上杉謙信が長生きしていたら、織田信長を倒せたか?

1人間七七四年2018/01/16(火) 09:57:07.46ID:79016TFA
天正6年(1578年)3月13日に死去した越後の英雄・上杉謙信。
2度上洛し、武田信玄や北条氏康・氏政らと戦い、織田信長とも戦った彼には天下への野望は無かったのか?

謙信が長生きしたらどうなっていたか、皆さんで語り合いましょう。
どんな天下を作り上げるかでも結構です。

なお、自論だけを押し付けたりする人の参加は禁止いたします。

254人間七七四年2018/02/18(日) 19:27:32.73ID:zpENG2xV
結局北信濃も上野も殆ど失陥してしまいましたぁ!!

255人間七七四年2018/02/18(日) 19:36:39.75ID:jHqX8U7H
もともと北信濃で領有してた上杉領は無いし上野に至っては直轄地増やしてるぐらいなんだけども

256人間七七四年2018/02/18(日) 20:00:20.44ID:mqul1YOI
戦は経済力だと理解している信長には勝てんだろうな

257人間七七四年2018/02/18(日) 20:17:35.14ID:jHqX8U7H
あれだけ戦をしてたのに死後、春日山の蔵に莫大な軍資金が残ってたことは伊佐早文書で確認できますな

258人間七七四年2018/02/18(日) 21:30:33.82ID:9RgzCwGp
上杉謙信、お誕生日おめでとう!
極楽浄土で益々の護摩活動の成功を祈ってるよ!
 
ところで貴様が後継者をハッキリ決めなかったせいで御館の乱で大勢の者が命を落とし、上杉家は滅亡寸前になったぞ!?
後継者は景勝か景虎か、どっちだったんだ!?
 
謙信の重臣・側近の過半数が景勝を支持したから、後継者は景勝だったんか?
戦歴も直属の軍も景勝にはあったが、景虎には無いよな?
でも御館の乱勃発直後、春日山城近隣の大半の城(御館・鮫ヶ尾城・不動山城・根知城・猿毛城・直峰城)は景虎方だよな?
ってことは景虎が後継者だったのか?

どっちなんだ、ホモ野郎!!

259人間七七四年2018/02/18(日) 21:58:35.62ID:jHqX8U7H
御館の乱は謙信が後継者を決めなかったから起きたのではなくて、景勝の神余氏に対する強硬な態度により勃発したってのが最新の研究なんだが

260人間七七四年2018/02/18(日) 21:59:22.00ID:t47eEcCt
>>253
氏康の代に北条軍が越後に攻め入ったってこと?
何年にどこに侵入したの?

261人間七七四年2018/02/18(日) 22:08:24.23ID:boYb1KYl
>>259
景勝が神余氏に三条城を明け渡せとか命令したのかな?

上田衆&藪神衆と険悪な栖吉衆&栃尾衆が景勝に反逆するのは理解できるし、山本寺や柿崎・北条が反逆するのも理解できるが、神余は何故なんだろう

262人間七七四年2018/02/18(日) 22:26:12.92ID:jHqX8U7H
>>260
詳しい経緯や時期はまだ不明ながら氏康期の上野平定の過程で上野国衆赤見氏が越後に進軍したとのこと

御館の乱の経緯については今福氏の上杉景虎、平山氏の武田氏滅亡、乃至氏の関東戦国史と御館の乱で詳しく解説されてるから読んで

263人間七七四年2018/02/19(月) 08:57:45.00ID:g8IBcZXX
赤見だったら例の沼田の本妻子と妾子の内ゲバだろ
つーか綱泰って北条方だったのか

264人間七七四年2018/02/19(月) 22:14:43.07ID:mpJyLsIx
尾張の主な城
 
山︰山城  丘︰丘城  平︰平城

●︰比高差300m以上
◎︰比高差200m以上
○︰比高差100m以上
・︰比高差100m未満
 
ーーーーーーー 尾張 ーーーーーーー
【上郡 丹羽郡】
・犬山城  丘 030m 織田氏
・岩倉城  平 000m 岩倉織田氏
 
【上郡 葉栗郡】
・大野城  平 000m 佐知氏
 
【上郡 中島郡】
・野府城  平 000m 織田氏
・中島城  平 000m 中島氏
 
【上郡 春日郡】
・小牧山城 丘 070m 織田氏
・比良城  平 000m 佐々氏
・守山城  丘 0----m 松平氏
○品野城  山 110m 坂井氏
 
【下郡 海西郡】
・荷之上城 平 000m 服部氏
 
【下郡 海東郡】
・清洲城  平 000m 清洲織田氏
・勝幡城  平 000m 織田氏
 
【下郡 愛智郡】
・稲葉地城 平 000m 織田氏・津田氏
・荒子城  平 000m 前田氏
・那古野城 平 000m 那古野氏→織田氏
・古渡城  平 000m 織田氏
・鳴海城  丘 015m 岡部氏→佐久間氏
 
【下郡 山田郡】
・岩崎城  丘 015m 丹羽氏
・下社城  丘 0----m 柴田氏
・沓掛城  丘 0----m 近藤氏

265人間七七四年2018/02/19(月) 23:20:35.15ID:PSwgShYz
尾張って大半平地だから守りの弱い平城ばかり
信長が簡単に統一できたのも納得だわ
謀反起こされても大軍で城囲んだら速攻で落とせる
那古野も清洲も岩倉も犬山も朝飯前
信秀も信長も大したことない

266人間七七四年2018/02/19(月) 23:53:23.66ID:UJdIgs75
上田長尾家の本拠・坂戸城なんて比高450mだからな。氏照に攻められてもビクともしない訳だ
清州城や小牧山城とは次元が違う

267人間七七四年2018/02/19(月) 23:54:44.41ID:7NIBNzik
>>246
かなり後年のナポレオン戦争の時でも、鉄砲は狙って当たるものじゃあ無かったそうだからね。
敵との距離が近いと恐怖で手元がぶれるので、命中率が一番高い距離は意外と遠いらしくてね。
戦国時代の鉄砲なんて、狙って当てるのではなく集中運用して弾幕張る物だと思う。
だから、兵農分離して集団戦を叩き込まんと駄目なんでしょう。

268人間七七四年2018/02/20(火) 00:14:12.46ID:F9+7yAVk
そもそも兵農分離は秀吉時代にならないと無理
刀狩り、太閤検地、身分統制令のこの三つをやらないとできない

269人間七七四年2018/02/20(火) 00:34:13.35ID:2Ix+E+HY
尾張の城は全国最弱と言っていい
平城ばかりだから濠を埋めて突撃して尾張
信長でなくても誰でも落とせる

270人間七七四年2018/02/20(火) 00:45:57.60ID:vc+/+j5G
義元攻めてきた時、清須に籠城してたら撃退できたんかな
城の東に五条川流れており、こちらの守りは問題ない
西に濠あっても三重四重に濠構えてないと埋められてしまう
そもそも後詰を送ってくれる味方いなさそうだし兵糧攻めされると苦しい

271人間七七四年2018/02/20(火) 04:24:35.75ID:bQBTIBTc
清州城ははっきりと防御構造を擁していたと城オタ教授が紹介していたな
織田が籠城したら義元は少し囲んで講和で那古野あたりまで奪って帰国だろう
今川が1万5千だとしても長期出兵なんてそうできるもんでもないし

272人間七七四年2018/02/20(火) 06:10:43.85ID:P1kYsf8h
>>270
もう織田家内部はボロボロよ
いつ今川に寝返ればいいかと
今川の進撃に圧倒されてたわけ
清洲城包囲すりゃ、そりゃ内部ボロボロの織田に勝ち目ないだろう
あっという間に落城してただろうね
だから今川吉元は油断してたんだよ

273人間七七四年2018/02/20(火) 07:48:44.40ID:kt8e/gQD
>>267
マスケットと火縄銃は違うよ。
マスケットは火打石をぶつける衝撃でどうしても照準がずれる。
200m先の家のどこかにあたれば上出来と言われるレベル。
火縄銃は訓練すれば弓矢並の精度が出せる。
半面、火種・火縄の管理に手間がかかる。
マスケットに比べて、兵員の訓練はより必要になる。

274人間七七四年2018/02/20(火) 08:15:15.47ID:AzSkHyTD
上杉謙信とか武田信玄が鉄砲の有効性知ってて、織田が鉄砲を大量保有していることを知っていたら、絶対に雨の日に、奇襲するでしょ。大きな戦で織田が負けたら、豪族は織田に寝返る

275人間七七四年2018/02/20(火) 08:19:27.98ID:AzSkHyTD
信玄の西上作戦でも、信玄生きてたら、雨が降るまで待ってただろうと思う。で、戦に勝って、豪族が寝返るが、食料が無くなって、撤退する。
信玄室町幕府管領でもなって、織田領土をじわじわ奪って終わり。

謙信や信玄が幕府を開く発想に至るかね。

276人間七七四年2018/02/20(火) 08:20:55.68ID:AzSkHyTD
謙信が小田原城攻めても、兵糧無くなって撤退。信玄も同じ。
秀吉は戦は弱くても、兵站を考える

277人間七七四年2018/02/20(火) 08:22:03.44ID:AzSkHyTD
謙信は関東管領の地位で満足してそうだし。信玄も管領になったら、それで満足しそう。

278人間七七四年2018/02/20(火) 11:12:54.86ID:B6yYrSya
謙信は室町幕府を再建して出家。また荒れると戻るの繰り返しをしそう

279人間七七四年2018/02/20(火) 12:30:23.12ID:BCr6ER/k
今川は境川を越え沓掛・大高・鳴海を拠点に天白川に迫ってる
天白川を越えれば熱田まで4km、古渡まで7km、那古野まで10km、清須まで15km
織田は斎藤とも交戦してるので南北から挟み撃ちされると厳しい

当時の那古野城や清州城にどれだけ防御力があったか。御館くらいの堅さあれば城下焼かれても数ヶ月持ち堪えられる。
裏切りを出さなければ撤退させられるかも。今川の兵站がどれくらい続くか見もの

280人間七七四年2018/02/20(火) 14:24:33.28ID:/khCVyit
清須は長年守護代清須織田氏の居城で尾張の中心。五条川と濠で城を守っていた
ただ如何せん平城なので限度がある。一般的に栄えてる町の近くに館があり、敵に攻められれば近くの山上の詰め城に籠もる

武田氏:躑躅ヶ崎館→要害山城
上杉氏:御館   →春日山城
小田氏:小田城  →小田前山城

だが清州城には詰め城がない。今川の大軍に囲まれれば濠埋められて落城の可能性は高い

281人間七七四年2018/02/20(火) 16:29:32.40ID:lyYMhqD2
孫の秀信は関ヶ原前哨戦で「一戦も交えず城に篭もるのは恥」と言って岐阜城を出て木曽川で池田輝政の大軍を迎撃。
大敗して兵力激減させて岐阜城に篭もったものの大軍に包囲され脱走兵が相次ぎ、僅か二日で落城してる。
岐阜城より防御の弱い清州城に篭もるなら、脱走兵や裏切りを出さないことが肝要
上四郡や海西郡から後詰あれば今川軍を撤退させられるかも

282人間七七四年2018/02/20(火) 22:21:43.08ID:kt8e/gQD
>>274
上杉は知らんが、武田は鉄砲をかなり持ってるぞ。
長篠城は武田からの銃撃でボロボロにされてる。

283人間七七四年2018/02/20(火) 23:10:54.58ID:bQBTIBTc
10mの幅の濠と武家屋敷を周囲に配置して防御を高めているわけで
山城の方が攻めにくいのはそうだが平城だから脆いは単なる思い込み
攻囲しつつ濠を埋め続けるのを今川ができるという確証もない

284人間七七四年2018/02/20(火) 23:31:05.67ID:xBF0OBOZ
謙信よりも親父の長尾為影の人生の方が面白いな
戦闘狂の血は謙信も受け継いでるがw

285人間七七四年2018/02/21(水) 00:02:59.55ID:gjSpf+vd
後詰なければ武家屋敷を燃やされ濠もを埋められて終わり
御館の乱でも御館周辺の城下を燃やされ濠を埋められ、景虎が切羽詰まって援軍要請の書状書いてる
御館は三重の濠で囲んでたが、孤立無援になれば時間稼ぎにしかならない

景虎方の後詰だが、武田や小田原北条の援軍が引き揚げ、蘆名も撃退された
不動山の山本寺、猿毛の柿崎、柏崎の琵琶島、栖吉の上杉、栃尾の本庄、三条の神余、厩橋の北条、揚北の加地・・・
各地の景虎方も力不足で後詰不十分、兵糧輸送も不十分

景勝方の後詰だが、小田原北条の大半が豪雪のため上野へ撤退、そこで魚沼から最強上田衆の一部が府内へ後詰、御館攻めに参戦

御館内で兵力、武器弾薬、食糧が激減し逃亡兵が相次ぎ、景虎は僅か数十人に守られ脱出
追撃に遭って大半が死傷、冬の冷たい川を渡って多くが溺死もしくは凍死
鮫ヶ尾城に逃げ落ちたが城主にも裏切られて最期は自刃

信長が今川相手に清州に籠城した場合、後詰が無ければ景虎と似た運命になる可能性もある。誰か信長の後詰してくれる有力武将いる?

286人間七七四年2018/02/21(水) 00:18:44.56ID:o8gU92xU
何故そこまで必死になる?

287人間七七四年2018/02/21(水) 00:50:43.25ID:9wmXURMt
>>285
岩倉城や犬山城から援軍来そうだけどね。でも今川の調略が及んで内通したりされたら清須城もジ・エンド。斎藤義龍も北から侵略するはず。篭城じゃなくて野戦・急襲を選択した信長は正しかったんだろうね。

288人間七七四年2018/02/21(水) 01:14:29.85ID:0RcEkEdl
>>283
確かに平城でも関宿城や三条城、長島城のように大河に囲まれれば防御は強い。だけど清州城は小さな五条川が流れてるだけで濠があっても大軍で長期囲まれれば落城だろうね。
躑躅ヶ崎館も駿府館も大内氏館も濠があっても全然持ち堪えられなかったし

289人間七七四年2018/02/21(水) 09:25:17.28ID:oinFjlUO
信長と謙信の直接対決なら
謙信に勝ち目がない

信長包囲網を敷いて兵力を分散したときだけだな勝てるとしたら

290人間七七四年2018/02/21(水) 09:58:08.17ID:SOgg2ZMn
ただ兵力差があっても大将が討ち取られた合戦はあるよ

291人間七七四年2018/02/21(水) 10:55:33.48ID:wsDoc+4C
>>290
野戦で総大将が討ち取られたケースは無いとは言わないが少ないよ。

桶狭間以外であるか?

川中島、姉川、長篠、摺上原、全部敗れた側の総大将は逃げている。

292人間七七四年2018/02/21(水) 11:40:18.03ID:Z+g5sCmh
日本三大討ち取られ大名といえば今川義元、龍造寺隆信、武田元繁やろ

293人間七七四年2018/02/21(水) 14:20:57.51ID:UVXuxi5+
尾張の湊は津島と熱田、越後は直江津と柏崎
どっちが豊かだったんだろう
直江津と柏崎の方が水深あるから大型船も停泊できそう。津島と熱田は小型船のみかな

294人間七七四年2018/02/21(水) 14:38:09.32ID:TpdH8+eh
>>293
その代わり直江津や柏崎は、冬は停泊も航行も出来ないと思うよ。

295人間七七四年2018/02/21(水) 14:49:04.80ID:FDGbBN7L
御館の乱で冬に柏崎から御館の景虎に兵糧送るため出港してるんですが

296人間七七四年2018/02/21(水) 18:08:30.61ID:RDZvbNUI
信長が清洲に篭城してれば城下焼かれ濠埋められ落城・戦死だろ
後詰なき篭城が自殺行為なのは戦の常識

小谷も朝倉の後詰ある間は持ち堪えたが朝倉滅亡ですぐ落城した
御館も琵琶島の降伏で後詰が途絶え炎上
二本松も長島も同様

297人間七七四年2018/02/21(水) 21:50:11.00ID:HByZC16U
永禄三年の時点で織田・浅井の同盟はまだ無いのでは?
今川と斎藤に挟撃され清洲落城でしょ

298人間七七四年2018/02/21(水) 21:58:05.97ID:uuJ7nZnd
後詰しようにも犬山も岩倉も斎藤を抑えるのに手一杯でその余裕はない
海東・海西郡から清洲に後詰できるかに掛かってる
あと今川の荷駄隊を襲って兵站を脅かす手もある
ただ中島・善照寺砦や古渡城・那古野城を落とされたらアツト

299人間七七四年2018/02/21(水) 23:22:32.52ID:tDc1N2bY
信長は近隣がザコで領土拡大が簡単だったに過ぎない
松平、今川、斎藤、神戸、浅井、朝倉、六角、松永みんなザコ
ザコに勝ってはしゃいでる低脳

謙信は信玄、氏康に囲まれ領土拡大は難しい
信玄や氏康いなければ東国制覇して上洛して信長を血祭りに上げてたな

300人間七七四年2018/02/22(木) 00:01:40.64ID:48XEpoTD
King of Zipanguで清洲城の真後ろに山が映ってる
あの山に逃げ込んで篭もればいい

301人間七七四年2018/02/22(木) 00:09:52.84ID:evtft+Fq
>>299
でも、最後まで配下の国人や土豪が独立勢力と変わらない感じだよね?
本国の越後ですら、阿賀野川以北は事実上の独立勢力が群雄割拠で春日山長尾と同盟してるだけって
状況だったらしいし。
良く領土良くが無いって言われるけど、取り潰しても春日山長尾譜代の家臣に与えるのが難しいのも影響
してないかなあ?
阿賀野川以北の国人に新領与えるのも問題有りそうだし。

302人間七七四年2018/02/22(木) 09:47:44.32ID:QcQ7cVCB
>>299
今川が雑魚とか。
ならば、その雑魚と同盟結んでいた氏康や信玄も雑魚じゃないのか?

303人間七七四年2018/02/22(木) 13:10:55.08ID:Gp5HME8g
合戦に輿に乗っていくような公家かぶれが名将とでも?
大谷吉継のような重病人ならともかく
義元は河東の乱以降、10年以上戦場で指揮をとってない
桶狭間でも、もし義元が乗馬できれば馬に乗り換えて沓掛城へ逃げ込めた
戦場に殆ど出た事もない素人だったから派手に着飾って輿に乗って目立ちまくり、信長の精鋭が義元本陣に一点集中で殺到できたんだろ

信玄が義元を攻めなかったのは謙信が主敵だったからで、義元を恐れていたからではない。義元を攻めれば義元・謙信・氏康の三者を同時に戦わなければならない

304人間七七四年2018/02/22(木) 13:16:05.67ID:HLee5fXF
流石にこいつはアホすぎてわろたし

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