡】
・坂戸城 :634m  ←上田長尾家(上田衆)の本拠地。御舘の乱で北条氏照軍を撃退
・樺沢城 :320m  
・荒砥城 :789m  
・寄衣城 :930m  ←三国峠の近く

【古志郡】
・栖吉城 :335m  ←古志長尾家(栖吉衆)の本拠地。御舘の乱で景虎方、落城
・栃尾城 :228m  ←本庄氏の居城。上杉謙信初陣の地。御舘の乱で景虎方、落城

189人間七七四年2018/02/16(金) 17:57:49.63ID:slClBtJD
>>187
上杉が武田・北条と同時に戦って越後を守り切ったのは凄いよね?
武田 + 北条≒上杉

1位:上杉
2位:武田
3位:北条



?位:織田

190人間七七四年2018/02/16(金) 18:27:16.23ID:QKFVusLj
謙信によって高められた武名により後から付いてきた評価が天下一ということなんだろうね

191人間七七四年2018/02/16(金) 18:49:22.00ID:ev8W0XcI
立花宗茂も謙信を最高の武将といって用兵も参考にしてたぐらいだから統率が優れていたのは確かだろう

192人間七七四年2018/02/16(金) 20:04:18.65ID:eZcDUuYf
信長を見本にしたり学ぼうとしたやつはいない
なぜなら彼の成功は地理的条件と幸運によるものだから
同時代の人間が一番良くわかっとるよ

193人間七七四年2018/02/16(金) 21:00:34.42ID:Bso8GqfX
>>192
秀吉は信長のやり方をうまく踏襲してるがな。
ちなみに徳川家康の城割は織田信長がやったことだから。河内、和泉はじめ畿内とか主な城のぞいてみんな割った。あれが徳川の一国一城の基。

あと、大名が本格的に天守閣作り出したりしたのも、織田信長が最初で後は真似。

ところで地理的条件とか幸運とか言っていたら恥ずかしいよ。運も実力だからね。その運を活かせるかどうかはその人次第。

地理的には恵まれていたが、当時で1、2を争う強大な今川家とやり合ったり、周りに囲まれて幸運はやめといた方がいい。もし、信長が幸運で説明がつくなら、信長以前の尾張国主の斯波や美濃国主の土岐は何やってたんだ、になる。

幸運云々言うのは、無知をさらけ出しているようなものだからやめよう。

194人間七七四年2018/02/16(金) 21:08:25.29ID:DVKPanMa
確かに立花宗茂は実父、養父以上に上杉謙信を尊敬してたな

195人間七七四年2018/02/16(金) 21:21:12.65ID:YKzOikdb
真似しようにも出来ないからな
出来るのが秀吉か家康しかいない
経済力で人員と武器を揃えて数で殴る
とにかく動員を繰り返し締め上げる
結果破綻したのが朝倉、武田、毛利

近年見つかった書状によると毛利も水軍が裏切ったのと資金不足で備中高松城の援軍に物資を送れてない
秀吉を追撃するのが不可能な程困窮していて総崩れ寸前

米帝みたいな勝ち方で戦術面では好きになれないが、模範的な勝ち方だと思う

196人間七七四年2018/02/16(金) 21:55:36.80ID:VOKWs2pZ
信長の飛躍は運の占める要素が大きいからなあ

197人間七七四年2018/02/16(金) 22:08:40.97ID:julFLy8m
>>196
運だけで、できるわけないだろ。

198人間七七四年2018/02/16(金) 22:13:04.21ID:VOKWs2pZ
運だけなんて書いてないが

199人間七七四年2018/02/16(金) 22:19:30.59ID:73D+9Mrg
信長は尾張統一戦で滅茶苦茶苦労してる
国内に敵は多く、さらに親族・家臣も離反
同盟者であった道三も敗死し美濃は敵国に
これを一つ一つ潰していったのだから運以外の要素が大きい

200人間七七四年2018/02/16(金) 22:35:15.62ID:dbfiJz5o
織田信光の死は幸運て谷口克広が書いてたっけ

201人間七七四年2018/02/16(金) 23:04:45.45ID:e+Y1QIia
>>182
「山岳以外」のな。
山岳の世界記録は滋賀県だぞ。

202人間七七四年2018/02/17(土) 00:36:28.26ID:0PBygGJS
そもそも織田の覇業は信秀と信長のセットと考えた方がええよ

203人間七七四年2018/02/17(土) 00:38:40.17ID:3d5lVjDA
桶狭間は最初から織田に4割くらい勝つ可能性があった
今川は満を持してじゃなく今攻めないと今後ヤバイ的な攻め方だった
世の中で言われてる程の波乱じゃない
織田のホームだしね

204人間七七四年2018/02/17(土) 00:42:48.91ID:3d5lVjDA
戦国時代が長引いたのは鉄砲伝来などもあって籠城が有利になりすぎた一面もある

205人間七七四年2018/02/17(土) 01:15:40.05ID:3d5lVjDA
今度NHK Eテレで面白そうな放送があるから観るといい
【先人たちの底力 知恵泉】
「上杉謙信、武田信玄、毛利元就
最強組織術SP」
2月20日(火)22:00〜22:45

206人間七七四年2018/02/17(土) 05:23:52.70ID:zkA8vOWH
>>201
山岳の雪下ろしゴクローサン
わしゃよーやらんわ

207人間七七四年2018/02/17(土) 07:42:12.53ID:4f0TEdqX
>>202
それ言うなら、武田は信虎と信玄。
上杉は為景と謙信。
秀吉や家康は信長の亜流。

というように、見境なく付け加えられてしまうよ。

208人間七七四年2018/02/17(土) 09:00:07.96ID:fi8cQ/xG
信長の評価も最近はかなり見直しが図られてるしね

209人間七七四年2018/02/17(土) 10:40:14.41ID:Jt0WGuYX
>>208
もしかして朝鮮国民ですか?

210人間七七四年2018/02/17(土) 11:18:05.12ID:JziHBwxR
手取川の翌年春雪解けで出陣したとして柴田は北ノ庄に籠城するだろうね
信長が主力率いて後詰するだろうけど今度はどうなるだろうな
謙信は長篠の武田軍みたいにみすみす罠にはまるようなことはないだろうし
信長と謙信の野戦は一度見てみたいね

211人間七七四年2018/02/17(土) 12:24:07.67ID:nX93WRg8
長尾家は関東から越後へ入ってきた
その越後長尾家は三条長尾家(蒲原郡 三条城)・古志長尾家(古志郡 大島庄 蔵王堂城)・上田長尾家(魚沼郡 上田庄 坂戸城)に分かれた
古志長尾家からさらに下田長尾家(蒲原郡 下田郷 高城)が分かれた
越後守護代は三条長尾家が独占し世襲、このため三条長尾家は府内(府中)長尾家(頸城郡 府内)と呼ばれるに至る

このうち府内・古志・上田の三家は越後の主導権を巡り抗争を始める。府内長尾家は守護代の権力により古志長尾家の領土を奪い始めた
すなわち東西古志郡(古志郡・山東郡)の中心地である大島庄 蔵王堂を狙い始める
大和吉野の蔵王権現が祀られる信仰の拠点として、また信濃川の舟運と街道が交わる交通・物流の要衝として栄えていた
古志長尾家は蔵王堂城を居城にしていたが府内長尾家の勢力に押され支配が難しくなり、本拠地を栖吉城に移転。これ以降、栖吉長尾家と呼ばれるようになる

また栖吉長尾家は上田長尾家との抗争も激化。志度野岐荘は古志郡と魚沼郡にまたがっており、必然的に栖吉長尾家と上田長尾家が奪い合うことになる
両家は永正の乱・宇佐美房忠の乱・上条定憲の乱・中条藤資の乱・長尾政景の乱・御舘の乱などで激突を繰り返す
栖吉長尾家は守護代である府内長尾家に従い各地を転戦するが、上田長尾家出身の上杉景勝が台頭すると上田長尾家に圧倒され始める。
上杉謙信没後は上杉景虎を擁立して景勝および上田長尾家に対抗するが、栖吉衆(栖吉長尾家)は越後最強と言われた上田衆(上田長尾家)に大敗を喫し滅亡した

上田長尾家は元来、関東管領上杉家の被官であったため越後守護代の府内長尾家に臣従する意思が薄く、度々反抗している。
上田長尾家は上田衆と呼ばれる精強な軍団を率いて魚沼郡の有力豪族たちを支配下に治めていき、魚沼郡を制覇。
隣接する古志郡の栖吉衆(栖吉長尾家)および本庄家(栃尾城)と激しい領土争いを起こし、両家を滅亡に追い込む。
上杉景勝の代になると越後最強となった上田衆は越後統一の中枢を担うこととなる

212人間七七四年2018/02/17(土) 13:16:53.16ID:0t/8bMhV
手取川合戦を信じてる情弱が多いが、大敗wwwしたハズなのにあの後、織田軍の編成が変わってない事から、
小競り合い程度があったのを謙信が盛って吹いただけなんだよな
つーか最盛期ですら100万石いかなかった地方大名の謙信が、早期に尾張美濃の穀倉地帯をとって100万石超えを果たし、
1578年時には300万石超えてた信長に敵うはずもない
ちなみに有名な佐渡の金山が機能するのは江戸時代な、謙信はそもそも佐渡を領有してないし

213人間七七四年2018/02/17(土) 13:20:56.58ID:fi8cQ/xG
>>210
いつまでも越前にいるわけにもいかないんだよね
荒木が謀反するからさ

214人間七七四年2018/02/17(土) 14:46:44.17ID:t7BVFI7k
親不知を越えて遠征→暴れて帰国→織田がジワジワ侵食という関東戦線の二の舞になりそう。敵が複数なのは上杉も同じ。

215人間七七四年2018/02/17(土) 15:31:32.22ID:xWA/n43s
>>193
中国10数ヵ国を領有して神戸のあたりまで勢力をひろげた状態で
引き継いだ山名は何なんだということになる
最も天下に近いといわれてたんだよな山名は
それと戦国時代は鉄砲が必要不可欠だけど
火薬の原料である硝石が産出しないから、輸入にたよらないといけないけど
火薬をもってくる南蛮船と硝石と鉛を売りにくる明船、どちらも九州を経由して博多から瀬戸内海
を通って堺にきて、それより東にはいかないから
鉄砲の運用を考えれば、九州や瀬戸内海ぞいの中国地方や堺の近辺が有利なんだよな
信長も上洛するとまず堺を押さえにかかったし
東日本はそのへん不利なんだよな

216人間七七四年2018/02/17(土) 15:49:44.71ID:k00kmN74
加賀と越中の一向一揆は糞尿から火薬を作って輸入に頼らず精強な鉄砲隊を揃えていた
謙信軍も朝日山城と尻垂坂で一揆勢に銃撃され被害出ている

217人間七七四年2018/02/17(土) 16:00:27.95ID:zkA8vOWH
塩硝なら便所の土集めて煮れば自給可能よ

218人間七七四年2018/02/17(土) 16:09:52.66ID:Jt0WGuYX
>>212
手取川で溺死者込みで3,000人ほど殺してやった!信長とかちょれーはwww

ほーん?完勝やないか?
それで上杉の感状はあるんか?
織田が死んだ武将は?(鯰江とかいうモブ1人www)

219人間七七四年2018/02/17(土) 16:41:05.44ID:fi8cQ/xG
越中の五箇山は日本最大の硝石の産地だったみたいだけど一向宗を被官化してそこも抑えてるから

220人間七七四年2018/02/17(土) 18:30:21.45ID:ZwYzlR+I
>>212
信長は幸運だったんだよ
今川義元は戦下手、元康は小国、斎藤義龍は病死で後継の龍興は若輩
周囲にザコばっかだったから苦労せず領土拡大できた

謙信はその点謙信は不運。信玄や北条は戦国屈指の大名、しかも両者と同時に戦ってたから領土拡大できるはずない
それでも越後越中の金山銀山抑えてたから軍資金には困らんよ
越後には直江津、柏崎、寺泊という良港あるし、青そも生産量多いし

221人間七七四年2018/02/17(土) 18:40:30.55ID:nX93WRg8
越中一向一揆は越後長尾家にとって宿敵
長尾能景は般若野の戦いで越中一向一揆に敗れて戦死
長尾為景は越中一向一揆が支援する神保慶宗に苦戦。為景に従って出陣した古志長尾房景は戦死者続出で戦線離脱
上杉謙信は度々越中へ出兵したが越中一向一揆に苦戦し越中平定に年月を費やした

越中一向一揆の中心は瑞泉寺と勝興寺である

222人間七七四年2018/02/17(土) 19:03:36.79ID:mvTlfueg
ヲタ信長なんか永禄三年に攻めてきたのが義元でなく信玄なら即死だわ
東海畿内のザコ虐めてオナニーしてた田舎のボンボン、それがヲタ信長

223人間七七四年2018/02/17(土) 19:14:46.82ID:Jt0WGuYX
武田信玄は運が良いよなぁ
長野も今川も北条も死んで都合よく拡大できたんだから(笑)
って言われたどうすんた…

224人間七七四年2018/02/17(土) 19:26:59.33ID:fOkE04yq
尾張兵は雪かきしたことないから弱い
尾張兵十人が雪かきする量と越後兵一人が雪かきする量が一緒くらい

尾張兵十人が越後兵一人と戦って互角と考えていい
信長軍十万人と謙信軍一万人と戦って引き分けだろう

225人間七七四年2018/02/17(土) 19:30:19.42ID:fi8cQ/xG
信玄は業正とは戦ったことないし氏康健在時でも北条圧倒してたじゃないの

226人間七七四年2018/02/17(土) 20:29:14.58ID:lsXSUuE5
雪かきNGにした方がいいレベルにウザいな

227人間七七四年2018/02/17(土) 20:40:56.94ID:1qK6Tuw3
効いてる効いてるw

228人間七七四年2018/02/17(土) 22:57:41.66ID:1l86NBpn
雪国出身の横綱はとても多いよ

羽黒山 ︰新潟県
千代の山︰北海道
鏡里  ︰青森県
吉葉山 ︰北海道
若乃花初︰青森県
柏戸  ︰山形県
大鵬  ︰北海道
栃の海 ︰青森県
北の富士︰北海道
輪島  ︰石川県
北の湖 ︰北海道
若乃花ニ︰青森県
北勝海 ︰北海道
千代富士︰北海道
隆の里 ︰青森県
大乃国 ︰北海道
旭富士 ︰青森県

229人間七七四年2018/02/17(土) 23:05:38.35ID:TMqp8ygm
モンゴルは雪国
(モンゴルは乾燥しているため雪はほとんど降りません)

230人間七七四年2018/02/17(土) 23:20:27.99ID:flPBMhOD
モンゴルはモンゴル相撲盛んだから体力ある男の子はみんな相撲するんだよ
貧しくてハングリー精神も凄いし、最強モンゴル帝国の血が流れてるから筋骨隆々
ゆとりジャップが苦戦するのも当然

231人間七七四年2018/02/17(土) 23:24:20.19ID:k00kmN74
>>228
これは凄い、やはり日本海側の人は雪で鍛えられてるんだろう
新潟出身の横綱もいる、さすが最強上田衆の土地

232人間七七四年2018/02/17(土) 23:27:26.69ID:fOkE04yq
愛知出身にはロクな力士いないよな
尾張の織田兵なんか虚弱体質の吐血モヤシ君だったんだろうw

233人間七七四年2018/02/17(土) 23:51:09.42ID:MyFlMVfs
愛知は日本一のブスの産地
尾張兵は国内いてもブスとしか性交できないから死ぬ物狂いで他国を侵略したんだろう

234人間七七四年2018/02/18(日) 00:11:23.96ID:EmV3Opbw
>>233
織田の家系は美男美女が多かったらしいがね。
>>232
その虚弱体質に天下を取られたのが甲信越じゃないのかね?

235人間七七四年2018/02/18(日) 00:22:45.09ID:pL27ACnO
おっと、、、、、、


夢を


気取りますのかい???????(・・?)

236人間七七四年2018/02/18(日) 00:22:45.52ID:BHblrsF0
うんこを食わしたら死ぬだろうがよ(^ω^)

237人間七七四年2018/02/18(日) 00:23:27.83ID:BHblrsF0
うん○を食わしたら良いじゃん(^ω^)

238人間七七四年2018/02/18(日) 02:41:53.63ID:UaoTc5ta
信長も秀吉も家康も運が良かっただけ
奴等がガキの時オレに頭かち割られてれば、奴等の天下は有り得なかった

239人間七七四年2018/02/18(日) 02:46:15.64ID:v59D4/2W
そうだな

240人間七七四年2018/02/18(日) 02:49:34.45ID:lcENI6NT
そうだよ

241人間七七四年2018/02/18(日) 02:53:23.72ID:3WW3QGxb
そうだ

242人間七七四年2018/02/18(日) 03:13:35.23ID:SzofHXkS
せやな

243人間七七四年2018/02/18(日) 05:23:22.93ID:gjZUEZtB
上杉謙信公
488歳のお誕生日おめでとうございます

244人間七七四年2018/02/18(日) 08:22:15.61ID:ZgzTiZuQ
河田さんってほんとは革田さんだよね?
忍の世界の人だよね?

245人間七七四年2018/02/18(日) 10:12:11.10ID:L7YS4bl8
織田兵は弱いって風潮は多分、鉄砲の割合が多いからなんじゃないかと思う。
鉄砲は弓矢と違い使い方さえ覚えれば即戦力になる。領土を拡大し過ぎ兵士が足りなくなった織田は農民を雇い鉄砲を持たせた。鉄砲以外、農民は戦いの素人だから弱い。
だから信長は「兵農分離」をして職業軍人を作った、とか言う俗説が生まれたんじゃないかと思う

246人間七七四年2018/02/18(日) 10:18:30.35ID:L7YS4bl8
井沢元彦なんかは真逆で「鉄砲=練習に時間がかかるもの」と考え、そして「織田家以外の大名は戦に農民を連れて行き戦わせた」と言う自説を持ち出す。
で「職業軍人」である織田兵は戦の練習をする時間がたくさんあったから鉄砲と言う最新兵器を扱うことができた、と

247人間七七四年2018/02/18(日) 16:39:04.89ID:1Tyg/RR+
越後統一は尾張統一より遥かに難しい
尾張は大半が平野で難攻不落の山城が一つもないので謀反は直ちに鎮圧される

一方越後は広い国土に難攻不落の山城や水城が多数作られ、豪雪や暴れ川で守られており叛乱鎮圧が難しい
だから信長は謙信に比べて遥かにラッキー

248人間七七四年2018/02/18(日) 17:07:46.31ID:K2T7C7tP
はいはい次のガイジ↓

249人間七七四年2018/02/18(日) 17:24:14.90ID:+6b398sL
難攻不落の城なんてこの世にない。
まあ国土の広さで言うなら越後は尾張より難しいがな。

250人間七七四年2018/02/18(日) 17:27:58.58ID:szjcljNu
上杉謙信は戦術は天才でも戦略家としてはど素人。無駄な出兵多すぎて新領が晩年までほとんどない。

251人間七七四年2018/02/18(日) 18:45:32.25ID:jHqX8U7H
越後内乱沈めたと思ったら信越国境から武田が上越国境から北条が迫ってる状況を戦略の素人がひっくり返したわけか

252人間七七四年2018/02/18(日) 19:11:20.36ID:BewGq+lz
>>251
北条が上越国境に迫ったのは御館の乱までないはずだが。北条氏康は平井から上杉憲政を追い払ったが、長野ら残党に抵抗されて越後に迫れてない。

関東北部でも多賀谷、宇都宮、佐野らの抵抗あったし。

253人間七七四年2018/02/18(日) 19:26:50.81ID:jHqX8U7H
黒田基樹の著書読んだらいいよ
上野平定の際に一時越後にも侵入してることが分かってるから

254人間七七四年2018/02/18(日) 19:27:32.73ID:zpENG2xV
結局北信濃も上野も殆ど失陥してしまいましたぁ!!

255人間七七四年2018/02/18(日) 19:36:39.75ID:jHqX8U7H
もともと北信濃で領有してた上杉領は無いし上野に至っては直轄地増やしてるぐらいなんだけども

256人間七七四年2018/02/18(日) 20:00:20.44ID:mqul1YOI
戦は経済力だと理解している信長には勝てんだろうな

257人間七七四年2018/02/18(日) 20:17:35.14ID:jHqX8U7H
あれだけ戦をしてたのに死後、春日山の蔵に莫大な軍資金が残ってたことは伊佐早文書で確認できますな

258人間七七四年2018/02/18(日) 21:30:33.82ID:9RgzCwGp
上杉謙信、お誕生日おめでとう!
極楽浄土で益々の護摩活動の成功を祈ってるよ!
 
ところで貴様が後継者をハッキリ決めなかったせいで御館の乱で大勢の者が命を落とし、上杉家は滅亡寸前になったぞ!?
後継者は景勝か景虎か、どっちだったんだ!?
 
謙信の重臣・側近の過半数が景勝を支持したから、後継者は景勝だったんか?
戦歴も直属の軍も景勝にはあったが、景虎には無いよな?
でも御館の乱勃発直後、春日山城近隣の大半の城(御館・鮫ヶ尾城・不動山城・根知城・猿毛城・直峰城)は景虎方だよな?
ってことは景虎が後継者だったのか?

どっちなんだ、ホモ野郎!!

259人間七七四年2018/02/18(日) 21:58:35.62ID:jHqX8U7H
御館の乱は謙信が後継者を決めなかったから起きたのではなくて、景勝の神余氏に対する強硬な態度により勃発したってのが最新の研究なんだが

260人間七七四年2018/02/18(日) 21:59:22.00ID:t47eEcCt
>>253
氏康の代に北条軍が越後に攻め入ったってこと?
何年にどこに侵入したの?

261人間七七四年2018/02/18(日) 22:08:24.23ID:boYb1KYl
>>259
景勝が神余氏に三条城を明け渡せとか命令したのかな?

上田衆&藪神衆と険悪な栖吉衆&栃尾衆が景勝に反逆するのは理解できるし、山本寺や柿崎・北条が反逆するのも理解できるが、神余は何故なんだろう

262人間七七四年2018/02/18(日) 22:26:12.92ID:jHqX8U7H
>>260
詳しい経緯や時期はまだ不明ながら氏康期の上野平定の過程で上野国衆赤見氏が越後に進軍したとのこと

御館の乱の経緯については今福氏の上杉景虎、平山氏の武田氏滅亡、乃至氏の関東戦国史と御館の乱で詳しく解説されてるから読んで

263人間七七四年2018/02/19(月) 08:57:45.00ID:g8IBcZXX
赤見だったら例の沼田の本妻子と妾子の内ゲバだろ
つーか綱泰って北条方だったのか

264人間七七四年2018/02/19(月) 22:14:43.07ID:mpJyLsIx
尾張の主な城
 
山︰山城  丘︰丘城  平︰平城

●︰比高差300m以上
◎︰比高差200m以上
○︰比高差100m以上
・︰比高差100m未満
 
ーーーーーーー 尾張 ーーーーーーー
【上郡 丹羽郡】
・犬山城  丘 030m 織田氏
・岩倉城  平 000m 岩倉織田氏
 
【上郡 葉栗郡】
・大野城  平 000m 佐知氏
 
【上郡 中島郡】
・野府城  平 000m 織田氏
・中島城  平 000m 中島氏
 
【上郡 春日郡】
・小牧山城 丘 070m 織田氏
・比良城  平 000m 佐々氏
・守山城  丘 0----m 松平氏
○品野城  山 110m 坂井氏
 
【下郡 海西郡】
・荷之上城 平 000m 服部氏
 
【下郡 海東郡】
・清洲城  平 000m 清洲織田氏
・勝幡城  平 000m 織田氏
 
【下郡 愛智郡】
・稲葉地城 平 000m 織田氏・津田氏
・荒子城  平 000m 前田氏
・那古野城 平 000m 那古野氏→織田氏
・古渡城  平 000m 織田氏
・鳴海城  丘 015m 岡部氏→佐久間氏
 
【下郡 山田郡】
・岩崎城  丘 015m 丹羽氏
・下社城  丘 0----m 柴田氏
・沓掛城  丘 0----m 近藤氏

265人間七七四年2018/02/19(月) 23:20:35.15ID:PSwgShYz
尾張って大半平地だから守りの弱い平城ばかり
信長が簡単に統一できたのも納得だわ
謀反起こされても大軍で城囲んだら速攻で落とせる
那古野も清洲も岩倉も犬山も朝飯前
信秀も信長も大したことない

266人間七七四年2018/02/19(月) 23:53:23.66ID:UJdIgs75
上田長尾家の本拠・坂戸城なんて比高450mだからな。氏照に攻められてもビクともしない訳だ
清州城や小牧山城とは次元が違う

267人間七七四年2018/02/19(月) 23:54:44.41ID:7NIBNzik
>>246
かなり後年のナポレオン戦争の時でも、鉄砲は狙って当たるものじゃあ無かったそうだからね。
敵との距離が近いと恐怖で手元がぶれるので、命中率が一番高い距離は意外と遠いらしくてね。
戦国時代の鉄砲なんて、狙って当てるのではなく集中運用して弾幕張る物だと思う。
だから、兵農分離して集団戦を叩き込まんと駄目なんでしょう。

268人間七七四年2018/02/20(火) 00:14:12.46ID:F9+7yAVk
そもそも兵農分離は秀吉時代にならないと無理
刀狩り、太閤検地、身分統制令のこの三つをやらないとできない

269人間七七四年2018/02/20(火) 00:34:13.35ID:2Ix+E+HY
尾張の城は全国最弱と言っていい
平城ばかりだから濠を埋めて突撃して尾張
信長でなくても誰でも落とせる

270人間七七四年2018/02/20(火) 00:45:57.60ID:vc+/+j5G
義元攻めてきた時、清須に籠城してたら撃退できたんかな
城の東に五条川流れており、こちらの守りは問題ない
西に濠あっても三重四重に濠構えてないと埋められてしまう
そもそも後詰を送ってくれる味方いなさそうだし兵糧攻めされると苦しい

271人間七七四年2018/02/20(火) 04:24:35.75ID:bQBTIBTc
清州城ははっきりと防御構造を擁していたと城オタ教授が紹介していたな
織田が籠城したら義元は少し囲んで講和で那古野あたりまで奪って帰国だろう
今川が1万5千だとしても長期出兵なんてそうできるもんでもないし

272人間七七四年2018/02/20(火) 06:10:43.85ID:P1kYsf8h
>>270
もう織田家内部はボロボロよ
いつ今川に寝返ればいいかと
今川の進撃に圧倒されてたわけ
清洲城包囲すりゃ、そりゃ内部ボロボロの織田に勝ち目ないだろう
あっという間に落城してただろうね
だから今川吉元は油断してたんだよ

273人間七七四年2018/02/20(火) 07:48:44.40ID:kt8e/gQD
>>267
マスケットと火縄銃は違うよ。
マスケットは火打石をぶつける衝撃でどうしても照準がずれる。
200m先の家のどこかにあたれば上出来と言われるレベル。
火縄銃は訓練すれば弓矢並の精度が出せる。
半面、火種・火縄の管理に手間がかかる。
マスケットに比べて、兵員の訓練はより必要になる。

274人間七七四年2018/02/20(火) 08:15:15.47ID:AzSkHyTD
上杉謙信とか武田信玄が鉄砲の有効性知ってて、織田が鉄砲を大量保有していることを知っていたら、絶対に雨の日に、奇襲するでしょ。大きな戦で織田が負けたら、豪族は織田に寝返る

275人間七七四年2018/02/20(火) 08:19:27.98ID:AzSkHyTD
信玄の西上作戦でも、信玄生きてたら、雨が降るまで待ってただろうと思う。で、戦に勝って、豪族が寝返るが、食料が無くなって、撤退する。
信玄室町幕府管領でもなって、織田領土をじわじわ奪って終わり。

謙信や信玄が幕府を開く発想に至るかね。

276人間七七四年2018/02/20(火) 08:20:55.68ID:AzSkHyTD
謙信が小田原城攻めても、兵糧無くなって撤退。信玄も同じ。
秀吉は戦は弱くても、兵站を考える

277人間七七四年2018/02/20(火) 08:22:03.44ID:AzSkHyTD
謙信は関東管領の地位で満足してそうだし。信玄も管領になったら、それで満足しそう。

278人間七七四年2018/02/20(火) 11:12:54.86ID:B6yYrSya
謙信は室町幕府を再建して出家。また荒れると戻るの繰り返しをしそう

279人間七七四年2018/02/20(火) 12:30:23.12ID:BCr6ER/k
今川は境川を越え沓掛・大高・鳴海を拠点に天白川に迫ってる
天白川を越えれば熱田まで4km、古渡まで7km、那古野まで10km、清須まで15km
織田は斎藤とも交戦してるので南北から挟み撃ちされると厳しい

当時の那古野城や清州城にどれだけ防御力があったか。御館くらいの堅さあれば城下焼かれても数ヶ月持ち堪えられる。
裏切りを出さなければ撤退させられるかも。今川の兵站がどれくらい続くか見もの

280人間七七四年2018/02/20(火) 14:24:33.28ID:/khCVyit
清須は長年守護代清須織田氏の居城で尾張の中心。五条川と濠で城を守っていた
ただ如何せん平城なので限度がある。一般的に栄えてる町の近くに館があり、敵に攻められれば近くの山上の詰め城に籠もる

武田氏:躑躅ヶ崎館→要害山城
上杉氏:御館   →春日山城
小田氏:小田城  →小田前山城

だが清州城には詰め城がない。今川の大軍に囲まれれば濠埋められて落城の可能性は高い

281人間七七四年2018/02/20(火) 16:29:32.40ID:lyYMhqD2
孫の秀信は関ヶ原前哨戦で「一戦も交えず城に篭もるのは恥」と言って岐阜城を出て木曽川で池田輝政の大軍を迎撃。
大敗して兵力激減させて岐阜城に篭もったものの大軍に包囲され脱走兵が相次ぎ、僅か二日で落城してる。
岐阜城より防御の弱い清州城に篭もるなら、脱走兵や裏切りを出さないことが肝要
上四郡や海西郡から後詰あれば今川軍を撤退させられるかも

282人間七七四年2018/02/20(火) 22:21:43.08ID:kt8e/gQD
>>274
上杉は知らんが、武田は鉄砲をかなり持ってるぞ。
長篠城は武田からの銃撃でボロボロにされてる。

283人間七七四年2018/02/20(火) 23:10:54.58ID:bQBTIBTc
10mの幅の濠と武家屋敷を周囲に配置して防御を高めているわけで
山城の方が攻めにくいのはそうだが平城だから脆いは単なる思い込み
攻囲しつつ濠を埋め続けるのを今川ができるという確証もない

284人間七七四年2018/02/20(火) 23:31:05.67ID:xBF0OBOZ
謙信よりも親父の長尾為影の人生の方が面白いな
戦闘狂の血は謙信も受け継いでるがw

285人間七七四年2018/02/21(水) 00:02:59.55ID:gjSpf+vd
後詰なければ武家屋敷を燃やされ濠もを埋められて終わり
御館の乱でも御館周辺の城下を燃やされ濠を埋められ、景虎が切羽詰まって援軍要請の書状書いてる
御館は三重の濠で囲んでたが、孤立無援になれば時間稼ぎにしかならない

景虎方の後詰だが、武田や小田原北条の援軍が引き揚げ、蘆名も撃退された
不動山の山本寺、猿毛の柿崎、柏崎の琵琶島、栖吉の上杉、栃尾の本庄、三条の神余、厩橋の北条、揚北の加地・・・
各地の景虎方も力不足で後詰不十分、兵糧輸送も不十分

景勝方の後詰だが、小田原北条の大半が豪雪のため上野へ撤退、そこで魚沼から最強上田衆の一部が府内へ後詰、御館攻めに参戦

御館内で兵力、武器弾薬、食糧が激減し逃亡兵が相次ぎ、景虎は僅か数十人に守られ脱出
追撃に遭って大半が死傷、冬の冷たい川を渡って多くが溺死もしくは凍死
鮫ヶ尾城に逃げ落ちたが城主にも裏切られて最期は自刃

信長が今川相手に清州に籠城した場合、後詰が無ければ景虎と似た運命になる可能性もある。誰か信長の後詰してくれる有力武将いる?

286人間七七四年2018/02/21(水) 00:18:44.56ID:o8gU92xU
何故そこまで必死になる?

287人間七七四年2018/02/21(水) 00:50:43.25ID:9wmXURMt
>>285
岩倉城や犬山城から援軍来そうだけどね。でも今川の調略が及んで内通したりされたら清須城もジ・エンド。斎藤義龍も北から侵略するはず。篭城じゃなくて野戦・急襲を選択した信長は正しかったんだろうね。

288人間七七四年2018/02/21(水) 01:14:29.85ID:0RcEkEdl
>>283
確かに平城でも関宿城や三条城、長島城のように大河に囲まれれば防御は強い。だけど清州城は小さな五条川が流れてるだけで濠があっても大軍で長期囲まれれば落城だろうね。
躑躅ヶ崎館も駿府館も大内氏館も濠があっても全然持ち堪えられなかったし

289人間七七四年2018/02/21(水) 09:25:17.28ID:oinFjlUO
信長と謙信の直接対決なら
謙信に勝ち目がない

信長包囲網を敷いて兵力を分散したときだけだな勝てるとしたら

290人間七七四年2018/02/21(水) 09:58:08.17ID:SOgg2ZMn
ただ兵力差があっても大将が討ち取られた合戦はあるよ

291人間七七四年2018/02/21(水) 10:55:33.48ID:wsDoc+4C
>>290
野戦で総大将が討ち取られたケースは無いとは言わないが少ないよ。

桶狭間以外であるか?

川中島、姉川、長篠、摺上原、全部敗れた側の総大将は逃げている。

292人間七七四年2018/02/21(水) 11:40:18.03ID:Z+g5sCmh
日本三大討ち取られ大名といえば今川義元、龍造寺隆信、武田元繁やろ

293人間七七四年2018/02/21(水) 14:20:57.51ID:UVXuxi5+
尾張の湊は津島と熱田、越後は直江津と柏崎
どっちが豊かだったんだろう
直江津と柏崎の方が水深あるから大型船も停泊できそう。津島と熱田は小型船のみかな

294人間七七四年2018/02/21(水) 14:38:09.32ID:TpdH8+eh
>>293
その代わり直江津や柏崎は、冬は停泊も航行も出来ないと思うよ。

295人間七七四年2018/02/21(水) 14:49:04.80ID:FDGbBN7L
御館の乱で冬に柏崎から御館の景虎に兵糧送るため出港してるんですが

296人間七七四年2018/02/21(水) 18:08:30.61ID:RDZvbNUI
信長が清洲に篭城してれば城下焼かれ濠埋められ落城・戦死だろ
後詰なき篭城が自殺行為なのは戦の常識

小谷も朝倉の後詰ある間は持ち堪えたが朝倉滅亡ですぐ落城した
御館も琵琶島の降伏で後詰が途絶え炎上
二本松も長島も同様

297人間七七四年2018/02/21(水) 21:50:11.00ID:HByZC16U
永禄三年の時点で織田・浅井の同盟はまだ無いのでは?
今川と斎藤に挟撃され清洲落城でしょ

298人間七七四年2018/02/21(水) 21:58:05.97ID:uuJ7nZnd
後詰しようにも犬山も岩倉も斎藤を抑えるのに手一杯でその余裕はない
海東・海西郡から清洲に後詰できるかに掛かってる
あと今川の荷駄隊を襲って兵站を脅かす手もある
ただ中島・善照寺砦や古渡城・那古野城を落とされたらアツト

299人間七七四年2018/02/21(水) 23:22:32.52ID:tDc1N2bY
信長は近隣がザコで領土拡大が簡単だったに過ぎない
松平、今川、斎藤、神戸、浅井、朝倉、六角、松永みんなザコ
ザコに勝ってはしゃいでる低脳

謙信は信玄、氏康に囲まれ領土拡大は難しい
信玄や氏康いなければ東国制覇して上洛して信長を血祭りに上げてたな

300人間七七四年2018/02/22(木) 00:01:40.64ID:48XEpoTD
King of Zipanguで清洲城の真後ろに山が映ってる
あの山に逃げ込んで篭もればいい

301人間七七四年2018/02/22(木) 00:09:52.84ID:evtft+Fq
>>299
でも、最後まで配下の国人や土豪が独立勢力と変わらない感じだよね?
本国の越後ですら、阿賀野川以北は事実上の独立勢力が群雄割拠で春日山長尾と同盟してるだけって
状況だったらしいし。
良く領土良くが無いって言われるけど、取り潰しても春日山長尾譜代の家臣に与えるのが難しいのも影響
してないかなあ?
阿賀野川以北の国人に新領与えるのも問題有りそうだし。

302人間七七四年2018/02/22(木) 09:47:44.32ID:QcQ7cVCB
>>299
今川が雑魚とか。
ならば、その雑魚と同盟結んでいた氏康や信玄も雑魚じゃないのか?

303人間七七四年2018/02/22(木) 13:10:55.08ID:Gp5HME8g
合戦に輿に乗っていくような公家かぶれが名将とでも?
大谷吉継のような重病人ならともかく
義元は河東の乱以降、10年以上戦場で指揮をとってない
桶狭間でも、もし義元が乗馬できれば馬に乗り換えて沓掛城へ逃げ込めた
戦場に殆ど出た事もない素人だったから派手に着飾って輿に乗って目立ちまくり、信長の精鋭が義元本陣に一点集中で殺到できたんだろ

信玄が義元を攻めなかったのは謙信が主敵だったからで、義元を恐れていたからではない。義元を攻めれば義元・謙信・氏康の三者を同時に戦わなければならない

304人間七七四年2018/02/22(木) 13:16:05.67ID:HLee5fXF
流石にこいつはアホすぎてわろたし

305人間七七四年2018/02/22(木) 14:00:24.25ID:yj0dyKZH
まぁ義元が武人でなく政治家&文化人なのは事実

306人間七七四年2018/02/22(木) 14:11:45.22ID:qQeOj4PN
何言ってんだこいつ

307人間七七四年2018/02/22(木) 14:20:09.05ID:kE12uVmE
未だに義元が公家かぶれとか信じている奴いるんだ。

308人間七七四年2018/02/22(木) 15:10:23.01ID:xGWPnp4H
尾張侵攻で討死した義元は花倉以降戦の経験を積まずに生きてきたツケを払っただけ

309人間七七四年2018/02/22(木) 15:55:09.38ID:dFpqpiQ9
義元は戦を殆ど雪斎や三河勢に任せてたろ
雪斎はその後死亡して駿河勢は戦力ダウン

三国同盟の後駿河勢は大規模な合戦を経験してない。これじゃ百戦錬磨の武将が駿河にいないのは当然
戦場での状況判断悪いから桶狭間で逃げ遅れたということ。場数踏んでる武将なら殿に追撃を喰い止めさせ戦場離脱する
歌ばかり詠んで輿なんか乗ってる公家かぶれだから格好つけて引き際の判断遅れたんだよ
輿なんか乗らず馬に乗って(乗れるのか知らんが)沓掛から大高へ一気に進軍すべきだった
というか桶狭間山にわざわざ登ったなら、大高へ入城が目的でなくて桶狭間山を本陣にして鳴海救援を指揮するつもりだったんかもな

310人間七七四年2018/02/22(木) 15:57:51.91ID:8v3tXaZx
義元厨が湧いてて楽しませてくれますな

311人間七七四年2018/02/22(木) 16:15:34.50ID:IvHhyBEd
そもそも
謙信厨とアンチ信長VS信長厨とアンチ謙信
のスレですし

312人間七七四年2018/02/22(木) 16:18:53.55ID:IvHhyBEd
というか平日にも関わらず300から311まで単発IDという時点でいろいろ察してしまう

313人間七七四年2018/02/22(木) 16:52:41.70ID:IZ9/44X8
義元が武家かぶれなのは真実
大将が逃げ遅れて討死は最悪
お陰で今川家は駿河国主としては滅亡

織田信長は金ヶ崎で敗北ながら撤退に成功
武田晴信は砥石城で敗北ながら撤退に成功
上杉政虎は八幡原で劣勢の後、善光寺横山城へ撤退に成功
北条氏康は景虎の関東出兵に松山城での迎撃を諦め小田原城へ撤退に成功
毛利元就は月山富田城で敗北ながら撤退に成功
伊達政宗は人取橋で敗北ながら撤退に成功

名将とは撤退できる者のこと

314人間七七四年2018/02/22(木) 17:10:26.74ID:JlvwWBcS
暴論すぎて草まみれなんやが

315人間七七四年2018/02/22(木) 17:35:30.58ID:Etuwh4is
>>299
そのレベルを雑魚呼ばわりするなら信濃や関東の大名(北条除く)は全部雑魚やん

316人間七七四年2018/02/22(木) 17:35:45.75ID:HuzNcROL
>>300
大河の信長だと那古野城にも裏山あるぞ
随分高い那古野台地だな

317人間七七四年2018/02/22(木) 18:52:47.45ID:rAS/9pux
ー 尾張織田氏の主な城 ー
丹羽郡:岩倉城、犬山城
海東郡:勝幡城
春日郡:清洲城
愛知郡:那古野城、古渡城、末森城

ー 越後長尾家の主な城 ー
頸城郡:かすが

318人間七七四年2018/02/22(木) 21:49:32.01ID:aeAkcK3y
King of Zipanguで清洲城や那古野城の間近に山があるが、所詮セットに過ぎん
濃尾平野の真ん中にある清州や那古野に山あるはずない

319人間七七四年2018/02/22(木) 21:51:55.08ID:aeAkcK3y
今川義元は政治家としては優秀だが武将としては最低ランク
彼が指揮した合戦は殆どない。あるなら言ってみろ

320人間七七四年2018/02/22(木) 22:46:45.28ID:EhidqT1y
信長はザコだからな
桶狭間の合戦で「石水が降った」と書いてる
豪雨か雹だったんだろ、晴れてたら義元に負けて泣きながら土下座謝罪してる

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