上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか?

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1人間七七四年2018/01/16(火) 09:57:07.46ID:79016TFA
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

2人間七七四年2018/01/16(火) 09:58:26.54ID:79016TFA
謙信が長生きしたら勝てたか。
死去の時点で越後・越中・能登・加賀北半分、上野東部、信濃の一部。
石高にすると200万石くらいかな?

3人間七七四年2018/01/16(火) 10:57:39.30ID:ymRVMpL7
【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 <目玉のマーク> テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50

4人間七七四年2018/01/16(火) 12:33:15.94ID:HmxYB4RF
「それでも上杉は動いた」

1576年、ついに上杉謙信は織田信長との戦いに乗り出しました
当時の信長は強大な力でその領土を飛躍的に拡大させていました
上杉軍が信長に行くつくには織田に味方する武将たちを一つ一つ倒していかなくてはなりません
その先では最大兵力10万とも言われる信長直属の精鋭たちが待ち構えているのです
上杉軍3万・・・ 時代の流れは信長に傾く中、勝負に出た上杉!

ターラララ ラー(ry

5人間七七四年2018/01/16(火) 13:04:55.67ID:rMKWLhsa
急逝直前の動員令は「先ず(今度こそ)北条を下して関東制覇。その後、織田と決戦」を意図していた説があるんだっけか?北条は仮にヤバくなったら、織田史実より早く織田に泣き付くかな?

6人間七七四年2018/01/16(火) 13:08:51.56ID:wWA44Nyr
もし、上杉謙信が死なずに関東出兵して関東制覇していたなら、兵力国力で織田信長に匹敵するな。

7人間七七四年2018/01/16(火) 13:34:00.56ID:oxIPB5db
でも北条が亡んだら、東関東諸将にしたら、織田と敵対する義理もないけどね。あのタイミングで謙信が関東出兵したら、勝頼はどうさたかな?

8人間七七四年2018/01/16(火) 13:50:18.21ID:gtnoP8fs
>>7
長篠前なら有能な家臣がいるし、まだ武田侮りがたしだから、北条について謙信を阻む選択肢があるけど、長篠後ではね。

長篠後の武田は、それまでほとんど勝利していた徳川単体にすら敗れるほど弱体化している。というか、当時は徳川の遠州攻めにかかりきりだから、謙信に手を出す余裕はない。

9人間七七四年2018/01/16(火) 15:26:22.87ID:L/2NjkuU
すげえクソスレ

10人間七七四年2018/01/16(火) 19:51:28.77ID:8IDxMie8
毎年北信濃で武田と関東で北条とどっちつかずで
二兎を追うものは一兎をも得ずを地でいってるよな、
あのまま長生きしても織田を倒しては無理だと思うわ

11人間七七四年2018/01/16(火) 20:11:40.41ID:5wpEAYXu
信長に手が届く前に信長は本能寺の変みたいな謀反で死にそう

12人間七七四年2018/01/16(火) 20:35:41.72ID:M7zPg1xv
謙信が生きてる間は光秀も裏切らなかったんじゃないかな
謙信が攻めてきたら怖いもん

13人間七七四年2018/01/16(火) 20:44:57.60ID:ZtVpeYAO
謙信存命で本能寺で信長が死んだら、謙信の天下決定やん。秀吉? 謙信相手に秀吉は無理だろ。

14人間七七四年2018/01/16(火) 21:33:03.30ID:tMCskzgo
冬になる度に振り出しに戻るで上がれない

15日本ユニシス大串宏通です。2018/01/16(火) 23:39:56.97ID:QS3MHsLN
日本ユニシス大串宏通です。

信長を倒せたと思います。
やはり戦歴が違うと思います。

16人間七七四年2018/01/17(水) 04:05:36.95ID:X46JflGp
義の武将、謙信の名声はすざましく北条討伐の際は10万の大軍を動かしました。(パレード的なものだったそうですが)
一方信長は謀反で滅んだことからもいって人望も無く、力と行動力のみで制圧してきましたから
謙信、信長全面対決となれば最終的に信長方の離反が酷いことになり、信長は自滅したことでしょう。

17人間七七四年2018/01/17(水) 04:14:31.09ID:X46JflGp
まず明智光秀は信長、謙信の対決の際は絶対に謙信方についたであろうことを考えると
信長が謙信に勝つという選択肢は無くなってしまいますね。

18人間七七四年2018/01/17(水) 11:17:46.68ID:Ub82SEy3
倒すのは無理だが信長の天下もないだろうな
御館の乱が起きないんだし

19人間七七四年2018/01/17(水) 12:05:32.89ID:P8rzHMnE
信長は配下の離反や謀反には事欠かず、さらには周辺からは包囲網を何回もかけられるアスペだから、手取川みたいな負け戦が何回か続けば時勢に敏感な配下に寝返られて一瞬で自滅しそうだわな。謙信がクソ気張りすぎたのが悔やまれる。

20人間七七四年2018/01/17(水) 12:24:54.80ID:yOF9Fmr/
謙信も国衆や関東諸将に離反されてるし、信長に叛いた浅井・別所・荒木・明智他も多少は勝算あってのこと。講談レベルの人格論より、国力と軍事的指揮力が決め手。

21人間七七四年2018/01/17(水) 15:13:18.21ID:hx6OUF01
仮に俺が、億り人だとするじゃん?
まだ週5で働いてる奴いんの?

https://peraichi.com/landing_pages/view/b4r32

22人間七七四年2018/01/17(水) 15:13:37.00ID:hx6OUF01
仮に俺が、億り人だとするじゃん?
まだ週5で働いてる奴いんの?

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23人間七七四年2018/01/17(水) 15:20:14.15ID:ElHjDeh/
糖尿病の長患いやから長生き自体ありえんで
酒呑まん謙信とか有り得んし

24人間七七四年2018/01/17(水) 16:00:42.02ID:GzIMYuZS
別に謙信が慢性的に酒を呑んでいた記録はなく大酒呑みのイメージは後世作られたもの。北越軍記には酩酊するほど呑まないとすらある

25人間七七四年2018/01/17(水) 20:56:16.06ID:ElHjDeh/
糖尿と酩酊は関係無いんで

26人間七七四年2018/01/17(水) 22:23:43.22ID:GzIMYuZS
だから糖尿以前に酒呑みかは疑問だっての。
そもそも糖尿ってのも大酒呑みってイメージからの推測だろうに

27人間七七四年2018/01/17(水) 23:23:55.17ID:ZLXu94xu
そうだっけ? なんかの記録に残ってるんじゃないの?
塩分が高い梅干しを肴にして毎日大酒喰らうって

28人間七七四年2018/01/18(木) 11:41:35.49ID:ss3hPZPT
甲冑はメタボサイズなのに最晩年の常安寺所蔵、絹本着色上杉謙信並二臣像が
ガリガリだったのは決定打だと思うわ
どう見ても糖尿病末期の糖代謝異常です

29人間七七四年2018/01/18(木) 12:09:07.26ID:smaDNv2U
肖像画は宗心を名乗ってた若い頃のものって説もありまして。本郷和人とかは基本的信用ならんし

30人間七七四年2018/01/18(木) 16:51:44.34ID:ss3hPZPT
仮に 青年像とするならば二臣との明らかな年齢差表現をどう説明するのかと
まあ直江山城と鬼小島弥太郎(2代目?)との栃尾市教育委員会の自称は無視するとしてだ

31人間七七四年2018/01/18(木) 18:03:01.77ID:KL5hLwcE
甲冑はメタボサイズの甲冑なんてないし、あるならその甲冑の名称を具体的に頼むよ、調べられるで
二臣像がガリガリに見えるなんてのは個人の感想に過ぎないな
俺はガリガリなんて印象は全くないな

32人間七七四年2018/01/18(木) 19:25:50.93ID:smaDNv2U
明らかな年齢差表現とは一体?
肖像画についても乃至政彦氏は「華奢にも見えるが肩幅が広く首も太い。筋肉質だったのだろう」とも言ってるしなぁ。
つーか二臣が直江大和と鬼小島ってのも推測であって本当かは分からんのではないかしら

33人間七七四年2018/01/18(木) 21:46:39.51ID:zMi32rQS
本気で言ってる?
肌色といい姿勢、印の結び方
これらは明確に老成を顕わしたものでしょ
老荘青を描くことで単なる肖像画ではなく
仏教画の意味をも込めてる

そういう意味では二臣はイメージであって
具体的なモデルはいないという可能性は一考に値する

34人間七七四年2018/01/18(木) 22:00:25.47ID:smaDNv2U
肌色なんて肖像画は400年以上前の物なんだから多少は変化してるかもだし当時の絵師が明確に年齢の差違を肌色で表せたか分からんしそもそも謙信の肌色が分からん。
叔父さんでも肌色が白くてキレイな人、若者でも肌が黒く汚い人はいるし姿勢とかはともかく肌色は理由としては弱いかな

35人間七七四年2018/01/18(木) 22:01:13.17ID:zMi32rQS
肖像といえば林泉寺所蔵のはいいね
素晴らしい
写実性を重んじて一切の虚飾を廃してなお伝わる神性

36人間七七四年2018/01/19(金) 14:09:26.86ID:Aydsn8Vo
姿勢も20代も40代もそう変わらないと思うけどな。老成っても40そこらだし

37人間七七四年2018/01/25(木) 07:27:21.19ID:XHJk0IQz
>>33
この指摘当たってるでしょ

38人間七七四年2018/01/25(木) 08:54:36.36ID:shfdnqEy
戦争で強い奴と戦うために領国経営してたリアル棋士の謙信が天下統一目指す訳ないよ

39人間七七四年2018/01/27(土) 10:59:56.44ID:7rG5X2yF
>>1
お前アホか? 謙信が信長に勝てるわけねーだろ
関東で北条氏政にすら劣勢だったんだぞ。関宿城は陥落、羽生城も自落、唐沢山城に寝返られっ放し

手取川の戦いは軍記物ソースで完全な捏造
謙信に関東戦線と上洛戦の二正面作戦する戦力はない、よって長生きしたとしても絶対無理

40人間七七四年2018/01/27(土) 11:02:15.15ID:6zhHLcJF
>>39
ついでに、武田信玄が長生きスレでもその発言お願いしたい。あそこの基地が凄いので。

41人間七七四年2018/01/27(土) 16:48:05.63ID:zqYqPIdC
信長は兵種別編成してないから弱そう

42人間七七四年2018/01/27(土) 17:53:43.15ID:2wfxbTf3
信長も糖尿説あるんだろ?

43人間七七四年2018/01/27(土) 19:19:42.45ID:hqRjd+R7
手取川の戦いはやはり捏造か

44人間七七四年2018/01/27(土) 20:04:23.01ID:zqYqPIdC
捏造って言うか多分、織田が帰ろうとしたところを背後から上杉が一方的にボコったんじゃね

45人間七七四年2018/01/27(土) 20:09:03.65ID:5pOxPul/
>>44
それだとれっきとした戦い。

46人間七七四年2018/01/27(土) 20:38:15.75ID:t3Jv4zUy
中規模の軍団まで率いさせたら日本史上最強クラスだが
2万超える兵率いさせると案外弱そうなのが弱点
本人も8000人くらいが一番戦いやすいと語ってたみたいだし

一番得意分野の合戦でこれだから信長倒すのは無理だな
天下取りだけ考えるならワンちゃんありそうなのは
関ヶ原みたいな各大名が持ち寄りで兵率いてるような合戦で相手方の総大将打ち取るパターンかな

47人間七七四年2018/01/27(土) 23:28:11.78ID:ZPxFA0zb
謙信なんてただの地方での賑やかしだよ、天下人の信長の相手になるわけがない

48人間七七四年2018/01/28(日) 07:45:27.10ID:lMvxBwYt
信長は名将とまともに戦ったことが一度もないからなあ
弱体化した弱い大名しか倒してないね

49人間七七四年2018/01/28(日) 07:48:39.62ID:Uw0CUjEt
今川さんは名声高かったと思うの

50人間七七四年2018/01/28(日) 07:58:46.97ID:lMvxBwYt
桶狭間は義元の運が悪かっただけだしね
名将率いる強国と、がっぷり四つで戦ったことはないよね

51人間七七四年2018/01/28(日) 10:10:24.08ID:tezK6R7s
信長は戦場では信玄と謙信に敵わない
本人が一番良く分かっていたからこそ彼等が存命中には出来るだけ戦うのを回避してきたんだよ

52人間七七四年2018/01/28(日) 13:05:32.36ID:DArplWyR
謙信はバカじゃない 勝てないと思ったら従う
ファンにとってはいいタイミングで死んでくれたわ

53人間七七四年2018/01/28(日) 13:17:49.87ID:6ASIHqUc
>>50
運も実力です。

54人間七七四年2018/01/28(日) 13:19:21.67ID:6ASIHqUc
>>48
強敵同士でやり合って疲弊し、無駄な時間を浪費したのが武田信玄、上杉謙信。

55人間七七四年2018/01/28(日) 14:26:16.16ID:e7fPzNZO
つまり雑魚同士でやり合い時間を有益に使えたのが信長か…

56人間七七四年2018/01/28(日) 16:11:16.83ID:JZTZLLId
謙信が信長に勝つ条件は難題をクリアすること。すなわち北条氏政との和睦が絶対条件だが至難の業

謙信は信長と同盟関係にあった。信玄が共通の大敵だったから。信長は人質を謙信に送っており、謙信が立場は上だった
謙信は信長が将軍足利義昭を庇護すると思ってたが実際は義昭を追放したので激怒
だが謙信は関東で北条と、越中で一向一揆に手を焼いており直ちに上洛できない
信玄亡き後、勝頼が長篠で大敗し苦境に陥り、本願寺も信長に劣勢。そこで義昭・勝頼・本願寺は毛利輝元・上杉謙信との同盟を模索
毛利は信長との同盟破棄して本願寺を支援、だが謙信は祖父の代から一向一揆と敵対しており難航した。
義昭は上杉・武田・北条が和睦し共同で信長を討つよう説得する。ようやく謙信は武田・本願寺と和睦
これにより越中・加賀の一揆が味方となり上洛の道が開けたかに見えたが、北条氏政との和睦は決裂
氏政は関東制覇を目論み火の如く侵略、攻撃された諸大名は関東管領の謙信に救援要請。上杉と北条が和睦するのは至難の業だった
謙信は能登の畠山氏を攻め滅ぼし手取川まで進軍、加賀を手中に収めた。謙信は足利義昭から上洛を、関東諸大名から関東出兵を要請される。
信長・家康は上杉・毛利・武田・本願寺と敵対し、氏政は上杉・佐竹・宇都宮と敵対(梁田・小山を滅ぼし結城・里見を恭順させる)

謙信と氏政が和睦できれば信長に勝てるだろうが、難しいんじゃないかな

57人間七七四年2018/01/29(月) 20:14:08.87ID:FcWXvpxL
へ〜 北条が滅んだのは天罰かもな

58人間七七四年2018/01/29(月) 22:30:03.78ID:JyehlkjS
>>56
上杉と北条が和睦したくらいで、勝てるわけない。可能性は高まるが、その間に織田が西に拡大している。

59人間七七四年2018/01/30(火) 07:24:22.52ID:6CC9AtHZ
上杉武田北条の三国講和が成る訳だ、実際に一時成ってたけど
信長は北陸美濃勢を投入できないので荒木離反、別所離反の鎮圧がさらに長引いて手間取ってるうちに西からは毛利が迫る
長篠後の勝頼新体制の武田も着々と回復、機能し始めてくる
謙信は北陸から一向宗を従えて南下
畿内で本願寺、雑賀衆健在

602018/01/30(火) 13:36:01.07ID:qU3QSCSE
ワクワクしてきたぞ。

61人間七七四年2018/01/31(水) 08:59:43.23ID:PB6PU4F/
>>58
いや北条と万一和睦できれば越後・上野・越中・能登・加賀の兵力を全て織田に向けられるので謙信は勝てる
信長は本願寺・雑賀一揆・毛利・長宗我部・上杉・武田を同時に敵に回すことになり兵力分散されるから

ただ実際は北条は関東侵略を絶対やめないし、関東管領の謙信がそれを許容できるはずないし両者の和睦は不可能
となると上杉の兵力は対織田と対北条に二分される
謙信と信長が長生きした場合、信長の天下統一は不可能だろう
また謙信の上洛も不可能だろう、痛み分けだな

62人間七七四年2018/01/31(水) 10:40:30.54ID:22pSupmN
武田は既に徳川単独で十分に抑えられる程度。
ちなみに北条は長篠で弱体化した武田軍に上野戦線でぼろ負けするほどの弱兵集団。
本願寺は木津川海戦で弱体化する。これは毛利も同様。
雑賀一揆は謙信存命中に信長に攻められて降伏してるし、しかも内部分裂をし始める直前。

問題は元親だが、謙信が存命なら約束を信長が翻すのかが問題。
まあ敵対しても四国平定にかかる時間、四国の水軍力を考えて本州に渡れるかは少し疑問。
謙信がどこまで頑張れるか。

63人間七七四年2018/01/31(水) 11:45:50.59ID:4f0rCWZz
塩を肴に酒を嗜む謙信が長生きするって、天下統一するより無理ゲーな気がする

64人間七七四年2018/01/31(水) 11:47:07.28ID:TaSn7Dtr
謙信が鷹を調教・くちばしに毒を塗る→
謙信が信長に「極上の鷹が手に入ったよ」って言えば鷹狩好きの信長は食い付く→
鷹が信長を毒のくちばしでつつく→
信長死亡

65人間七七四年2018/01/31(水) 12:29:48.79ID:JYKTKHOM
本願寺もまだ元気だし雑賀衆はすぐ再蜂起してる
土橋と鈴木孫一の対立は本願寺が降伏した後の話
荒木も別所も信忠軍団投入しても一年以上鎮圧に時間が掛かってるね

66人間七七四年2018/01/31(水) 13:41:54.34ID:PB6PU4F/
>>62
確かに北条は上野で武田の真田昌幸に負けたが、当時北条は武田・上杉・佐竹・宇都宮・結城と敵対してる
北条が上野戦線で負けたからといって弱兵とは言えない

67人間七七四年2018/01/31(水) 13:46:00.30ID:PB6PU4F/
>>62
長篠の後、徳川単独で武田を抑えられたというのは間違い
武田は徳川の背後にいる織田を恐れて、徳川に積極的に迎撃できなかった
それで高天神城をみすみす見殺しにして勝頼は求心力失って武田崩壊を招いた、ということ

68人間七七四年2018/01/31(水) 15:33:29.49ID:Sj8+ARu9
北条は伊豆でも負けてるけど勝頼に。
松田憲秀の長男は裏切るはで散々に。
で、負け続けて織田信長に泣きついたら、氏政の隠居と氏直の相続を条件にされた。

武田勝頼が織田信長と和睦模索しだしたのは1580年。それまでにすでに遠州の城の多くを徳川家康に奪われて勝頼は有効な対処ができていませんよ。まあ、勝頼が各地に戦線拡大しすぎたのもあるが。

69人間七七四年2018/01/31(水) 18:27:37.27ID:PB6PU4F/
>>68
北条にとって主敵は武田でなく関東の佐竹・宇都宮・結城・那須(・里見・小山)なんだよ
1572年には北条・武田連合軍が上杉軍と利根川を挟んで睨み合う等、勝頼と氏政は元は友好関係だった
1579年に景虎討死で険悪化したが、氏政からすれば片手間で武田と戦ってたに過ぎない

勝頼は徳川の後ろに織田がいるから三河遠江で積極策に出れない
西に領土拡大できないから東を攻めただけ
秦に西から圧迫された趙や魏が東へ領土拡大したのと同じ

70人間七七四年2018/01/31(水) 23:47:32.04ID:uuREliW8
片手間で戦った挙句に
「勝頼が強すぎてこのままだと当家は滅亡します、信長さん助けて!」
みたいな命乞いの書状出すとか北条さん凄いっすね♪

71人間七七四年2018/02/01(木) 06:52:41.18ID:hKOUn8iO
>>70
氏政は信長に命乞いなんかしてねーよ
命乞いしたのは負頼です
長篠であれだけ信長と激しく戦っておいて、助命が赦されるはずないのに、負頼情けない

72人間七七四年2018/02/01(木) 07:47:32.07ID:IIBmG6vp
畿内一体を治めた信長には頭下げるのにほぼ全国的に屈伏させてる秀吉には態度悪い謎外交

73人間七七四年2018/02/01(木) 07:59:38.39ID:BfSwc8q8
>>71
してるんだけど。
勝頼に氏政は伊豆でも上野でも負け続けた。
だから、織田信長に泣きついたら、氏政は隠居しろと条件出されて受け入れた。

勝頼もまあ確かに情けないが、ようやく国力や人材の差を感じ取れたから命乞いしたんだろうね。まあ遅すぎたが。

74人間七七四年2018/02/01(木) 08:17:16.58ID:hKOUn8iO
>>73
命乞いとは言わない、対武田で共同戦線を張ったということ
泣きついたとか、お前言葉が雑で汚いんだよ。日本語は正確にな

75人間七七四年2018/02/01(木) 08:21:21.07ID:hKOUn8iO
>>73
そりゃ上杉佐竹宇都宮結城那須に加えて武田も相手にすれば苦戦するに決まってんだろ
勝頼がカネ目当てで氏政裏切って景勝と和睦したからな、氏政としては想定外だわ

76人間七七四年2018/02/01(木) 08:47:41.95ID:BfSwc8q8
>>75
上杉は当時、織田信長と新発田重家、芦名に伊達を相手にしていて、北条に介入なんかしてないはずだが。

宇都宮は広綱の死去を隠すのに必死で北条と敵対していても軍事介入はしてない。

那須は仲間内で内ゲバしていたから北条と敵対してない。

佐竹は確かに勝頼と同盟を結んで敵対していたが、常陸南部の江戸重通や大掾重幹らとも敵対していて、北条にとってそこまで脅威ではない(常陸国境の氏繁が病死して混乱した時期はある)。

結城は自立を保つだけで精一杯。

当時の北条の主敵は武田勝頼なんだけどね。

77人間七七四年2018/02/01(木) 09:09:08.79ID:hKOUn8iO
>>76
北条は谷田部城を佐竹に奪われてんだが
主敵は武田でなく佐竹だよ

78人間七七四年2018/02/01(木) 09:15:19.14ID:hKOUn8iO
その時氏照・氏邦も常陸へ出兵してる
里見や小弓公方とも敵対した北条は、相模武蔵以外に下総・上総・常陸・下野・上野・駿河・伊豆に兵力を分散
対武田に出せる兵力は20〜30%くらいだろ

79人間七七四年2018/02/01(木) 09:24:21.42ID:hKOUn8iO
景勝は天正10年まで新発田に出兵してないよ
伊達と蘆名は天正8年までに景勝に撃退されて敗走してる

80人間七七四年2018/02/01(木) 09:30:04.11ID:hKOUn8iO
>>76
>北条に介入なんかしてないはずだが

上杉にとって北条は弱体化の元凶
北条さえ介入しなければ国内で人望のない景虎は挙兵さえ不可能だった

「北条に介入なんかしてない」とする根拠は?

81人間七七四年2018/02/02(金) 09:01:40.05ID:gi5Q9QJ5
謙信はしたたかな男 

82人間七七四年2018/02/02(金) 15:55:20.22ID:oKNcVpVv
景虎家督継承宣言は越相連絡回復の前や
北条側は寝耳に水
知ってたら壬生は見殺しにしたかも

83人間七七四年2018/02/04(日) 22:00:25.72ID:IeR66fOh
上杉家は越後一国の統治すら満足には行っておらず、阿賀北衆の

84人間七七四年2018/02/08(木) 12:06:36.99ID:E0hbK1/m
上杉謙信の最期がなくそのまま関東に転居出陣していたら戦国の流れは一気に変わってたな、何せその生涯初めて出した総動員令だったし6万以上の大群だった
七尾で北陸方面はカギ掛けて来てるので安心、無事関東に転居出来たなら近い将来小田原は滅ぶか平伏すコトになる
関東の諸侯連中は上杉が居座ることを知った時点でほぼ上杉に寝返る
1578年時点の武田は完全に蚊帳の外
武田を境界線に東西が上杉と織田に分かれる、何年も決戦がなければ東日本vs西日本までお互いにその勢力は拡がる
戦国の決勝戦は上杉謙信vs織田信長で非常にわかりやすい構図になったと思われる
どちらが全国制覇を達成するのかはわからない、対戦がなければ日本は二つに分かれたまま何百年も過ごすことになる
それぞれがしっかりした港を作り海外貿易にチカラを注ぐコトになる

85人間七七四年2018/02/08(木) 13:26:46.42ID:bG8ynnUm
明・織田連合vsロシア・上杉連合か

86人間七七四年2018/02/09(金) 10:36:34.36ID:eX/PJ5Xs
>>84
きみの妄想が膨らんでるね

87人間七七四年2018/02/09(金) 17:28:11.57ID:nWpZaECo
>>86
世の中で一番楽しいのが妄想かな?
多分。

88人間七七四年2018/02/09(金) 21:16:57.01ID:2H/9Vaxq
危険を予知する三脈の法 嫌な予感がした時の危険回避法

https://youtu.be/ZIAC1Adpcek

89人間七七四年2018/02/11(日) 02:23:48.26ID:5qZOGhwj
武田、北条、毛利、長宗我部と同盟組まない限り無理

90人間七七四年2018/02/11(日) 02:46:56.59ID:LGJzhQLw
武田、北条と戦う以上無理

91人間七七四年2018/02/11(日) 11:12:54.40ID:4DHifigV
>>89
1577年5月の時点で、上杉、武田、北条、毛利は手を組んでるよ。足利義昭を介して。北条、上杉間はまあ微妙なところがあったけど。

史実ではそれでも無理でした。

92人間七七四年2018/02/11(日) 11:47:20.32ID:e2O8s4bR
謙信が死んだからね

93人間七七四年2018/02/11(日) 20:48:23.02ID:Wmh8MECz
果たして謙信に小田原を抜けるのかな?

94人間七七四年2018/02/11(日) 21:41:44.82ID:AQzWL9C2
もう面倒だし日本全国の大名が織田家と徹底抗戦するくらいの前提つけよう

95人間七七四年2018/02/11(日) 22:43:07.75ID:aU74mmax
別に面倒じゃないよ
平山優も指摘するように甲相越三国講和が持続するだけで歴史が変わる可能性が高い

96人間七七四年2018/02/11(日) 23:13:26.56ID:n4JKb5tF
>>91
デタラメ書くなよ。1577年の時点で上杉と北条は敵対関係だぞ。関東を侵略する北条に対抗する佐竹・宇都宮・結城・那須が上杉に救援要請してる

97人間七七四年2018/02/11(日) 23:16:49.40ID:aU74mmax
デタラメではないな
平山優の武田家滅亡読めばわかる
甲相越の三国講和は一時的に成立してた

98人間七七四年2018/02/12(月) 00:37:29.57ID:C81RRKlA
>>97
しようとしたけど結局成立しなかったと書いてあったぞ
とにかく謙信は氏政とは滅ぼされても和睦しないと言い切っていたからな

99人間七七四年2018/02/12(月) 06:41:42.22ID:TVa0CBXq
本当に読んだのかい?
成立したけど謙信が佐竹ら関東の味方を見捨てることが出来ず流れてしまったらしい、と書いてあるわけだが

100人間七七四年2018/02/12(月) 06:45:17.15ID:TVa0CBXq
謙信が関東の味方を見捨てることを決断してれば継続していたということ

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