上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか?

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1人間七七四年2018/01/16(火) 09:57:07.46ID:79016TFA
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

952人間七七四年2018/04/25(水) 23:59:25.23ID:eSxNDokA
>>951
自分は何が事実だと思ってるか書いてみろよ

953人間七七四年2018/04/26(木) 00:01:00.47ID:8hG7KcrZ
実際におきている事実と言い出したのはキミでしょ
それが具体的に何かと聞いてるんだけど

954人間七七四年2018/04/26(木) 00:01:00.75ID:2dsYjyMK
>>951
945に対して否定してみて
発表されてる史実を元に
君の妄想は抜きにして史実を元にね

955人間七七四年2018/04/26(木) 00:02:22.01ID:4P0gyM6A
>>953
何もできないなら黙ってろ雑魚

956人間七七四年2018/04/26(木) 00:03:54.20ID:8hG7KcrZ
具体的な話を全くできないんだね
その程度じゃ話にならないよ

957人間七七四年2018/04/26(木) 00:09:10.47ID:mJCbpoPO
>>956
さすがに苦しすぎると思うの
ブーメランにもなってるし

958人間七七四年2018/04/26(木) 00:15:14.96ID:8hG7KcrZ
>>945
上杉が武田のライバル扱い→いつ?誰がそんな事言ったのか具体的に説明してね
一部に互角とデタラメな評価→キミの感想
腰据えて真っ向勝負だったわけでもない→いつの話?具体的に説明してね
そんな事をしたら上杉は徳川のように蹴散らされていた→誰がそんな事言ったの?
上手く凌いで逃げていた→誰がそんな事言ったの?

959人間七七四年2018/04/26(木) 00:16:36.31ID:yYYbwKtn
>>945
いやだから第4次川中島の戦いでやり合ってるっての

960人間七七四年2018/04/26(木) 00:20:13.75ID:yJiPK6pW
>>958
史実上、結果論から逆算して見方的にその線が濃厚
逆に「その見方が不適切である史実を述べた方が」話が早いと思う
以下、君が話す内容にそれ以外のレスは必要ないかと

961人間七七四年2018/04/26(木) 00:24:08.32ID:yJiPK6pW
>>959
たしかに正面衝突したけども謙信側はボロボロで逃げていますね
武田側も副将が討たれてますが

962人間七七四年2018/04/26(木) 00:25:37.67ID:8hG7KcrZ
答えられないわけね
じゃあめんどくさいから川中島の戦いは一次でも二次でも四次でも腰据えてバリバリやり合ってるけど、どの辺が腰を据えてやりあってないのか具体的に説明してね

963人間七七四年2018/04/26(木) 00:26:20.55ID:C29ZQgIp
>>959
頑張ったがコテンパンにやられとりますやんか謙信さん

964人間七七四年2018/04/26(木) 00:29:51.04ID:xhJeoOXr
義龍スレで暴れてた具体的君が謙信スレでも暴れてて草

965人間七七四年2018/04/26(木) 00:31:04.40ID:8hG7KcrZ
早く答えてごらんよ
具体的なこと何一つ言えずにまた逃げるのかい?

966人間七七四年2018/04/26(木) 00:35:02.02ID:YM++DltA
>>965

この人具体的に何を求めてるの?謙信が武田より弱くて織田に勝てる訳ないって事実が嫌なんでしょ?
なら自分が具体的に謙信の方が強い史実を具体的に書けばいいじゃん?
それをしないで相手に具体的って、相手は事実起きたことしか言ってないじゃん馬鹿なの?精神病は議論しないでね話にならないから

967人間七七四年2018/04/26(木) 00:37:37.62ID:8hG7KcrZ
いやいやアンタ1人だけでしょうがw
早く川中島のどの辺が腰据えてやりあってないのか説明してよ

968人間七七四年2018/04/26(木) 00:39:31.71ID:YM++DltA
やっぱりただのメンヘラか 具体的に?それはいつ何時何分?何秒?とかのレベルだもんね
負け犬の遠吠えでしかないよ
お疲れ様

969人間七七四年2018/04/26(木) 00:41:08.59ID:8hG7KcrZ
逃亡w

970人間七七四年2018/04/26(木) 00:47:27.38ID:yYYbwKtn
>>961
副将討ち取られている上、兵の被害が多くてボロボロなのは武田のほう。謙信は被害を増やす前に撤退したようだ。
お互い相手に損害を与えるのが目的なんだから十分な戦果。
感謝状も武田家のものは見つかってないけど信玄も弟を失って喜べる心境じゃなかったのかも

971人間七七四年2018/04/26(木) 00:50:53.80ID:8hG7KcrZ
武田にも感状あるけど全部、偽感状なんだよね
丸島氏はこれほどの合戦でこの時期に武田方が感状がないのは珍しく信玄はこれを敗戦と認識していたとしてるね

972人間七七四年2018/04/26(木) 00:55:24.38ID:qlOAxUqg
>>970
あのままやってたら殺されるから逃げるしかなかったんだが?

973人間七七四年2018/04/26(木) 01:02:47.81ID:yYYbwKtn
この間、武田家の感謝状が見つかったけど第4次じゃなかったな

974人間七七四年2018/04/26(木) 01:26:03.70ID:vKekyWuz
兵の被害と戦の勝敗は別ものなんだよ

975人間七七四年2018/04/26(木) 02:32:27.97ID:gA70UHjA
村上領の回復が目的である以上謙信の負け

976人間七七四年2018/04/26(木) 02:54:51.47ID:yYYbwKtn
第4次は領土争い目的じゃないよ

977人間七七四年2018/04/26(木) 03:41:28.77ID:ZR/Waaac
常識的に見て謙信の負け

978人間七七四年2018/04/26(木) 08:15:26.76ID:yYYbwKtn
常識的とか言われましても誰の常識なのかって言うw

979人間七七四年2018/04/26(木) 08:28:20.66ID:NoUM2iHF
相手にしちゃだめw

980人間七七四年2018/04/26(木) 09:49:08.82ID:pfa99gVe
>>978
朝鮮人みたいな思考だな

981人間七七四年2018/04/26(木) 12:00:32.92ID:yYYbwKtn
また反論できないからって検討違いの悪態をつくなんて幼稚だな…。
だいたい世間一般の「常識」から言えば川中島の戦いの勝敗なんて引き分けだろうし、プロパーから見ても「常識」と言えるほどの定説はない。
領土争いの観点から見れば信玄が信濃守護になった時点で領土争いは終わっている。
つーか1日に何回ID変えてるねんw

982人間七七四年2018/04/26(木) 12:13:23.11ID:vKekyWuz
第4次は関東を掛けた戦いであって
西上野を取って謙信を関東から追い払うまでが一連の流れなんだよ

983人間七七四年2018/04/26(木) 12:31:30.38ID:bzxk3Kju
第四次川中島は信玄が感状の発給をためらうほどの敗北ムードだったであろうと丸島氏のみならず平山優氏も指摘してるところ
願文や書状で越後府中破却を明言してるところを見れば信玄の目的が越後侵攻だったことは想像に難くない
最新の専門書では謙信の信濃出陣の目的は基本的に北信濃分国の維持だったことが指摘されてるね

984人間七七四年2018/04/26(木) 13:11:27.71ID:mrdQ6Jpy
信玄にしてみれば、三国同盟組んで日本海方面に伸びるはずが、
謙信が現れたんで「聞いてないよ」
となったんだろうな。

まあ、今川も織田に負けてしまい、三国同盟は中央方面への拡大は一切できてないんだよな。
親・義輝系に負けたとも言える。

985人間七七四年2018/04/26(木) 15:44:43.46ID:JZxm//dY
>>977
その通り。勝てると思ってんのは上杉厨だけ。
あいつらなら太平洋戦争でも謙信がいたら勝てるとか言うよw

986人間七七四年2018/04/26(木) 15:46:30.35ID:PTrMSHO2
そもそも敗走してるのに「引き分け」とかもう病気だろ

987人間七七四年2018/04/26(木) 18:00:19.10ID:bzxk3Kju
煽るにして知識付けないと煽りにすらならないという典型的な実例だね
あとは単発IDを乱発するのもやめたほうがいいね
残念でした

988人間七七四年2018/04/26(木) 18:36:55.00ID:yYYbwKtn
そもそも過疎ってたスレにこんなに人いるわけないからなw
一見さんの多いこと多いことw

989人間七七四年2018/04/26(木) 22:23:37.90ID:C6TFiUBm
久しぶりに覗いてみたら相変わらず人間のクズ共がたむろして無駄な下らん話でバカ騒ぎしてんのか
謙信公もさぞやお嘆きであろう

990人間七七四年2018/04/26(木) 22:35:11.25ID:xhJeoOXr
>>987
具体的君の必殺技「自演ガー」が炸裂

991人間七七四年2018/04/26(木) 22:45:04.84ID:6sDYiGvH
>>988
ちゃうで
信玄関連スレがいい例だけど戦国板はキチガイと荒らしの書き込みが8割を占めている
単発が増えたのはキチガイが登場したせいでxhJeoOXrみたいな便乗荒らしが流れてきただけだよ

992人間七七四年2018/04/26(木) 23:59:58.68ID:bzxk3Kju
>>990
誰もこのIDを指して自演と言ってないのに自分から反応しちゃうんだもんなあw

993人間七七四年2018/04/27(金) 01:00:05.83ID:j4I7qX9K
荒らし根性丸出しの奴に対して、反応したから自演ってもしかしてガチの方?

994人間七七四年2018/04/27(金) 01:13:39.42ID:AnUyDs5/
>>989
実際、謙信スレが伸びるのは変な奴が湧いたときだけという

995人間七七四年2018/04/27(金) 16:18:26.67ID:pqayuaqN
謙信スレ評論家沸いてて草
素直になればいいのに、書き込みあると覗いちゃうビクンビクンって

996人間七七四年2018/04/27(金) 18:01:33.29ID:SkZU6k4L
>>983
勝ち戦だけれども被害が大きかったから敗北ムードが漂っていたということかな

997人間七七四年2018/04/27(金) 18:17:13.71ID:cpWDmZjJ
両者の目的が相手の戦力を削ぐことだから武田側は得られるものが特になかった。強いて言うなら謙信が関東諸氏からの信用を少し下げたくらいかな

998人間七七四年2018/04/27(金) 18:35:52.36ID:gCyxsFTa
謙信の目的は北信濃の維持
信玄の目的は越後侵攻

999人間七七四年2018/04/27(金) 18:39:46.87ID:gCyxsFTa
>>996
そんな事は両氏とも一言も言ってないが
信玄はこの合戦を負けと認識し感状すら発給できなかったというだけの話

1000人間七七四年2018/04/27(金) 18:40:16.16ID:gCyxsFTa

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 101日 8時間 43分 9秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。