武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?4

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1人間七七四年2018/01/28(日) 07:00:52.79ID:LwmQMMFA
引き続き語り合いましょう。

2人間七七四年2018/01/28(日) 07:18:53.37ID:v56yoDDS
菅沼文太 - アスペルガーだが まとめ @ ウィキ - アットウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/84.html

テンプレ忘れてますよ

3人間七七四年2018/01/28(日) 11:14:15.34ID:G6q22fz4
>>1
語り合いましょう。
大嘘。

実際はねぇによる自慰、オナニースレ!

4人間七七四年2018/01/28(日) 11:16:24.05ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

5人間七七四年2018/01/28(日) 11:17:45.86ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

6人間七七四年2018/01/28(日) 12:15:23.50ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

7人間七七四年2018/01/28(日) 12:59:42.52ID:6ASIHqUc
糞スレ立てるな。

8人間七七四年2018/01/28(日) 13:06:30.22ID:6ASIHqUc
菅沼がまた糞スレ立てた。

9人間七七四年2018/01/28(日) 13:53:17.82ID:FVvz05VR
ねぇ=菅沼。

10人間七七四年2018/01/28(日) 14:12:03.51ID:FVvz05VR
クッソ

11人間七七四年2018/01/28(日) 17:00:46.31ID:FVvz05VR
終了。

12人間七七四年2018/01/28(日) 18:01:05.66ID:FVvz05VR
終了。

13人間七七四年2018/01/29(月) 02:24:50.18ID:u1pFZt48
クッソ。

14人間七七四年2018/01/29(月) 03:52:40.05ID:u1pFZt48
立てるの早すぎな。
終了。

15人間七七四年2018/01/29(月) 04:17:01.33ID:JVf6z+mz
基地外が長文コピペで暴れるためのスレ。

16人間七七四年2018/01/29(月) 06:45:27.60ID:FzbwP4By
前スレ>>841
まーたいつも通りに必死になって文体も口調もまったく同じで
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられる必要性はないように思われるのですが、
この件についても、お答えになられていただきたいと思うのでございますけれどねえ。

そもそもの問題として、貴方のおっしゃられるような、事柄が事実である、という論証自体が
されておりませんので、それを資料やら史実やらを基にして論証なさられる事からお始めになられていただきたいと
思いますので、おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、悪くはないですが、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

はい、その通りですね。で、その北陸の抑えまで動員しての兵力が結果三万であり、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、という話でございまして、
当時の織田の一方面に動員できる兵力が2万数千から、一方面の抑えの軍勢まで動員してやっと三万程だった、
というのを明確に示している事例である、というのを示しているわけなのでございますが、
そのようにおっしゃられる、という事は、貴方様はこの史実をお認めになられている、
という事でよろしいのでございましょうか、という事をお聞きしたいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

17人間七七四年2018/01/29(月) 06:47:10.59ID:FzbwP4By
>>2
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

18人間七七四年2018/01/29(月) 06:53:17.81ID:oJi7bKBt
信長は浅井よりも先に比叡山から陣払いを行い岐阜に移動しています

'普通に考えて'あなたが主張する佐和山の件については和睦条件になかったと考えるのが妥当かと

当の浅井からは特に抗議等出てないですよね?

19人間七七四年2018/01/29(月) 06:56:48.76ID:FzbwP4By
>>15
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>3
いやいやいや、普通に語り合っていると思われる次第でございますしねえ。
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。

20人間七七四年2018/01/29(月) 06:59:57.76ID:FzbwP4By
>>前スレ868
陣取りの引き払い、を撤収以外にどう訳すのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。
>>8 >>9
いやいやいや、そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんが前スレでも前々スレでもご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられておられずに、
>>17にありますような、菅沼なんたらの矛盾についても、
お答えの方をおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

21人間七七四年2018/01/29(月) 07:03:33.87ID:HB3N3/Nl
とこにも両城を引き渡すなどと書いてないのに妄想酷くないですか?

22人間七七四年2018/01/29(月) 07:06:56.94ID:HB3N3/Nl
そもそも志賀の陣の戦後の経緯が
織田は撤収
朝倉は下山
浅井は領土の2/3を割譲
延暦寺は停戦
となっていて、信長の土下座外交でも何でもなく浅井にとって屈辱的な仕置きになっています

浅井朝倉の連合体として見た場合、土下座してるのはむしろ朝倉側だと思いますけどね

23人間七七四年2018/01/29(月) 07:10:36.70ID:FzbwP4By
前スレ840
さすがに、家康と御館の乱の直接的な関係はないように思われますので、
それは無理やりに家康を持ち上げようとしすぎなように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
前スレ836
北条と同盟しているなら、そこまで簡単に滅亡させられたとは考慮しにくいように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
前スレ829
長篠以降の武田がゾンビ大名かどうかはともかく、織田が長篠の時に全力動員だった、
というのには強く賛同する次第でございますかねえ。
前スレ828 827
はいはいはい。このスレでも何度も提示されておりますように、
信長が1571年11月28日に出した書状ですかねえ。
この書状の書き出しは「勅命によって和睦します故は〜」とありますので、
普通に信長側からも勅命講和だった事が明らかですし、
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
前スレ826
いやいやいや屁理屈をおっしゃっておられるのは貴方の様に思われる次第でございますかねえ。
わざわざ北陸方面の防備まで動員して
高天神の時は動員できずに、武田相手に城を救援できなかった分の兵力まで招集して
やっと作り上げた兵力が三万、この時になんとしても勝利を、と思い、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

24人間七七四年2018/01/29(月) 07:13:52.86ID:FzbwP4By
>>21 >>22
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
必死に都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。

で、信長の出した>>23の書状におきましても、
普通に将軍家を擁する織田と朝倉浅井は対等に意見を交わしあって政権を運営していく事、
さらに公家門跡関連の政道は朝倉浅井が沙汰する事に相違ないです、と織田が認めているのですから、
これらを総合すれば、明らかに織田側が土下座降伏宣言をして和睦詐欺を行っている事は
明らかなように思われる次第でございますかねえ。

25人間七七四年2018/01/29(月) 07:15:04.47ID:FzbwP4By
とりあえず、今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

26人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:13.61ID:FzbwP4By
>>23訂正
×信長が1571年11月28日に出した書状ですかねえ。
1570年です。失敬。

27人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:33.29ID:HB3N3/Nl
んーコピペも朱印状も人の話聞かないならいいや
宛先不明の朱印状を浅井朝倉宛だと妄想書き続けてれば?情けないやつ

28人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:39.79ID:fTMZEAxx
菅沼遼太というのは誰かの創作キャラだから、コイツを菅沼と呼べない?
何言ってんだコイツ???
菅沼遼太は架空人物だという事にしたいくせに、菅沼遼太呼ばわりを全力で否定してるとか
コイツ本当に馬鹿なんだな。

29人間七七四年2018/01/29(月) 07:20:18.10ID:FzbwP4By
失敬いたしました。
それでは、今度こそ今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

30人間七七四年2018/01/29(月) 07:22:26.30ID:FzbwP4By
>>27
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
>>28
いや、普通は架空人物レッテルだったら、普通は全力で否定するのが自然なように思われる次第でございますかねえ。

31人間七七四年2018/01/29(月) 07:25:05.79ID:FzbwP4By
それでは、今朝の方はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

32人間七七四年2018/01/29(月) 07:27:34.44ID:HB3N3/Nl
同一人物かどうかはどうでもいいけど、>>2 のリンク先と主張内容はほとんど重複してる

それと発達障害と見られるコミュニケーション能力の欠如も
アスペルガーって自覚症状持てないからアスペルガーなんだよねー

33人間七七四年2018/01/29(月) 07:30:43.98ID:HB3N3/Nl
数年に渡って妄想を主張し続け、常に信長信者という仮想敵に追い込まれてるという強迫観念
他社に対する攻撃性

完全に精神病患者ですな

34人間七七四年2018/01/29(月) 08:51:04.94ID:fTMZEAxx
>>30
そのレッテルから外れるような行動を示してから、否定するのが自然だろ。
お前の書き込みは、そのレッテルの正しさしか示してないのに、何を言ってるのかw

>>32-33
そうなんだよ。
その菅沼遼太の設定そのものだから、菅沼遼太と呼ばれる。
架空とか実在とか以前の話なのに、わざわざ架空とか言っちゃう所が残念すぎる。
本名が菅沼遼太かどうかはともかく、アスペルガーだがである事は認めたも同然だし、
自分にしか通用しない理屈で相手を攻め立てるところが、典型的なDV野郎だよな。

35人間七七四年2018/01/29(月) 09:29:34.11ID:6msDLSo5
前スレ866で畿内覇者としての天下って何の事だよ。
最大限好意的見て足利幕府No2でしかないじゃねえか。
藤原や北条から遥かに劣るNo2で天下って意味不明だわ。

36人間七七四年2018/01/29(月) 12:16:57.04ID:JVf6z+mz
>>16
どの専門家、学者がやっと3万なんて言ってるのか、ソース出したら?

37人間七七四年2018/01/29(月) 12:36:07.45ID:23X8+4po
元亀元年、信長と浅井、朝倉、延暦寺の和睦交渉について

信長公記 巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」

信長朱印条(宛先不明)
11/28
「勅宣により和談」他五ヶ条

尋憲記十二月二十二日条
12/2
二条晴良より朝倉・延暦寺
江北分割と人質交換合意、山門不同意

綸旨 伏見宮記録
12/9
正親町天皇より延暦寺
山門領安堵

尋憲記十二月二十二日条
12/10頃
足利義昭より延暦寺に御内書
同尋憲記
綸旨、御内書、信長起請文に延暦寺不同意

38人間七七四年2018/01/29(月) 12:42:58.90ID:23X8+4po
誓書 伏見宮記録
12/12
信長より足利義昭
「山門」との「無事」を誓約

誓書 
12/13
織田信長より朝倉義景
「上意」として山門、浅井、本願寺と相違なし

尋憲記十二月二十二日
12/13
朝倉義景より織田信長
「上意」により「別心粗略」なし

同資料より
12/15
朝倉義景より延暦寺
勅命・上意と信長誓約で粗略なし

39人間七七四年2018/01/29(月) 12:44:53.44ID:23X8+4po
織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
(金沢玉川図書館所蔵)

元亀元年十二月、於坂本、義景·織田入魂之聯盟
霊社起請文前書之事

山門之儀、 同寺務等可為如佐々木定ョ之時事

対浅井備前守非分之儀一際不可有之候,就其卒尔之事相定上者,聊不可有相違候様、横山,肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

江州中、義景·長政·味方軍、身上。領知不可有相違事

対小坂不可有遺恨事

対義景自今已後、深重可申談事

上意申談上者,条々表裡.抜公事毛頭不可有之候,万一於相違者
霊社起請文御罰深厚可蒙罷者也,仍前書如件、

元亀元庚午十二月 信長
朝倉左衛門督殿

40人間七七四年2018/01/29(月) 12:51:35.13ID:23X8+4po
以上の資料により

志賀の陣の降伏は浅井朝倉陣営より申し出たもの

宛先不明の朱印条は山門不同意とある通り延暦寺に宛てたもの

織田信長と朝倉義景の和睦は「上意」とあるため勅命ではなく足利義昭によるもの

和睦条件において織田方の横山、肥田両城は破却し、佐和山の包囲を解くことを確約している

41人間七七四年2018/01/29(月) 12:52:20.45ID:II8NjFd6
ねぇ、さんは地形や地理、距離、敵兵力、兵站、財政などは考えないんでしょうか?

長篠で大軍率いすぎたら間違いなく戦場はパンクします。勝頼もさすがに彼我の兵力から自重して長期戦の恐れも出てきます。まだ西や北に敵がいてそんなに大軍率いて財政はどうするんですか?

史料や書状を出されるのはいいですが、戦場における地理や地形なども考えての発言をお願いいたします。

42人間七七四年2018/01/29(月) 12:55:03.49ID:Tqxhu6aN
>>41
一度、落ち着いた方がいい

43人間七七四年2018/01/29(月) 13:00:31.67ID:23X8+4po
勅命により講和としているのは「三河物語」と「朝倉家記」にあるが
尋憲記にある二条晴良よりの書状、会談については朝倉及び延暦寺宛とあるので、内示があったものの延暦寺が破談にしたと思われる
(朝倉側が勅命だと主張しているのはこれを引き合いに出してのこと)

44人間七七四年2018/01/29(月) 13:10:16.61ID:23X8+4po
なお尋憲記には山門不同意の理由として信長起請文(朱印条)において山門領返還の儀について記載がなかったことが理由ではないかという記載がある

信長が延暦寺との講和を重要視していたのは、朝倉義景にあてた誓約書の先頭に山門について記載していることにより明らかである

45人間七七四年2018/01/29(月) 13:48:27.48ID:fxVicJpt
原文が「横山『并』佐和山表」
なんだから、同格、『表』は両方の地名にかかる。横山方面佐和山方面と訳すのが普通だろう。
仮に城名指すとするならこの時点で佐和山城は織田の物になっていたことになっておかしくなる。

そもそも陣取りを引き払わずだからそこでの合戦止めろって話だし。

46人間七七四年2018/01/29(月) 13:55:35.18ID:fxVicJpt
>>39
これって日付わかります?

『十日内可有破城』なら
浅井の12月27日に行われた織田への攻撃も一応正当化出来ると思うので。

47人間七七四年2018/01/29(月) 14:35:10.26ID:23X8+4po
>>46
誓書は朝倉から出したものと同じ日であれば12/13ですね
尋憲記にある退陣は12/15日付となっています

48人間七七四年2018/01/29(月) 14:36:37.96ID:fxVicJpt
15日より後ってことはないだろうから、
横山城が残っていること考えると10日以内に破却は出来ていないから、
織田が条件守れなかったとして浅井が織田に攻撃仕掛けたのであれば
浅井が和睦破ったとは言えないのか。

初手軍事行動はどうかと思うが。

49人間七七四年2018/01/29(月) 14:38:40.44ID:fxVicJpt
>>47
ありがとうございます。

50人間七七四年2018/01/29(月) 14:59:57.85ID:1NtBnagI
朝倉義景が1571年2月に一色に出した書状っていうのは、どうなんだろうか?

51人間七七四年2018/01/29(月) 15:24:02.39ID:23X8+4po
話題違いですが

朝倉義景の書状発見、滅亡5カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/193675?ph=1

3月に敦賀に出陣、湖西の朽木が道中の安全を保証するにあたっての感状

ここから読み取れることは
朝倉義景は出陣する意向はあった
ただし信玄に呼応しての美濃本面へ出兵ではなく近江に進攻する意向

52人間七七四年2018/01/29(月) 15:40:30.69ID:Tqxhu6aN
51の書状の湖西通過って実行されたの?

53人間七七四年2018/01/29(月) 15:47:09.28ID:W+U6zSxV
>>52
されてないと思う。
あの時の朝倉軍は数千を若狭に派遣している。
若狭は湖西? になるのかな?

そもそも美濃に山越えするなら、朝倉義景が敦賀に滞陣しているのが不可解なんですけど。

54人間七七四年2018/01/29(月) 16:15:19.68ID:q6uLfp+/
バカヤロウ! 容量オーバーで書き込めな〜い、ワッチョイにせんかいっ、ワッチョイにっ!

55人間七七四年2018/01/29(月) 16:17:15.48ID:W+U6zSxV
そもそも湖西通って、つまり坂本方面からということだと思うけど、大溝に磯野、坂本に明智がいるし、南近江の六角や山岡は1573年2月に柴田勝家に潰されているから、通過なんて無理だと思うけど。

56人間七七四年2018/01/29(月) 18:20:33.47ID:YcuEmVpo
だれかワッチョイでこのスレ立てて反論意見はそちらに
書き込むとかしたら?
このまま続ける気か?

57人間七七四年2018/01/29(月) 18:28:53.66ID:hOvPoWJk
ねえは正論出されると珍解釈コピペを連投するだけでまともに議論なんてできないからなぁ

58人間七七四年2018/01/29(月) 18:56:34.02ID:RH36XuLB
何故ねえをNGにしないで相手してるのか不思議

59人間七七四年2018/01/29(月) 19:30:40.16ID:hOvPoWJk
リアルじゃあんまいないけど漫画とかに出てくるフカシキャラとかでよく見るタイプ
適当に知ったかぶりで語ってるけど穴だらけな感じ

60人間七七四年2018/01/29(月) 19:56:35.50ID:YExHc8lF
少し大きな観点からの疑問なんだが、
歴史上こういう包囲網って包囲側が勝った例ってあるのかな?
包囲側の距離の壁、利害の相違を乗り越えて上手くいった例を、不勉強ながら聞いたことがないんだけど。
仮に、5月侵攻とやらで一時的に包囲側が優勢な局面はあり得るのかも知れないけど、最終的には信長が各個撃破するんじゃないかと。

61人間七七四年2018/01/29(月) 20:08:13.13ID:YcuEmVpo
ナポレオンはワーテルローで敗北したぞ

62人間七七四年2018/01/29(月) 20:09:22.12ID:W+U6zSxV
>>60
世界史でいいなら、ナポレオンを包囲したロシア、イギリスなどの欧州。
第一次大戦、第二次大戦の連合国。

日本史だと、思い浮かばない。

63人間七七四年2018/01/29(月) 20:26:12.76ID:RH36XuLB
元弘の乱とか

64人間七七四年2018/01/29(月) 20:40:40.12ID:hOvPoWJk
ドイツが調子にのってフルボッコになった

65人間七七四年2018/01/29(月) 20:42:58.29ID:hOvPoWJk
本当にあったか知らないけど殷周革命は西方の周が北と南と連合して殷を崩壊に追い込んでる

66人間七七四年2018/01/29(月) 20:44:34.65ID:xUVrc2ep
小田原攻めとか

67人間七七四年2018/01/29(月) 20:56:52.00ID:NIHIXtiv
大坂の陣、甲州崩れなんてのもあるな

68人間七七四年2018/01/29(月) 20:58:54.39ID:YExHc8lF
>61-62
勉強になった。確かにナポレオンのロシア同様、信玄に大敗すれば、信長の勢力も崩壊する可能性は高いですね。

>63
元弘の乱は、後醍醐天皇と鎌倉幕府の色が強く、あんまり利害の相違を感じないのですが、勉強不足ですかね?

>64
通信技術が発展して、リアルタイムに情報が共有できる時代は、正直、別前提かと思ってます。

>65
殷周は正直伝説色が強すぎて、なんとも言えないです。

69人間七七四年2018/01/29(月) 21:07:26.47ID:YExHc8lF
>66-67
小田原、大阪、甲州は、攻め手側に利害の対立(情報伝達の壁も)ないと思います。
信長包囲網のように、武田が天下に号令出来る立場に立つために、浅井朝倉が何処まで身を切るか、の対立が。
秀吉家康信長の利益のために号令の下ですよね?

70人間七七四年2018/01/29(月) 22:52:47.90ID:hOvPoWJk
信玄はなぁ

浅井と朝倉にはガチで当たらせておいて、自分は信長とは直接交戦しないで舎弟の家康から領土をチマチマ奪ってるのがマイナス

朝倉にしてみれば雪で撤退するのは雪国として当然の事だし、再出兵させるならお前がまず信長と当たれよ?と言いたいところだと思う

71人間七七四年2018/01/29(月) 23:37:02.44ID:NIHIXtiv
春秋戦国時代の合従軍とかもあったな
大国の斉が六国に攻められて国力を著しく落とした

72人間七七四年2018/01/29(月) 23:47:16.45ID:RXMROoTK
日本はこの手は失敗が多い。

1498年。足利義稙が細川政元に対してかけた包囲網→失敗。
1501年。細川政元が足利義稙を庇護した大内義興にかけた包囲網→失敗。
1546年。上杉憲政、朝定、足利晴氏らが北条氏康にかけた包囲網→失敗。
1546年→織田信秀、朝倉孝景が斎藤道三にかけた包囲網→失敗。
1562年→六角、畠山らが三好長慶にかけた包囲網→失敗。
1570年→大友宗麟が尼子勝久、山中鹿之介、村上武吉、宇喜多直家らと毛利元就にかけた包囲網→失敗。

73人間七七四年2018/01/30(火) 00:02:50.41ID:a1MxG/ng
春秋戦国時代の合従?
秦に対してだけやろ合従は

そもそも斉攻撃しても隣接国しか利益ないじゃん

74人間七七四年2018/01/30(火) 00:24:59.51ID:zBBZOBR6
>>73
楽毅の時に斉にかけた包囲網だよ。燕の昭王が提唱して残り6国が協力した。キングダムでも少し解説されていたはずだが。

75人間七七四年2018/01/30(火) 00:37:31.02ID:BKIwhttT
>>37
>信長朱印条(宛先不明)
>11/28
>「勅宣により和談」他五ヶ条
これって何に載っています?
前に織田信長文書の研究見た時は見当たらなかったです、
上巻流し読みしただけだから、他にあるのかもしれませんが。

>>39
>織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
>(金沢玉川図書館所蔵)
これが載っている史料集とかありますか?

>佐々木定ョ之時事
これが六角定頼時代に戻すと言う条項ですね。

>>43
確かに和睦後の上杉宛の書状では勅命とは言ってないですね、
義昭宛の方では勅命と言っていますが。

76人間七七四年2018/01/30(火) 01:02:49.99ID:3XWz+vz/
日本は南北に細長い地形なんで、大規模かつ長期間の包囲戦が起こりにくいのです
結果、周辺国より頭一つ抜けた勢力がそのまま一気に天下を取ってしまう傾向があります

77人間七七四年2018/01/30(火) 01:21:04.61ID:BKIwhttT
>>48
15日から有効と考えますと、浅井は10日過ぎてほぼすぐに攻め込んだみたいな形ですからね。
家臣の暴走や、すぐ軍事行動起こす必要があるぐらいに追い詰められていのかもしれませんが。
記録に残っていないだけという可能性もありますし。

>>50
内容なら、横山佐和山方面の陣払いがされていないこと、佐和山方面の人数増やして、
新たに一城作ったことを和睦違反だと訴えて、
和睦仲介の使者を出す用意があると聞いたので、すぐ使者を送ってくれみたいな内容ですが。

>>51
>>52
4月7日の義景の書状で、義景自身が湖西の守りが堅いので、無理、
湖西の武将を調略するのが肝要などと書いていますので、
湖西方面でもしたくても出来なかったか、する気が無かったのだと思います。

78人間七七四年2018/01/30(火) 01:32:51.36ID:zBBZOBR6
>>77
なんのために朝倉は1573年3月に敦賀に出陣したんだろうな? 意味ない。

79人間七七四年2018/01/30(火) 06:39:20.44ID:nEtLCOUV
若狭方面に兵を出して付け城を建てたりしているので自然に考えれば前年から続く若狭方面への勢力拡大

北は加賀で本願寺と和睦してからはそっちには進出してなくて、織田と浅井がいるからそっちにしか行けなかった

80人間七七四年2018/01/30(火) 07:17:13.83ID:lK3Y5WK3
そもそも武田信玄が東美濃から岐阜へ侵攻するなら、徳川家康なんか攻めずに最初から東美濃行けよにならない?

家康の抑えには有力幹部2、3と8000を伊那か駿河に置いといたらいい。あとの2万2000で東美濃から行けばいいじゃん。ただし、東美濃から行けるなら、だけど。

81人間七七四年2018/01/30(火) 07:27:57.92ID:a1MxG/ng
いやセオリー的になら途中の兵站妨害されないように
三河遠江ある程度削るものだろ
でないと封じ込めできなかった場合各個撃破されるだろうよ

と信玄が考えるかどうか別にしておかしくはない
ただなんにしても行動が遅すぎる

82人間七七四年2018/01/30(火) 07:38:37.27ID:LdnHBUC2
>>77
いやいやいや、どっからどう考慮しましても、普通に信長の方が
和睦詐欺をしている状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
いい加減、その無理やりに浅井が悪い、という事にしようとしなくていいと
思うのですけれどねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでもさせていただきたいと思いますかねえ。
>>80
普通に行けるでしょ。東美濃。勝頼も信長も普通に岩村を通って美濃にも、信濃にも
普通に侵攻してるのに、何をいっているのかと思いますしねえ。

83人間七七四年2018/01/30(火) 07:59:08.46ID:nEtLCOUV
>>80
家康さん結構強いよ
旧今川領の2/3既に抑えてる
織田の援軍に一万人出す
信濃に侵攻して退路を塞ぐ
どっちでも致命傷

84人間七七四年2018/01/30(火) 08:19:30.37ID:dSr4UAb7
>>81
少し前の武田信玄は今川領土に攻め込むにあたり徳川に協力してもらうよう仲介を依頼したり、上杉との調停も信長を頼って図っていたくらい親密な関係

信長に見放されたら自分は滅亡してしまう
とまで書状で述べるほどなのでもっと早期に信長と敵対する可能性は低かったです
「古今消息集」所収文章

85人間七七四年2018/01/30(火) 08:38:53.03ID:65vrHFWC
いや、それをもって親密というのもどうかと思うけど
1番ムカついてる徳川は織田の手下っていう認識だろうし
信長さんに見捨てられたらヤバイよぉ〜(徳川のバックにいるのお前だろーが)、的なアレとも取れるしね
氏真相手にだって同盟継続の起請文取ろうとしてたくらいだし

86人間七七四年2018/01/30(火) 08:46:43.91ID:um3KFK3Y
>>75
資料の情報です。参考になれば
http://nobunaga.main.jp/monjoPDF/monjo2_0.pdf

信長朱印状
1334 元亀元.11.28 朱印状 (朱印) ー 大津市歴史博物館所蔵文書

朝倉義景宛誓約書
1486 元亀1.12 書状写 信長 朝倉左衛門督 『後撰芸葉』八(加越能文庫)

87人間七七四年2018/01/30(火) 09:10:37.06ID:dSr4UAb7
>>48
坂田郡は織田領土に編入されてるから、そこで軍事行動を起こした浅井側が明確にアウトだと思う

88人間七七四年2018/01/30(火) 09:53:25.75ID:4nRzyxkV
>>80-81 >>83 奥三河を攻めるなら、恵那郡南部を押さえないと側面が危うい。信玄の認識としては「もともと武田寄り国人だった 遠山領に進駐しても、武田からの対織田宣戦にはならない」だったかもね。

89人間七七四年2018/01/30(火) 10:15:05.26ID:dSr4UAb7
信玄が美濃侵攻を考えられるようになったのは織田についた岩村城が再び恭順してきて足場ができたからだね

勝頼が明知城まで進撃していけたのも同じ理由

逆に信忠の信濃攻略も木曽が味方についていて、恵那群まで容易に移動できた

必然的に美濃から信濃、信濃から美濃に侵攻するためには、それぞれ山を越えた先に恭順する国人勢力がある前提が必要ということになる

90人間七七四年2018/01/30(火) 12:04:29.58ID:1gLOvfC0
家康ボコってあとは畿内の調略頑張ってから攻めこむってのが信玄のやり方なんじゃないの
いきなり美濃で決戦ってやろうとすると村上みたいなことになるし
事実美濃の国人どころか蒲生賢秀まで応じる可能性があったとか
義昭が挙兵決意しちゃうくらいには武田側の宣伝がうまくいってたんだろう

91人間七七四年2018/01/30(火) 12:06:05.78ID:xGLdsR2e
こんなカスが天下の政を行ったら日ノ本おしまいですわ。侵攻先の神社仏閣は必ず焼く、親父は追放し息子は殺す。
まあ天罰が下って野垂れ死んだけどね。
積もり積もった悪行で勝頼の代で武田家滅亡w

92人間七七四年2018/01/30(火) 12:57:47.37ID:YtVxFGaG
武田は木っ端微塵に滅びましたが同族の佐竹が生き残りましたのでそれで良かったのでは
新羅三郎義光もあの世でさぞやご機嫌でしょうぞ
美旗楯無御照覧アレッ?

93人間七七四年2018/01/30(火) 13:48:12.07ID:NKbP/gP4
>>82
地理も地形も兵站も敵兵力も何も考慮しない猿が何をほざいてるの? 猿、さっさとお前が言ってる長篠の織田の総力が3万である、というソースをお得意の手紙からでも出せよ。

お前人の文章読まないから言っとくが、「織田の総力」を明確に記録したものを出せよ。

94人間七七四年2018/01/30(火) 14:31:14.18ID:nEtLCOUV
無理でしょ

書状書状言ってるわりに明確なソースや原文を提示してるのほとんど見たことないよ

信玄贔屓の書籍を読んであとは都合のいいように解釈してるだけの底の浅さがコピペから滲み出てる

〜だと思いますけどねえ
普通に考えれば〜となり
〜だと言っており(資料無し)

反対論がまともだと、まともに回答すらできず

ID切り替えの複数垢装い
信長信者の妄想
菅沼では無いと主張する

意味不明なコピペ連投するのはアスペルガー特有の被害妄想、脅迫性障害で追い込まれてるんだよ
かわいそうに…

資料提示されたら自分も同じように資料を列挙して論理的に応答すればいいのに、そんなに頭良くないんだろうな

元々の性格も相当悪そうだが

95人間七七四年2018/01/30(火) 14:35:17.56ID:QG/8d72J
菅沼やべえな相変わらず

96人間七七四年2018/01/30(火) 15:03:28.69ID:3EmuCcL4
>>82
ねえさん、新スレでも頑張ってね

97人間七七四年2018/01/30(火) 15:55:48.53ID:RIYNKbqa
書状にしろ、日録や軍史書、軍記物語にしろ、「存否や有無」がクリアできても「解釈」「筆者の事実認識の正誤」「筆者の意図」とハードル多いけどね。

98人間七七四年2018/01/30(火) 16:33:42.04ID:nEtLCOUV
ねえとは別人設定の菅沼文太だが、同じように資料出してみろよ!というケースで派手にやらかしたらしい

美濃御料所崩れ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/21.html

資料を基に議論しましょうっていうのは本当にダメなのかもな
前スレから信長の土下座外交和睦詐欺の件でも途中から資料に触れないようにしか反応できなくなってるしw

99人間七七四年2018/01/30(火) 16:46:27.09ID:iCiG1aRS
長篠の織田信長の総力が3万とか、いかれてる発言ばっかりだしね。

100人間七七四年2018/01/30(火) 16:59:06.47ID:Byk3n72W
ねえ君は入院患者ってことらしい
治療がない日に溜まった多量の返レスとやらでスッキリってことらしい
御陀仏すれば多量長文コピペ返レスとやらも自然となくなるな

101人間七七四年2018/01/30(火) 17:22:19.70ID:iCiG1aRS
>>82
全然答えになってねえな。
ちゃんと相手は史料出して丁寧に回答されてるんだから、お前もきちんと相手に対して回答しろ。

102人間七七四年2018/01/30(火) 17:24:12.27ID:MtCDsbm9
>>69
利害の対立以前に攻め手側が圧倒的に有利な時点で包囲網ではなくただの殲滅では

103人間七七四年2018/01/30(火) 18:09:11.48ID:qU85M9OP
>>101
無理言うな。
それができていれば、ここまで忌避されない。
あれが嫌悪されるのは、主張の中身が信長sageだからではない。

104人間七七四年2018/01/30(火) 19:04:48.78ID:iCiG1aRS
志賀の陣ですが、信長公記巻3では、朝倉方が信長に和睦を申し入れてきたが、信長は是が非でも一戦交えて鬱憤を晴らしたいから蹴った、とあります。

また、折からの寒さと豪雪のため、北國への道路が塞がれるため、朝倉義景は足利義昭に嘆願し、義昭が信長に和睦を提案したが信長は無視した。

しかし11月29日に足利義昭が信長本陣の三井寺にまで出向いて説得したので無視できず、12月13日に和睦が成立した、とあり、土下座降伏なんて記録はありません。

105人間七七四年2018/01/30(火) 19:11:02.97ID:iCiG1aRS
越前一向一揆の織田信長の兵力は、信長公記巻8では「3万余騎」とあります。3万ではありません。騎がついていますから、単純に3万とは思えません。

しかも、陸から3万騎が大良越に進軍し、「海上からは数百艘の舟が浦々に上陸して放火した」とあり、水軍を足したらまだまだ兵力は増加すると思われます。

106人間七七四年2018/01/30(火) 21:23:22.69ID:mok3l/Gt
ねえ、は織田信長に何か恨みでもあるのか?

107人間七七四年2018/01/30(火) 22:01:32.86ID:O6oL3ypp
>>90
畿内の調略をやるにしても最低でも中美濃くらいは
押さえておかないと難しいだろ
あと信玄は決戦の意図があった様な記述もあるけど
信長側には見当たらないし激突する可能性は低い

108人間七七四年2018/01/30(火) 23:59:28.15ID:mok3l/Gt
そもそも朝倉義景は湖西に出る予定なんだから、美濃を攻める意思ないでしょ?
それに関する書状もあるみたいだし。
だいたいずっと敦賀にいてどうやって美濃に攻め入るのかを教えてほしい。

109人間七七四年2018/01/31(水) 00:43:52.07ID:OBJg6WtB
ねえ死んだのかな

110人間七七四年2018/01/31(水) 00:47:41.84ID:VtCaNXc7
また朝になったら出てきて長文コピペ。
この繰り返し。

111人間七七四年2018/01/31(水) 06:03:42.17ID:sfP3VETp
>>105
いやいやいや、その要領で行きますと、
他の軍記物の兵力とかも増大しまくる事になってしまいますし、
そもそも研究者の人も、普通にその三万の記述は三万の兵数、
と訳しておりますしねえ。
そもそも、長篠の時も北陸の抑えまで動員しても三万でございますしねえ。
>>106
いや、特にはないですけれどねえ。
>>107
信長の方は武田が美濃方面から侵攻してくる事とかを警戒しまくっている様子ですのに、衝突する可能性が低いとはこれ如何に?
>>108
いやいやいや、それ以前に普通に5月侵攻計画が
信玄との間で定まっているわけでございますしねえ。

大野から美濃に行けば普通に行けますし、
何度も朝倉家はそのルートで侵攻しておりますしねえ。
>>109
はて?いつも通り、
なにやら不可思議なる妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
普通に昨日も書き込みしているのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいものではございますけれどねえ。
>>110
いやいやいや、一から書き起こしている文章の方が多いわけでございますしねえ。

112人間七七四年2018/01/31(水) 06:15:09.57ID:bL0cV8vk
>>104
ですからあ、その信長公記は明らかに信長万歳で書いている事が指摘されているわけでございますし、
実際には信長の書状や朝倉の書状では普通に>>23>>24にありますように、
信長の和睦詐欺であった事が明白に示されているわけでございますしねえ。
>>103 >>101
いやいやいや、実際にはこちらがこれまでも>>24にありますように、普通に資料を出して解説をさせていただいてきただけの話でございますのに、
一体何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますしねえ。
>>100
はて?いつも通り、
なにやら不可思議なる妄想願望をお喚きになられておられるご様子ではございますが、
私は特にそのような生活はしておりませんしねえ。
とりあえず、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいものではございますけれどねえ。

113人間七七四年2018/01/31(水) 06:19:16.69ID:bL0cV8vk
>>99
いやいやいや、普通に信長公記にも長篠の兵力は三万と書いてありますし、
それは北陸の抑えまで動員しての兵力が結果三万であり、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、という話でございまして、
当時の織田の一方面に動員できる兵力が2万数千から、一方面の抑えの軍勢まで動員してやっと三万程だった、
というのを明確に示している事例である、というのを示しているわけなのでございますが、
そのようにおっしゃられる、という事は、貴方様はこの史実をお認めになられている、
という事でよろしいのでございましょうか、という事をお聞きしたいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>98
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題として、貴方が必死に同一認定しようとしておられる人とは完全なる別人でございますし、
そもそもの問題として、前スレからでも、このスレでも、普通に資料を基にして語っている次第でございますし、
このスレでも普通に信長の土下座降伏宣言和睦詐欺については、具体的に資料を基にして、
その記述を紹介しているレスが>>23>>24などをはじめとして、普通にありますのに、
貴方は何を必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられますのか、についても、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

114人間七七四年2018/01/31(水) 06:21:45.59ID:bL0cV8vk
>>96
応援ありがとうございますねえ。
>>95
いやいやいや、必死になっていつも通りに菅沼なんたら認定にご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

115人間七七四年2018/01/31(水) 06:39:26.97ID:bL0cV8vk
>>93
いやいやいや、これまでにも何度も長篠前後の兵力に関しましては、述べてきました次第でございますし、
地理も地形も兵站も敵兵力も何も考慮して、普通に説明をさせていただいてきた次第でございまして、
それで貴方が最初に必死に喚いてこられました、「越前から美濃への侵攻は絶対に不可能!」とかいうお喚きが、
実際には普通に朝倉氏がそれまでに何度もやってきていた、普通の事であった事とかが明らかになっているわけでございますし、
同じ要領で、武田勢が東美濃岩村から美濃に侵攻するのも、普通に可能、という事が明らかになっておりますし、
伊勢長島が普通に北伊勢から美濃に侵攻している事も明らかになっておりますし、
という次第でございますしねえ。
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、その長篠前後での織田の総力が三万、というのは何度も指摘しておりますように、
何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、長篠の後で織田家オールスターの武将達で攻め込んだ越前侵攻が
三万だったわけですしねえ。普通に当時の織田家の一方面に出撃させられる兵力は
一方面の抑えの軍勢まで動員しても三万程、というのが、自然なように思われますしねえ。

116人間七七四年2018/01/31(水) 06:54:29.29ID:bL0cV8vk
>>94
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>反対論がまともだと、まともに回答すらできず
はて?いつこのような事がありましたのか、についてまともにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、貴方が必死に妄想願望を喚かれて、こちら側が指摘した事などや回答を求められている事柄などについて、
必死に発狂逃亡をなさられておられるご様子ばかりのように思われる次第なのでございますが、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

117人間七七四年2018/01/31(水) 06:55:18.21ID:bL0cV8vk
>>94宛続き
いやいやいや、単に貴方が、都合悪い事柄を必死にスルーして答えないようにしながら、
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子の様に思われますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

118人間七七四年2018/01/31(水) 07:03:58.32ID:M61O3/+a
コピペしかできない
ねえの土下座降伏宣言

119人間七七四年2018/01/31(水) 07:04:10.30ID:bL0cV8vk
>>32 >>33 >>34
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

レッテルから外れるどうたら、というのは
「とにかく俺様の信長万歳妄想願望に都合の悪い史実とかを主張するなああああああああ!」
と貴方様が喚いておられるだけの御様子の様に思われるご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
リンク先がどうとか、ご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、そのアスペなんたらだとかいうのは認めている!とか妄想願望して喚いておられるご様子ではございますが、
そのアスペなんたらも菅沼なんたらと同様で、それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>114で聞かれている事柄については、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

120人間七七四年2018/01/31(水) 07:07:39.21ID:M61O3/+a
>>112
妄想まみれの現代文書いたところで資料出してるとは言わない
>>86
のように誰でも分かるように書いてはじめて資料を出したと言える

121人間七七四年2018/01/31(水) 07:08:38.13ID:bL0cV8vk
>>118
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>35
いやいやいや、信長も普通にその要領での天下人を当初は望んでいたわけですしねえ。
結果として足利将軍と敵対した事から、そうではなくなっただけの話でございますしねえ。
>>36
とりあえず、平山氏などはその著作の中で、北陸の抑えまで動員して三万の軍勢を長篠で作っている事、
高天神の時は北陸の抑えが動員されていない事から、それ以下の兵力であったのではないか、と指摘しておられますかねえ。

122人間七七四年2018/01/31(水) 07:08:38.60ID:M61O3/+a
あ、古文ダメなんでしたっけ?菅沼文太さんは?
それは申し訳ない

123人間七七四年2018/01/31(水) 07:13:24.69ID:M61O3/+a
>>37

信長公記 巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」


どちらも浅井と朝倉側の降伏宣言ととれる言葉が使われてる
反面、信長側のそういった資料は無いから

ねえの主張としては宛先不明の朱印条と朝倉側の事後の書状の却解で強引に押しきるしかない

124人間七七四年2018/01/31(水) 07:14:39.26ID:M61O3/+a
議論に参加したいなら資料の詳細を併記して信長が降伏宣言したと判断できる根拠を示しなさい

125人間七七四年2018/01/31(水) 07:21:18.84ID:83CsQLj+
>>91
いやいやいや、普通に保護した神社仏閣とかも多いですしねえ。
とりあえず、信長の方が普通の粛清も蒸し返し粛清も虐殺も段違いで多い、というのは
これまでに何度も指摘してきた事ではあると思うのでございますけれどねえ。
>>87
それ以前に和睦条件を織田側が実行していない事が問題になっていると思うのですけれどねえ。
>>88
いやいやいや、織田は岩村を自領土に組み込む時に、普通に反対派の粛清とかもしておりますし、
そもそも岩村遠山は武田織田の両属だったのですから、織田の方から普通に敵対している事になると思われますしねえ。
>>83
三方ヶ原以後の家康は、戦死武将50名近くの損害の影響で、
信玄死亡後の長篠城再奪取の為の出陣も三千程で出陣しておりますので、
一万もの兵力を出すとか、信濃の背後をふさぐ、とかはまず困難であるように思われる次第でございますかねえ。
>>122
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
これまでにこちら側は何度も信玄や織田や上杉や朝倉やその他の書状を提示して説明させていただきましたのに、
そのような事をおっしゃられましても、非常に不可思議なように思われますので、
貴方様は具体的にどこでそのような事がございましたのか、について、
資料や史実などを基にしての論証を行われつつ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

実際に、私は菅沼なんたらなどという名前ではございませんし、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

126人間七七四年2018/01/31(水) 07:22:48.77ID:YxXr7VsM
>>37-38の時系列の流れには特に矛盾がなく
普通に考えれば
>>104の解釈となるのが自然です

信長嫌いの菅沼文太なら認められないと思いますけどね

127人間七七四年2018/01/31(水) 07:23:07.14ID:83CsQLj+
>>40 >>43 >>44  >>123 >>124
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

128人間七七四年2018/01/31(水) 07:25:33.43ID:YxXr7VsM
>>125
岩村城の件は終止武田よりで両属だった時期はないと前スレで結論でている
嘘書くのはよくない

129人間七七四年2018/01/31(水) 07:25:35.75ID:83CsQLj+
>>41
少なくとも、徳川は当分は三千程しか動かせず、上杉は1574年末まで東西奔走、
この状況で武田が遠征するのに特に問題はないと思われる次第でございますし、
これまでにも武田以上の長期遠征を武田以下の国力の勢力が多数行っている事も
示してある次第でございますし、
信長さまが都合悪い時にだけできない理由はないと思われる次第でございますしねえ。
>>45
いやいやいや、仮にそうだとしても、織田側がそこから軍勢を撤収させないで佐和山の攻囲を続けて
和睦詐欺をし続けている事は明白でございますしねえ。
そもそもこちらは「横山城及び佐和山表」という感じで、横山城及び佐和山の表、と訳したわけでして、
それはどうやら>>39の内容からしても大体妥当なように思われますしねえ。

いやいやいや、陣取りを引き払わない、のが織田だと朝倉が抗議しているわけなのでございますけれど
これはどう思われるのでございましょうかねえ。
>>126
ですからあ、その信長公記は明らかに信長万歳で書いている事が指摘されているわけでございますし、
実際には信長の書状や朝倉の書状では普通に>>23>>24にありますように、
信長の和睦詐欺であった事が明白に示されているわけでございますしねえ。

さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

130人間七七四年2018/01/31(水) 07:27:03.85ID:BERHjL5Y
頼むから、まずは長文やめて短文でわかりやすく説明して。

あと、>>123の方みたいに、わかりやすく何の史料にあったのか「原文」で示して。

131人間七七四年2018/01/31(水) 07:27:34.84ID:83CsQLj+
>>128
いや、それ貴方がお喚きになられているだけの話でございまして、こちら側が多数の指摘をしておりますのに、
都合悪い所を必死にスルーして、回答を求められても発狂逃亡をなさられている、
というのが現状だと思われるのでございますけれどねえ。それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

132人間七七四年2018/01/31(水) 07:28:50.79ID:BERHjL5Y
>>129
学者云々言うんなら、それは誰なのか、どの史料の何ページでどう信長信長は和睦詐欺について触れているのかを示してください。sage

133人間七七四年2018/01/31(水) 07:29:19.28ID:YxXr7VsM
>>127
尋憲記には延暦寺が綸旨、御内書、信長からの起請文に延暦寺が不同意とある
例の朱印条以外に該当する資料がある?その根拠は?
無いならそのないようは貴方の妄想ストーリーだよ

134人間七七四年2018/01/31(水) 07:30:03.92ID:BERHjL5Y
>>131
多数の指摘がめちゃくちゃ。
長文すぎてわからないんだよ。
まずは指摘内容だけでまとめて。箇条書きにして。

135人間七七四年2018/01/31(水) 07:30:19.53ID:YxXr7VsM
逃げたw

136人間七七四年2018/01/31(水) 07:32:26.28ID:YxXr7VsM
>>129
古文本当に読めないんだな菅沼文太

横山肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

訳してみ?

137人間七七四年2018/01/31(水) 07:32:37.84ID:83CsQLj+
>>130
いやいやいや、指摘するところが多いだけの話でございますしねえ。貴方も必死に長文で罵倒煽り文を書かれておりますのに
何をおっしゃっておられますのやら、と思いますしねえ。

いやいやいや、資料の年月日も宛先も訳文も記しておりますのに、
そのように言われましてもねえ。
とりあえず、ここまで書いているのですから、貴方もお調べになるべきだと思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>132
今谷氏とか宮島氏とかが普通に述べておりますねえ。
>>133
一々IDを変える必要があるとは思われないのですけれどねえ。
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>134
いやいやいや、貴方が都合悪い所を必死にスルーしようとしておられるだけの話でございますしねえ。
>>135
とりあえず、こちらには普通にリアル生活がありますのでねえ。
365日24時間ID切り替えで喚いておられる貴方とは、生活事情が異なりますのでございますしねえ。

138人間七七四年2018/01/31(水) 07:32:54.72ID:BERHjL5Y
>>129
和睦詐欺と言われるなら、どの学者がどの著作でそう言われているのか? を示して下さい。

139人間七七四年2018/01/31(水) 07:34:09.22ID:BERHjL5Y
>>137
今谷氏や宮島氏のどの著作ですか?
まずは短文でわかりやすく答えて下さい。

140人間七七四年2018/01/31(水) 07:35:04.76ID:83CsQLj+
>>136
横山と肥田を10日以内に破却するように。
佐和山表陣取りも引き払うように。

普通に私が述べていたのとそれ程かわりないように思われますしねえ。

とりあえず、そろそろ出かけるといたしますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

141人間七七四年2018/01/31(水) 07:36:18.07ID:BERHjL5Y
>>137
何で都合が悪くなるといつも誰かと同一視扱いして逃げるんですか?

142人間七七四年2018/01/31(水) 07:37:52.39ID:YxXr7VsM
ねえは本当に資料提示されて反論されると弱いんだな

岩村城が両属→一時期を除いて武田側

信長の土下座外交→降伏宣言は朝倉陣営から

ここはもう論破されてるから二度と主張するなよ

143人間七七四年2018/01/31(水) 07:41:35.49ID:YxXr7VsM
ちなみに日本語読めないようだから理解できてないかも知れないが

信長の和睦詐欺についてはほとんどの人が暗黙的に同意してる

>>136で指摘しているあなたの読めない古文の内容だと浅井の行動は報復だよねと
初手がいきなり信長領で軍事行動なのは問題あるけど

人のレス読まないんじゃなくて難しくて読めないの?もしかしてw

144人間七七四年2018/01/31(水) 07:50:05.69ID:YxXr7VsM
>>137
記憶にあるかぎり書いてあるのは誰が書いたかと、古文訳せない誰かさんの参考文章のみだけだよ

正確な年月日、宛先、史料の詳細が書かれてるのは見たことないね

145人間七七四年2018/01/31(水) 07:56:15.30ID:YxXr7VsM
>>125
三方ヶ原で50名ほど重臣が戦死した徳川が信濃に出兵するのが無理だと主張しているが、戦後攻勢に出てるのは徳川側なんだがなぁ

史料沿えて説明する?大丈夫?また負けちゃうよ?

146人間七七四年2018/01/31(水) 09:03:45.35ID:by7ZgdkO
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/54.html

口調を変えただけで主張内容まるで同じ
10年近くこんな妄想啓蒙活動してて未だに全否定されてるとかどんだけ

147人間七七四年2018/01/31(水) 11:06:34.34ID:BERHjL5Y
>>145
そもそもその50人って替えがきく小物じゃないの?

武田が長篠で戦死した幹部連中みたいに替えがきかない奴らではないだろう。

148人間七七四年2018/01/31(水) 11:10:27.68ID:BERHjL5Y
和睦詐欺だの何だの言ってるが、信長秀吉家康、信玄氏康元就みんな大なり小なりやってるだろうに。

149人間七七四年2018/01/31(水) 12:27:18.99ID:by7ZgdkO
>>147
主要なところだと徳川の戦死者は
本多忠真、大久保忠寄、鳥居忠広、成瀬正義、米津政信、中根正照、夏目吉信、小笠原安元、鈴木久三郎など

織田の戦死
平手汎秀

長篠で武田が被った損害に比べればそこまででも無く、いわゆる徳川四天王など主力は生き残ってますね

150人間七七四年2018/01/31(水) 13:01:06.04ID:BERHjL5Y
>>129
こいつ国力を石高でしか測れないわけ?
武田以下の国力で長期遠征している勢力。
過去レス見たら、たぶん大内義興に義隆、毛利元就あたりを言ってるんだと思うが。

大内は莫大な貿易利権に瀬戸内、下関の海上利権、博多の商圏などを抑えていた当時最大の富裕大名。毛利は貿易利権では後退したが、石見銀山を抑えて出雲を支配して鉄利権も抑えた富裕大名。

それと当時は石高制ではなく貫高制だから、石高制で測るのはどうだろうか? 石高制が定着しだしたのは織田信長政権末期から。定着したのは豊臣政権で、当時と比較するのは危険だと思うがな。

151人間七七四年2018/01/31(水) 13:04:46.14ID:BERHjL5Y
>>129
ちなみに信長公記には、浅井朝倉が「降伏した」などとは書いていません。朝倉義景が和睦を求めた、であり、降伏したとの文章はありません。

ねえは信長公記すら読んでいないのが明白ですね。

152人間七七四年2018/01/31(水) 13:40:23.44ID:YxXr7VsM
>>151
長篠の戦いで織田の兵力は信長公記から採用しておりました

信長公記 三万人
三河物語 十万人
甲陽軍鑑 十万人

一番少ない三万人が織田の限界動員数だ!!
自分に都合良いとこだけ史料として採用するのですw

153人間七七四年2018/01/31(水) 13:46:55.16ID:4aQZHEwr
>>48
>>143
いや織田は和議内容守っていた可能性もあると思う。
十日以内で破却出来る程度なら城を完全破壊出来るはずもない
志賀から戻るのにも数日かかるし、しかも大雪、
破るというのがある程度形式的なものでないと最初から実現不可能となる。
だから破った城を短期間で復旧出来た可能性もある。

まあ可能性だけでいえば、記録に無いだけで浅井より先に織田が軍事行動していた可能性もあるが。

154人間七七四年2018/01/31(水) 14:07:16.99ID:YxXr7VsM
信長が望んでいたのは比叡山の排除で浅井と朝倉との和睦はオマケみたいなものでしょ
将軍義昭の顔を立てで岐阜に撤退してるし、浅井の態度も和睦どころじゃないのでどっちもどっちだと思う

155人間七七四年2018/01/31(水) 15:14:45.15ID:RS4JPzxa
そもそも論になるけど
信玄の方針はもっぱら周辺の弱い勢力狙いで
最大勢力の織田を狙うというのは例外的行動だと思う

156人間七七四年2018/01/31(水) 15:27:11.54ID:Sj8+ARu9
失礼ですが、武田信玄が美濃攻めをして仮に織田信長に勝っても、それで武田信玄=天下になるのですか?

まだまだ武田信玄に服従しない大名はたくさんいますし、何より武田信玄が信長みたいに義昭と不仲になる可能性があると思いますが。

武田信玄は良くても細川政元、高国、大内義興までにしかなれないと思いますが。

157人間七七四年2018/01/31(水) 15:53:02.39ID:ZdphDwsy
天下は無理でしょう。
甲府にわざわざ帰還するでそ。農民兵主体なので・・・

158人間七七四年2018/01/31(水) 16:12:34.97ID:SE9q7xQ0
>>152
さすが、ねぇ、だな。
都合のいい時だけ信長公記を採用か。

159人間七七四年2018/01/31(水) 16:32:56.10ID:YxXr7VsM
>>146
信長が方々てふさがりという表現
徳川は3,000しか動かせない
美濃侵攻計画の概要
コピペ、全レス

完全に同一人物ですなー

160人間七七四年2018/01/31(水) 16:56:30.56ID:/aJVw8LJ
ねぇ=基地外=菅沼=精神障害者。

161人間七七四年2018/01/31(水) 18:55:53.95ID:WusGbhhU
>>155
攻め込むから!と言って恭順させたくせに見殺しにした豪族は四方にちらほらいたので、郡山遠藤氏も同じ末路になった可能性は高いです

162人間七七四年2018/01/31(水) 19:15:54.74ID:WusGbhhU
>>147
・長篠の戦い
日明けと共に戦闘開始、8時間ほど粘ってそこそこ消耗してきたところに、中央のの親族衆が勝手に撤退を始めて総崩れ
河と山に囲まれた地形で逃げ遅れたところをじっくり追撃されて主力の武将が軒並み戦死
当初の目的だった長篠城は結局落とせなかった

・三方ヶ原の戦い
夕暮れ時に戦闘開始、1時間程で撤退し浜松城に帰還
手痛い惨敗だったものの主戦力はほぼ無事に帰還した
夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した

徳川軍の被害は1万前後出兵して1千数百戦死したと記録

完敗はしているが勝頼のケースと違い壊滅はしていない

163人間七七四年2018/01/31(水) 19:21:06.43ID:MBu9mGV9
>>155>>161
今川攻めあたりから信玄の思考が変わってきてる気がする
武田家自体の立ち位置の変化もあるけど

164人間七七四年2018/01/31(水) 19:31:08.99ID:SE9q7xQ0
>>162
徳川家が壊滅したというなら、酒井忠次、石川数正、石川家成、本多重次、高力清長、鳥居元忠、こいつらが全員戦死しないと言えない。

165人間七七四年2018/01/31(水) 21:00:17.15ID:22pSupmN
ねぇさんは「信長の野望」天道でもやってるの?
兵力の計算が滅茶苦茶でゲームのやりすぎと違う?

166人間七七四年2018/01/31(水) 21:30:38.15ID:ZAjPNxkF
織田とは良い関係のまま、勝頼がやったように北条&上杉を削るという選択肢は駄目だったのかな

167人間七七四年2018/01/31(水) 22:10:48.68ID:iZnBcKbV
>>164
浜松城に岡崎城も落としてない
駿府を抑えた死に体の今川とは違ってまだ余力を残してるんだよね
もちろん動員も3,000が限界はねえ。の嘘

三方ヶ原で2,000人死んだとしても
10,000-2,000=3,000
になる不思議なねえ。計算式

168人間七七四年2018/01/31(水) 22:16:54.05ID:SE9q7xQ0
>>167
というか、三方ヶ原で負傷した兵も武田信玄が亡くなる4月までならある程度回復できるだろう。まあ、問題は二俣かな? あそこは浜松からわずか5里北だから。

ただ、三河の兵力はまだまだ使えると考えれる。三河は中枢部がほぼ無傷だからかき集めたら再起は難しくはない。

169人間七七四年2018/01/31(水) 22:34:14.43ID:iZnBcKbV
まぁ家康はすげえよ

三方ヶ原後の野田城や勝頼に落とされた高天神城も戦力かき集めて救援に行ってしまってもおかしくないのに、見殺しにしてでも兵力温存して再起に備えてる

ろくな抵抗もせず離散した甲斐の連中に比べたら三河武士たちもよく我慢したと思うぞ

170人間七七四年2018/01/31(水) 22:49:51.82ID:SE9q7xQ0
>>169
それだけ武田信玄に対する怨みがデカかったのかな、と思う。今川領分割でコケにされ、武田信玄が織田信長に宛てた手紙では「信長の子分扱い」されているし。

171人間七七四年2018/01/31(水) 22:52:42.56ID:0Hz5IBWr
三河武士も信長のことを大殿と呼んでたからな
反乱が無かったのも信長の配下に入っていたと意識してたからだろう

172人間七七四年2018/01/31(水) 23:56:13.86ID:NHr4OryU
ちなみに、このスレでは信玄の長生きとは、何年くらいの想定の議論なの?
あと5年くらいの77年くらいまでのイメージなのかな?

173人間七七四年2018/01/31(水) 23:59:43.85ID:PN3HPi9f
>>167
それだけ死んだら動員数は激減する。当時は半農半兵だし農村の疲弊を抑えるためにも
正規の動員は不可能。

174人間七七四年2018/02/01(木) 00:40:10.86ID:IIBmG6vp
ん?

175人間七七四年2018/02/01(木) 00:47:56.63ID:d3CzZgJk
>>143
和睦の順守度でいえば
朝倉は順守している
織田微妙、どこまで守っていたのか
浅井破る気満々って感じだと思う

>>162
50人名有り死んだと言っても結局は記録が残ったかどうかの差だろうしな
三方ヶ原の徳川家並に記録が残るなら
壊滅的被害出した長篠だったら名有りは500人ぐらいは残るだろうって思う

176人間七七四年2018/02/01(木) 00:53:32.17ID:IIBmG6vp
家康は信玄没後すぐ軍事行動をはじめていて、翌年(73年)には長篠の奥平を寝返らせてる

同年に勝頼が25,000で高天神城に迫った際には10,000程度の戦力を保有してるよ

177人間七七四年2018/02/01(木) 00:56:03.12ID:d3CzZgJk
>>168
石川家成の掛川衆と岡崎の信康は多分三方ヶ原に参戦していないしな

>>176
常に全力動員するわけじゃないしな
長篠攻めた時3000って言っても家康は一言坂でも3000で行動していたし

178人間七七四年2018/02/01(木) 00:56:44.42ID:5X4oMgFQ
>>173
家康の兵力3,000の根拠ってそれなの?

179人間七七四年2018/02/01(木) 01:27:55.59ID:IIBmG6vp
>>175
それぞれの陣営の対応みると
朝倉
雪だしようやく撤退できるよ〜助かった〜
織田
比叡山から引き剥がしさえすればどうとでもなるな
浅井
領土の2/3を割譲とかフザけんなよ!なんで俺たちだけ貧乏クジ引かされてんだ?

って感じか
誰が勝者で誰が敗者かわかりやすい

180人間七七四年2018/02/01(木) 04:24:19.03ID:vV0puzTS
前スレを貼り付けるのが行われていなかったご様子でございますので、
提示をしておく事にいたしますかねえ。
必死な織田厨さんの必死な喚きと、ご自身による複数端末による、
複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、前々スレに引き続いて、ご自身でお認めになられておられます前スレは以下になりますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1515679388/l50

181人間七七四年2018/02/01(木) 04:26:30.82ID:vV0puzTS
>>179
いやいやいや、普通に朝倉の書状などからも考慮しまするに
朝倉:信長から和睦の申し出?すごく疑わしいけれど、勅命での斡旋もあるし、
将軍様がたっての願いで保証する、と言っているから、受ける事にするか。
織田:とにかく、ここは和睦詐欺で騙す為に
土下座降伏宣言でもしておこう。
佐和山の攻囲とか解かないで、普通に継続する事にしよう。
浅井:織田は和睦条件を全然履行しないぞ!なんでだよ!
こっちは三分の二を出したのに!

っていう感じであるように思われますかねえ。

182人間七七四年2018/02/01(木) 04:37:34.15ID:N7ElORwh
お、遂に始まったか?

183人間七七四年2018/02/01(木) 04:39:44.41ID:vV0puzTS
>>177 >>176
野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に2千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が5千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも6千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
>>175
いやいやいや、微妙どころか、織田は完全に和睦条件を履行していない事が明らかになっていて、
浅井の行動はそれに対する反発でしょうに、何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

三方ヶ原に関しましても、何度も何度も指摘しておりますのに、貴方はいつものように都合の悪い所を必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
三方ヶ原では、普通にその五〇名近い武将達の半数近くが、有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と何度も指摘しておりますのに、
なにをおっっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
ついでに、長篠で500人は残るはずだ!とか言うのは、貴方がそういう事になさられたいだけの御様子のように思われるだけの話で、
ろくに論拠のようなものが出されておられるわけではないように思われる次第でございますし、
実際には長篠では大小合わせて記録に残った武士の死亡が100以上残っておりますが、
その中には三方ヶ原で死亡した徳川家の武将達よりも立場的には及ばないであろうと思われる武士達が
多数入っているわけでございまして、普通に三方ヶ原の死亡武将達は、徳川家がそれだけ多数の損害を受けた証左、という事で
よろしいように思われる次第なのでございますが、如何なものでございましょうかねえ。

184人間七七四年2018/02/01(木) 04:48:00.20ID:vV0puzTS
>>167
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に2千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が5千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも6千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、三方ヶ原における死亡者が千数百から2千近く、であるならば、
合計でその数倍に及ぶ負傷者や離散者などが出る、とされておりますので、
普通に1万から千数百から2千の死亡者が出て、そこからその数倍の負傷者+離散者など、
が出ると考慮しますれば、徳川勢が三千余で動いているのは、非常に理にかなっているように
思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

185人間七七四年2018/02/01(木) 05:05:16.77ID:vV0puzTS
>>166
勝頼は別に北条と敵対したくて敵対したわけではないと思われるわけでございますし、
北条と敵対した時には、上杉とは同盟しておりますしねえ。
>>165
いやいやいや、特にゲームなどには基づいてはおりません次第なわけでございまして、
何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

徳川に関しましても、野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に2千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が5千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも6千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
>>164
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い武将達の半数近くが、有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。
>>155 >>161 >>163
いやいやいや、そもそも信玄は長尾上杉とか、北条とかの同格や同格以上の大名達と戦って勢力を拡大してきた事から
当時から名声が高かった大名であったわけでもございますしねえ。なぜに弱い勢力狙い、と言われるのかが
非常に不可思議なように思われるのでございますけれどねえ。
北信濃侵攻や西上野攻略はVS長尾上杉、駿河攻略は最初今川、その後で北条、といった感じで
普通に互角かそれ以上の勢力を相手に領国の拡大を行ってきたわけでございますしねえ。

で、見捨てた豪族がどうとか言っておられますが、市河氏とかのように、領土を一時失いかけた時も武田によって保護され、
後にその領土を回復してもらったばかりか、さらに領土を与えてもらったようなケースもありますし、
大熊が長尾上杉に対する反乱で敗北し、甲斐に亡命してきた時も、手厚く待遇したりしてますしねえ。

186人間七七四年2018/02/01(木) 05:13:35.44ID:vV0puzTS
>>147 >>162
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い死亡した武将達の半数近くが、
有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。

>夜になって付近に陣取った武田軍に夜襲をかけて一矢報いる
>武田軍の被害は軽微だが結果として追い払う事には成功した
これは犀ヶ崖の事をおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、
さすがに布の橋を崖に短時間ではって敵側に本物の橋だと思わせた、とか
色々と困難に思われる記述が多いわけでございますしねえ。そもそも、武田側にはそれに相当する記述も特にないように思われます次第でございますしねえ。

187人間七七四年2018/02/01(木) 05:21:25.83ID:EjyFYbHs
>>160 >>159 >>146
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
リンク先がどうとか、ご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信長は方々手ふさがり、というのは信長公記の記述でございますし、
徳川は3,000しか動かせない、は 野田城攻めの時も三千余で、信玄死亡後の長篠再奪取の時も三千余で、
そもそも、これからおよそ二年近く後の長篠の戦いの時の徳川勢の軍勢数が
鳶ヶ巣砦襲撃に2千余の酒井勢を当てた結果、主戦場の兵力が5千に及ばなかったそうですので、
徳川勢主力の兵力数は二年後でも6千数百くらいだったと思われるわけでございますから、
普通に三方ヶ原の時の打撃の後で、一万とかまずあり得ないように思われる次第でございますし、
特に一言坂の時と異なり、長篠城再奪取の時は、武田勢の援軍に包囲される可能性を有しながらも
可能な限り短期で攻略しなければならなかった状況ですのに、三千で動いているのは、
普通に考慮しますれば、それが当時の徳川の全力動員に近かったからであると思われる次第でございますしねえ。
美濃侵攻計画に関しましても、普通に書状などの資料などに残っている事でございますから、
普通に研究者の人々も普通にそのように唱えているだけの話のように思われる次第でございますしねえ。

188人間七七四年2018/02/01(木) 05:34:18.81ID:EjyFYbHs
>>158 >>152 >>151
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、朝倉浅井が降伏、と言い出しているのは>>40の人でございまして、
こちらはその流れで普通にレスをしているだけの話でございますしねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられましても、
こちらとしては、色々と困惑のような気持ちを抱かざるを得ないように思われる次第でございますしねえ。

で、長篠の兵力に関しましては、なぜに織田側が織田側の兵力を三万であると述べておりますのに、
わざわざ他の勢力の記述を基にする必要性があるのかと思う次第なのでございますしねえ。
まずはこの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、長篠の後で勢いに乗って、織田家オールスターのような武将達を動員して
越前侵攻を行ったときの兵力数も三万だったわけでございますし、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、
というのが妥当だと思われるだけの話なわけなのでございます次第でございますし、
これを何度も指摘しているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

189人間七七四年2018/02/01(木) 05:41:46.07ID:EjyFYbHs
>>157
織田家だけが兵農分離で武田家が農兵、とかいうのは現代では色々と無理がある事が指摘されておりまして、
武田は「農民を連れてくるな。」という書状を明確に出しているわけでございますし、
そもそも織田は軍役に関する指示の書状がろくに残っていない、という事から放任主義だったと思われる次第でございまして、
特に織田が兵農分離的な事をしていたとは考慮されにくいと思われる次第でございますかねえ。
長期遠征の事例はこれまでに何度も指摘させていただいておりますように、
普通に武田以下の国力の勢力が普通に武田の西上以上の距離と期間を遠征したりしてますので、
特に長期遠征を行う事に問題はないかと思われる次第でございますかねえ。
>>156
そういった畿内覇者としての天下人、というのが当時はスタンダードだったわけでございますし、
信長も普通にこの当時はそのような形での天下人、となる事を望んでいたわけでございまして、
特に当時の状況からしても不可思議なる事はないように思われる次第であると思われますかねえ。

190人間七七四年2018/02/01(木) 05:58:10.83ID:r1KTAkL4
>>120
>>124
>>138
お分かりですか?
想像スレだから、↑の御方は、これくらいの口上が限界ですよ

191人間七七四年2018/02/01(木) 06:03:08.13ID:vV0puzTS
>>150
まーたいつも通りに必死になって都合悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子ではございますが、
普通に貴方がわめいておられる、毛利、大内以外にも、
こちらは普通に北条早雲や、上杉謙信などが、西上当時の武田よりに及ばない国力でありながら、
長期遠征とか長期侵攻を行っている次第でございますし、
さらに言いますと、島津なども長期遠征とかを普通に行っておりますしねえ。
とりあえず、なぜにこれらの事例を必死になってスルーなさられておられたのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>149
いやいやいや、普通に>>183にも書きましたように、三方ヶ原では、普通にその五〇名近い死亡した武将達の半数近くが、
有力武将であったり、城主であったり、
有力武将の一族であったり、有力武将の家臣であったり、奉行とかであったり、
といった感じで、普通に名前が残りうる存在だった、と思われる次第でございますしねえ。

192人間七七四年2018/02/01(木) 06:12:07.09ID:vV0puzTS
>>190
いやいやいや、なぜにあなたは必死にご自身に語り掛けておられるのか疑問すぎではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。
>>148
それを今まで必死になって、必死な織田厨の人とかがお認めになられてこられなかった、というのが実態なわけなのでございますしねえ。
>>145
その戦後に攻勢、というのは、普通に信玄死亡後までは守勢で、
信玄死亡後に長篠城とかは再奪取しましたけれど、また勝頼に侵攻されて
長篠の戦いまで押され続ける、という状況が続くわけでございますしねえ。
>>144 >>143
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死にレッテル貼りなどを喚いておられるご様子ではございますが、
普通にこちらは>>136のレスについて、>>140で答えているわけなのでございますが、
いつそのような事がありましたのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、なぜにあなたは必死にご自身に語り掛けておられるのか疑問すぎではございますが、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。

193人間七七四年2018/02/01(木) 06:18:14.97ID:vV0puzTS
>>142
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死にレッテル貼りなどを喚いておられるご様子ではございますが、

>岩村城が両属→一時期を除いて武田側
これについては、貴方が喚いておられるだけの話で、前スレでも
資料とか論拠とかを提示しているのはこちら側なだけで、
貴方は論拠や資料を基にしての論証を求められると発狂逃亡をなさられていたご様子の様に思われますが、
そうでないといわれるのでしたら、どこでどう資料を基にした論証がなされているのか、について、
お答えの方を前スレの方のレス番号などでお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでにそれの論証などに用いた資料などの提示もよろしくお願いいたしますかねえ。

>信長の土下座外交→降伏宣言は朝倉陣営から
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、聞かれている数々の事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

194人間七七四年2018/02/01(木) 06:28:08.02ID:K6twlBPW
精神障害者には、何言っても無駄無駄。
もっとやれ、もっとやれ。

195人間七七四年2018/02/01(木) 06:31:21.22ID:vV0puzTS
>>141
いやいやいや、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

そもそもの問題として、都合が悪くなったら、とか喚いておられるご様子ではございますが、
私は>>137にも書きましたように、こちらには普通にリアル生活がありますのでねえ。
貴方はそのIDにおきましても、普通に平日のそろそろ出勤時間帯であるにも関わらずレスをし続けて、
出かけるという相手側をそのように喚かれて、さらに午前の11時ごろにもレスをされておられるご様子ではございますが、
真面目な話、相手側が普通にリアル生活があるから出かける、というご考慮をなさられないのは、
如何なるご生活事情によられますものか、と非常に不可思議に思えてしまう次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>138 >>139
今谷氏とか宮島氏とかが普通に述べておりますねえ。

それについて、お答えする前に、そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。ギブ・アンド・テイクで行くべきであると思われる次第でございますかねえ。
>>120
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料名とか年月日とか学者さんの論説とかを提示させていただいている次第でございますしねえ。

196人間七七四年2018/02/01(木) 06:34:10.09ID:K6twlBPW
>>195
はいはいもっとやれもっとやれ。
精神障害者にはこれくらいがちょうどいい。

197人間七七四年2018/02/01(木) 06:34:58.24ID:5X4oMgFQ
>>183
史料もなく適当な事を…

198人間七七四年2018/02/01(木) 06:36:34.58ID:5X4oMgFQ
アスペルガーだが
得意技はID切り替えのバレバレの自演行為

199人間七七四年2018/02/01(木) 06:37:38.50ID:K6twlBPW
>>197
ねぇ、には何言っても無駄ですよ。
諦めましょう。

200人間七七四年2018/02/01(木) 06:39:04.45ID:vV0puzTS
>>194 >>57 >>59
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>51 >>53
そこから結局、義昭の動きが収まってからも滞陣を続けておりました事から、
信玄の美濃侵攻が行われていた場合、普通に美濃侵攻なども行っていた可能性が高いように思われる次第でございますけれどねえ。

201人間七七四年2018/02/01(木) 06:39:29.36ID:5X4oMgFQ
>>189
いましたね武田にも半農じゃない専属部隊
勝頼公でさえ数百という少数ですが…

202人間七七四年2018/02/01(木) 06:40:30.70ID:5X4oMgFQ
アスペルガーだが
得意技その2史料は自分の過去スレ

203人間七七四年2018/02/01(木) 06:41:59.70ID:5X4oMgFQ
>>186
そうだね
圧勝したはずの戦でちょっと恥ずかしいから武田ではなかったことにしたかったみたいですね

204人間七七四年2018/02/01(木) 06:42:32.03ID:TygrJteE
警察はこのおかしいやつマークしとけよ
犯罪おこすから

205人間七七四年2018/02/01(木) 06:43:02.02ID:5X4oMgFQ
>>193
史料を求められて発狂逃亡したとはねえさんの事でしょうか
見苦しいですよねいつも

206人間七七四年2018/02/01(木) 06:44:24.50ID:5X4oMgFQ
>>193
>>37-39で完全に論破されてますよね

207人間七七四年2018/02/01(木) 06:45:30.08ID:LWFJYR4h
織田の長篠の兵力総動員を信長公記から採用しておきながら、都合が悪くなると信長公記は信長マンセーだから信用できないなんて言ってる基地外には、何言っても無駄だよ。

208人間七七四年2018/02/01(木) 06:45:51.37ID:vV0puzTS
>>196
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>197 >>199
いやいやいや、普通に資料に基づいて語っている次第なわけでございますしねえ。
何がどうそうでないとおっしゃられるのか、について資料やら史実などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>198
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>70
これも何度も指摘しておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。

209人間七七四年2018/02/01(木) 06:46:53.37ID:5X4oMgFQ
今朝もいつものコピペ文章しか書けませんでした
偉そうな事を言ってごめんなさい

と謝罪すべきところだな

210人間七七四年2018/02/01(木) 06:48:29.11ID:5X4oMgFQ
>>208
史料が確認できる情報並びに原文の提示をしてください
できないなら、その適当な書状は空想の産物ということでよろしいですね?

211人間七七四年2018/02/01(木) 06:51:05.07ID:5X4oMgFQ
そこまで適当な嘘ばかりついて信玄マンセー、信長ディスリしてて楽しいんですか?ねえは

現実社会じゃ嘘つきっていうのは嫌われますよ

212人間七七四年2018/02/01(木) 06:51:20.62ID:vV0puzTS
>>201
いやいや、そうではなくて、普通に武田家自体が、
軍役の時に百姓を連れて来たら処罰する、という兵農分離を指示している体制なわけでして、
信長とかはこういった指示を一切行っている形跡がないとされております次第でございますしねえ。
>>202
いやいやいや、普通に資料に基づいて語っている次第なわけでございますしねえ。
何がどうそうでないとおっしゃられるのか、について資料やら史実などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>203
これは犀ヶ崖の事をおっしゃっておられるのかとは思う次第ではございますが、
さすがに布の橋を崖に短時間ではって敵側に本物の橋だと思わせた、とか
色々と困難に思われる記述が多いわけでございますしねえ。そもそも、武田側にはそれに相当する記述も特にないように思われます次第でございますしねえ。
>>204
いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205
いやいやいや、明確に貴方様の事をご指摘させていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、>>193をはじめとして、貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

213人間七七四年2018/02/01(木) 06:55:33.04ID:vV0puzTS
>>206
いやいやいや、まず>>37-39には岩村関連の事は書かれてないわけでございますし、
>岩村城が両属→一時期を除いて武田側
これについては、貴方が喚いておられるだけの話で、前スレでも
資料とか論拠とかを提示しているのはこちら側なだけで、
貴方は論拠や資料を基にしての論証を求められると発狂逃亡をなさられていたご様子の様に思われますが、
そうでないといわれるのでしたら、どこでどう資料を基にした論証がなされているのか、について、
お答えの方を前スレの方のレス番号などでお示しの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでにそれの論証などに用いた資料などの提示もよろしくお願いいたしますかねえ。

で、志賀陣関連に関しましても、あくまでも信長書状が延暦寺宛、というのに基づいた論旨のように思われます次第でございますしねえ。
いやいやいや、さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

214人間七七四年2018/02/01(木) 06:56:39.57ID:5X4oMgFQ
アスペルガーだが = ねえ = 菅沼文太

特徴的なのは
全レスをする
コピペをする
史料は明示しない
(なぜなら存在しないから)
信玄マンセーのためならば平気で嘘を吐く
複数IDを切り替えて自演する
すぐバレるw

215人間七七四年2018/02/01(木) 06:58:42.68ID:5X4oMgFQ
>>213
あなたが逃げまくってる>133の方をお答えいただけますでしょうか

216人間七七四年2018/02/01(木) 07:01:18.38ID:vV0puzTS
>>207
で、長篠の兵力に関しましては、なぜに織田側が織田側の兵力を三万であると述べておりますのに、
わざわざ他の勢力の記述を基にする必要性があるのかと思う次第なのでございますしねえ。
まずはこの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、長篠の後で勢いに乗って、織田家オールスターのような武将達を動員して
越前侵攻を行ったときの兵力数も三万だったわけでございますし、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、
というのが妥当だと思われるだけの話なわけなのでございます次第でございますし、
これを何度も指摘しているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>209
いやいやいや、一から書き起こしている文章とかも多数なわけでございますし、
そもそもの問題として、貴方様のような、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられます必死な織田厨さんは都合の悪い事柄を
必死にスルーなさられながらの捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるだけの話でございますので、
同じような指摘の提示などによりまして、普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
それらの件につきましても、お答えの方をよろしくうお願いいたしますかねえ。

217人間七七四年2018/02/01(木) 07:04:06.51ID:5X4oMgFQ
>>216
長島には10万とも言われる兵力を投入しておりますれば、普通に考えれば織田の動員が三万人というのは少なすぎるように思われますのでそこのところお答えいただけますでしょうか?

218人間七七四年2018/02/01(木) 07:09:22.75ID:IIBmG6vp
ねえってひとは模造だとか自演だとか自分が書いてる内容がすべてブーメランで自分のことだと自覚ないんだろうか

こんなところに書き込んでないで病院いった方がいいですよ

219人間七七四年2018/02/01(木) 07:10:39.34ID:vV0puzTS
>>210
その書状、と言いますのは、「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」 とある
信玄の書状の事でよろしいでございましょうかねえ?
それは1573年2月16日付東老軒宛書状の事でございますかねえ。
この中に、普通に上記の事柄が書いてある次第でございますかねえ。
>>211 >>214
まーたいつも通りに必死になって都合悪い所をスルーして
必死に捏造曲解やら、レッテル貼りなどやらに、ご狂奔なさられて喚いておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしての論証やら、
提示やらをさせていただいている事例が多数でございますし、
貴方はこちら側から回答を求められている事柄をお答えになられずに
発狂逃亡をなさられているご様子でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
そちら側はこちらに聞かれている膨大なる事柄について、
一度も資料を基にしての論証などをされておられないご様子でございますので、
まずは>>193をはじめとして、聞かれている膨大なる事柄などについて、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ.
>>215
いや、普通に答えられておりますけれどねえ。
さすがに信長公記で朝倉浅井が降伏、というのはどうかと思いますし、
朝倉側の書状では信長側からの申し出のようにかいてありますしねえ。
その信長の書状を延暦寺宛とするのは、内容からして非常に無理があるように思われますしねえ。
延暦寺は宗教勢力で俗世に介入する論理を公式的には持たないわけですし、
その5か条に「将軍家の政道に問題がある時は信長と共に道理に従って対処する。」とか
「公家や門跡の政道はそちらが沙汰する事に相違なし。」とか
「逆賊が出た時に共同して征伐する。」とか色々あるわけですし、
とても延暦寺宛に出されたものだとは考慮しにくいと思われますし、たいていの学者さんとかも
朝倉浅井宛のものだと考慮しておられますし、それが自然なように思われる次第でございますしねえ

とりあえず、これらについて>>193と合わせて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

220人間七七四年2018/02/01(木) 07:14:37.36ID:vV0puzTS
>>218
いやいやいや、苦しくなったら必死になってご自身のご所業を必死に相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>217
10万とか、まともな数字ではまずないように思われますし、
そもそも第三次長島の兵力は、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、がベースになっているわけでございまして、
後からついてきた兵力がいたとしましても、せいぜい三万くらいなように思われる次第でございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

221人間七七四年2018/02/01(木) 07:19:43.73ID:vV0puzTS
とりあえず、ひとまず撤収するといたしますかねえ。
また戻ってきてからか、今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

222人間七七四年2018/02/01(木) 07:20:14.39ID:IIBmG6vp
みんな答えてると思うけどな
ねえさん都合悪いレスは全部まともに相手しないで長文で誤魔化してますよね

223人間七七四年2018/02/01(木) 07:24:01.67ID:b/ytQe54
>>220
高天神や長篠の兵力数は、何を根拠に言ってるのか史料をお願いします。

それとあれは織田信長が進軍しなかったんじゃなくて、長島一向一揆に兵力を転用するための偽装工作だったはずですがね。信長公記では織田信長が徳川家康に対し、高天神の代償に大量の黄金を与えた、とありますし。

そもそも日付がすごすぎる。吉田に織田信長が入ったのが1574年7月18日。津島に本陣を構えて第3回長島一向一揆の指揮を取り出したのが7月21日。明らかに武田勝頼を欺くための偽装工作でしょう。

甲斐に一度引き返して、また出陣になると時間と準備がいりますからね。

224人間七七四年2018/02/01(木) 07:26:10.44ID:IIBmG6vp
>>220
当時の織田の国力で考えれば10万いてもおかしくないですよ?

225人間七七四年2018/02/01(木) 07:30:25.42ID:b/ytQe54
>>223
ついでに言うなら、長島一向一揆を欺くための偽装工作でもあったんでしょうね。

226人間七七四年2018/02/01(木) 07:41:35.19ID:IIBmG6vp
>>221
前スレから延々絡んできたけど
妄想相手に尋憲記の記録とか朝倉に当てた誓約書の原文とかまで出して大人なげなかったよね
ゴメンね

まともな反論できないようで、そっちの知識の底も知れたしもういいや
アスペの相手するのも飽きたのであとはお好きにどうぞ

227人間七七四年2018/02/01(木) 08:03:17.77ID:c3fOUjyp
>>212
百姓を連れてきたら処罰する
が明文で残ってるって事は百姓を連れてくるが横行してた証だろw
てか兵農分離になってた否かは書状じゃなくて農繁期にどれだけ戦闘したかで判断すべきだろ。

228人間七七四年2018/02/01(木) 08:24:40.70ID:RHOoH4D7
織田家だけが兵農分離だったのに否定的っていうのは、織田家が普通に農民も徴兵に駆り出してたって意味なんだけど、どうして逆に受け取っちゃったのかな

229人間七七四年2018/02/01(木) 08:40:16.85ID:BfSwc8q8
何を言っても自論しか口にしない受け入れないアスペルガーのスレで、正論など無駄ですよ。

230人間七七四年2018/02/01(木) 10:26:42.89ID:X1/cY0Nd
>>219
わざわざ出兵してやったのに朝倉が勝手に撤退しやがってって恩着せがましく大阪并朝倉義景催促
とわざわざ書いてるやつか

231人間七七四年2018/02/01(木) 10:40:24.86ID:X1/cY0Nd
東考軒

来翰披閲、令得其意候
今度任于大坂并朝倉義景催促、到遠州出馬候
大坂之事者法中之儀無是非候
畢竟義景申合候処、帰國失途轍候
雖然、其以後数度之戦功、就中野田之城責落、城主以下生捕、信州へ遣し候
此処悉皆使見聞候条、不能紙面候
漸義景可為出張歟、申合可及行候
委曲從板坂法印所可申越候
恐惶謹言
二月十六日

信玄

自分は(信長本体を避けて)三河で戦功を挙げたから、朝倉は織田に直接攻め込むべしとか酷いやつだな

朝倉にしてみれば
は?野田城?徳川の城じゃねーか
そこ落としたからまた信長とガチでやり合えとか何いってるんだ?
となってもおかしくない気がする

232人間七七四年2018/02/01(木) 11:43:56.05ID:vgQwn4SJ
この頃、武田軍は野田城を落としながら、長篠城にまで全軍後退している時期だよ。武田信玄は三河を切り取るために、朝倉義景を織田信長にぶつけて互いに潰し合いさせようとしていたとしか思えない。

たぶん自分の病状がよくなるまで長篠城で高みの見物を決め込み、互いに潰し合い始めたら三河中枢部への切り取りを始める気だったのでは?

233人間七七四年2018/02/01(木) 15:11:09.30ID:2gf8DsjY
徳川に手を出してるだけなら織田と決定的対立を避けることができると考えてた?
信玄から見ると、朝倉や本願寺が織田と和睦したらどうしようもなくなる

234人間七七四年2018/02/01(木) 15:15:02.80ID:xtCqoytu
>>233
甲陽軍鑑の記述でよいなら、三方ヶ原の後、織田信長は武田信玄に詫び言を述べて同盟をなおも求めたが、武田信玄が拒絶した、とあり、三方ヶ原で対立が決定的になった、としています。

対立を避けるというよりは、朝倉義景や石山本願寺が脱落して織田信長の兵力が自分に向けられることを恐れたのではないかと。仮に勝てても消耗は避けられませんし。

235人間七七四年2018/02/01(木) 15:39:58.40ID:X1/cY0Nd
甲陽軍鑑によると三方原の合戦では

信長加勢を九頭まで仕る

浜松に来た3,000は撃破したものの岡崎城他にまだ15,000以上残ってるなら野田城抑えてるし、朝倉に抗議しつつ一旦引くのも無理ない

236人間七七四年2018/02/01(木) 19:27:58.25ID:DXDVFp2p
>>231
朝倉に出兵を要求する書状では美濃については記載しない

そして本願寺から信玄に再出馬を要請する書状でも三河に再度兵を出すようにと請われている

この事から少なくとも二月末から三月頭の段階では5月美濃侵攻作戦というのは武田と遠藤内の密約となっており朝倉、本願寺には周知されていない

237人間七七四年2018/02/01(木) 20:03:43.21ID:xtCqoytu
>>236
その5月侵攻を記した書状は、何年の何月何日付で出されたものですか? 教えて下さい。

238人間七七四年2018/02/01(木) 21:16:43.47ID:DXDVFp2p
おいらは知らんす
ねえに聞いてくだされ

239人間七七四年2018/02/01(木) 21:18:44.52ID:qfuxJF7V
最早このスレは終わったな。

240人間七七四年2018/02/01(木) 23:18:58.27ID:yBzBAikl
武田って戦国時代に全く必要価値のない大名だったね、それだけは言えると思うな
この件については誰も反対しないだろうし

241人間七七四年2018/02/01(木) 23:41:31.91ID:DXDVFp2p
とりあえずこの時期の信玄は行動まとめ

前年の十一月十九日とされる書状で信玄は朝倉義景に出兵を要請

更に十二月十二日に遠藤に来年美濃に出兵すると連絡

一月には義昭に信長と敵対する理由を弁明(要請されて出兵したんじゃなかったの?)

そして自分は信長領には向かわず南下して徳川領の遠江に侵攻、三河の野田城を落として帰還

二月十三日
この時期に前後して足利義昭が信長に対して挙兵

二月十六日
>>231の書状では本願寺、朝倉の要請で出兵したと説明してて義昭の名前はない
(ちなみに書状の宛先は義昭の側近)
そして朝倉が撤退したことにガチギレして再度兵を出せよと詰問する

三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている

242人間七七四年2018/02/01(木) 23:46:39.43ID:DXDVFp2p
おかしな点

朝倉、遠藤には織田領の美濃に侵攻すると言ってるが信玄自身は遠江、三河方面に向かってる

五月侵攻は最初の十一月の書状で伝えてるにも関わらず朝倉の撤退に憤慨してる
(五月侵攻が本命なら一回撤退してもよくね)

義昭とは行動がちぐはぐで全く連携できていない

本願寺は一貫して信玄には三河方面にへの侵攻を要請している

243人間七七四年2018/02/01(木) 23:52:05.13ID:DXDVFp2p
つまり

本願寺は長島の支援として信玄には三河経由で尾張に圧力をかけてもらいたい

信玄は美濃で織田の気を引いておいて遠江、三河の徳川領を切り取りたい

朝倉はいい当て馬にされた?
実際三月の軍事行動は若狭方面に進出していこうとしていた

三者三様に見事なまでにバラバラで自分のことしか考えてない…

244人間七七四年2018/02/02(金) 00:07:01.82ID:GetUhMDx
誰だって自分のために行動するやろ
それが普通なのでうまくいくことがまずない

なので武田は天下取れる訳がない
自分を犠牲にしても大事を行うぐらいでないと支持されることはない

245人間七七四年2018/02/02(金) 00:11:33.43ID:CdHB9eKd
>>243
ありがとうございます。
12月12日というと、まだ遠州北部の二俣城を攻めていた頃ですね。落城はその6日後。

まだ徳川家康を叩いてすらいない時期にこんな手紙を出していたとは。三方ヶ原はあくまで徳川家康が出てきてくれたから短期決戦になっただけで、籠城されたらどうする気だったんでしょうかね?

246人間七七四年2018/02/02(金) 00:14:28.06ID:CdHB9eKd
>>243
そもそも、美濃に山越えで侵攻する予定のはずの朝倉義景が、なぜずっと敦賀に留まっているのかなあ、と思います。

247人間七七四年2018/02/02(金) 00:45:38.65ID:5qyTC/Ue
常に織田の攻勢正面に立たされていた朝倉や本願寺にしてみたら、分け前が欲しいんならいい加減代わってくれやってとこだろう
それに対して「これからもお前らが矢面に立て。俺は後ろで火事場泥棒すっから」と返したのが信玄
一大名としてならともかく、同盟の盟主やまして天下人としては全く向いていない人物ですな

248人間七七四年2018/02/02(金) 01:08:09.19ID:1Gklh4ZF
信玄はケチでセコイ!

249人間七七四年2018/02/02(金) 01:09:59.24ID:1UP2EGOk
堅実で慎重と言ってもらいたいものだな
( ・`д・´)

250人間七七四年2018/02/02(金) 01:12:29.14ID:1Gklh4ZF
>>249
物は言いようだね。

251人間七七四年2018/02/02(金) 02:04:07.96ID:LU3+rLSr
ねぇ憎しで変なの沸いてるな
いや前からか

252人間七七四年2018/02/02(金) 02:52:20.09ID:DIWkwf73
>>251
まあ、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、前スレやら前々スレやらでご自身でお認めになられておられます、
必死な織田厨さんが、必死に喚いておられますのは、ずっと前からのように思われる次第でございますしねえ。
>>250 >>249 >>248 >>247
いやいやいや、何度も述べておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
朝倉も本願寺も代わってくれ、とかいう話ではないように思われる次第でございますしねえ。
>それに対して「これからもお前らが矢面に立て。俺は後ろで火事場泥棒すっから」と返したのが信玄
一体いつ信玄がこのような事を述べたのか、という事について、お答えの方資料などに基づいてよろしくお願いいたしますかねえ。
朝倉の撤収に関しましては、本願寺からも非難されている次第ではございますしねえ。
>>246
近江方面や若狭方面への牽制やら、用事を行っておく為、と思われますかねえ。
普通に5月くらいまで敦賀に在しておりますので、信玄が美濃侵攻を行う事を行っておりますれば、
普通に美濃方面への侵攻を行ったようにも思われる次第でございますしねえ。

253人間七七四年2018/02/02(金) 03:15:49.05ID:DIWkwf73
>>245
何やら、誤解をなさられておられるご様子ではございますが、
三方ヶ原は武田側が意図的に家康を引きずりだした戦いとされておりますし、
当時の家康の状況では、浜松を素通りする信玄に対し、
出陣しなければ威信が減少してしまう、
という切実な理由があったわけでございますしねえ。
>>244
そもそもの問題として、支持がどうとか言われておりますが、
何度も指摘しておりますように、元々信長との戦いで信長の和睦詐欺によって不利な状況となり、
武田に協力を要請したのが朝倉なわけでして、信玄の書状にも、普通に「本願寺と朝倉義景の要請によって出陣した。」
とある次第なわけでございますのに、なんで朝倉が出陣しないのか、という話になるように思われる次第でございますしねえ。
朝倉も本願寺も代わってくれ、とかいう話ではないように思われる次第でございますしねえ。

254人間七七四年2018/02/02(金) 03:23:52.61ID:wjT76Kz6
話戻すようであれだが
北国と大坂の通行止めるよう信長が命じた姉川封鎖は1571年1月2日だったよな
織田が和睦破る行動採るのはこの時からなんじゃ

255人間七七四年2018/02/02(金) 04:11:19.69ID:DIWkwf73
>>243 >>242 >>241
まず、>一月には義昭に信長と敵対する理由を弁明(要請されて出兵したんじゃなかったの?)
についてでございますが、この件に関しましては、鴨川氏などは、義昭が中々反信長の態度を鮮明にしなかった事から、
送ったものであるとされておりますかねえ。
で、その書状内容に関しましても、貴方は弁明、とおっしゃっておられるご様子ではございますが、
鴨川氏は信長を許すような事があってはならない、という趣旨でのきつい調子での意見書、としておりますし、
現にその内容から考慮しましても、信長に対する弾劾文となっておりまして、弁明、というのとは異なるように思われる次第でございますかねえ。
>そして自分は信長領には向かわず南下して徳川領の遠江に侵攻、三河の野田城を落として帰還
信玄が上記の書状を出した、1573年1月11日には、既に信玄は三河の方に向かっておりますし、
北三河を制圧して徳川封じの備えを構築しておく事は特におかしくないように思われますし、
美濃に向かうにしましても、結局は北三河から直接向かうなり、あるいは北三河から信濃に入り、
そこから岩村に向かうなり、で結局北三河は通る事になるわけでございますしねえ。
>二月十六日
>そして朝倉が撤退したことにガチギレして再度兵を出せよと詰問する
これも何やら、不可思議なる訳をなさられておられるご様子ではございますが、
前にもこの書状については指摘をさせていただきましたように、
「ようやく義景が出陣を為すようですので、申し合わせた事を行うに及ぶべき時です。」
的な意味合いでありまして、貴方のおっしゃられるような意味合いではないように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。
ちなみに、この書状は武田家の書状集では、この書状の宛先について、
東芳軒、とし、義昭側近宛、とするのもあるけれど、原文では東老軒、とあり、
本願寺宛と思われる、的に書いておりますかねえ。

>三月に入って本願寺顕如から野田の戦勝にたいする祝辞と再度三河へ侵攻するよう請われている
これに関しましても、信玄が揺さぶり的に越中一向宗の援護の為に上杉方面に侵攻したい、的に述べた事について、
そのまま西上を進めて欲しい、的な意味合いで述べたもの、的な解釈をされたりしてもおりますかねえ。

>信玄自身は遠江、三河方面に向かってる
上記のように、元々の問題として、美濃に向かうにしましても、徳川に勢力的な意味合いでも、軍勢的な意味合いでも、
一定の打撃を与えて、その動きを封じる必要性があったわけですしねえ。
信玄自身も、美濃への侵攻が来年以降になる事を述べておりますしねえ。

>五月侵攻は最初の十一月の書状で伝えてるにも関わらず朝倉の撤退に憤慨してる
朝倉の撤収に関しては、本願寺も「かねてから催促しておいた手はずと違う!」と述べており、
信玄と本願寺、朝倉で戦略計画についての伝達があったようで、
それに基づけば、少なくとも、もうしばらくの間は、朝倉は江北にとどまる予定であったようでございますかねえ。

義昭に関しましては、上記のように、普通に連携が取れているように思われますしねえ。

本願寺に関しましても、上記のように、西上を継続して欲しい、的な意味合いで述べている、とされておりますかねえ。

これらの事柄から考慮しまするに、普通に信玄の計画としましては、
美濃侵攻の前の前段階として、徳川領土の侵攻があり、1573年以降に五月侵攻で美濃に侵攻する、
というのが戦略であるように思われますかねえ。
本願寺も普通に信玄の計画を理解していたように思われますし、だからこそ、信玄の揺さぶりに対して
西上の継続を求めているように思われますかねえ。
朝倉も特に当て馬にされた、とは思ってないように思われる次第でございますかねえ。
実際に1573年3月の書状におきましても、普通に常陸の縁戚に対しての書状で「武田家臣日向の教えによって信長に勝利できた!
もっと教えを請いたい!」とか述べており、武田との連携に乗り気なように思われる次第でございますしねえ。

256人間七七四年2018/02/02(金) 04:32:59.96ID:DIWkwf73
>>254
それ以前に、信長は横山とかの破却とか、佐和山表の陣取りの引き上げとか、
和睦条件の履行をまったく行わずに佐和山城の攻囲とかを続けておりますし、
普通に和睦詐欺をするつもりが満々のように思われる次第でございますしねえ。
>>240
大反対でございますかねえ。普通に武田氏の残した法律、度量衡統一、領国内行政、などは後世に継承されたものも多数あるわけでございますし、
日本史的な意味合いや業績を武田家は残している大名であるように思われる次第でございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>239
いやいやいや、普通に継続ではないかと思われる次第ではございますかねえ。
>>238 >>237 >>236
何やら、史実との異なりがおありになられるように思われる事をお述べになられているように思われますが、
普通に信玄の1572年11月19日付の朝倉義景宛の書状及び条目で、
朝倉義景に対して「来年の5月に御張陣をなさられるように。」としっかり書いておりますし
「美濃の郡上遠藤に対して鉈尾の砦を構築するように、こちら側から催促しておりますが、
そちら側からも同じように催促なさられますように。」と述べておりますし、
「一向宗門徒を一斉に蜂起させる事をそちらからも催促なさられるように。」とも書いておりますし、
「信長と敵対するにあたっては御分別が肝要であり、
その為に武田家臣の日向玄東から詳細を口上によって説明させます。」とも書いてありますので、
普通に5月侵攻計画は朝倉にも周知されており、本願寺にも知らされていて、戦略計画が定められていたように
思われる次第でございますかねえ。

257人間七七四年2018/02/02(金) 05:00:13.13ID:DIWkwf73
>>235
それに関しても、何度か指摘をしているように思われますが、
その9頭、っていうのを2万とするのは無理があるように思われる次第なのでございますが
如何なものなのでございましょうかねえ。
例えば、同じ軍鑑におきましても、第4次川中島において、別動軍が確か10頭、的に記述されていたように思われますが、
その総数は1万2千であったと記されておりますし、
単に普通に一頭=一部隊、的な意味合いで使われているだけの話で、特に軍勢数が一律に決まっているわけでは
ないように思われる次第なのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

で、信玄の書状では岐阜から浜松に派遣されたのが三千余と明記してある次第でございますし、
義景に抗議の書状を送った後でも信玄は普通に進軍して、普通に野田城を攻囲して攻略しているわけなのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>230
恩着せがましくも何も、それが単なる事実ですから、そのように書いているだけのように
思われる次第でございますしねえ。
>>231
その書状の宛先に関しましては、>>255にありますように、
武田家の書状集では、原文には東老軒、とあるとし、本願寺宛としておりますかねえ。

それで、貴方は非常に不可思議なる訳をなさられておられるご様子ではございますが、
>自分は(信長本体を避けて)三河で戦功を挙げたから、朝倉は織田に直接攻め込むべしとか酷いやつだな
このような事は、その書状のどこにも書いてないように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
その書状にはっきりと「本願寺ならびに朝倉義景の要請があったからこそ、遠州にこちらは出陣したのだ。」的に書いてありますように、
美濃侵攻前に、まずその前段階としての、徳川領土への侵攻をする、というのは、この書状だけではなく、
普通に朝倉浅井に三方ヶ原の勝利やら、遠江・三河における諸城の攻略や調略の成果、などについて
知らせている事などからも、明らかなように思われる次第なのでございますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉関連に関しましても、前にもこの書状については指摘をさせていただきましたように、
「ようやく義景が出陣を為すようですので、申し合わせた事を行うに及ぶべき時です。」
的な意味合いでありまして、貴方のおっしゃられるような意味合いではないように思われるのでございますが、
この件については、如何なものでございましょうかねえ。

258人間七七四年2018/02/02(金) 05:02:32.81ID:DIWkwf73
>>234 >>233 >>232
いやいやいや、>>257にありますように、>>231の方の訳が非常に不可思議なる訳になっておられるように思われる次第でございますし、
>>256にありますように、5月美濃侵攻計画は、普通に朝倉の方にも詳細の説明がされているように思われる次第でございますしねえ。
そもそも、岩村城は既に武田側になっておりますし、そもそも1572年の11月20日の段階で
信長が上杉謙信に出した書状の中におきましても、はっきりと武田と織田が敵対状態に入っている事が記されておりますので、
武田側が織田との敵対を想定していないとも考慮しにくいように思われる次第でございますしねえ。

259人間七七四年2018/02/02(金) 05:20:06.84ID:DIWkwf73
>>227 >>228 >>229
まーたいつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとして捏造曲解やら、レッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
今更、何をしておられるのかと思う次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、織田はそういった書状とかが残っていないわけでございますし、
そもそも、武田や北条や上杉のような、家臣に対して、領土からあがる収入によって
人数は何人、その装備は槍兵を何人、弓兵を何人、鉄砲兵は〜とかいう感じで軍役を定めた書状もろくに存在せず、
さらには信長が1580年に佐久間に対して宛てた佐久間折檻状においても、
「お前は水野の領土とかを与えても、その収入で家臣を一人も増やそうともせず、自身でため込んでばかりいた!
だから手柄をあげられなかったのだ!」的に書いてある事からも、信長領国において、いざ合戦の時に
どれだけの軍役でどれだけの軍勢を率いてくるか、については、それぞれの武将達に放任・委任されていた事が伺える次第でございまして、
当然の事ながら、武田や北条などが出しているような、軍役における諸規定を定めた書状も出している形跡がないように思われる次第でございまして、
明らかに東国大名達よりも軍役関係に関しては後進的であるように思われますのに、
なぜに織田が一切兵農分離とかをしている形跡がありませんのに、織田が兵農分離をしている、とおっしゃられるのか、
について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>てか兵農分離になってた否かは書状じゃなくて農繁期にどれだけ戦闘したかで判断すべきだろ。
少なくとも、武田も北条もその他の大名もオールシーズンで戦っているように思われますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方の言う農繁期、とやらの定義についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

260人間七七四年2018/02/02(金) 05:42:27.21ID:DIWkwf73
>>222
いやいやいや、少なくとも、普通にこちらは答えておりますし、
大抵は必死な織田厨の御方さんなどが、都合の悪い内容などについて、
必死にお答えになられずに、質問返しなどにご終始なさられておられるご様子のように思われますが、
貴方のおっしゃられるような事柄が、一体いつ、どこで、どのレス番号で起こっておりますとおっしゃられますのか、について
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが、同じようなレスで返す時、と言いますのは、まずもって、大抵の場合は、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられます必死な織田厨さんは都合の悪い事柄を
必死にスルーなさられながらの捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるだけの話でございますので、
同じような指摘の提示などによりまして、普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
それらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>226
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、捏造曲解やらレッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に反論をさせていただいておりますのに、その件について、お答えになられていただけないのが、
貴方様であらせられるように思われる次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、貴方様はそのレス内容から考慮しましても、おそらく>>37 >>38 >>39の人であらせられるように思われますが、
貴方様のご論旨は信長の5か条の書状を延暦寺宛、となさられておられる事を基幹となさられておられるご様子ではございますが、
それは>>219にありますように、色々と矛盾などがあるように思われる次第でございますしねえ。
それらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに申し上げますと、この書状が多くの研究者さん達によって、朝倉浅井宛とされてきておりますのも、
その中の第2条において、「江州・濃州の境目の番手の儀は、相互にあるべからず。」とありますように、
美濃と近江の境目に番手、つまり、兵力を相互におかないようにする、というのを条件としている事を明記しているわけでございますが、
比叡山延暦寺は近江の南西の端側の地に存在しており、到底「近江と美濃の境目に軍勢をおく」
というような勢力ではなく、それらの条件を満たす勢力としては、朝倉浅井とかの方が妥当なように思われる次第なのでございますし、
現に研究者さん達も、そのようにこの書状を朝倉浅井側に出されたもの、と解釈しておられる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

261人間七七四年2018/02/02(金) 06:14:57.47ID:DIWkwf73
>>223 >>225
ちょっと貴方、何をIDまったく同じで、他人装いしながら、
ご自身のレスに賛同レスを書いておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますが、
今回はこれまで以上に明白なるID切り替えが行われなかった事による、
複数ID自演の実行を貴方が行われなかった事の明白なる証拠レス、となりそうに思われる次第なのでございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方さまは信長公記をお読みになられている、という話なのでございますよね?
なのに、なぜに長篠の織田側の兵力が三万、というのについて、資料をわざわざこちらに聞かれるのかと思うのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通に、信長公記に明記されている事ですのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

「偽装工作だったはずですが。」とおっしゃられるからには、そう明記している「資料」をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記にはそのような事は書いておりませんし、家康に大量の黄金を与えたのは、
信長が高天神への救援が間に合わなかった事によるもの、と信長公記には明記されている次第でございますしねえ。

で、何やら日付とやらではしゃがられておられるご様子ではございますが、
信長公記によりますれば、信長が吉田に到着しましたのは、6月17日、
高天神が攻略されたのが6月19日、信長が軍勢を率いて岐阜に撤収したのが6月21日、
第三次伊勢長島を開始する為に岐阜から出陣するのが6月23日、という感じで、
貴方さまがおっしゃられておられるのと、日付が非常に異なるように思われる次第なのでございますが、
これが一体なんの偽装工作とやらの証明になられますのか、についても
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

262人間七七四年2018/02/02(金) 06:36:14.67ID:EkYrTPgw
>>224
当時の織田家の石高などを考慮しましても、到底そこまでの動員は無理なように思われる次第でございますし、
10万いてもおかしくない!とおっしゃられる割には、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。

263人間七七四年2018/02/02(金) 06:38:25.41ID:EkYrTPgw
>>224宛続き
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、到底10万もの兵力を当時の織田家が一方面に対して動員できたか、は
疑問に思われる次第なのでございますが、 この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこんなところでございますかねえ。
また今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

264人間七七四年2018/02/02(金) 07:01:30.31ID:1UP2EGOk
>>254
浅井と既に一戦しちゃってるからね

265人間七七四年2018/02/02(金) 07:21:42.02ID:1UP2EGOk
武田側の言い分としては三方ヶ原の戦いに際して、同盟国でありながら徳川に援軍を出すとは許せん!として織田と正式に同盟関係を解消してるのよね
甲陽軍鑑

信長にしてみれば最近まで友好的だったので徳川がなんかすいませんでしたと詫びたのに、その返しがそれだったからブチ切れた
上杉に対して信玄はなんて恩知らずなやつだ!あんなやつとは二度とつきあわない!と怒りを伝えてる

266人間七七四年2018/02/02(金) 07:31:45.05ID:CdHB9eKd
いっつも朝のストレス解消するために好き勝手に自論吐いてるだけやん。

アスペルガー、菅沼、基地外。

267人間七七四年2018/02/02(金) 08:16:57.52ID:1UP2EGOk
>>266
持論が穴だらけなのは自覚してる模様

信玄の美濃侵攻計画については饒舌になるけど、それ以外は同じコピペしかしないのはボロが出るから
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

268人間七七四年2018/02/02(金) 08:33:41.31ID:QCbwH/Kv
>>265
信玄ってその前に、信長が仲介した上杉との和睦交渉をひっくり返しているんだよ
当時の常識でいえば信長のメンツ丸つぶれで、これが大激怒武田絶対許さないに繋がった

なお諸資料によると信玄はその和睦交渉の時点ですでに織田徳川を敵にすることを決意してたらしくて
つまり将軍、信長、上杉はもちろん味方や家来まで騙して徳川領侵攻作戦を秘匿した

269人間七七四年2018/02/02(金) 10:13:12.07ID:cWwSGO2l
長生きして、徳川領と上杉領を切り取って本願寺と連携して織田を揺さぶればなんとかならないか
くらいか

270人間七七四年2018/02/02(金) 11:11:02.74ID:5qyTC/Ue
>>268
今川を裏切った時も似たようなことしてたな
もともとそういう人間なんだよ

271人間七七四年2018/02/02(金) 11:15:21.14ID:m0HUawsP
まぁ徳川領狙いで確定だろうな

北信濃まで遠征に行くが越後までは侵攻しない
→狙いは上野

小田原まで遠征に行くが相模には侵攻しない
→狙いは駿河

同じように東美濃までは出ていくが岐阜の織田本体とぶつかる気はさらさらなく遠江攻めが本命

272人間七七四年2018/02/02(金) 11:33:03.55ID:m0HUawsP
結果的に信玄に騙されて行き場がなくなった豪族は結構いるんだよね

謙信は逆に頼られたら馬鹿正直に出兵していく
大義名分を得て暴れまわってるだけなので手に負えないけど、義昭の立場であれば謙信を頼ったほうがまだ良かったかな

273人間七七四年2018/02/02(金) 12:26:08.78ID:4Dcukf3l
ねえと同じく単なる独自見解でワロタw

274人間七七四年2018/02/02(金) 12:42:38.92ID:gqYncbB1
【同時刻テロ】 阪神46 福島46  ≪以軍F-35A 対 海自F-35B≫  エルサレム空爆 【いずも出撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517539306/l50

275人間七七四年2018/02/02(金) 13:11:31.56ID:nDEf15x3
ねえの自演癖て昔からなの?
頑なにワッチョイつけないのもそういうことなのね

276人間七七四年2018/02/02(金) 14:07:36.97ID:1UP2EGOk
上杉謙信は本願寺との関係が最悪デス

277人間七七四年2018/02/02(金) 14:47:08.63ID:/lMwb+fo
ねぇって手紙の内容をすぐに鵜呑みにしてるね。

武田信玄なんか最たる例だが、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗、毛利元就と、手紙でハッタリ言って真の狙いは別にあるなんて誰もがやっていることなのに。

ねぇってすぐに騙せそう。

278人間七七四年2018/02/02(金) 15:08:45.60ID:GH/Sv3Ot
キチガイ同士これからも仲良くな

279人間七七四年2018/02/02(金) 15:26:30.96ID:1UP2EGOk
>>277
信玄公に都合が良い内容に限るっす
信長に有利な内容であれば一級史料だろうがキッチリ否定してやりますよ
( ・`д・´)

280人間七七四年2018/02/02(金) 15:46:49.79ID:eAItP/qM
>>278
謹んでお断り申し上げます。

281人間七七四年2018/02/02(金) 17:31:56.22ID:8hj2rH4Q
戦国時代において一番みっともなく捻り潰されたのが武田家!
最期はまさかの謀反オンパレードだわw
一族衆では盛信だけが名誉あったな
勝頼は滅び方も知らないマヌケ大名だわw

282人間七七四年2018/02/02(金) 17:38:56.97ID:ST8DNNZW
今川義元>武田信玄=上杉謙信
上杉景勝>今川氏真>武田勝頼
ということかな

283人間七七四年2018/02/02(金) 18:02:11.26ID:TFGGCD8A
ねぇさん、信長が飛躍した最大の要因は運だと思いますがいかがですか?
周辺大名も弱体化、衰退化した大名ばかりでしたね
名将率いる最盛期の強国と一度も戦ったことないですしん

284人間七七四年2018/02/02(金) 18:05:44.67ID:NKThCdWt
>>281
朝倉のほうがみっともなくない?
盛信は唯一戦ったことが評価されるレベルの低さ 
冷静に考えたら信濃の重要拠点である高遠城を瞬殺された愚将

285人間七七四年2018/02/02(金) 18:20:45.30ID:9BIBQ2GO
>>284
朝倉はまだ死に場所があったからマシ。
武田は死に場所すら与えられなかったしね、そんじゃあーこの辺で滅ぶとしましょうか!って、そんな感じ。

穴山の最期もヒドイな。

286人間七七四年2018/02/02(金) 18:23:50.84ID:lFD55gjD
>>283
はあ?
今川義元、斎藤義竜、武田信玄、上杉謙信、顕如とやり合ってるぞ。

2戦級にしても、北畠具教とやり合ってる。

それと信長は戦ったことがないではなく、極力避けてるだけ。消耗するより利口だよ。

287人間七七四年2018/02/02(金) 18:25:43.95ID:1UP2EGOk
>>283
信長は尾張統一までは苦労続きでしたよ
美濃を奪取した時点で他を圧倒する勢力になれたのは運が良かったですが

敵対した大名は毛利を除いて落ち目ばかりだけど、
ぶっちぎりで戦国時代最大勢力だった本願寺相手に完勝してますね

288人間七七四年2018/02/02(金) 18:26:04.57ID:lFD55gjD
>>284
あの頃の武田は、もうどうしようもない。
仮に武田信玄が生き返っても滅亡は避けられないよ。

289人間七七四年2018/02/02(金) 18:27:02.14ID:NKThCdWt
>>285
勝頼は小山田に捕縛or追い詰められて自害させられたほうがよかったとでも?

290人間七七四年2018/02/02(金) 18:29:02.22ID:6Pjq9uho
仮に信長を滅ぼしたとしてもその後に朝倉浅井本願寺三好毛利らが信玄に従うとは到底思えないが?
それと織田の領土を全部武田が取り込めるならいいがそんな都合の良い展開になどなるわけがないし
信玄にとって悪夢なのは本願寺と上杉が講和して謙信が信濃に乱入する展開でこれは実際あり得るだろう

291人間七七四年2018/02/02(金) 18:29:26.16ID:NKThCdWt
>>288
信玄復活なら穴山や木曽はブルって内応できないのじゃないのw
信玄の評価は徳川や武田旧臣が持ち上げただけで当時はそこまで神格化してなかったのかもしれないけど

292人間七七四年2018/02/02(金) 18:31:54.32ID:NKThCdWt
>>290
武田と本願寺は縁戚だし上杉との選択なら武田を選ぶのじゃないかな
むしろ織田滅亡後の情勢なら手を組んで越後攻めのほうがあり得なくないか

293人間七七四年2018/02/02(金) 18:43:32.22ID:6Pjq9uho
>>292
血縁で言えば本願寺は武田より朝倉の方が近いよ
信玄が魔法でも使って朝倉を従属できればいいが喧嘩になったらやばいことになる
そしてその可能性は非常に高いと思う

294人間七七四年2018/02/02(金) 18:44:46.72ID:1UP2EGOk
信玄は守護職だし元々体制側の人
本願寺と争う理由も無いけど足利義昭とは明確に主君家臣の関係なので室町幕府を滅ぼす理由がないと思う

副将軍で満足すればハッピーエンド

義昭を殺害したり追放すれば道理が合わないので各地で反発をくらって、それを力で潰していかなければいけないが、秀吉の実績をみてもそういうやり方では長続きしない

295人間七七四年2018/02/02(金) 18:52:14.06ID:NKThCdWt
>>293
さすがに次は朝倉は上洛するでしょ あくまで将軍に従う意味でだが
織田と対立してやばかったのにまた越前に引き籠ったらアホ アホなのかもしれないが

296人間七七四年2018/02/02(金) 18:54:19.75ID:TFGGCD8A
義元→幸運により勝利
義龍→病死
信玄→病死
謙信→病死
本願寺→圧倒的国力差により負ける要素なし
まともに合戦したのは本願寺くらいですね
ねぇさん早くレスしてくださいね

297人間七七四年2018/02/02(金) 18:58:35.68ID:9BIBQ2GO
本願寺は生活が苦しい代表みたいなもんだから、使える大名がいたら誰でも使うよ、現に武田の後は上杉だったし
本願寺は抵抗勢力であって全国制覇には全く関係ない
本願寺に革命を起こすだけの力はこれっぽっちもない
専門家連中は本願寺を過大評価してるな

298人間七七四年2018/02/02(金) 19:09:15.04ID:rw2qICtB
>>296
信玄てどこか強国を滅ぼしたトキありましたっけ…

戦ったことないって書いておいて反論されたら死因をならべて論点すり替えるところがねえさんにそっくり

299人間七七四年2018/02/02(金) 19:11:01.91ID:lFD55gjD
>>296
圧倒的国力差って。
本願寺舐めすぎだろ。
フロイス日本史読んだことないのか?

300人間七七四年2018/02/02(金) 19:13:54.75ID:9BIBQ2GO
教如 > 顕如

301人間七七四年2018/02/02(金) 19:32:46.27ID:rw2qICtB
>>293
朝倉って名門装ってるけど立場としてはかなり織田に近い下克上組

信長が攻めこんでくるかなり最近まで越前加賀でバリバリやりあってた間柄なので、最初からお友達な武田の方が本願寺との関係は良好なんじゃないかなぁ

302人間七七四年2018/02/02(金) 19:37:47.21ID:lFD55gjD
>>296
武田信玄も、諏訪頼満、小笠原長棟、長野業正といった強敵が攻める直前に死んでくれて、いずれも先代に劣るボンクラが相手だったんですけど何か?

303人間七七四年2018/02/02(金) 19:43:20.34ID:TFGGCD8A
あとは信長の特徴として合戦で武将を討ち死にさせまくる点がありますね〜
自分も討ち取られ掛けてますし合戦指揮はちょっと微妙ですね〜

304人間七七四年2018/02/02(金) 20:04:56.10ID:lFD55gjD
武田信玄は父親が本国を統一してくれていて、さらに信濃の一部も領土化し、今川義元と同盟を締結してくれていた、という、

名のある英雄たちの中ではかなり恵まれた境遇にありながら、家督を継いで32年間で拡大したのが信濃の残り、西上野、駿河などで、織田信長は無論、他にも劣る拡大力なんですけどねえ。

305人間七七四年2018/02/02(金) 20:29:16.07ID:rw2qICtB
>>303
そろそろバレバレの自演控えた方が…

306人間七七四年2018/02/02(金) 20:35:01.02ID:rw2qICtB
信玄と信長を対等の条件で比較するのは難しい

美濃を統一した後は幕府の反発勢力、寺社勢力、朝廷、そして足利幕府本体と戦ってきた信長に対して

体制にはうまく取り入って周辺勢力相手に領土拡大し続けてきた信玄

戦う目的も相手の質も違う

307人間七七四年2018/02/02(金) 20:44:58.98ID:TFGGCD8A
>>305
自演のレッテル貼り、誰かさんとよく似てますね〜

308人間七七四年2018/02/02(金) 20:47:40.73ID:rw2qICtB
信長は必要とあらば相手を滅亡まで追い込むけど、信玄は勝ちが見えたら大抵はそこまでで兵をおさめる。

織田信長
勢い任せで出たとこ勝負に出てかなり強いが、それがたたって負けも多い。
68戦49勝15敗4分

武田信玄
寡兵では決して戦わない。必ず策を用いる。奇をてらうような事はしない。
72戦 49勝3敗20分

309人間七七四年2018/02/02(金) 20:49:42.90ID:rw2qICtB
>>307
よく朝のコピペに書いてる織田信者とかって、ここにはいないと思うよ
俺もおーぷんとかの話しらないし

310人間七七四年2018/02/02(金) 20:50:27.49ID:MiND7SdP
>>308
だから寿命中に結果が出せない
それが信玄!

311人間七七四年2018/02/02(金) 20:51:56.33ID:TFGGCD8A
勝機と見るやすぐさま行動に移すところは信長の長所ですね
天王寺では討ち死にしかけましたが結果オーライでした

312人間七七四年2018/02/02(金) 20:53:44.43ID:MiND7SdP
兎に角、才能の1番は無茶無謀行動!

それができなきゃ全国制覇の可能性はめっぽう低いな。

313人間七七四年2018/02/02(金) 21:11:53.72ID:MiND7SdP
信玄よりもまだ石田三成の方がはるかにマシだな
無謀に関ヶ原やってるし
負けはしたが可能性はあったな
残念ながら信玄は勝負師って感じではない、リスク取らないから何やっても時間がかかる、そして寿命が尽きる
自分の命はもっと粗末に扱わないとね

314人間七七四年2018/02/02(金) 21:23:59.36ID:lFD55gjD
三国志の諸葛亮にも同じことが言えるな。
ただでさえ国力に大負けしている蜀が、大国の魏に勝つには危険を承知で賭けに出るしかない。魏延の山越えはある意味の大博打だが、やってみる価値はあったかもしれない。

危険を承知で挑んで覇を掴んだ英雄。
織田信長、劉秀、曹操、足利尊氏、朱隶といるしな。

315人間七七四年2018/02/02(金) 21:33:20.81ID:MiND7SdP
>>314
その通り。
アップルのジョブズは一回追放されてるからね
ことを成そうと思えばそれくらいへっちゃらさー
正直、信玄よりも謙信の方が無謀で面白い生涯だったと思うな

316人間七七四年2018/02/02(金) 22:08:57.20ID:me5Lm1B4
甲陽軍鑑の記述を見ると、武田は織田の兵の強弱はともかく、
頭数だけなら10万動員できると見てたんじゃないのかな
それでも義昭や本願寺が中心になって動いてくれるなら勝機はあるが

317人間七七四年2018/02/02(金) 22:15:55.57ID:lFD55gjD
>>316
無理だよ。
本能寺の変が包囲網の時に起きていたら、武田信玄が勝てていた。それだけの話。

そもそも織田信長の尾張兵が弱小とか出典は何なのかな? 尾張は織田信秀が現れるまで内外問わずの戦乱で、信秀の時も今川、斎藤とやりまくった屈強の兵士のはずなんだが。

318人間七七四年2018/02/02(金) 22:52:39.35ID:me5Lm1B4
>>317
有利とまではいかないが、本願寺が信長とやりあってる間に領土を拡大していけばワンチャンあるかなと
難しいけどな

319人間七七四年2018/02/02(金) 23:14:39.44ID:/+e7d/Z0
>>308
その勝敗成績ってまず勝敗の定義がガバガバでかつ双方で戦闘のカウント方法も異なるので比較のしようがないシロモノなんですが

320人間七七四年2018/02/02(金) 23:34:47.54ID:MiND7SdP
良いも悪いも何事も安全第一が信玄で、トコトンやり切るのが信長のイメージどす、逃げるのもはやいが.....

321人間七七四年2018/02/03(土) 01:03:12.77ID:owzeqm/M
まあ信玄だったら一言坂みたいな無謀な強行偵察を自身でやったりはしないだろうな

城攻める時も自分が出陣する場合は出来る限り動員して臨む気がする

322人間七七四年2018/02/03(土) 02:29:00.32ID:xlcG8pDM
>>314
尊氏は危険を承知で挑んだと言うか
周囲に流されまくってドツボに嵌まったのが
結果的に奏功したって感じじゃね?

323人間七七四年2018/02/03(土) 03:12:38.06ID:q3hcr5FR
有名な源頼朝の肖像画はどうみても足利直義だよねー
長谷川等伯の信玄像も畠山義続だしー
謙信の家康宛ての書状は徳河殿になってるしー
勘違いとか色々あるよね〜

324人間七七四年2018/02/03(土) 07:39:42.42ID:DceLfffg
>>316 >>317 >>318
>頭数だけなら10万動員できると見てたんじゃないのかな
そんなわけなでしょうに。
2次資料とか特有の自身達が戦った大軍を、もっと誇張している、というだけの話でしょうに。他ならぬ信長側で長篠で三万と書いてあるわけですし、
そもそもの問題として、その信長公記でも桶狭間当時は70万〜80万石の
通常軍役で2万いくかどうかの今川の軍勢を4万5千とか書いてるわけで、
普通に誇張だとされているわけですしねえ。

325人間七七四年2018/02/03(土) 07:43:35.05ID:DceLfffg
>>275 >>305 >>309
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
オープンの時とまったく行動も主張も同じですし、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいのでこれくらいにさせていただきますかねえ。

326人間七七四年2018/02/03(土) 08:05:35.64ID:/NTwvFtm
>>325
もはや反論も出来ずに、同じ事を繰り返してるだけか。
負け犬の遠吠えしか出来ない哀れな奴だな。

327人間七七四年2018/02/03(土) 12:45:50.54ID:v265Dzqg
コピペばっかり
長文ばっかり
そして誰にも読まれない
哀れ哀れ

328人間七七四年2018/02/03(土) 12:51:30.32ID:v265Dzqg
>>324
>>112で信長公記は信長万歳ものと自分から言っておきながら、信長公記を参考にするのかよこいつ。

329人間七七四年2018/02/03(土) 12:56:43.36ID:owzeqm/M
一次史料でさえ兵力バラバラなんだから、石高から類推したほうがマシじゃないか?
天王寺みたいに小兵力で行動する事例だってあるんだし

330人間七七四年2018/02/03(土) 13:50:17.10ID:v265Dzqg
>>325
被害妄想凄いな。
病気だろ。

331人間七七四年2018/02/03(土) 13:58:51.12ID:5uidXPvE
そもそもオープンにいたヤツがこいつ以外にここにいるのだろうか?

332人間七七四年2018/02/03(土) 17:24:42.65ID:GgYlaRt3
>>303
武田家持ち上げるのに合戦での武将の討死を挙げるって笑い話か?
上田原・川中島・長篠・・・・

333人間七七四年2018/02/03(土) 17:49:21.30ID:1gy3bDPb
信玄の評価を上げるために信長の評価を無理矢理下げるしかないっていうのは滑稽だよね

地方大名の雄

それで充分

334人間七七四年2018/02/03(土) 19:05:49.98ID:tra2xqp+
武田信玄なんか大内義興や毛利元就以下の雑魚。

335人間七七四年2018/02/03(土) 19:20:49.56ID:GgYlaRt3
大内義興なんか継いだ時から大大名じゃね?
元就は真田が武田の最大版図を制覇したくらいに凄いけど

336人間七七四年2018/02/03(土) 19:46:15.47ID:1gy3bDPb
毛利元就こそ勝率半端無い
信玄が6割、信長が7割程度だとしても元就は8割越えてる

※ここで言う勝率は 勝ち戦 / 出撃数

337人間七七四年2018/02/03(土) 19:50:37.49ID:owzeqm/M
よくある大名の勝率って基準がいい加減過ぎて当てにならないからなー

338人間七七四年2018/02/03(土) 20:47:30.36ID:z0on1Ibg
朝倉宗滴も桶狭間を見届けてから死んでたら今川義元の評価どうだったかなー
織田信長の評価はぐ〜んと上がってたような気がするけどなー

339人間七七四年2018/02/03(土) 21:41:07.06ID:AJ4crkQc
>>329
そもそも検地がロクに出来てない時代だからな。大名自身でさえ家臣の石高を正確には把握してない

340人間七七四年2018/02/03(土) 23:41:53.83ID:owzeqm/M
上の方で志賀の陣後に坂田で浅井が織田を攻撃したって何?
1571年5月の箕浦合戦の事とは別のこと?
浅井が和睦破ったって言ってもその段階じゃ既に織田が佐和山落としてるんじゃ

>>339
それでも今のグダグダよりはマシじゃないか?

341人間七七四年2018/02/03(土) 23:53:27.45ID:owzeqm/M
佐和山から兵を退く代わりに佐和山を引き渡すのが和睦条件で
浅井が渡さないから織田による佐和山攻撃は和睦違反ではなく正当な権利の行使って理屈なのか?

それで浅井が5月に攻撃したのが悪いって言う
無理ないか?

342人間七七四年2018/02/03(土) 23:59:02.43ID:QIRL45SS
また、ねぇが長文コピペ繰り返すから、やめといたほうがいいよ。

343人間七七四年2018/02/04(日) 00:25:28.53ID:Qw+3lx8R
ねぇ、に餌を与えないで下さい。

344人間七七四年2018/02/04(日) 01:25:12.77ID:8+fR24ea
>>340
そんな大きい話じゃないよ
12月の終わりに磯野員昌の下っ端が坂田で小競り合いをしてたってだけ
原因やら目的やらは知らんがな

345人間七七四年2018/02/04(日) 06:09:55.73ID:D5EnA763
姉川合戦、志賀の陣以降
海北、上坂、中島、中嶋、中嶌、脇坂、山階、口分田、高月、顔戸らによる神照寺の会合
酒屋、石鹸屋、古着商に転職する者もいた
浅井の弱体化必至
1573年4月頃には既にナカジマ3人衆全て離脱、浅井の滅亡は確定してた
だからその前の段階で朝倉は軍を引いた
織田は滅ぼすまでの3年間、浅井包囲網を一度も解いたことがない
武田の存在など全く意味ない
信玄が元気であっても歴史通り躑躅ヶ崎館に引き返すだけ
信玄が死んだから帰ったのではなく作戦続行不可能だから帰った
浅井の家臣団、旧京極家臣団はそれぞれ独自の道を歩み始めていた模様

346人間七七四年2018/02/04(日) 07:08:33.65ID:jQBUkv5v
浅井ってそもそも、幕府に相手にされてないしな。実質的な支配者は浅井だけど、名目形式上は守護は京極氏にされている。だから浅井はいつも蚊帳の外。

347人間七七四年2018/02/04(日) 07:23:49.59ID:Z9CdErjC
>>325
いやいやいや、それ完全に貴方の事だと思うのですけれどねえ。
貴方は既にこちら側の書いた文章とか、
提示した資料とかに反論できず、必死に捏造曲解とかに狂奔なさられて
おられるだけのようにしか思われない次第でございますので、
聞かれてる事柄に関しましては、お早めにお答えの方をよろしくおねがいいたしますかねえ。
>>327
あなたにとっての都合の悪い流れだけを、他の方がお読みになられない、と必死に喚いておられるご様子ではございますが、
実際にはそのような流れはないように思われる次第なのでございまして、
聞かれてる事柄に関しましては、お早めにお答えの方をよろしくおねがいいたしますかねえ。
>>328
少なくとも、信長万歳の信長公記は、信長側が優位だった時の兵力とかを、無理に信長の兵力を過大化する必要はなく、
出来る限り、そのまま書こうとするでしょうから、長篠で三万、というのは、
高天神の時の状況などから考慮しましても、十分に納得できる状況であると思われますかねえ。

348人間七七四年2018/02/04(日) 07:28:54.08ID:Z9CdErjC
>>329
石高だと、なおさら10万とか不可能ですし、
織田の信玄西上当時の兵力は200万石くらいで、各地に守備を残せば
美濃に集結できる兵力は2万数千から3万程、というのは普通にあっているように
思われる次第でございますしねえ。
>>330
いやいやいや、被害妄想でもなんでもなく、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
>>331
いやいやいや、普通にいるでしょ。主張も論旨も行動もまったく同じで、
そもそも苦しくなったら菅沼なんたら認定とかアスペなんたら認定とかに狂奔して
それの設定矛盾とかを指摘されたら、具体的にお答えになられずに発狂逃亡なさられるとか、
完全にそのまんまですし、その織田厨さん自身が複数端末による複数IDで多数派装いをしていた事を
自ら認めておられるのもご同様でございますしねえ。
>>345
浅井は信玄死亡後も普通に織田勢の攻撃を撃退しておりますし、
そもそも、なんで浅井包囲網したからといって、信玄が引き返す理由になるのか、というのが
非常に不可思議なように思われますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

349人間七七四年2018/02/04(日) 07:31:27.55ID:Z9CdErjC
>>267
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられての、捏造曲解やらレッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に反論をさせていただいておりますのに、その件について、お答えになられていただけないのが、
貴方様であらせられるように思われる次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが、同じようなレスで返す時、と言いますのは、まずもって、大抵の場合は、
ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられます必死な織田厨さんは都合の悪い事柄を
必死にスルーなさられながらの捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるだけの話でございますので、
同じような指摘の提示などによりまして、普通に会話が成立してしまう、というだけの話でございますので、
それらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

350人間七七四年2018/02/04(日) 07:32:50.30ID:Z9CdErjC
>>266
いやいやいや、苦しくなったら必死になってご自身のご所業を必死に相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

351人間七七四年2018/02/04(日) 07:35:00.02ID:Z9CdErjC
>>348
×織田の信玄西上当時の兵力は
〇織田の信玄西上当時の石高は
です。失敬。

とりあえず、
今朝も忙しいのでここら辺にさせていただきますかねえ。

352人間七七四年2018/02/04(日) 09:41:50.31ID:8+fR24ea
西上作戦の時点だと武田が100万石前後、織田は300万石くらいだっけか

353人間七七四年2018/02/04(日) 09:50:46.84ID:IeR66fOh
のみならず、織田は京都堺草津など都市をおさえており、有利だ

354人間七七四年2018/02/04(日) 09:56:24.93ID:HkJOVZSn
>>352
1万石あたり2.5人動員で武田が25,000、織田が75,000
戦記の数字と照らし合わせても概ね妥当だと思う

355人間七七四年2018/02/04(日) 10:14:25.36ID:jQBUkv5v
>>347
こいつ何で自分の書いた>>325に自分から返答してさらにお答えをお願いしますなんて言ってるの? 自演するのも大河にしろよ。

356人間七七四年2018/02/04(日) 11:19:29.12ID:Q9SChmKP
>>355
>自演するのも大河にしろよ

してましたよ。大河でも自演して「長文の人ステキ」なんて言わせてバレて赤っ恥かいてました
軍師官兵衛のときでしたね

357人間七七四年2018/02/04(日) 11:22:39.55ID:jQBUkv5v
ごめん、大概にしろよ、だった。
菅沼失せろ。
迷惑。

358人間七七四年2018/02/04(日) 11:23:23.51ID:MGu80eUx
>>352
大雑把だけど、太閤検地の結果と合わせるとその位。
尾張・美濃で110万石超
北伊勢・南近江で70万石超
畿内で140万石位。都会の諸侯は家運を賭けて反織田するバカは少ない。戦意はともかく数は揃う。
その他、尾張・伊勢・近江・堺商人に矢銭を科して、根来衆なんかの傭兵も雇えるから、兵数だけでも田舎の大大名を頭が圧倒できるよなあ。
当然だが装備の質では比較にもならない。

359人間七七四年2018/02/04(日) 12:11:16.94ID:jQBUkv5v
>>358
菅沼はバカだから石高でしか測れない。
当時は貫高制なのも無視してるから。
さらに鉄砲や硝石が堺、国友を抑えている信長圧倒的有利なことも、地理や地形、距離も無視してるから話になりません。諦めましょう。

360人間七七四年2018/02/04(日) 12:14:34.34ID:UMp/mO0U
上にもあるように浅井は完全に包囲されて動けない

三好残党は畿内を既に追われて四国に引っ込んでるし、六角、松永、足利義昭は反抗してると言っても、城に立て籠ってる状態ですしねえ

361人間七七四年2018/02/04(日) 12:18:53.27ID:UMp/mO0U
>>359
そういえば本願寺はやたら鉄砲保有してたけど硝石はどこから調達してたんだろう

362人間七七四年2018/02/04(日) 12:29:49.45ID:IeR66fOh
哨石は越中五箇山
ヨモギの葉っぱと蚕の糞と人尿をまぜて発酵後、作成する
なお、武田信玄最大範囲は、甲斐、信濃、西上野、駿河、東遠江、北三河、東飛騨、南越中、

363人間七七四年2018/02/04(日) 12:44:40.58ID:HkJOVZSn
越中?その基準なら東美濃もか

364人間七七四年2018/02/04(日) 15:17:25.01ID:K/WL/Kps
>>352
>>358
畿内はまともに動員出来ないと思う
織田の味方もいれば敵もいるし
その味方敵も自分の敵と戦う方が重要で状況変われば寝返るし

西上作戦開始時なら武田は100万石程度3月だと110万石以上でいいと思うが
織田の方は領地と言えるのは200万石ぐらいじゃないかと思う

濃尾で110万石
伊勢の大半、北畠は半分ぐらい動員出来るとして、北伊勢は桑名郡+α除いて35万石
近江の大半、浅井伊香高島甲賀郡の大部分除いて50万石
あと志摩で数万石

365人間七七四年2018/02/04(日) 15:18:59.36ID:K/WL/Kps
硝石は海外からの輸入じゃ、本願寺が直接輸入してるわけじゃないんだろうけど
一樽で奴隷何人だっけ?

366人間七七四年2018/02/04(日) 16:18:02.17ID:UMp/mO0U
尾張、美濃、伊勢、志摩、近江、若狭、丹波、山城、摂津、河内、和泉、伊賀
あたりが織田の勢力圏か

367人間七七四年2018/02/04(日) 16:24:04.34ID:HkJOVZSn
武田はともかくほぼ越前一国の朝倉はよく頑張ってたな

368人間七七四年2018/02/04(日) 17:09:14.39ID:9UFyO3kp
>>364
どこかの基地外が織田の総力は3万らしいとほざいているから、石高にして約120万石。

369人間七七四年2018/02/04(日) 18:46:14.62ID:K/WL/Kps
>>367
本願寺・加賀一向一揆が朝倉を支援してるってのもある

ただ73年の頃は上杉が越中攻め込んでそれの対処で
一向宗が越前に援軍求めるような状況になってしまう

370人間七七四年2018/02/04(日) 21:08:18.83ID:7OLyRfGI
信玄が主導して信長を破るというのはやっぱり無理があるよね
歴史のifとして、追放された足利義昭が主導して、各勢力を糾合して信長に逆襲して撃破した、
というストーリーならまだわかる
実際の義昭にそこまで個人能力はなかったのだとしても

371人間七七四年2018/02/04(日) 21:47:35.99ID:HkJOVZSn
義昭って実際はかなり遅くまで反信長では無かったと思う
滅亡するまで抵抗した朝倉、浅井はガチだったと思うけど

372人間七七四年2018/02/05(月) 01:03:51.46ID:e6dHJaf7
また朝になったら基地外が長文コピペやりだす。朝のストレス解消に。

373人間七七四年2018/02/05(月) 06:37:19.13ID:/wogGok2
あぼーんにしてるからな
あっレス番飛んでる
くらいの存在

少しは真面目に話読んでみるかと思った時期もあったけど、ねえは信玄の話じゃなくて信長下げをしたいだけなので無意味だと悟った

374人間七七四年2018/02/05(月) 06:40:11.65ID:jgTGoVmA
信玄は暗殺されてほしかったな
アレは暗殺されるのが最も似合う武将!
その方が社会的にみて良かったな

375人間七七四年2018/02/05(月) 06:47:23.68ID:FTY/e0Es
>>352 >>353 >>354
いやいやいや、織田の信玄西上当時の兵力は200万石くらいで、
各地に守備を残せば
美濃に集結できる兵力は2万数千から3万程、というのは普通にあっているように
思われる次第でございますしねえ。
戦記も何も、総力を結集して決戦を求めた信長公記とかでは長篠やら越前で三万程、という事になっている次第でございますしねえ
>>372 >>373
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は既にこちら側の書いた文章とか、
提示した資料とかに反論できず、必死に捏造曲解とかに狂奔なさられて
おられるだけのようにしか思われない次第でございますので、
聞かれてる事柄に関しましては、お早めにお答えの方をよろしくおねがいいたしますかねえ。

そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
>>374
実際には本能寺で死亡したのは信長さまの方であらせられた次第でございますわけでございますしねえ。

376人間七七四年2018/02/05(月) 06:51:05.97ID:3ToivY5/
俺も信玄はそこそこの武将だったと思いたい

377人間七七四年2018/02/05(月) 06:51:58.37ID:FTY/e0Es
>>355
ああ、失敬いたしましたかねえ。
普通に読めば、レスアンカーの異なりであって、
>>325ではなく、>>326宛の事だとおわかりになられるかと思う次第なので
ございますが、一応訂正の方をさせていただきますかねえ。

とりあえず、貴方様はそうやって、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられている次第ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
オープンの時とまったく行動も主張も同じですし、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。

378人間七七四年2018/02/05(月) 06:54:02.00ID:3ToivY5/
上野の戦力まで総動員して
普通のセオリーですし
なんてうっかり美濃に突っ込んでくとは思えないし思いたくない

でもそれだと武田信玄は遠江で火事場泥棒働いただけで、朝倉義景以下のチキンヤローだったって事になる
それも嫌だ

379人間七七四年2018/02/05(月) 06:57:10.56ID:FTY/e0Es
>>376
そこそこ、というか、当時から一流の戦国大名扱いでしたけれどねえ。
>>356
まーた誰でも彼でも同一認定して喚いておられるご様子ではございますが、
軍師官兵衛のころに、私が大河板で書き込みをした事などまずなかったと思う次第でございますしねえ。
このスレでの貴方様のご所業なども考慮しまするに、大方そこでも貴方が史実と異なる妄想願望を喚かれて、
それを他の方から、貴方さまの妄想願望に都合の悪い史実を指摘されて、必死にレッテル貼りにご狂奔なさられている、
という事であらせられると思われる次第なのでございますが、
とりあえず、その必死になって今行われておられます同一認定についてのご論証を行われます事をお願いいたしますかねえ。
それから、まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。

380人間七七四年2018/02/05(月) 07:00:37.84ID:3ToivY5/
同格とされる上杉謙信の株も下がるしな

武田信玄=糖質アスペルガー
みたいになって嫌だ

ねえの主張は見なかった事にして忘れるしか無いなぁ

381人間七七四年2018/02/05(月) 07:02:23.39ID:FTY/e0Es
>>378
うっかり美濃に、ではなく、普通に朝倉・長島と連携しての5月侵攻計画を
行おうとしていた次第でございますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>357
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

382人間七七四年2018/02/05(月) 07:03:05.49ID:3ToivY5/
>>374
信長にとって死ぬタイミングが都合良すぎる連中

今川義元
斎藤親子
武田信玄
上杉謙信

信長お抱え暗殺者の存続
あると思います
最後は本能寺で裏切られたところまで

383人間七七四年2018/02/05(月) 07:03:49.61ID:FTY/e0Es
>>380
いやいやいや、そうやって必死に捏造曲解と妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
うっかり美濃に、ではなく、普通に朝倉・長島と連携しての5月侵攻計画を
行おうとしていた次第でございますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

384人間七七四年2018/02/05(月) 07:06:32.57ID:FTY/e0Es
>>358
実際には>>364の人も言うように、織田の実質領土は200万石程、
というのが実質と思われる次第でございますかねえ。
>>359
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

地形やら距離やらに関しては、こちら側が散々に指摘してきて
貴方さまが発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっている次第でございますし、
それらについてのお答えの方もよろしくお願いいたしますかねえ。

385人間七七四年2018/02/05(月) 07:07:23.52ID:3ToivY5/
信玄が「うっかり美濃に」
って表現イラっとさせちゃったかな?
ゴメンね

386人間七七四年2018/02/05(月) 07:10:38.99ID:FTY/e0Es
>>360
浅井に関しましては、
貴方さまの妄想願望でございます事をこちら側が指摘しておりますし
畿内三好も普通に長篠直前まで戦いを続けていく次第でございますし、
他の畿内勢力もゲリラ戦とかを行っておりますしねえ。
>>368
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>348の段階で既にこちら側は
織田の信玄西上当時の兵力は200万石くらいで、各地に守備を残せば
美濃に集結できる兵力は2万数千から3万程、というのは普通にあっているように
思われる次第でございますしねえ。
>>382
そのような事は小説とか以外ではまずないのではないかと思われる次第でございますかねえ。

とりあえず、今朝はこの辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

387人間七七四年2018/02/05(月) 07:13:07.74ID:4+HBOrsM
>>385
そうではなくて、論旨的な問題なのではございますけれどねえ。

とりあえず、今朝はこの辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

388人間七七四年2018/02/05(月) 07:23:52.22ID:e6dHJaf7
>>387
二度と来なくていいぞ。菅沼。

389人間七七四年2018/02/05(月) 08:06:08.51ID:claSKTQw
最近は信長の外交力にも疑問が持たれているね
金子拓は不器用と評して評価していないな

390人間七七四年2018/02/05(月) 08:06:53.28ID:claSKTQw
今後の研究でますますメッキが剥がれていくだろう

391人間七七四年2018/02/05(月) 09:46:13.55ID:LlAqZyA0
外交力なら信長より信玄のほうが遥かに酷いと思うけどな。勝頼は明らかに信玄の外交における負の遺産を継いでるし。

武田信玄はどう見てもハイエナみたいにすぐに餌に食らいつく。あとのこと考えてない。そのために大切な嫡男、その家臣団を無駄に失う。

武田信玄は織田信長より外交力は無いと思うけどな。

392人間七七四年2018/02/05(月) 09:58:39.73ID:LlAqZyA0
>>389
最近、織田信長を何か無理矢理低評価しようとしている動きがみえるのだがな。池田裕子とか無理矢理感ありすぎて逆に酷いし。

393人間七七四年2018/02/05(月) 10:07:26.82ID:61Lukf2I
底評価じゃなくて間違った評価が是正されてるだけでしょ

394人間七七四年2018/02/05(月) 10:26:37.60ID:3ToivY5/
>>389
ちゃんと著書読んでる?

同盟者や家臣の利害関係に対して配慮が足りなかったり人を信じすぎるところがあったため多数の裏切りを招いた

一方外交を高く評価する見識や尊大であった事を指摘する見解もあるが、そうした見解と本書の見解は矛盾するものではない

というのが金子拓氏の主張だよ

395人間七七四年2018/02/05(月) 10:45:41.63ID:3ToivY5/
地方大名として畿内を制圧するまでの外交方針は非常にうまく機能しており、家臣団の統制もよくとれていた

畿内を制圧して天下人となってからの振る舞いに問題があり、裏切りを止められなくなっていったというのが正しい金子氏の主張

秀吉や家康なんかの方がそういう面では上だったんでしょうね

396人間七七四年2018/02/05(月) 10:58:49.36ID:nRIdm8HU
>>389
信玄スレで唐突に信長ディスりはじめるなんて、分かりやす過ぎるでしょ菅沼文太さん

397人間七七四年2018/02/05(月) 12:35:02.40ID:1uLw3OOy
秀吉は信長より酷いな、何せ豊臣滅亡のキッカケを作ったのは間違いなく秀吉、その人!

398人間七七四年2018/02/05(月) 12:55:44.95ID:3S1AgmVC
>>397
信長酷いとよく言われるが、家中粛清でそこまでひどいのあるのか? 荒木村重は謀反起こした上に信長の赦免すら無視して逃げ出した。北畠の場合は武田信玄に通じたり勝手な真似を続けたと色々あるが、

武田信玄(義信事件)や秀吉(秀次事件)みたいに本当の身内を殺し回ったりしたことあったか?

399人間七七四年2018/02/05(月) 13:11:47.34ID:cP482kKf
>>398
確かにな
信長は実弟信行の謀反1度許してるし
2度目は許さなかったがその子は津田として生かされたし領地貰ってるし

信玄は一番酷いな
父親追放、嫡子生殺しと自分の代を長く保つのに必死
きっと長生きしてたら勝頼も粛清されてたな、その子らも全てな
チカラのないもっと遠縁の子が継ぐことになったな、その繰り返しだろうな

400人間七七四年2018/02/05(月) 16:01:56.77ID:cOHrv50s
信玄の一手一手は全て保身の為
こんな奴頼ってたらいつか裏切られる
子としても親としても人間のクズ
戦国一の軽薄クズ大名

401人間七七四年2018/02/05(月) 16:05:44.03ID:CytFxJSr
現代的な感覚で悪行をしでかしたから天罰が下った・下るべきだ論な歴史観はまじファックですねえ

402人間七七四年2018/02/05(月) 17:00:15.51ID:3ToivY5/
現代的な感覚でコピペ連投荒らし行為もまじファックですねぇ

403人間七七四年2018/02/05(月) 17:19:02.74ID:WPDzauT9
>>344
ありがとうございます

12月の終わりってほんとすぐ和睦破れてるんだな

404人間七七四年2018/02/05(月) 17:41:29.89ID:86lAzMpb
>>399
昔から身内に薄情なのが源氏の性質
信玄は同母弟は重く用いてたけどね 嫡男と不仲なのは因果応報というか武田の血というか

405人間七七四年2018/02/05(月) 19:13:03.64ID:rsybYLuF
源頼朝・義仲・義経、足利尊氏・直義が特に有名だが、生き残った大物が多かったのも原因かもね
清盛は少し甘かった。領地を奪っても、命をとらなかった相手に子が喰われた

406人間七七四年2018/02/05(月) 20:30:37.84ID:WPDzauT9
何かの本で読んだな
源氏は仲が悪くて平氏は比較的一族で協力しあうとかいうのを

読んだ時に将門はって思ったが

407人間七七四年2018/02/05(月) 20:32:53.35ID:iOKz8ZX9
平氏と平家は全く別物だよね〜

408人間七七四年2018/02/05(月) 21:56:23.46ID:claSKTQw
>>394
P186
信長には申し訳ないと思うけれども、やはり外交・家臣団統制という面では、不得手・一本気・不器用といったような負のことばしか浮かんでこないのである。

409人間七七四年2018/02/05(月) 22:25:26.01ID:W2Wc9NE+
一文だけ抽出して何が言いたいん?
それじゃ書状から都合いいとこだけ拾ってくるねえと同レベルだぞ

ちゃんと一冊読めば書いてある
地方大名と天下人それぞれの外交施策の違いだと

410人間七七四年2018/02/05(月) 22:39:23.31ID:WPDzauT9
勢力拡大が早すぎて組織も人も周りとの調整も追いつかなかったんだろうな

411人間七七四年2018/02/05(月) 22:42:58.82ID:W2Wc9NE+
なんていうかベンチャー企業の社長がやる気あるやつだけついてこい!って勢いで上場したんだけど、
その先も同じスタンス貫いてたら周りの環境の方が激変してたってそんな感じ

412人間七七四年2018/02/05(月) 22:48:46.08ID:claSKTQw
>>409
そんなことどのページに書いてあんの?
谷口氏は信長の外交を評価してるが本書で書いたことはほぼ正反対になってしまったと書いてあるが

413人間七七四年2018/02/05(月) 23:03:15.51ID:W2Wc9NE+
前に読んで手元に無いので少し時間かかるけど不満なら転記してこようか?
他の研究家で外交を評価する見解もあるが、本書の内容とは矛盾しないといった表現をしている

地方大名としての信長の外交方針は優れてるとストレートに書いてないから若干の読解力は必要だけどな

414人間七七四年2018/02/05(月) 23:05:46.55ID:W2Wc9NE+
というか、信玄スレで信長の外交方針の話を持ち出して何が言いたいん?

415人間七七四年2018/02/05(月) 23:09:29.05ID:claSKTQw
こっちは手元にあるし、谷口氏の見解とは正反対になってしまったとはっきり書いてあるが

416人間七七四年2018/02/05(月) 23:13:00.48ID:W2Wc9NE+
信長ディスりたいだけなら専用スレ立てたらいいんじゃね?

信長の評価落としても信玄の評価上がるわけじゃないぞ

417人間七七四年2018/02/05(月) 23:14:00.87ID:claSKTQw
話逸らしてるね

418人間七七四年2018/02/05(月) 23:18:30.30ID:W2Wc9NE+
剃らしてねーよ
手元にないからちょっと待てと既に言ってる

419人間七七四年2018/02/05(月) 23:20:03.60ID:claSKTQw
じゃあまた後日

420人間七七四年2018/02/05(月) 23:20:40.39ID:Sow+m9iQ
この流れ自演?

421人間七七四年2018/02/05(月) 23:23:43.32ID:W2Wc9NE+
俺は自演じゃないけど、いつもの信長下げじゃない?
土下座降服なんたらと同じような

422人間七七四年2018/02/05(月) 23:27:34.57ID:WJh/ibkY
ろくでもねー茶番だな
バレバレ

423人間七七四年2018/02/05(月) 23:31:11.35ID:W2Wc9NE+
まともな事書いてるなら別に自演かどうかはどうでもいいけどね

ID:claSKTQwとねえが同一人物かどうか、他のIDまで切り替えてやってるのかどうかなんてのは興味ない

424人間七七四年2018/02/05(月) 23:36:58.06ID:WJh/ibkY
対立煽り助長してるお前がねえだろ
そこまでしてスレに人を呼び込みたいのか

425人間七七四年2018/02/05(月) 23:40:49.01ID:5N7OOa/x
ギレン…ワシはただ、ガルマの死を…

426人間七七四年2018/02/05(月) 23:44:28.95ID:W2Wc9NE+
俺がねえは無いな
スレに注目させるためとはいえ、信長を擁護するような意見は一言たりとも書き込めないやつだよ
ねえ=アスペルガーだが 氏は
それだけは保証する

427人間七七四年2018/02/06(火) 00:06:46.80ID:MQFO4ob8
くっさ

428人間七七四年2018/02/06(火) 02:15:38.63ID:eEyer8Wv
ねえは信玄age、織田sageだけを生きがいにしている入院患者
信玄age、織田sage中心にレス連投してると"ねえ"に疑われるだけだぞー
気をつけろよ〜

429人間七七四年2018/02/06(火) 06:32:09.10ID:hozNbbXr
そろそろ奴が発狂するお時間ですよ。

430人間七七四年2018/02/06(火) 06:36:44.81ID:hozNbbXr
>>408
武田信玄の場合は、自分の野心のためなら父、嫡男や家臣を排除し、武田家の信用を貶めることを厭わないといったような負のことばしか浮かんでこないのである。

431人間七七四年2018/02/06(火) 06:40:29.90ID:hozNbbXr
>>404
武田が父子で仲が悪いのは、信昌と信縄の時もやってる。それで油川信恵が出てきて争いになるし。

信虎の場合は、信縄な若死したから対立はなかったが、長生きしていたらあったかもね。

432人間七七四年2018/02/06(火) 06:45:09.58ID:hozNbbXr
>>395
秀吉が上はないな。
秀次事件や朝鮮出兵で不満ためまくったし。
関ヶ原で縁戚までほとんど徳川家についてるし。

433人間七七四年2018/02/06(火) 07:20:18.28ID:J+iv3SR/
>>426
そんな事はまったくないのですけれどねえ。
単に史実と異なる、
信長持ち上げ他大名貶め論旨などに対して
資料やら史実やらなどに基づいて、
異議を呈させていただいているだけの話でございますしねえ。

434人間七七四年2018/02/06(火) 07:23:06.93ID:J+iv3SR/
>>424 >>428
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

435人間七七四年2018/02/06(火) 07:28:03.65ID:J+iv3SR/
>>429
正直な話、貴方さまのように
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますように、
複数端末と複数ID自演を行って、必死に多数派装いをする事に躍起になられながら、
必死におなりになられて、朝も昼も夜も夕方も深夜も、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられている貴方様のご所業の方が
客観的に考慮しますれば、発狂してお喚きになられておられる、というのに相応しいように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、この辺にさせていただいて
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書き込みをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

436人間七七四年2018/02/06(火) 07:57:15.29ID:cTNDjxRD
>>433
してないしてない。
信長公記が信用できない、信長万歳とか自分で抜かしながら、自分の都合のいい部分だけは採用しているだけだしねえ。

ところで、長篠や高天神で動員された織田軍の兵力が「織田家の総力」であると示している史料の提示はまだですかねえ。

437人間七七四年2018/02/06(火) 07:58:34.42ID:cTNDjxRD
>>434
>>435
相変わらずの被害妄想ですねえ、

438人間七七四年2018/02/06(火) 08:19:33.82ID:ERLim3Nt
ねえ=アスペルガーだが 氏は
の方は否定しなくていいんかい?

439人間七七四年2018/02/06(火) 08:44:18.64ID:rAvqsQzQ
>>435
自分が人の意見に答えてないのに、人に答え求めるなよ。だから菅沼、アスペルガーなんだよ。

440人間七七四年2018/02/06(火) 11:51:27.61ID:0GzxIHuF
このスレの結論はどうなってるんですか?
武田信玄が長生きしたら天下を取れる、あるいは取れない、のどちらですか?

というより、仮に織田信長や徳川家康を倒せても、まだ大大名は数多く存在していますが。信長倒したから天下は短絡的では?

441人間七七四年2018/02/06(火) 12:41:57.16ID:bFrFs6UN
ねえの結論
武田と朝倉と伊勢の一向宗で囲んで信長をフルボッコ

ねえ以外の結論
無理

442人間七七四年2018/02/06(火) 12:52:03.28ID:oTMaSOTU
天下とれるわけねーだろ

おわり

443人間七七四年2018/02/06(火) 13:20:07.73ID:XT+LZ6Q2
義昭も朝倉も本願寺も、べつに武田に天下とらせるために織田と戦っているわけじゃないし

444人間七七四年2018/02/06(火) 14:48:35.93ID:69IyYoMp
>>443
あれだけやる気のない朝倉義景が、武田信玄になら協力するとかあり得ないよ。

445人間七七四年2018/02/06(火) 18:18:00.53ID:ZFNgZJfj
>>412
しっかり書いてあったよ

P185
信長外交の計価については、構想・執筆段階から谷口氏にも相談し、きびしいご意見を頂戴してもいた。
たとえば、信長はけっして外交が得意でなかったのではないか、という問いかけに対しては、たしかにそういう面は否定できないけれども、これは本質ではなく、時間の経過ゆえなのではないか、というのである。

446人間七七四年2018/02/06(火) 18:19:54.43ID:ZFNgZJfj
つまりは、上洛前後あたりまでの信長は、美濃·斎藤氏への対抗上、信玄や謙信、浅井長政らと"遠交近攻"の外交をうまく展開することができていたが、
上洛して「天下」と呼ばれる畿内地域に、義昭とともに権力を及ぼすように至って、次第に尊大にもなり、それまで同盟関係にあった大名たちの離叛をまねくことになったのではないか、ということである。

447人間七七四年2018/02/06(火) 18:23:23.84ID:ZFNgZJfj
たしかに、時間の流れのなかで信長の外交の推移を考えれば、うまく関係をとりむすんだ初期から、立場の変化による破綻へ、と理解すると、すんなり納得できそうである。

ただ、こうも言えるのではないだろうか
尾張1国、あるいは美濃、尾張の大名である時点では、そのような外交が功を奏して領国の維持·拡大、義昭を擁しての上洛へとつながった。

448人間七七四年2018/02/06(火) 18:23:44.59ID:ZFNgZJfj
しかし、そのあと「天下」に拠点を移し、さらに義昭を追放して自らが「天下人」となってからでは、おこなうべき外交もまた、違った手段をとらねばならない。
信長は、その点にうまく対応できなかったのではないか。また家臣団の拡大に従って、彼らをうまく統御する能力を十分身につけていなかったのではないか、と。

信長には申し訳ないと思うけれども、
やはり外交·家臣団統制という面では、
不得手・一本気・不器用といったような負のことばしか浮かんでこないのである。

449人間七七四年2018/02/06(火) 18:26:07.95ID:ZFNgZJfj
これで>>409の指摘が納得できないとしたら読解力に問題があるとしか言えないな

450人間七七四年2018/02/06(火) 18:28:35.94ID:r/vjQXgP
>>448
そうかなあ。
確かに家臣団統制は問題もあるが。
外交は結構やり手だと思うが。

徳川家康を同盟名ばかりで家臣に実質して、さらに武田信玄や北条を押さえさせた。

武田信玄と徳川家康の双方と同盟を結び、互いに潰し合いさせて時間を稼いだ。

武田信玄とたいこ

451人間七七四年2018/02/06(火) 18:55:48.95ID:r/vjQXgP
武田信玄に対抗するために上杉謙信と同盟を結び、ギリギリまで継続した。

毛利に対抗するため、大友宗麟と結び、さらに耳川後はその縁で島津とも結んだ。

武田勝頼が和睦求めると、ギリギリまで時間稼いで高天神城を落として武田を骨抜きにした。

かなりのやり手だと思うがなあ。

452人間七七四年2018/02/06(火) 20:43:36.14ID:/0L4hHc0
>>340
1570年12月27日に浅井家臣の高宮が織田に攻撃しかけてる。

ちなみに朝倉が和睦違反についての書状は2月10日で一ヶ月以上経っている。

453人間七七四年2018/02/06(火) 22:21:11.29ID:2xZMsGm7
>>448
それは逆に見えるなあ
信長が天下人という立場へと変化以上、諸大名への対応も当然それにふさわしく変化する必要がある
しかし諸大名側にその変化への対応が遅れた結果の齟齬だと思う
あたりまえだけど、大名として他の大名と対等の立場で外交を行うのと
天下人として地方の大名たちへの外交はそりゃ違う
でも地方大名側が「あいつ、元は俺らと同じ立場なのになにを偉そうに」というあたりかね
これが如実に現れたのが浅井の離反だと思う(逆に上手く変化に対応したのが徳川)

この意識のズレは結構後半まで続いたらしくて、武田勝頼が信長との和睦を模索したとき
勝頼は織田と武田が対等の大名同士の外交、休戦・和睦を考えていたのに対して
信長は天下人に逆らう大名の討伐という態度だったと

「尊大になり」っていうけど、のちの天下人になった秀吉や家康に比べればそうとう穏当だぞ信長の外交

454人間七七四年2018/02/06(火) 22:50:25.80ID:9BkIWW47
妥当な外交をしたって相手次第で吉とも凶とも出る目が変わるのが現実
学者って絶対に正しい手段がいつでもどこかに存在して、悪い目を出してしまった人物はそれを見つけられなかった愚かな人だと、心のどこかで思ってないか?
現実にはそんな魔法は存在せず、なにかプラスを得ようと思ったらそれぞれ種類の違うマイナスが付いてくるのは受け入れなきゃしょうがないんだよ

455人間七七四年2018/02/07(水) 00:29:30.08ID:Q6fmb2Wc
>>453
なんかおかしな議論だな。
信長の外交についての認識は448とほとんど同じなのに、
なぜか、対馬の弱い側のみに外交がうまくいかない責任があるとして
無理やり意見を対立させる
お前、何でこんな不自然なんだ?

456人間七七四年2018/02/07(水) 01:29:59.15ID:6gVlYqEJ
さーて、また朝になったら、ねぇが大暴れする。おお怖い怖い。

457人間七七四年2018/02/07(水) 06:29:55.48ID:XYtOpVzL
>>455
煽り助長の自演だもの

458人間七七四年2018/02/07(水) 07:50:05.50ID:my5juGaO
>>457
お前いつも単発で自演だ煽りだ書いてるのな
何が目的なん?

459人間七七四年2018/02/07(水) 08:28:21.33ID:m7kcOKdi
>>455
信長にはなんの問題もなくて相手側だけに問題がある、なんていうとりゃしませんがな
「信長の側だけの問題(下手とか不器用とか尊大とか)ではない」ってだけ

460人間七七四年2018/02/07(水) 10:28:11.32ID:nN7RFKoR
>>455
誰もそんなこと言ってないよ
なにが気に入らないの?

461人間七七四年2018/02/07(水) 10:49:35.45ID:hbEKCHeA
何で信長の外交の話が続いてるの?

462人間七七四年2018/02/07(水) 11:36:11.14ID:NvZCZtuB
>>455
織田が臨機応変に応じるべきか、周囲が臨機応変に応じるべきかというだけ
>>453は周囲に、金子拓は織田に焦点を当ててる
その違い

>>449まではお前が正しいと思う
一部引用で織田の外交力にケチつけようとした>>408はもう引っ込んでるよ

463人間七七四年2018/02/07(水) 12:24:16.29ID:WglLCj8A
武田信玄のありふれた田舎大名のあざとい外交と、ほとんど前例の無い天下人を模索していた織田信長の外交は単純比較出来ないわなぁ。

464人間七七四年2018/02/07(水) 12:40:26.70ID:aG69WqC8
武田信玄は少し好き勝手やりすぎだよ外交で。

465人間七七四年2018/02/07(水) 12:48:29.90ID:phOVAyLs
>>462
金子拓は信長の外交力を評価してないことは何も違ってないな

466人間七七四年2018/02/07(水) 12:50:14.71ID:phOVAyLs
外交施策の違いじゃなくて信長が環境の変化に対応できなかったってのが金子氏の主張だわな

467人間七七四年2018/02/07(水) 12:52:16.18ID:FCBpUC8V
>>463 >>464
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

468人間七七四年2018/02/07(水) 12:59:55.56ID:FCBpUC8V
>>452
さすがにそれは無理がありすぎると思う次第でございますけれどねえ。
前にも指摘をさせていただいたと思う次第なのでございますが、
本来なら、横山・肥田の城を10日以内に破却し、
さらに佐和山城の攻囲を解く、というのが和睦条件になっておりましたのに、
織田側が和睦詐欺を行った事によりまして、一向に攻囲を解こうとしなかったり、
城を破却しようとしなかった事から、浅井側との衝突になった、的に考慮しますのが
極めて自然であると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。

469人間七七四年2018/02/07(水) 13:08:30.34ID:FCBpUC8V
>>454
それでいて、信玄の外交とかに関しましては、
ひたすらに必死に史実やら資料やらを捏造曲解する事に狂奔なさられて、
>>463 >>464みたいにおっしゃられる、必死な織田厨さんとかがおられるのは、
どうかと思われるしだいなのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>453
>これが如実に現れたのが浅井の離反だと思う(逆に上手く変化に対応したのが徳川)
さすがにこれは無理があると思う次第でございますけれどねえ。
浅井に関しましては、信長が浅井を家臣扱いしたころに出した触状におきましては、
徳川は普通に三河遠江の太守として、織田と共に将軍家を支える大名の一人として書かれておりますのに、
浅井に関しましては、当時は徳川と同じくらいの勢力規模でございます次第でございますのに、
織田に従う江南豪族衆と同格に書かれておりまして、織田の家臣同然に扱われていたりしまして、
浅井にしてみれば、「これまで織田に対して数多く協力してきて、徳川とも勢力的にそれほど変わらない規模なのに、
なんでこんな扱いを受けるんだ!」となるのは極めて自然なように思われる次第でございますしねえ。
当時は織田は他の上杉やら武田やらその他の大名やらには、普通に同格の大名として慇懃に接したりしておりますし、
この状況で浅井がいきなり家臣扱いなんかをされたら、普通に浅井が反発を起こすのは、
極めて自然なように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

470人間七七四年2018/02/07(水) 13:25:08.54ID:b0yCR5kI
>>456
本日は休日でござましてねえ。朝はゆっくりと眠らせていただきましたかねえ。
別に暴れているわけではなく、史実やら資料やらに基づいての指摘をさせていただいているだけの話でございますしねえ。
>>450
>徳川家康を同盟名ばかりで家臣に実質して、さらに武田信玄や北条を押さえさせた。
>武田信玄と徳川家康の双方と同盟を結び、互いに潰し合いさせて時間を稼いだ。
これは色々と史実的には異なりがあると思われる次第でございまして、
徳川家康は、同盟からしばらくの間は、あくまでも独立の大名としてふるまい、行動しており、
「自身達の為に織田を利用してやれ」的な傾向が強い事が指摘されておりますかねえ。
信玄と家康の争いも、別に信長が望んだわけではなく、家康の方がむしろ、
武田を包囲するために上杉・織田と組んで武田包囲網を構築しようとし、
織田はむしろそれに関わりたくないような感じでしたけれど、
武田側からもこれを詰問され、さらには徳川は徳川で武田包囲網構築を進めようとし、
という感じで、結局これが原因の一つとなって武田が包囲網側に参戦する、という事態になっており、
むしろ、この件に関しましては、織田の掣肘をスルーして動こうとする徳川の構想やら活動やらが
武田の包囲網側参戦を招いている、という面で、織田の外交的失敗の一つとも考慮されうるように思われる次第なのでございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

謙信との同盟に関しましても、謙信に対しては「今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻する時!」
とか書状で書いておりましても、細川宛の同時期の書状では「謙信を当て馬にして武田領土に侵攻させて
その間に自身は上洛して存分にしたい。」的に述べておりますし、
謙信の方も謙信の方で、織田のそこらへんの策略を想定してると思われるかのように、
織田側から「北陸一向宗とかは、信玄さえ打ち倒してしまえば後はどうとでもなる!
まずは辛抱して武田領土に侵攻して欲しい!」的に書状で述べられたりしましても、
普通にスルーして北陸で対陣を続けたりしておりますし、という感じでございますし、
果たしてすべてが織田の想定通りにうまくいった外交的成果の事例であるか、といいますと
非常に疑問なように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

471人間七七四年2018/02/07(水) 13:27:44.35ID:my5juGaO
天下人と書いてる金子氏に言っておくれ

472人間七七四年2018/02/07(水) 13:30:22.11ID:my5juGaO
>>467
ちょっと違う
今川に誓紙まで書かせたけど、上杉と通じてる動きが見られたから攻めこんだ
最後まで固執するっていうのならば上杉と通じてんじゃねーよって抗議して止めさせないと

473人間七七四年2018/02/07(水) 13:35:42.83ID:b0yCR5kI
>>441 >>442
そのように必死に無理というように喚かれておられるのが
貴方のように、複数端末と複数ID自演による多数派装いを行っておられる事を
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておられます、必死な織田厨さんでございまして、
こちら側の論旨に対して、あるいは都合悪い事柄などについて、必死にスルーしながらの
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられて、
こちら側から聞かれている事に対して、必死に発狂逃亡を繰り広げておられる、というのが現状のように思われます次第でございますので、
とりあえず、貴方さまはこちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証などを行われてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第でございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>443
それらの勢力は、織田を打ち倒す為に武田の包囲網側への参戦を要請しました次第でございまして、
武田と協力して織田を打ち倒せる、という戦略的状況において、武田と協力して戦わない、という理由がどこにも存在しないように思われる次第なのでございますが
ここら辺についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>444
いやいやいや、朝倉義景は普通に志賀陣などで織田を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程にまで追い込んでおりまして、
普通に信玄率いる武田勢が参戦してきて、戦略的に優位な状況となるのでございましたら、
普通に参戦して戦う、という事は普通に行われるように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

474人間七七四年2018/02/07(水) 13:41:55.81ID:Eoi1LOZn
>>473
そのあたりの問答については

あと問題は天下がとれるかどうかで織田がと倒せるかどうかではなかった
織田を倒せてもそのあとの彼らがやることは、武田の天下獲りの妨害でしかない

あいての発言をちゃんと読み取ることから始めましょう

475人間七七四年2018/02/07(水) 13:45:35.41ID:my5juGaO
ねえの結論
武田と朝倉と伊勢の一向宗で囲んで信長をフルボッコ

ねえ以外の結論
無理

何も間違ったこと書いてないが?
スレとして2つ結論あってもいいんじゃね?

476人間七七四年2018/02/07(水) 13:48:51.08ID:onyBVlr+
>>472
一応、軍鑑には、1568年の5月ごろに今川と組んで三河の徳川領土を共同侵攻する、というのを
申しいれたけれど、今川の方が拒否した、的な記述があり、研究者さんとかは、
これは武田側の今川に対する最後通牒的な意味合いがあったのでは、と書かれておられる人もおられますかねえ。
>>440
足利将軍家を擁して畿内から天下に号令する意味での、
畿内覇者的な「天下人」(当時は織田もこれを目標としていたとされておりますかねえ。)
になら十分になる事が可能であると思われる次第でございますかねえ。

477人間七七四年2018/02/07(水) 13:50:51.89ID:onyBVlr+
>>474
少なくとも、織田を打ち倒した後に、武田が上洛する事に、
包囲網側が特に妨害をするとは思われない次第でございますし、
織田を打ち倒した後に、武田が上洛するのは、普通に規定路線になっていたわけですしねえ。
>>475
いやいやいや、そのように必死に無理というように喚かれておられるのが
貴方のように、複数端末と複数ID自演による多数派装いを行っておられる事を
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておられます、必死な織田厨さんでございまして、
こちら側の論旨に対して、あるいは都合悪い事柄などについて、必死にスルーしながらの
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられて、
こちら側から聞かれている事に対して、必死に発狂逃亡を繰り広げておられる、というのが現状のように思われます次第でございますので、
とりあえず、貴方さまはこちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証などを行われてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第でございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

478人間七七四年2018/02/07(水) 13:56:48.62ID:my5juGaO
発狂してるのは強迫症を発症させてる統合失調症患者いわゆるアスペルガー約一名だと思います

だか とか ねえ って呼ばれてる人

479人間七七四年2018/02/07(水) 13:59:44.90ID:onyBVlr+
>>436 >>437 >>438 >>439
いやいやいや、いつも通りに、普通にお勤めをなさられている人々が
通勤をなさられておられる時間帯に、必死になって土日も平日も貼りつかれながら、
相手側がいなくなったと思われますと、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらに、
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておられます、
複数端末と複数ID自演による多数派装いを行われながら、お喚きになられておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれてる事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、こちらは、「信長公記は信長万歳の資料で、当然それを考慮しながら、
採用できると思われる所を活用すべきであると思われる。」的なスタンスでございまして、
どの2次資料でありましても、多かれ少なかれ、資料精査は必要なのは基本的な事でございますのに、
一体何をおっしゃっておられるのかと思う次第ででございますしねえ。

それについては、何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
当時の織田家の石高などを考慮しましても、
10万いてもおかしくない!とおっしゃられる割には、何度も指摘しておりますように、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、到底10万もの兵力を当時の織田家が一方面に対して動員できたか、は
疑問に思われる次第なのでございますが、 この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

480人間七七四年2018/02/07(水) 14:04:35.73ID:onyBVlr+
>>478
いやいやいや、そのように必死に無理というように喚かれておられるのが
貴方のように、複数端末と複数ID自演による多数派装いを行っておられる事を
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておられます、必死な織田厨さんでございまして、
こちら側の論旨に対して、あるいは都合悪い事柄などについて、必死にスルーしながらの
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられて、
こちら側から聞かれている事に対して、必死に発狂逃亡を繰り広げておられる、というのが現状のように思われます次第でございますので、
とりあえず、貴方さまはこちら側から聞かれている膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてのご論証などを行われてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第でございますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>437
いやいやいや、いつも通りに、普通にお勤めをなさられている人々が
通勤をなさられておられる時間帯に、必死になって土日も平日も貼りつかれながら、
相手側がいなくなったと思われますと、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらに、
前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておられます、
複数端末と複数ID自演による多数派装いを行われながら、お喚きになられておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やらレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
聞かれてる事柄については、おはやめにお答えの方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>438
いやいやいや、普通に否定されまくっておりますしねえ。
そのアスペなんたらとかも、貴方が貴方信長万歳他大名貶め妄想願望論旨について、
誰でも彼でも都合の悪い史実などを指摘する人々などを同一認定しようと必死に喚きまくってきた結果、
菅沼なんたら認定と同様に、もうそう認定されている人々が特徴ばらばらの膨大な人数になっていて、
貴方ですらそれについて、整合性をつけてのご説明をなさられる事が一度もお出来にならない、というのが
現状でございますのに、今更何をおっしゃっているのかと思う次第でございますしねえ。
とりあえず、上記のような事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

481人間七七四年2018/02/07(水) 14:09:29.72ID:my5juGaO
うーんとね
無理とかは一旦おいておいて

同じような長文を何度も何度も書き込み続けてるのは、ちょっと他の人と違うなぁって自覚あるかな?
( ´△`)

482人間七七四年2018/02/07(水) 14:11:12.28ID:onyBVlr+
>>439
いやいやいや、こちらはこれまでに膨大なる事柄をお答えしてきましたよお?
資料やら史実に基づいて、数多くの論証などもさせていただきました次第でございますよねえ?
そのようにおっしゃられるのでございましたら、貴方が具体的にどこがどうそうなのか、について
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事と、
貴方さまが現在進行形で発狂逃亡中であらせられる膨大なる事柄について、
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

483人間七七四年2018/02/07(水) 14:16:44.81ID:onyBVlr+
>>481
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>420 >>421 >>422
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>422
そもそもの問題として、はっきりと別人でございますしねえ。

484人間七七四年2018/02/07(水) 14:20:49.64ID:mGAe+6qB
ねぇって本当に人の文章読まないな。
いや、読んでも理解できてないな。

485人間七七四年2018/02/07(水) 14:20:57.18ID:my5juGaO
よーく読んでみよう

コピペとは書いてないよ
同じような長文をいっぱい書き込んでるのは自分だけで、他の人はやってないって気づいてるかな?
φ(・・;

486人間七七四年2018/02/07(水) 14:21:55.49ID:mGAe+6qB
>>483
何で同じレスに2回も返してるんだ?
やはり自演か。

487人間七七四年2018/02/07(水) 14:24:58.36ID:onyBVlr+
>>483の一番最後のレスアンカーは>>423宛でございましたので、一応修正をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

>>416 >>414
いやいやいや、必死にこれまで史実やら資料やらを捏造曲解なさられてまで、
信玄を叩かれる事にご狂奔なさられてきておられる必死な織田厨さんであらせられる貴方さまが
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますし、
信長の外交方針やら、外交能力について、史実などに基づいて語る事は
信玄の西上がどうなるか、についても関与がある事であると思われる次第でございますので、
特に問題はないと思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>409
はて、私がいつそのような事をしているのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にして
お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状におきましては、こちら側が何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記のように聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

488人間七七四年2018/02/07(水) 14:29:24.17ID:1AwKSW/J
>>479
>>479
お前は人の文章をよく読め。
お前の考えなんか聞いてない。
お前が言ってる長篠当時の織田の総力が3万だと書いている史料を出せと書いてるんだよ。

長篠の3万は織田信長が三河に連れて行った兵力。これが織田信長の「総力」と明記している「史料」を出せと書いてるんだよ。

489人間七七四年2018/02/07(水) 14:31:07.91ID:onyBVlr+
>>486
まーたいつも通りに必死になってご自身のご所業を必死に相手側に押し付けようと
必死になっておられるご様子ではございますが、
>>487に普通に書いてありますので、ちゃんと都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられるのではなく、
ちゃんとお読みになられた上でのレスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>484
いやいやいや、私がいつそのような事をしているのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にして
お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状におきましては、こちら側が何度も示しておりますのに、貴方が示されるたびに発狂逃亡をなさられて、
また相手がいなくなった時にだけ、必死に捏造曲解をなさられるたびに、必死に喚いておられるだけの話のように思われる次第ございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記のように聞かれている事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>485
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方さまのような必死な織田厨さんなどが、必死になって都合悪い事柄などを必死にスルーなさられての
必死な捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられなければ、よりスムーズに議論が進むと思う次第でございますし、この件につきましてはいかがなものでございましょうかねえ。

490人間七七四年2018/02/07(水) 14:37:41.05ID:onyBVlr+
>>488
いやいやいや、それを言いましたら、武田の西上の時の兵力もまだまだ動員可能、という事になる次第でございますし、
全ての動員兵力において、いちいち「総力」と書いてある事例はまずないように思われる次第でございまして、
貴方が長篠の時の兵力三万が総力でないとおっしゃられるのでありますれば、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、という事柄などについて、
整合性をつけての、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われましての、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>403
横からではございますが、その件に関しましては、
前にも指摘をさせていただいたと思う次第なのでございますが、
本来なら、横山・肥田の城を10日以内に破却し、
さらに佐和山城の攻囲を解く、というのが和睦条件になっておりましたのに、
織田側が和睦詐欺を行った事によりまして、一向に攻囲を解こうとしなかったり、
城を破却しようとしなかった事から、浅井側との衝突になった、的に考慮しますのが
極めて自然であると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>404
義信との対立も色々な積み重ねなどがあっての事、と考慮されているように思われます次第でございますしねえ。

491人間七七四年2018/02/07(水) 14:37:52.53ID:oNfx5ONe
>>487
>>409 >>414 >>416は別にお前の質問に返しているわけではないはずなのに、何故喧嘩をわざわざ売る? やはりお前自演やってるのか?

492人間七七四年2018/02/07(水) 14:38:51.08ID:my5juGaO
うんうん(。_。)

じゃあ次

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97

荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、こと」であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている。

周囲に注意を喚起されても無視し続け、さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、「自分は間違っていない」と開き直り、反論もする。参加者の言及を受けて、一旦反省の色を見せても、間を置かずにそのことに対して反発して、再度荒らし行為に及ぶこともある。

493人間七七四年2018/02/07(水) 14:41:12.38ID:my5juGaO
これはどうかな?

ねえさんがやってる行動に近いと思わない?

別に君がそうだと決めつけてる訳じゃないからね
ただ誤解されないようにはした方がいいよね
(^∇゜)

494人間七七四年2018/02/07(水) 14:43:23.56ID:NvZCZtuB
>>465
恣意的に文章を引用すればな
>>447
>そのような外交が功を奏し
初期の外交は上手く立ち回ったが、天下人として君臨するものとしての外交には対応出来なかったというのが金子の主張

495人間七七四年2018/02/07(水) 14:51:41.82ID:onyBVlr+
>>402
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>400
相変わらず、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
史実としては、そのような事は特にないように思われる次第なのでございまして、
貴方がおっしゃられる事柄について、
資料やら史実やらに基づかれましての、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>399
まーた必死になって無理やりに信長を甘い事にしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
信長が「一旦許したふりをして、時間がたったら蒸し返して粛清する。」という蒸し返し粛清を多用していた人物であったことは
前にもこのスレでも提示させていただいてきた事であると思われますので、その件につきましても再提示の方をさせていただきたいと思いますかねえ。

信玄の方に関しましては、さすがに無理がありすぎると思う次第でございますかねえ。
義信との対立も、信虎との対立もそれぞれに政治的な要因などが多数重なった結果ですし、
義信に関しては謀反が発覚した後も2年近くにわたって生かしており、
その死亡も病死とも自害ともいわれている次第でございますしねえ。
勝頼やらその子供やら、を無意味に死亡させる理由も必要性も特にないように思われる次第でございますしねえ。

496人間七七四年2018/02/07(水) 14:57:09.56ID:onyBVlr+
>>491
あのー、毎度毎度のことではありますが、文体も口調も論旨もまったく同じで
頻繁にIDをお変えになられます理由は奈辺にあられますのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>492 >>493
いやいやいや、一から書いている文章も多数でございますし、貴方様が発狂逃亡をなさられておられる事柄などについて、
提示をさせていただいているだけの話でございますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側といたしましては、
史実的に考慮して、それは異なると思われるのではないか、と思われる事柄について、
指摘などをさせていただいたり、話の流れ的にそれはおかしいのでは、と思われる事柄などについて、
指摘をさせていただいているだけの話でございます次第でございますしねえ。

497人間七七四年2018/02/07(水) 14:58:54.04ID:oNfx5ONe
>>495
戦国大名の親子対立で、政治的な要因が多数重ならない対立なんかあるのか?

それとこれも文章よく読め。家中粛清でそこまで酷いのがあるのか、だぞ。義信事件や秀次事件みたいなのが織田信長にあるのかと言ってるんだろ。

498人間七七四年2018/02/07(水) 15:05:56.47ID:onyBVlr+
>>398 >>399
まーた必死になって無理やりに信長を甘い事にしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
信長が「一旦許したふりをして、時間がたったら蒸し返して粛清する。」という蒸し返し粛清を多用していた人物であったことは
前にもこのスレでも提示させていただいてきた事であると思われますので、その件につきましても再提示の方をさせていただきたいと思いますかねえ。

1.まず高宮右京亮とその一族が、1571年9月に
一年前の敵対行動を理由として粛清されておりますね。
高宮一門は1571年2月に信長に降伏しており、
信長もそれを受け入れているのですけれど、
一年前の敵対行動を蒸し返されての粛清を受けておりますね。
2.次に1573年の春に、伊勢の関一族が、これまた昔の敵対行動を理由として放逐処分の方を受けておりますかね。
3.1575年9月に近江の領主である林員清が5年前に信長と敵対して、
志賀の陣で早船で攻撃してきた事、を理由として粛清されておりますね。
林はその後に信長に属し、浅井領の中で信長側として奮闘してきた存在なのですけれど、
5年前の事を蒸し返されて粛清されておりますかね。
4.元幕府家臣の三淵藤英が、信長に降伏し、その軍勢に属して
岩成友通攻めを行い、それに成功して、岩成友通を打ち倒したにも関わらず、
その翌年である1574年には信長から所領を突如としてはく奪され、
長男と共に自害を命じられ、死亡する事になっておりますね。
5.1578年には、浅井の旧家臣である磯野員昌が突如脱走する事になっておりますね。
これは、信長が一門の信澄に領土を譲るように迫り、それを磯野が拒み、
粛清される前に脱走したもの、と解釈されたりしておりますかね。
6.佐久間信盛が1580年に粛清されているわけですが、
その理由は有名な佐久間折檻状に詳しく書いてありますが、
その中には、1573年の刀根坂の時の事だとか、
三方ヶ原の戦いの時の事だとか、
1576年に死亡した水野信元の領土を与えられた時の対応だとか、
山崎の地を与えられた時の対応だとか、
30年間にわたって「比類なし」と言われる程の活躍がない、とか
数年前とか、10年近く前の事だとか、あるいは30年間の事だとか、を色々と蒸し返しての理由が
色々と書かれておりますかね。
7.同じく1580年に安藤守就が粛清されておりますね。
これの理由は、信長が苦労していた時に野心をもった事とされており
信玄西上の時に武田に呼応しようとした事、と学者さんなどは述べておられたりしますかね。
8.林秀貞もまた、1580年に安藤と同様に、過去の謀反を蒸し返されて
粛清されておりますね。この理由とされる謀反は20年以上前の事でもあり、
信長の蒸し返し粛清の事例における最長の事例でもあり、その間に林秀貞の嫡男である林新次郎が
伊勢長島で信長の為に殿軍を務めて奮戦し、自身と与力の軍勢が共々に敗北して死亡する、という事になってまで
信長を撤収させた、という事例がありましても、なお20年以上前の秀貞の、とっくに許されたはずの敵対行動を理由として
粛清している、というのが信長の蒸し返し粛清の凄まじさを感じさせる事例の様に思われますかね。
9.丹羽氏勝もまた1580年に、昔に信長が苦労していた時に野心をもった事、を理由として粛清されておりますかね。

さらには、普通の粛清も信長は生涯にわたって膨大におこなっておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

499人間七七四年2018/02/07(水) 15:08:14.29ID:onyBVlr+
>>497
それなら、信玄の人格的評価を無理やりにそれで叩かれるのはどうかと思われる次第でございますかねえ。
義信との対立も、信虎との対立もそれぞれに政治的な要因などが多数重なった結果ですし、
義信に関しては謀反が発覚した後も2年近くにわたって生かしており、
その死亡も病死とも自害ともいわれている次第でございますしねえ。
勝頼やらその子供やら、を無意味に死亡させる理由も必要性も特にないように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

500人間七七四年2018/02/07(水) 15:10:06.42ID:my5juGaO
信玄さん長男に味方しただけで粛清したのは酷いよね
飯富さんカンイソス

501人間七七四年2018/02/07(水) 15:21:10.18ID:onyBVlr+
>>396
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>392
別に無理やりに低評価をしようとしているのではなく、単に資料やら史実やらに基づいての、
史実的な意味合いにおける「織田信長」の実像について研究者さん達などは検証などをなさられている、という感じのように
思われる次第でございますかねえ。
>>391
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

502人間七七四年2018/02/07(水) 15:27:39.17ID:onyBVlr+
>>500
飯富は義信の守役で謀反のナンバー2という感じでしたから、
普通はこういった謀反が発覚しての処罰が行われる時には
粛清をされる立場の人のように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

503人間七七四年2018/02/07(水) 15:33:59.81ID:onyBVlr+
>>388
いやいやいや、ここは元々私が立てさせていただいたスレでございますし、
貴方にそのように喚かれましても、失笑すらも湧かない、という次第でございまして、
これからもスレにレスの書き込みなどをさせていただきたいと思う次第なわけでございますので、
これからもなにとぞなにとぞよろしくお願いいたします、
と申し上げさせていただきますかねえ。

それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

504人間七七四年2018/02/07(水) 15:35:49.66ID:u4k5gy5Y
スレに注目させるためとはいえ、信長を擁護するような意見は一言たりとも書き込めないやつだよ
ねえ=アスペルガーだが 氏は

ほらな。俺が正しかっただろ。

信長は確かに粛清下手だよね
本人は処罰しても一族郎党は不問にしたり、処罰した子供らを保護してやったりしてる

信玄は上杉に内通の疑いがあるというだけで勝沼家を断絶させちゃうからな

505人間七七四年2018/02/07(水) 15:38:27.98ID:u4k5gy5Y
義信殺ったときも今川寄りの家臣はキッチリ粛清してから駿河に攻め込んでる

それにくらべると信長は信玄よりの国人も放置してたり甘いところがあるな

506人間七七四年2018/02/07(水) 15:40:44.77ID:onyBVlr+
>>268
そもそもの問題として、それ以前に織田側の方が、
武田と織田の両属だった岩村遠山を勝手に自領土に組み込んだり、
徳川の武田包囲網構築の動きを武田側が抗議してもスルーしたり、という感じで
武田側に敵対される原因となる事柄をやっているように思われます次第でございますのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

少なくとも、信長、上杉はともかく、包囲網側は普通に知っていたと思われますしねえ。
信玄自身も「本願寺と朝倉義景の要請によって遠州に出陣した。」的に普通に書いておりますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃられる事が、何の資料に基づいておられますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>270
いやいやいや、
実際には信長も特に前例の無い天下人とやらを模索してはいないですし、普通に当時からも「信を守らぬ男」とか和睦詐欺をして「案の定」とか
相手側とかに言われているのが信長ですしねえ。
信玄は実際には今川との同盟にはかなり最後の方まで固執しておりましたし、
織田との敵対も信長が岩村遠山を
無理やり領土に組み込んだ事が原因だったりするわけでございますしねえ。

507人間七七四年2018/02/07(水) 15:45:23.61ID:onyBVlr+
>>504 >>505
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
貴方がいつどこでそのような事を述べられたのか、を具体的にレス番号で示される事と、
なんでこちら側が無理やりに史実と異なる信長擁護をせねばならないのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、とりあえず、
>>498に信長が行ってきた蒸し返し粛清を一通りあげさせていただきましたが、
さらには信長は普通の粛清も膨大に行っておりまして、
同時代からも、江戸時代も、その後も、基本的に戦後になるまでは信長の人格的評価については
低い事が定番であった、という事についても、指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

勝沼一門は普通に上杉に内応していたから粛清、という事になったわけですし、
義信事件の時もそこまで膨大な数の粛清がされたわけではなく、むしろ義信派であっても、
信玄に従うなら普通に許したりしておりますしねえ。

とりあえず、>>478に示された事例だけでも普通に一族まるごと粛清されたり、追放されたり、
という事例ばかりなわけでございますのに、これで必死になって信長を甘い事にしようとするのは
無理がありすぎると思うのですけれどねえ。この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

508人間七七四年2018/02/07(水) 15:49:16.41ID:onyBVlr+
ああ、失礼いたしました。
>>507を一部訂正させていただきますかねえ。
×とりあえず、>>478に示された事例だけでも
〇とりあえず、>>498に示された事例だけでも
です。失敬。
>>504 >>505宛続き
それから必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらとか、菅沼なんたら認定とかは、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
アスペなんたらとか、菅沼なんたら認定する事とか、に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

509人間七七四年2018/02/07(水) 15:52:45.48ID:my5juGaO
都合良すぎる独自の見解ばかり

岩村城が武田から織田に鞍替えしたのが気に入らないなら、おつやの方が城主になったときに岩村城に抗議するのが筋だろう
軍事行動の大義名分に使われただけだと考えるのがねえ以外の普通

510人間七七四年2018/02/07(水) 15:54:53.14ID:my5juGaO
信玄が氏真に徳川攻めさせるようけしかけたのは遠江で消耗させて漁夫の利を狙ういつもの狡い謀略だよ
見抜かれてるから断られてるし、信玄の想定より早く徳川が遠江侵攻しちゃったのは誤算だったみたいだけどね

511人間七七四年2018/02/07(水) 15:56:36.78ID:onyBVlr+
>>271
いやいやいや、そうやって必死に捏造曲解と妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉・長島と連携しての5月侵攻計画を
行おうとしていた次第でございますし、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>272
普通に庇護されている豪族とか、信玄の支援で自領土に復帰させてもらった豪族とかも結構いるわけでございますしねえ。
>>275
まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

512人間七七四年2018/02/07(水) 15:57:54.14ID:my5juGaO
やましいことないなら次スレはワッチョイ入れて立ててみろよ
できないだろうけど

513人間七七四年2018/02/07(水) 15:59:59.86ID:onyBVlr+
>>509
いやいやいや、それでも両属だったのを、織田が軍勢を派遣して反対派まで粛清して
強引に領土にしたから、岩村が反発して武田に呼応している、という風に解釈されておりまして、
貴方が複数端末自演を貴方ご自身でお認めになられておられますように、多用なさられているからといって
多数の他の人の意見を代弁するのはまず無理であると何度も申しあげているのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>510
いつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に武田の方が駿河侵攻を開始するのは早い、という感じのように思われますが、
資料などに基づいてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

514人間七七四年2018/02/07(水) 16:01:04.55ID:oNfx5ONe
>>507
お前は本当に地理を無視してるな。
何で東山梨郡の勝沼が長尾景虎と内通するんだよ。やるなら北条か今川とやるわ地理的に考えて。そんなの口実に決まってるだろ。

信長と信玄に粛清の数の差があるのは当たり前。支配した領土と抱えた家臣の数が違いすぎる。よって比較するのは無駄。

義信事件で名がある奴だけで80人は殺され、追放もかなりいる。曽根昌世なんか息子殺されてる恨みが深いためか、信玄没後に信長に内通してるがな。

織田信長の評価が低い? ウィキペディアの知識かな? 朝廷から従一位太政大臣を追贈され、明治政府からは顕彰されて神号まで与えられてるが。同時代でも近衛前久とか、一世代下げても竹中とか評価は高いがな。何言ってんのお前は?

武田信玄なんか朝廷から評価すらされてない。没後追贈は大正時代。しかも従四位。信長よりかなり低い。現代なんか教科書から削除だし。

江戸時代の評価があんなに高いのは、徳川家康が武田家臣を吸収したことと、甲陽軍鑑という疑わしい著作のためだろ。

515人間七七四年2018/02/07(水) 16:05:15.29ID:Ib8L5E5s
信玄が元亀三年に徳川領攻めた時の、旧今川領を巡る河切り問題について詳しいやついる?
何か大井川を旧今川領国境に分けるって話を信玄が単に河切りと言ったまでで、天竜川で分けれないとは何事だ!みたいな感じで強引に徳川領に攻め込んだって話が三河物語に書いてあった気がするんやが

516人間七七四年2018/02/07(水) 16:05:36.03ID:onyBVlr+
>>512
いやいやいや、個人情報をさらすのはどうかと思う次第でございますし、
そもそも、別スレの方で貴方がワッチョイを入れて立て直す!とか言っておりましたのに
それがまったくされていないご様子ではございますが、その件については、
いかがなされましたのでございましょうかねえ?
こちらとしましては、
そのスレの御様子をしっかりと観察させていただきたいと思っている次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

517人間七七四年2018/02/07(水) 16:12:49.83ID:my5juGaO
ワッチョイが個人情報?
ああ、お前昔にネットワークで自宅割り出されたんだっけw

518人間七七四年2018/02/07(水) 16:16:29.26ID:onyBVlr+
>>514
まーたいつも通りに捏造曲解やら妄想願望に躍起になっておられるご様子ではございますが、
勝沼氏が上杉と内通したのは、上杉謙信が1560年の小田原遠征の時に、上野一国と武蔵北部までを制圧して
武田領土と極めて上杉側の勢力範囲が近くなった時、とされておりまして、
さらに勝沼の計画も、上杉への対応に信玄が出陣した時に、その間に甲斐を乗っ取る、というものだったそうで、
普通に地理的にも問題の無い事柄であるように思われますしねえ。
貴方のその「自身は地理に自信!」的な事をおっしゃられて発狂逃亡をなさられるのは
越前から美濃への侵攻が不可能だとか喚かれておられた時とか、信濃から美濃への侵攻が不可能だとか喚かれておられた時とか、
多数にのぼるように思われますが、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>名がある奴だけで80人は殺され
どこにそんな記述があるのでございましょうかねえ?
義信の家臣が80人だから、と全員粛清されたとでも思っておられるのでございましょうかねえ?
とりあえず、これらについて、資料を基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方こそ、何を妄想願望しておられるのかと思う次第ではございますが、
信長は同時代から「信を守らぬ男」とか和睦を破って「案の定」とか言われたりしてますし、
さらには江戸時代にも猜疑心が強く、長く根に持ち、短気で粗暴で苛烈で、
といった感じで人格的評価は低い事が定番だったのでございますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

519人間七七四年2018/02/07(水) 16:24:23.25ID:onyBVlr+
>>517
そんな事は特に私はなかったように思われますけどねえ。
とりあえず、そもそも、別スレの方で貴方がワッチョイを入れて立て直す!とか言っておりましたのに
それがまったくされていないご様子ではございますが、その件については、
いかがなされましたのでございましょうかねえ?
こちらとしましては、
そのスレの御様子をしっかりと観察させていただきたいと思っている次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>277
少なくとも、美濃侵攻に関しましては、遠藤に対して、美濃に攻め込んだら織田に敵対して欲しい、と
書いておりますので、武田勢が美濃に攻め込まなければ遠藤は永遠に内応しませんので、
約束する理由自体がなくなる、という話になるわけでございますしねえ。

とりあえず、必死になって妄想願望を喚かれたり、レッテル貼りにご狂奔なさられる前に、
聞かれている膨大なる事柄について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279
そのような事は特にないと思われる次第でございますしねえ。
単に他の資料やら史実やらに基づいての、資料精査などの方をさせていただいている次第でございますしねえ。
とりあえず、どこにそのような事がありましたのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>280
またIDが変わっておられるご様子ではございますかねえ。
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
さらに証拠レスを重ねられておられる、というご様子なのでございましょうかねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>281
別にそのような事はないように思われる次第でございますけれどねえ。

520人間七七四年2018/02/07(水) 16:25:00.01ID:my5juGaO
>>513
そうなんだよね
信玄が先に動いたのよ
永禄11年12月に

同月に動いた家康は翌年5月に掛川城を無血開城させて遠江平定

信玄は一度手に入れた駿府を放棄して4月に撤退してて、駿河は事実上北条の手に…

その後信玄は小田原までお出掛けして脅しをかけてからもう一度駿河侵攻、ようやく落としたのは更に翌年の年明けでしたっけ?

家康に先越されてだいぶ遠回りしたんですよねー
駿河を手に入れるまでには

521人間七七四年2018/02/07(水) 16:34:11.83ID:onyBVlr+
>>283
それも大きいかと思われますが、信長が何度敗北しても屈せず、
不屈の闘志で立ち上がり、
いざとなれば土下座降伏宣言和睦詐欺やら、普通の和睦詐欺やら、
同盟騙しやら、といった様々な事柄を駆使してでも生きのこりをはかり、
最終的な勝利を求めた、というのも大きいのではないかと思われる次第でございますかねえ。
>>284
盛信は圧倒的に不利な状況で野戦に出て、織田一族を戦死させ、数刻にわたって苛烈に奮戦し、という事が
後世にその戦いぶりを賞賛されている理由であると思われる次第でございますかねえ。
>>286
それらとそれ程戦わずに、相手が死亡、という事例が3例も入っておりますけれどねえ。
>>287
ぶっちぎりですかねえ?本願寺って。
>>290
武田と本願寺は縁戚で、上杉と本願寺は敵対同士なのですから、
なんで本願寺が上杉と組んで武田と戦うのが、あり得る、というのか
非常に不可思議に思われる次第でございまして、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

522人間七七四年2018/02/07(水) 16:39:34.25ID:onyBVlr+
>>520
一度は駿河に侵攻して、数か月で家康よりも早くに駿河の主要部を制圧し、
遠江掛川城を徳川と共に包囲する、という感じで動く形になっておりましたしねえ。
北条が敵に回ってからはまた北条と戦って駿河を制圧しましたけれど、
別に「家康に先を越された」という意識は特になく、
北条が敵、という感じで、特に家康相手に苦労しているわけではないと思われますしねえ。

それから、貴方、やっぱり口調が今の状態では女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性(それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配)、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。

523人間七七四年2018/02/07(水) 16:44:55.88ID:my5juGaO
ふっちぎりだよ本願寺は

信玄と同格の謙信が自領の門徒相手にさえ苦労していた
そんなのが大阪、伊勢、加賀、三河、越中にいるんだぞ?

当然武田信玄も単独で勝てる相手ではない

そうすると
織田 >> 本願寺 >> 武田
ってことになる

524人間七七四年2018/02/07(水) 16:45:35.86ID:onyBVlr+
>>293
朝倉と本願寺が縁戚になりますのは、朝倉滅亡後の事でございますしねえ。

そもそも、信玄も本願寺とは縁戚でございますしねえ。
>>297
そもそも本願寺側が織田と敵対したの自体が
「織田に何度も難題を言われてもう我慢の限界。」という話だったわけで
ございますしねえ。
>>298
こちら側は特にそのような事はしておりませんけどねえ。

まーたいつも通りに必死になって、複数端末と複数ID自演を行って
ご自身の行動を必死に相手に押し付けようとしておられるご様子ですけれど、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、上記の様に複数端末と複数ID自演を
行っておられるのは、前スレでも前々スレでも、このスレでも、
普通にレスで残っていて、明らかになっておりますのに、
今更何を言っているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはお答えになられてくださいますようにお願いもうしあげますかねえ。
相変わらず、誰でも彼でも都合の悪いレスをする人々などを
誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
そのように必死に捏造曲解やら、レッテル貼りやら、をお喚きになられれば、貴方の信長万歳他大名貶め妄想願望論旨に対して
都合の悪いレスを言論封じできると思われておられるご様子ではございますが、
別にそのような事はないように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
>>302
それらはどれも当時においても高齢の人達ばかりで、しかも信玄とろくに関わる前に
死亡している事例ばかりなわけでございますしねえ。

525人間七七四年2018/02/07(水) 16:53:38.83ID:onyBVlr+
>>523
いやあ?そもそも畿内本願寺と北陸本願寺と東海本願寺は各地で活動しておりますし、
信玄西上の時は勢力範囲的にも武田の方が上杉よりも上ですしねえ。

といいますか、信玄西上の時の織田は武田に対してそこまで圧倒的な勢力ではありませんし、
(200万石ほど。)なので、本願寺がそこまで強いなら、普通に包囲網側と本願寺で連携して
織田を攻撃して滅亡させられる、という事でFAという事でよろしいですよねえ?

それから、貴方、>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性(それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配)、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

526人間七七四年2018/02/07(水) 17:00:10.08ID:u4k5gy5Y
美濃を攻略してから一気に畿内を制圧した信長と、信濃を攻略してから今川領の横取りに動いた信玄の差が生涯埋まらなかった感じがする

527人間七七四年2018/02/07(水) 17:02:45.75ID:onyBVlr+
>>304
今川との同盟は今川が敵対していた北条との敵対、というのも抱え込んだわけでございまして、
そのままでしたら、関東での争いにも介入し続ける事になった可能性もありますのに、
今川と北条の和睦を仲裁して三国同盟の基盤をつくり、勢力拡大につなげたのは信玄の時代でございますから、
これは評価されてしかるべきであると思われる次第でございますかねえ。

信濃の一部、といっても、本当にごく一部ですけれどねえ。
上記のような面も考慮し、さらに戦った相手側が北条氏康やら、上杉謙信やら、といった同格や
同格以上の強豪である事を考慮しましても、普通に信濃、西上野、駿河、北三河、北遠江、東遠江、飛騨、東美濃、
といった領域に拡大しました事は十分に評価されてしかるべきかと思われる次第でございますかねえ。
信長が斉藤義龍の生存時には美濃にろくに勢力を拡大できなかった事などを考慮しましても、
信玄は十分に評価されてしかるべきであると思われる次第でございますかねえ。
>>310 >>311 >>312 >313 >>314
なんか必死になって無茶無謀行動を持ち上げようとしておられるご様子ではございますが、
信長はその結果、本能寺で死亡して織田家のの勢力も崩壊してしまった次第でございますし、
貴方さまが必死に持ち上げようとしておられる、成功事例のほかに、膨大なる数の敗北事例が存在している、
というのは考慮されてしかるべきであると思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

528人間七七四年2018/02/07(水) 17:05:59.61ID:onyBVlr+
>>526
それは貴方の妄想願望だと思われる次第なのでございますけれどねえ。
今川との敵対は、何度も言いますように、かれこれ8年近くにわたる外交的変遷の結果でございますし、
信玄はかなり最後の方まで今川との同盟に固執しておりましたし、そもそも、第4次川中島の後は
普通に西上野攻略戦争を行っておりますし、これも長尾上杉との戦いから自領土を保全する為には必要な事だったわけでございますしねえ。

それから、貴方、またいつものように苦しくなるとIDをかえられておられるご様子ではございますが、
>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性(それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配)、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

529人間七七四年2018/02/07(水) 17:11:01.70ID:onyBVlr+
さて、本日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
本日はたまっていた返レスの方も一通りする事ができましたようで、
すっきりとした気持ちになる事ができましたし、
>>528などにありますように、複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる必死な織田厨さんについて、
中々に興味深い情報を得る事ができたように思われまして、
これからのスレ進行やら議論やら、返レスやら、などにおきまして、
中々に興味深い事柄であるように思われる次第でございますかねえ。

530人間七七四年2018/02/07(水) 17:28:26.59ID:q2XK/g90
性別診断wwwww

531人間七七四年2018/02/07(水) 17:51:55.98ID:u4k5gy5Y
川中島の勝敗は双方負け
秀吉評

無駄な戦で消耗したのも信玄のミスなんだな

532人間七七四年2018/02/07(水) 18:12:05.95ID:my5juGaO
>>525
織田200万石は妄想し過ぎ
全軍で30,000とか無理矢理にでも織田を弱体化させないと武田に勝たせられないのかな?

533人間七七四年2018/02/07(水) 18:18:28.51ID:n/OXgge9
義信事件に関しては、事件発生後の対応としては完全に許して義信の意見に従う以外じゃ
みんな殺すでベターというか、それが一番損失が少ないと思う。

義信派家臣殺して義信は後継者のまま 自分の手足失った権力弱い新大名の誕生
義信派家臣殺して義信は後継者から外す 兄が生きているんじゃ勝頼は史実以上に権力弱くなる
義信派家臣殺さず義信は後継者から外す 義信派の家臣は勝頼に反発しそうで勝頼は史実以上に権力弱くなる
義信派家臣殺さず義信は後継者のまま 親子対立そのままってことで内乱フラグ
義信派家臣殺さず義信は後継者から外す 論外

なんかマシな選択肢ある?

534人間七七四年2018/02/07(水) 18:34:59.56ID:my5juGaO
信長の勢力圏は合計400万石越えてるんだが、200万石程度ってことは反抗勢力だけで200万石いるってことか?

すげーな。そいつら+越前なら余裕で妥当できるんじゃねーか?

試しに反抗勢力が合計200万石になる内訳書いてみなよ

尾張 57万石
美濃 54万石
近江 77万石
若狭 8万石
山城 23万石
大和 45万石
河内 24万石
和泉 14万石
摂津 36万石
伊賀 10万石
伊勢 57万石
志摩 2万石

535人間七七四年2018/02/07(水) 18:41:49.81ID:n/OXgge9
反抗勢力もいるけど、反抗勢力に反抗していて結果として織田の味方になってる勢力もいるから
その織田の勢力は織田の石高の内にはいれられないだろ
中立勢力も多いし

536人間七七四年2018/02/07(水) 18:41:58.20ID:u4k5gy5Y
>>533
信長と同じことすればいいんじゃないかな
家督を譲って上様になる
義信は甲斐の駿河方面に抑えとして配置する
自分は上野なり越後なり美濃なり好きな方面に進軍してく

ってのはどうよ?

537人間七七四年2018/02/07(水) 18:44:34.16ID:my5juGaO
>>535
直轄が200程度ってことか?
それならわかるが、同じ基準だと武田も120どころか100下回っちゃうよ?

538人間七七四年2018/02/07(水) 19:01:10.46ID:QGzLQO9q
>>526
相手関係の運不運の差が大きい
北進に長尾景虎が立ちはだかった武田に対して織田は義龍が死んで若い龍興が相手
これが長尾が晴景のままだったり義龍が死ななかったりしたら逆転もあり得る

539人間七七四年2018/02/07(水) 19:03:30.16ID:n/OXgge9
>>536
一応対立理由を対今川方針の違いとするけど
>自分は上野なり越後なり美濃なり好きな方面に進軍してく
これは義信事件のころの武田の行動だから、
それで義信が納得するなら史実でも納得していたんじゃないかと思う。
そしてこんな状態なのに謀反起こすぐらいだから、対立理由を対今川方針の違いとするなら、
今川攻めはこの時点で既に武田家中じゃ規定路線だったってなるな。

>>537
実際武田もそんなもんじゃないか
1573年3月の段階なら100は完全に越えてると思うけど。

540人間七七四年2018/02/07(水) 19:12:27.45ID:my5juGaO
200に抑えようとすると

尾張はほぼ掌握してるから 55万石
美濃は東を切り取られてるからら 45万石くらいとする
近江は浅井の15万石以外は掌握してて 60万石
伊勢は本願寺派閥抜けて40万石
他の地域は全部動員できない

さすがにねーな
最低でも250〜300弱はいくよ

541人間七七四年2018/02/07(水) 19:13:21.62ID:6qBDQHJQ
ねぇって人は、大内義興や毛利元就が長期遠征できたから武田信玄もできると言われますが、1573年の武田信玄と、大内義興や毛利元就の勢力、財力、軍事力はどちらが優っているのでしょうか?

542人間七七四年2018/02/07(水) 19:21:01.80ID:my5juGaO
大内は勘合貿易独占してて石見銀山抱えてるならなぁ
信長に匹敵するか越えてるかも
金山持ってるだけの武田とは比べ物にならない

543人間七七四年2018/02/07(水) 19:53:37.14ID:TJe8PjBJ
まーた兵站厨か

544人間七七四年2018/02/07(水) 19:59:04.98ID:n/OXgge9
>>540
美濃は武田が持ってるのは岩村のみで、
立場を鮮明にしていない郡上の遠藤抜いても45万石は少なすぎるんじゃ。
恵那の残りも日和見するだろうって予測で織田から抜くならそんなものかもしれないが。

伊勢も本願寺派閥に17万石も無いと思う。
それだと桑名郡員部郡朝明郡のすべてが織田から離反してることになる。

>他の地域は全部動員できない
動員出来ないと言うより他の敵相手にして動けないって感じじゃないか?
それぞれの地域付近でなら動員に応じてくれるだろうけど。

545人間七七四年2018/02/07(水) 20:00:10.89ID:I2PgqPxZ
武田信玄以外の勢力にどれだけの余力があるのか?

朝倉義景は1570年春から連年出兵を繰り返す。浅井の援助もする。それでいて現状維持が精一杯で新領が無い。

浅井長政は朝倉義景の援助で何とか生き延びている。

六角や山岡景佐らは柴田勝家に鎮圧されて往時の力は無い。

足利義昭は細川藤孝や荒木村重に離反された。

三好義継は若江三人衆(織田派)金山(反織田派)が争う内紛状態。

四国の三好軍は篠原長房と三好長治、十河存保が争い、後者が織田信長に通じている。

松永久秀は筒井順慶と抗争中。

畿内の反織田勢力は内紛状態で、足利義昭は有力幕臣に離反されてこんなので大丈夫なわけ? 畿内には荒木村重を置いといたら足りるでしょ? 荒木の茨木城や高山友照の高槻城を抜けない限り、三好や松永、石山本願寺は京都には入れない。


というか、畿内の兵力半分くらいは美濃方面に移せるんじゃないの?

546人間七七四年2018/02/07(水) 22:03:21.45ID:n/OXgge9
畿内からの動員は難しいと思う。
畿内の半分は反織田勢力で半分は織田に味方しているとしても、
バラバラの独立勢力で指揮系統も統一されていないので、
軍事的に有利な戦術採ろうにも、まずは自家の安全確保と利権拡大を重視しながらの動きになるはず。
包囲網側にも同じことが言えるけど。

近江からはそれなりに動員出来ると思うけど。

547人間七七四年2018/02/07(水) 22:22:16.53ID:FHTNBG2B
尾張と美濃だけでも、信玄の最大版図とほぼ同等に渡り合えるんだよね
家康は援軍出せなくても牽制役で充分

浅井朝倉は近江の戦力で抑えるだけなら問題ない

あとは本願寺含めて畿内各国の戦力をを拮抗させておければ、まず負ける事はない

548人間七七四年2018/02/07(水) 22:23:29.83ID:n/OXgge9
昔あった上洛スレだっけ?
兵力はあのテンプレがわかりやすかったな。

549人間七七四年2018/02/08(木) 00:40:05.82ID:vKF84XvN
二万五千で上洛できるか
だっけ
あそこでも武田は北条援軍込みで三万ぐらい、織田は五万ちょいだったな
各地の防衛は余裕のある動員の万石250人の余剰人員を充てて

550人間七七四年2018/02/08(木) 00:49:38.61ID:5W5f14Wv
数が多くても包囲されたら不利ではある
金ケ崎の信長もさっさと逃げた

551人間七七四年2018/02/08(木) 01:32:50.70ID:uAQHtBIi
>>550
その金ヶ崎の絶好のチャンスを取り逃がしたのが朝倉義景。美濃包囲網の主力の一角を成すのもまた朝倉義景。しかも今度は敵地への殴り込みと金ヶ崎より条件が厳しい。どんな失態を演じるかわからないな。

552人間七七四年2018/02/08(木) 01:41:39.46ID:CEYbs7gS
>>549
そこでも、結局織田が美濃において武田側にさける兵力数は
2万数千から三万程、となっていたようでございますしねえ。
武田・朝倉・長島でそれぞれ数万で攻め寄せれば、
包囲網側が明らかに戦略的に優位となると思われる次第でございますしねえ。
>>551
志賀陣において、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるをえなくしているのも、
その朝倉義景でございますしねえ。
>>547
いやいやいや、朝倉が美濃に直接侵攻し、長島が美濃に侵攻すれば、
結局織田が美濃において武田側にさける兵力数は
2万数千から三万程、となっていたようでございますしねえ。
武田・朝倉・長島でそれぞれ数万で攻め寄せれば、
包囲網側が明らかに戦略的に優位となると思われる次第でございますしねえ。

553人間七七四年2018/02/08(木) 01:54:58.78ID:CEYbs7gS
>>545
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
朝倉も浅井も単独で織田相手に戦果をあげている状態ですし、
六角も長篠のころまで普通に活動を続けておりますし、
足利は逆に言えば、細川以外は大体戦力として挙兵しておりますし、
荒木はそもそも三好の配下でございますし、
三好もむしろ、この時には反織田で三好三人衆をはじめとして
大体の三好側勢力が一致している状況でございますし、
何度も言いますが、十河で織田と内通したとかいうのは、
その後も十河存保が織田と敵対をし続けている事からも別人の可能性が高いと思われますし、
篠原は結局1573年6月には十河などに攻略される程に、追い込まれている状況でございますしねえ。
この状況で、数万の兵力を有する本願寺やらそれに協力する雑賀衆やらもいる状況で、
荒木を置いとけば大丈夫、というのは、非常に困難なように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>544
伊勢に関しましては、北伊勢豪族衆達がこのころには長島一向宗に協力しておりますし、
信長公記によれば、その数は10をこえるわけでございますしねえ。
さらには、いまだに実権を保有している北畠一門が存在し、これらは潜在的に反織田で
武田と共同する事を予定にしておりましたから、それらを考慮しますれば、17万石くらいが
反織田で問題はないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

554人間七七四年2018/02/08(木) 02:04:07.63ID:CEYbs7gS
>>541 >>542
何度も言いますが、相変わらず都合の悪い事柄は必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは大内やら毛利やら以外にも、北条早雲やら、上杉謙信やら、といった西上当時の武田よりも明らかに国力的に劣る勢力やら、
島津やら、といった勢力などが、普通に長期遠征を行っている事も指摘しているわけなのでございますが、
この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、大内・毛利に関しましても、西上当時の武田の方が、明らかに勢力的・石高的には上回っているわけでございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>540 >>537
いやいやいや、近江には六角とかもいるわけですしねえ。
さらには、>>553にも書きましたように、200に抑えないと、むしろ織田勢主力がこない限りは
戦力的に優勢な畿内の反織田勢が計上されて、ついてくる事になってしまうと思われますので、
200にしといたほうがむしろいいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、上記の様に畿内の反織田勢はむしろ織田勢主力がこない限りは戦略的に優位な状況でございますので、
数万の兵力を有する本願寺などを主力として、戦いが長期にわたるのでありますれば、
織田側が防衛に割いた兵力を突破してくる可能性が非常に高いようにも思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

555人間七七四年2018/02/08(木) 02:09:04.50ID:CEYbs7gS
>>536
義信の反発は、単に織田との同盟を親今川路線の旗頭として主張して阻止しようとした事によるもの、
と平山氏などは類推している次第でございますし、
その後も普通に武田が今川との同盟継続に固執している事からも、その可能性の方が高いように思われる次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

武田は少なくとも、西上開始時には100万石を越えていて、
西上の成果によって、120万石近く、というのが妥当なように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

556人間七七四年2018/02/08(木) 02:15:24.71ID:CEYbs7gS
>>531
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
>>520でやっぱり口調が女性っぽくなっておりますが、
>>517と同IDでの口調の異なりを考慮しまするに、中の人が女性(それも諸情報から考慮しまするに、かなりご年配)、
もしくは女性っぽい感じで複数端末による複数IDの多数派装いをしておられる、というのは
これまでの貴方の複数端末による複数IDレスをお認めになられておられる事からも
かなり蓋然性が高い事柄の御様子でございますかねえ。この件につきましてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>531
何度も指摘させていただいてきた事ではございますが、
晩年の秀吉は、普通に世間で凄い、とされているものに対してこきおろして、
自身の方が凄い、という風に言おうとする逸話が多く、
(頼朝像にむかって「身一つで天下を取ったのは俺とお前の二人だけ。
でもお前は源氏の嫡流で従ってくれる家臣達とかがいたけれど、俺は本当に裸一貫だから、
俺の方が凄いな!」とか言ったり、大仏に対して「俺がつくればもっと大きなものがつくれる!」
とか言い出したり。)
その信玄・謙信に対するこきおろしも、両雄の戦いぶりを称える家臣やら世間やらの声に対して言ったものですから、
逆説的に当時においても信玄・謙信の評価は高かった、という事になると思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

557人間七七四年2018/02/08(木) 02:26:21.22ID:CEYbs7gS
>>532
いやいやいや、実際に織田が実質的に領土にしていて、
信玄の西上時に動員できる領国としては、それくらいであると思われる次第でございますし、
それから兵力を各地にあてていけば、織田が主力として運用できる兵力は、
2万数千から三万程になる、というのはこれまでに、数々の史実を基にして申し上げてきた事でございますし、
貴方がそうでないとおっしゃられるのでございますれば、
高天神の時の、 北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまう、というのは非常に不可思議に思われる次第なわけでございますしねえ。
さらには、その後の長篠において、北陸の抑えまで動員して軍勢を招集して、この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって
熱田で戦勝祈願を行い、ご利益に対してのお礼の前払い、とばかりに修築を行わせている、という程に決戦を求めている時の
兵力が三万であった、と信長公記には明記されているわけでございますし、
さらにはその長篠の後で勢いにのって越前に織田家オールスターというべき武将達で攻め込んだ時の兵力数も三万余であった、
と明記されているのではございますし、という事柄などについて、
整合性をつけての、資料やら史実やらを基にしてのご論証を行われましての、ご回答の方をいただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>533
史実としては、信玄は謀反が発覚した後も義信を殺さず、「悪いのは飯富で義信は悪くない!」という事にしようと躍起になり、
2年近くにわたって生かしており、家臣達からも「御気色悪い人とは昵懇にしません。」的な起請文とかもとって
信玄に対する忠誠心を改めて誓わせる方向にしておりますし、
そのうえで、義信に対しては多くの人々が信玄との仲を取り持とうとしていたけれど、
義信が承諾しなかった、とされており、
>義信派家臣殺さず義信は後継者のまま 親子対立そのままってことで内乱フラグ
ではなく、元義信派家臣達にも信玄に対する忠誠を誓わせ、義信が謀反とかを起こそうとした時に協力しないようにしつつ、
義信を改心させ、親子の融和を行った上で、後継者に戻す、というのを信玄が望んでいたように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

558人間七七四年2018/02/08(木) 02:54:03.28ID:CEYbs7gS
>>534
下で複数の人が述べておりますように、反抗勢力と親織田勢力でせめぎあっていて、
親織田勢力といっても、織田に対する帰属心というより、敵の敵は味方、的な感じで
なしくずし的に親織田的になっているような勢力が多くて、石高計上できる領域ではない、という感じのように思われますかねえ。

尾張→まあ、これは長島に占領された小木江とかを考慮しましても、大体56万石程はありますかねえ。
美濃→東美濃の岩村遠山やらその周辺やら、郡上遠藤やら、この時に武田と内応していたとされる安藤やら、を考慮しまするに、
50万石くらいでございましょうかねえ。
近江→浅井やら六角やら、他の反織田勢力やら、を考慮しまするに、55万石くらいでございましょうかねえ。
若狭→朝倉滅亡まで親織田と反織田でせめぎあいが続いてますかねえ。
山城→足利将軍家の勢力の方が織田の勢力よりも強い状態で、むしろ細川とかくらいしか、親織田がいなさそうに思われますかねえ。
大和→松永をはじめとする反織田と、それに敵対する事でなしくずし的に親織田的になっている筒井やらの、戦いが続いている状況でございますかねえ。
伊賀→別にこのころは織田の領土でもなんでもないわけでございますしねえ。それが平定されるのは、1581年の伊賀の乱の後なわけでございますしねえ。
伊勢・志摩→このころは北伊勢豪族衆が長島一向宗に協力しておりますし、
信長公記によれば、その数は10をこえるわけでございますしねえ。
さらには、いまだに実権を保有している北畠一門が存在し、これらは潜在的に反織田で
武田と共同する事を予定にしておりましたから、それらを考慮しますれば、17万石〜20万石くらいが
反織田で問題はないように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
河内・和泉・摂津→上にも書きましたように、このころは三好三人衆・三好義継・十河存保などの主要な三好一門が反織田で一致している状況でございますし、
荒木がいる!とかおっしゃられるかもしれないですが、荒木が摂津一国をほぼ制圧するのは、1575年以降からの事でございまして、
この時期にはまだまだ摂津に敵対勢力が残っている状況でございまして、荒木の主君の池田とかも義昭派だったりしますので、
むしろ荒木のような親織田派が少数派、という感じのように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。で、これに加えて、数万の兵力を擁する石山本願寺がいる、という状況でございまして、
到底織田が動員兵力をどうたら、といえるような状況ではないように思われる次第なのでございますが、
この件については、いかがなものなのでございましょうかねえ。

これらを考慮しまするに、やはり、織田の当時の動員兵力の基盤としてあてにする事ができる領国は
尾張のうち56万石程・美濃のうち50万石程・近江のうち55万石程・伊勢のうちの37万石〜40万石程、
という感じで、だいたい200万石程になる、と思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

559人間七七四年2018/02/08(木) 03:03:24.83ID:CEYbs7gS
ああ、それから>>514宛に追記として、
>信長と信玄に粛清の数の差があるのは当たり前。支配した領土と抱えた家臣の数が違いすぎる。よって比較するのは無駄。
このような事はないように思われる次第でございますしねえ。
>>498に示された蒸し返し粛清の事例以外にも、信長は普通の粛清とかも数多く行っておりまして、
その信長を甘い人間だとかいう事は、
当時の人間達はもちろん、後世の人間達も特に述べてはおらず、
信長の業績的評価はともかく、人格的評価は戦後にいたるまで低い事が一般的だったわけでございますしねえ。
これらについては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

560人間七七四年2018/02/08(木) 07:33:46.67ID:ztjAI6MM
>>558
無理矢理過ぎるw
それだと信長畿内を制圧できてないな

561人間七七四年2018/02/08(木) 07:35:27.31ID:ztjAI6MM
>>549
大体無難な数字だね
このスレでも

織田 五万
武田 二万五千

を前提条件にしていいんじゃね?

562人間七七四年2018/02/08(木) 11:23:42.40ID:NquJl/jk
>>558
その程度の相手にもモタモタしてて勝てずに寿命が尽きたって信玄を批判したいの?
きみの話を真に受けたら信玄が途方もないマヌケに見えるね

563人間七七四年2018/02/08(木) 11:29:54.28ID:uAQHtBIi
>>559
竹中重門、神戸具政、近衛前久の評価を知ってて言ってるのかこいつ?

徳川家康にしても、織田信長を一応は立てるために織田信雄の子孫を小大名ながら国主格で扱っているのに。

戦後まで低い。こいつの戦後はいつですか?
明治政府が信長を顕彰し、神号を与えて、神社まで創建したのを知らないのか?

また信長は本能寺のあと、朝廷から従一位太政大臣を追贈されています。これは征夷大将軍と同格です。

明治以降には正一位を追贈されています。

これで評価をされてないと言えるのでしょうかねえ。

ああ、武田信玄さんは朝廷からよく評価をされていますかねえ。大正時代になってからようやく従三位でしたかねえ。

564人間七七四年2018/02/08(木) 11:43:14.73ID:HfPqiu3Q
自分が気になるのは、次の時系列の時の浅井や朝倉、石山本願寺の動きです。

1573年
2月末。山岡景佐らか南近江で反乱し、柴田勝家ら織田軍出動。
3月上旬。朝倉義景が越前敦賀に在陣。
3月上旬か? 織田信長が東美濃に出陣するが撤退。
3月25日。織田信長、数万の大軍を率いて上洛。
4月1日。上京焼き討ち。
4月5日。六角義賢攻め。
4月6日。百済寺焼き討ち。
4月11日。織田信長、岐阜に帰還。
4月12日。武田信玄死去。

武田軍は武田信玄が死病になっていたから動けない。これは理解できます。ですが朝倉義景、浅井長政、石山本願寺、長島一向一揆は何をしていたのか?

信長が美濃から離れた、数万の主力を引き連れて。柴田勝家がその前に出陣していますから、たぶん美濃にいる織田軍は大した数ではないはず。

ではなぜ、この絶好のチャンスに彼らは動かないのか? 大した守備もない美濃を攻め取れば、信長は京都で孤立します。あるいは長島が尾張で暴れ回れば信長に動揺を与えられます。

この信長が美濃から離れている空白の間、彼らは何をしていたのでしょうか?

565人間七七四年2018/02/08(木) 11:45:58.62ID:ztjAI6MM
信玄様は大僧正という格をお買い上げになっておりますので、実力で関東管領になった上杉謙信よりも偉いのです

例え謙信が従二位で、信玄が従三位だとしてもwww

まぁ神社の格でも上杉神社が別格官幣社で武田神社は一ローカル神社止まりと完敗なんですけどね

三英傑と比べようなどとおこがましい
敗者の哀愁ですな

566人間七七四年2018/02/08(木) 11:54:04.45ID:HfPqiu3Q
>>565
大僧正の件は甲陽軍鑑にしか記録ないと思うんだけど。あれ事実なのですかね?

567人間七七四年2018/02/08(木) 12:48:09.71ID:ztjAI6MM
流れとしては同格の謙信が関東管領になった
輿に乗って朱傘を使用できる謙信をみて口惜しいから献金して僧侶としての極官に上がって満足した
いかにも信玄らしい話

568人間七七四年2018/02/08(木) 13:58:36.48ID:GWC5lLq7
>>559
武田信玄より広大な領土を支配して数の差がある人たくさんいるけど。

細川政元、足利義教、毛利元就、他に国が違うけど朱元璋、永楽帝、モンケ。

まずはよく調べた方がいいよ君は。

569人間七七四年2018/02/08(木) 14:18:37.88ID:ztjAI6MM
信長が寛大というか甘いのは上に出てた金子氏も指摘してたね

570人間七七四年2018/02/08(木) 14:58:00.26ID:SzZZ5j8z
>>559
蒸し返した程度なら信長は大甘だわ。
朱元璋の李善長、藍玉に対する蒸し返し、モンケのチャガタイ、オゴタイ両家に対する蒸し返しに比べたら遥かにな。

571人間七七四年2018/02/08(木) 15:09:10.38ID:SzZZ5j8z
>>565
そういえば、武田信玄ってライバルの上杉謙信より評価されてないんだよな。謙信が評価されたのはやはり二度にわたり上洛したのもあるのかな?

武田信玄は従三位追贈。上杉謙信は従二位追贈。

武田神社は県社。上杉神社は別格官弊社。織田信長の建勲神社も別格官弊社。

>>559のねえ君。君、信長が戦後まで評価をされてないとかwikipediaの知識を出して恥ずかしくないの? まずは歴史のお勉強をよくしようね。

572人間七七四年2018/02/08(木) 15:15:36.39ID:+jcO17Jm
>>571
それは謙信は関東管領ですもの

573人間七七四年2018/02/08(木) 16:37:23.53ID:Jud2O2T2
足利将軍家が西日本を統括し
鎌倉公方に代わって関東管領の山内上杉家が東日本を統括する
それが室町幕府だった
その最後の関東管領が上杉謙信

574人間七七四年2018/02/08(木) 18:30:59.73ID:gdT/6ILu
>>549
あのスレだと
織田は各地に抑えの兵力置いてなお、武田相手に同程度の兵力を向けられるだったな。

>>550
敵地に遠征中、寄せ集め、状況が不明、兵站連絡線が遮断されかける、
退路が峠山道が続くため兵力が活かしにくい。
包囲以外にもざっとこれぐらい問題あるからなー。

575人間七七四年2018/02/08(木) 19:11:36.32ID:fvwoTaJd
>>574
理論的には兵がいても実際に動かせるかはわからないけどな
甲州征伐の武田軍とかいい例

576人間七七四年2018/02/08(木) 19:17:42.26ID:Bg9/mpLS
>>571
上杉家は大名として存続、華族。

577人間七七四年2018/02/08(木) 19:22:36.22ID:ztjAI6MM
子孫のことまで信玄の評価には関係ないやん
と思ったが、この方は充分関係あったな…

俺が勝頼だったら信玄の生首持参で信長のとこ行ってごめんなさいする

578人間七七四年2018/02/08(木) 19:48:54.61ID:JfcfVL/8
源頼朝とか武田信玄とかはその生涯が地味そのものなのでかなりの過大評価をしても全く面白味がない
特に信玄の場合はコツコツ勉強してチョットずつ賢くなる、それの繰り返し
万年平社員とかに受けるタイプ
勝負師や冒険タイプには地味すぎて好かれない
自分の命をもっと粗末に扱うことができ、リスクを取る変人タイプでないと世の中は変わらない
そうゆう意味では全く必要なかった人物と言える

579人間七七四年2018/02/08(木) 19:51:30.28ID:gdT/6ILu
>>575
伊勢の兵力を東濃へ向けるとかは実際にはまだ難しいだろうからな。
それでも濃尾の動かせる兵力だけで武田の攻勢を凌ぐ程度は十分可能だろうけど。

580人間七七四年2018/02/08(木) 20:33:56.99ID:qTRg1fzz
確かに座して天下餅もぐもぐの家康は世の中に必要無かったな

581人間七七四年2018/02/08(木) 21:06:29.11ID:gdT/6ILu
ぐぐってスレみつけてテンプレ見たが、
秋山が岩村攻め落としたり、武田による71年の徳川攻めがあったこと前提のテンプレだった。

582人間七七四年2018/02/08(木) 23:28:28.70ID:nLUrqD+K
伊勢や近江を放棄してそれらの地域から派兵するのは非現実的だし
中美濃までは割と楽に進行できそうだな

583人間七七四年2018/02/08(木) 23:33:02.90ID:ztjAI6MM
武田だけなら尾張と美濃の部隊で余裕で守れるよ
朝倉や他の勢力まで同時にくるとツラいが…

584人間七七四年2018/02/09(金) 01:25:21.14ID:jceG8OrT
>>583
朝倉義景は包囲網で失態犯した方が明らかに多い。さらに度胸もやる気もない。

その朝倉義景が危険な美濃攻めなら進んでやりますよとか理解に苦しむ。

585人間七七四年2018/02/09(金) 02:05:01.40ID:4y1y1EBw
和睦詐欺だの何だの言ってるが、この時代は騙されるほうもどうかと思うね。徳川家康が大坂の陣で豊臣に同じことやってるし。毛利元就も吉川興経父子に同じことやってる。

長島一向一揆も第3回長島戦で、篠橋城と大鳥居城の奴らが信長に「俺たちを長島に入れてくれることを認めてくれるなら、長島の仲間を降伏するように説得する」とか言って城内に入ったら、説得どころか長島兵と一緒に戦いだした。

この時代は騙されるほうもどうかの時代だろうな。朝倉義景が余りに無策すぎるのをよく示しているな。

586人間七七四年2018/02/09(金) 06:22:20.78ID:ZkzttR+W
和睦詐欺だって主張してるのは、どうにかして停戦したい朝倉だけ

連戦で疲弊してて戦にも負けそうであればなんとか難癖つけてでも戦闘は回避したいだろうな

587人間七七四年2018/02/09(金) 06:41:23.79ID:nj0nQzUK
>>584
いやいやいや、何度も指摘させていただいておりますように、
志賀陣において、信長を土下座降伏宣言和睦詐欺をせざるをえなくしているのも、
その朝倉義景でございますしねえ。

既に朝倉が越前から美濃へと侵攻するのは、
先代の時代から何度も行われている事でございますし、
信玄西上の時には既にその通り道の郡上遠藤が内応している状況でございますしねえ。
>>585
何度も指摘されておりますように、朝倉はむしろ織田側の和睦の申し入れを
謀略ではないかと疑っておりましたけれど、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦の保証を申し入れた事から承諾した、と
朝倉側の書状に書いてありまして、
義景を無策というのは異なるように思われますしねえ。

588人間七七四年2018/02/09(金) 06:45:26.56ID:ZkzttR+W
尋憲記には朝倉からの停戦申し入れを信長に一蹴されたとあるけどねー

朝倉は信長から延暦寺への和睦交渉を自分宛と勘違いしちゃったみたいですね

589人間七七四年2018/02/09(金) 06:50:00.04ID:ZkzttR+W
ちなみに美濃に侵攻したのは先代だろ
朝倉義景とか景鏡さん自分が通った事ない経路を大軍連れていかないでしょ普通

普通に湖西伊経由で美濃入りでしょう
その経路で行くと書状にもあるし

590人間七七四年2018/02/09(金) 06:53:26.67ID:nj0nQzUK
>>586
いやいやいや、信長自身の書状からも、朝倉浅井側に申し入れている書状は
明らかに慇懃で、朝倉浅井側に阿っている内容、とされておりますし、
必死になって和睦詐欺を行おうとしていたのは、織田側と朝倉側の書状にあるように、
信長の方であったのは、明らかなように思われる次第でございますかねえ。
>>583
5月侵攻で朝倉と長島が武田と共に侵攻してくる計画ですから、
織田は戦略的に非常に苦しい状況になったかと思われる次第でございますかねえ。
>>578
「信長の偉いところは桶狭間のような冒険を2度とはしようとしなかった所!」とか
司馬小説とかで言われてたりしたもんでございますが、
いつから信長はそんなに冒険主義になったのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますけれどねえ。
>>577
まずは無理であると思われる次第でございますけれどねえ。
そもそも、なんで勝頼の立場で信玄を殺そうとする理由があるのか、
という所からご説明の方をいただきたいと思う次第なのでございますけれどねえ。
>>574
あのスレ、長島一向宗とかが遠征できない事になっていたり、
朝倉が美濃に侵攻する事も想定されていない、
という感じで色々と問題があるように思われる次第でございますしねえ。
5月侵攻で朝倉と長島が武田と共に侵攻してくる計画ですから、
織田は戦略的に非常に苦しい状況になったかと思われる次第でございますかねえ。

591人間七七四年2018/02/09(金) 06:58:48.56ID:nj0nQzUK
>>560 >>562
まーた必死になっていつも通りに貴方ご自身がこのスレでも前スレでも前々スレでも
お認めになられておられる、複数端末による複数ID自演とかをなさられておられるご様子ではございますが、
実際問題として、無理やりでもなんでもなく、>>558のは単なる史実でございまして、
信玄西上の時の織田が畿内を制圧していた、なんてまず言われてないと思われる次第なのでございますが、
とりあえず、異議がおありなら、
資料やら史実やらを基にしてお答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>561
何度も指摘されている次第ではございますが、
そのスレですら、織田が石高200万石で5万の総兵力で、
それを各地の包囲網側に割いた結果、武田に向けられる兵力は、大体武田と同じくらいになる、
というのが結論になっていたわけでございまして、
普通に織田の主力軍勢が一方面に向けられる軍勢は2万数千から三万行くかどうか、的な感じになっておりましたかねえ。

592人間七七四年2018/02/09(金) 07:03:52.84ID:ZkzttR+W
信玄バカにされたから発狂してるwww

593人間七七四年2018/02/09(金) 07:05:05.36ID:nj0nQzUK
>>588
そんなはずがないと思われますけれどねえ。
その信長の5か条の書状に関しては、何度も指摘されておりますように、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

594人間七七四年2018/02/09(金) 07:06:06.28ID:ZkzttR+W
大丈夫、偉いから
大僧正
延暦寺から買ったもんだけどww

595人間七七四年2018/02/09(金) 07:06:58.98ID:ZkzttR+W
>>593
ほらな

自信無いときは得意の
そんなはずはないと思いますけどねえ

596人間七七四年2018/02/09(金) 07:10:48.45ID:ZkzttR+W
宛先不明の朱印条にすがりたくなる気持ちはわかるが、それ史学じゃ不確実過ぎて史料としての価値はないんだよ

そして、それ以外の一級史料は朝倉から降服してきてるで一致してるんだ

信長側から降服ってのは昭和の頃の古い歴史認識だからお勉強しようね

597人間七七四年2018/02/09(金) 07:11:02.87ID:nj0nQzUK
>>568
何を言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
普通に、信長の粛清数が非常に多い、という話でございますのに、
外国人まで持ち出して何がしたいのか、と思う次第なので、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>569
谷口氏とかは、普通に猜疑心やら短気やら残忍などの性格的な問題がありすぎて、敵対されやすい人柄だった、
的に述べておりますけれどねえ。
>>570
いやいやいや、蒸し返しをした挙句に粛清とか、追放とかをしていますのに、
何をどうやったら甘い、という事になるのか、について
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>589
既に通路の郡上遠藤が内応していて、そもそも先代になんども通過した事がありますのに、
なんで義景の時にやらないのか、っていう話になるとも思いますしねえ。
>>592
なーにを言ってるのかと思うのでございますけれどねえ。
普通に史実の方を指摘させていただいているだけの話でございますしねえ。

598人間七七四年2018/02/09(金) 07:12:51.75ID:nj0nQzUK
>>595 >>596
いやいやいや、貴方が抽象的に断言しているだけで、
実際にその信長の書状を朝倉浅井宛、としている学者さんの方が多いわけなのでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

599人間七七四年2018/02/09(金) 07:15:21.74ID:ZkzttR+W
明治、大正の再評価をした結果

豊臣秀吉、徳川家康、織田信長>>>>>>上杉謙信>>上杉景勝w>>武田信玄
という序列

明治の評価云々はそっちが言い出したんだけどヤブヘビだったね

600人間七七四年2018/02/09(金) 07:18:43.79ID:ZkzttR+W
>>598
こっちは尋憲記、信長公記、伏見宮記録まで出して説明してやったろ?

そっちは不明瞭な史料一点と朝倉義景の書状じゃ話にならない
一級史料で論説しなさいよ

601人間七七四年2018/02/09(金) 07:22:01.82ID:nj0nQzUK
>>563 >>565 >>571
何やら必死になってはしゃがれておられるご様子ではございますが、
実際問題として、信長の評価が同時代からも、江戸時代、戦後、まで
人格的評価においては高くなかった、というのは普通に史実的な事であるわけなのでございますけれどねえ。
同時代からは「信を守らぬ男」とか「信長が和睦を破ってきて案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、その和睦が破れるのは時間の問題であろう。」的に書かれたりしておりますしねえ。
さらには、江戸時代には、新井白石をはじめとして、信長の人格的評価を叩く文言が多く、
現代の信長関係の学者さんの、谷口氏は普通に戦後まで人格的評価は信長は低かった事を指摘しておりますし、
明治時代には大衆投票でつくられた英雄番付において、
信長は伊達政宗よりも下位にある前頭三枚目とされておりますし、
これらの評価から、やたらと信長がいきなりもち上げられるようになりますのは、
戦後の事とされている次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

602人間七七四年2018/02/09(金) 07:23:53.15ID:nj0nQzUK
>>600
いやいやいや、信長の書状も朝倉の書状も普通に一次資料でございますし、
実際にその信長の書状を朝倉浅井宛、としている学者さんの方が多いわけなのでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>599
何やら必死になってはしゃがれておられるご様子ではございますが、
実際問題として、信長の評価が同時代からも、江戸時代、戦後、まで
人格的評価においては高くなかった、というのは普通に史実的な事であるわけなのでございますけれどねえ。
同時代からは「信を守らぬ男」とか「信長が和睦を破ってきて案の定だった。」とか
「信長と和睦をしたけれど、その和睦が破れるのは時間の問題であろう。」的に書かれたりしておりますしねえ。
さらには、江戸時代には、新井白石をはじめとして、信長の人格的評価を叩く文言が多く、
現代の信長関係の学者さんの、谷口氏は普通に戦後まで人格的評価は信長は低かった事を指摘しておりますし、
明治時代には大衆投票でつくられた英雄番付において、
信長は伊達政宗よりも下位にある前頭三枚目とされておりますし、
これらの評価から、やたらと信長がいきなりもち上げられるようになりますのは、
戦後の事とされている次第なのでございますが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

603人間七七四年2018/02/09(金) 07:26:19.50ID:nj0nQzUK
とりあえず、今朝はこれくらいで出かける事にしたいと思う次第でございますかねえ。
続きはまた帰ってきてからか、明日の朝にでも、という事にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

604人間七七四年2018/02/09(金) 07:28:10.24ID:ZkzttR+W
はいはい
負け犬はさっさと退散しよう

605人間七七四年2018/02/09(金) 07:47:59.83ID:4y1y1EBw
>>597
こいつは細川政元や足利義教が外国人に見えるのか?

606人間七七四年2018/02/09(金) 07:57:02.79ID:4y1y1EBw
>>602
新井白石のは藩翰譜のこと言ってるのか?
たぶんwikipediaの知識をそのまま転用してるな。
だからこんな馬鹿なこと言ってるのか。
新井白石はな、批判もしてるが、信長がやった比叡山焼き討ちとかは「天下の功有事」として評価してもいる。つまり信長には批判すべきところもあるが、評価する点もあると言ってるの。

wikipediaには新井白石の評価が織田信長の否定的な評価に含まれてるから、そのまま転用したのかこいつは。こいつの言ってる書状とかも信用できるか怪しいな。

607人間七七四年2018/02/09(金) 08:00:34.27ID:4y1y1EBw
>>602
なんで谷口出すのこいつ?
同時代の評価出せよ。
だいたい織田信長に建勲神社の社号と神号与えたのは明治天皇だぞ。
あの時代の最高が評価されていてされてないとか大丈夫かよ。

608人間七七四年2018/02/09(金) 08:09:44.41ID:2H/9Vaxq
気の科学 ★朝は気合いで起きる★ 雑学

https://youtu.be/E6lvPide0JA


西郷隆盛は「エイヤッ!」とかけ声をあげて起きていた。

609人間七七四年2018/02/09(金) 09:47:09.94ID:B7Nk62qd
一級史料を出せと言われて書状は一次資料だとトンチンカンな答えを返してるねえ
本当に知識無いんだな

610人間七七四年2018/02/09(金) 09:51:58.48ID:B7Nk62qd
wikipedia より引用

ただし、一次史料は必ずしも正確というわけではない。日記や手紙などは主観的で偏った記述も付き物であり

朝倉義景が出した書状には当然本人の主観が多分に含まれていますね
武田信玄も同様

611人間七七四年2018/02/09(金) 09:53:51.93ID:B7Nk62qd
さらに引用

二次史料とは、同時代史料以外の(一次史料などによって後から作成された)編纂物などのこと。二次史料は、一般に一次史料より重要性が劣るが、必ずしも信頼性に乏しいとは限らない。
例えば、太田牛一の『信長公記』や小瀬甫庵の『信長記』はいずれも織田信長に関する二次史料であるが、前者が高い信頼性を有していると考えられるのに対し、後者は史料としての価値はほとんどないとされる

一般的に信長公記は信頼されてるんですよ。史料として。
武田信玄にバイアスかかったねえには認められない事かも知れませんが

612人間七七四年2018/02/09(金) 11:53:44.96ID:Ed5VJ6wS
ねえはただの基地外。
というか、人の質問に対していつも自分の持論だけを並べ立てるだけで答えになってない。
こいつは無視してみんなで議論したほうがよいと考えます。

613人間七七四年2018/02/09(金) 12:08:23.64ID:pxG7ZOzv
議論しても信玄に天下取れないで終わりだがな

614人間七七四年2018/02/09(金) 13:00:46.25ID:4y1y1EBw
>>611
もしかしてねえは一次史料とか二次史料の意味がわかってないのかな?

615人間七七四年2018/02/09(金) 17:48:38.52ID:jvr6wRBt
そもそも朝倉も浅井も信玄が三河に入った時には既にもう内部がボロボロじゃん?
都合よく一致団結して戦える統率力がもう両家には残っとらんやろ

616人間七七四年2018/02/09(金) 17:51:35.88ID:GD0cGS0Y
>>615
ねえが秀吉の部隊や勝家の部隊を守備戦で撃退したから、まだ浅井や朝倉には力があるってゴネてるんだよ。

あいつには攻守の違いが理解できないみたい。

617人間七七四年2018/02/09(金) 18:33:04.18ID:ZkzttR+W
理解できないんじゃなくてしたくないんじゃない?
その条件だと信玄が勝てなくなるから

618人間七七四年2018/02/09(金) 19:23:08.98ID:taoshVIi
最期の朝倉は弱いよ
浅井を見捨てて帰る途中に織田に追いつかれて壊滅して滅んでるくらいだから
2万あろうが3万あろうがただの寄せ集めの軍勢だった
万が一、武田が美濃入りしたとしても朝倉は一枚岩ではないので何の役にもたたなかったな

619人間七七四年2018/02/09(金) 19:35:56.09ID:ZkzttR+W
結局美濃侵攻作戦ていつものブラフ、エア出陣宣言の一つなんだよ

信玄にとって別に珍しい事じゃない
越中や上野、北信濃でも普通にやってきてる

620人間七七四年2018/02/09(金) 19:38:35.58ID:GD0cGS0Y
ねえ君はお馬鹿だから、ブラフとかわからないんだろうなあ多分。

戦国大名なら誰もがハッタリかます。それが謀略であり外交であるのに。

621人間七七四年2018/02/09(金) 19:55:31.20ID:ZkzttR+W
いや、薄々わかってるけど認めたくない!!って状態だな
信玄に呪われてる

622人間七七四年2018/02/09(金) 21:18:54.65ID:tyVo7QaP
朝倉浅井にとって信玄の来援はありがたいが、信玄の要求は朝倉は出兵して織田主力を畿内に引きつけろという無茶振り
しかもわざわざ東海道選んで徳川と戦いながらの鈍足侵攻

こんなん当然朝倉は不快に思って当然
朝倉浅井救うならさっさと東美濃から美濃を圧迫しろ
木曾路は危ない?東美濃は大軍が展開出来ない?

知るか馬鹿

623人間七七四年2018/02/09(金) 21:34:52.75ID:iYbeTcZw
>>452
ありがとうございます

>>468
どこを否定している?
浅井が織田を攻撃したという点を否定してそんな事実はないと言いたいのか?
浅井が織田を攻撃した事実は否定せず、織田が和睦を最初から守らなかったので浅井は織田を攻撃したと言いたいのか?

624人間七七四年2018/02/09(金) 21:52:24.71ID:iYbeTcZw
>>87
高宮氏は犬上郡だと思うが
高宮氏が北上して坂田郡に侵入したということか?
それとも1570年12月27日とはまた別件?

625人間七七四年2018/02/09(金) 23:16:57.48ID:pxG7ZOzv
遅レスして意味あるのかと・・・・

626人間七七四年2018/02/09(金) 23:20:09.13ID:4FPwQ4as
それ言うならねぇにレスすることが無価値

627人間七七四年2018/02/10(土) 03:51:22.33ID:M4M2vT9M
またねえが発狂するよ。

628人間七七四年2018/02/10(土) 07:28:31.54ID:oevp+L0t
>>625 >>626 >>627
なにやらまた必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまは捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、>>87のレスは私が書いたものではない事は、普通にIDとかその他とかでわかると思いますのに、
何をお喚きになられておられるのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>623
後者の方ですかねえ。本来なら、横山・肥田の城を10日以内に破却し、
さらに佐和山城の攻囲を解く、というのが和睦条件になっておりましたのに、
織田側が和睦詐欺を行った事によりまして、一向に攻囲を解こうとしなかったり、
城を破却しようとしなかった事から、浅井側との衝突になった、的に考慮しますのが
極めて自然であると思われる次第でございますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>622
いやいやいや、信玄の計画的には武田・長島・朝倉で美濃に侵攻する、という戦略のようでございますし、
そもそもの問題として、美濃への大軍での侵攻は普通に勝頼もやっていて、何の問題もない事が
何度も指摘されているように思われる次第なのでございますけれどねえ。

629人間七七四年2018/02/10(土) 07:31:10.34ID:Wvj/vAmq
>>628
>>624>>625はお前に言ってるんじゃないだろ。本当にお前は人の文章を読まないんだな。だから馬鹿、菅沼と言われるんだよ。

630人間七七四年2018/02/10(土) 07:35:17.96ID:oevp+L0t
>>621 >>620 >>619
単にそうい事にしたがっているのが、必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまであると思うのですけれどねえ。
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
あの時に信玄が変にブラフを行う必要性がないですし、そもそもそれなら「武田が美濃に侵攻した後で織田に敵対して欲しい。」
という遠藤との約束とかが無意味になるわけですしねえ。
>>604
いまのところ、具体的にはお答えになれてないのが
必死になって複数端末による複数ID自演による多数派装いを常習的に行っておられる事をお認めになられておられる、
必死な織田厨さんであるあなたさまであると思うのですけれどねえ。
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
通勤時間帯などに、毎日のように長時間貼りつき続けられる事をそこまでお得意げになられましてもねえ、
と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>605
いやいやいや、いつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
モンゴル人とかは明らかに外国人だと思うのですけれどねえ。

631人間七七四年2018/02/10(土) 07:40:48.86ID:dRvJt9Jc
>>629
>>626 >>627は明らかに私宛ですしねえ。
で、必死にレッテル貼にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そう喚いておられるのも複数端末自演分身常習犯の必死な織田厨さんのあなたさまとかでしか
ないわけですから、その菅沼なんたらの設定矛盾とかについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>606 >>607
いやいやいや、wikiではなく、谷口氏の著作を参考にさせていただきましたかねえ。
谷口氏は江戸時代から戦後まで、多くの学者やらが信長の人格的評価は低く、
庶民にも人気がさっぱりだった事を、数多くの事例を基にして述べておられるわけでございまして、
その中に新井白石の事例も出ているわけなのでございますが、
よろしければ、明日の朝か、今日の夜にでもそこらへんの事例について述べさせていただきたいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>609
少なくとも一次資料の朝倉やら信長やらの書状よりも、信長公記が優先される、という事は
まずないように思われるのですが、そこらへんについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここらへんにさせていただきたいと思いますかねえ。

632人間七七四年2018/02/10(土) 08:11:34.08ID:NXOpz+6A
>>631
本当バカだな

朝倉の書状
信長が降服してきた

信長の書状
比叡山を出て一戦

信長公記
信長からの戦闘申し入れに対し詫言で返信してきたが信長は一蹴した

尋憲記
朝倉からの和睦申し入れを信長公は拒否

誰が嘘っぱちか明白だろ
お前と朝倉だよ

史料として価値の薄い朱印条を脚解して降服宣言って主張してるが、それただって貴族と寺社の沙汰以外対等じゃねえか
そしてそれと朝倉の嘘つき書状以外全ての史料が朝倉から降服だと照明してるだよ。
信玄に浸食されたオツムじゃ理解できないのか?

633人間七七四年2018/02/10(土) 08:28:54.00ID:Wvj/vAmq
ねえは何を言っても無駄だな。
>>624>>625のこと言ってるのに、>>529>>626>>627にされてる。こいついかれてるわ。

634人間七七四年2018/02/10(土) 09:26:43.14ID:Wvj/vAmq
武田信玄が可哀想だな。
基地外が持ち上げれば持ち上げるだけ、武田信玄って何やってたんだ、になる。

635人間七七四年2018/02/10(土) 09:41:36.74ID:n5zxTzK0
>>627
まるでねえが発狂してないかのような言い方はどうかな

636人間七七四年2018/02/10(土) 10:31:32.00ID:Wvj/vAmq
>>635
そうでした。もう発狂してますね。
ごめんなさい。

637人間七七四年2018/02/10(土) 10:41:30.08ID:lQVhp+OM
ねえの事は嫌いになっても武田信玄は嫌いにならないでください

638人間七七四年2018/02/10(土) 12:14:07.20ID:t6n5OHDo
アスペルガーだが改めアスペルガーねえ。か
菅沼遼太改め菅沼ねえ太じゃ違和感ありますな

639人間七七四年2018/02/10(土) 12:45:48.93ID:Wvj/vAmq
>>631
こいつ何の仕事してるんだろ?
週1休みで朝、たまに深夜に返レスしてるから、かなり長時間労働やってるみたいだが。

ブラック企業かな?

640人間七七四年2018/02/10(土) 13:03:32.42ID:qq4o5Pe9
毎日ねぇの立てたスレに来てレスしてるお前は相当暇なんだなw
ねぇに釣られまくってて不憫ですなあ

641人間七七四年2018/02/10(土) 13:08:45.95ID:sA9iA/sb
個人的には晴信さんよりも武田信繁さんに長生きして欲しかったなあ

642人間七七四年2018/02/10(土) 17:27:48.69ID:ESUS6hGU
結果的にみて晴信、信繁、信廉と同腹三兄弟の中で死に様は派手な討ち死にの信繁が一番良かったな、晴信、信廉はジョボ過ぎる

643人間七七四年2018/02/10(土) 18:49:33.00ID:pogubFDm
>>623
>浅井が織田を攻撃した事実は否定せず、織田が和睦を最初から守らなかったので浅井は織田を攻撃したと言いたいのか?
これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
また織田が浅井への攻撃態勢のままなら、何で翌年1月2日姉川封鎖を命じたのか、
浅井と戦争状態なら最初から封鎖してるだろうに、しかしそれを行ったのは時系列的に浅井からの攻撃の直後。

他にも朝倉の抗議が遅すぎる、最初から織田が和睦守っていないのなら、即座に抗議すべきだろう、
浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。

総合的に考えるなら、織田は一応は和睦内容守っていたところ浅井が織田を攻撃、
織田はそれを受けて、まず1月2日に秀吉に姉川封鎖命じて、堀に警戒させた、って感じだと思う。

644人間七七四年2018/02/10(土) 19:00:08.25ID:pogubFDm
>>632
1571年2月10日の朝倉の書状でも、
織田を批判しているけど、これも朝倉が再度の和睦仲介頼んでる書状か。

この書状に関しては朝倉は雪で動けないから時間稼ぎに和睦頼んでいる可能性もあるが。

645人間七七四年2018/02/10(土) 19:05:52.20ID:pogubFDm
>>618
朝倉最後の近江出兵の遠征兵力2万って、信長公記の記述が根拠。
信長公記の相手の兵力って通説の2倍近くに誇張するから
-例として桶狭間の今川4万5千・長篠の1万5千-
朝倉は実際には1万数千ぐらいだと思う。

646人間七七四年2018/02/10(土) 19:21:31.12ID:0v2C0wjL
>>645
朝倉景鏡や魚住景固が出陣拒否していて、いつもと同じ2万はないよな確かに。よくて1万5000かな?

越前は一国で55万石のはずなんだが。1万石300人計算ならギリで2万。250人計算ならかなり足らないんだけど、どういうことなの?

647人間七七四年2018/02/10(土) 20:25:10.39ID:pogubFDm
尋憲記で思い出したが、志賀の陣の堅田の戦い、
尋憲記だと織田は1000討ち死にで朝倉は討ち死に手負い600〜700だったな。
言継卿記だと織田の方が被害多いけど。

>>646
越前は豊かな国だし、一向宗も支援しているから多少無理は出来るだろうけど、
普通に考えるなら誇張されているのだと思う。

648人間七七四年2018/02/10(土) 21:02:54.78ID:NXOpz+6A
>>647
1000で入場した織田がそれ以上被害出せるかよ(笑)

信長としては寝返りを通告してきて、支援を進言してきた作戦を承認してやらせてみた
補給路絶たれるとヤバイ朝倉と延暦寺が全力で抵抗して奪い返された

どっちも、被害出してるから相当激戦だったんだろうな…

649人間七七四年2018/02/10(土) 21:12:37.63ID:NXOpz+6A
信長は浅井、朝倉の停戦・和睦交渉、浅井は降服か、それは受け入れるつもり無かったんだが
朝廷から延暦寺と停戦しろと言われて仕方なく受けいれた

延暦寺から撤退するにあたって義昭に仲介させて浅井、朝倉とも双方兵を引かせるで停戦した
その時の起請文が>>39

これのどこが信長の降服なんだか…
確たるとした証拠はひたすら無視して自分の主張だけ押し通そうと頑張るねえ

650人間七七四年2018/02/10(土) 21:41:05.99ID:pogubFDm
>>648
朝倉は後方遮断されるから絶対失うわけにはいかないし、
織田の方は水軍で移動したせいで退くのが難しいってのもあったと思う。

朝倉家臣の山崎吉家の上杉宛の(河田宛だったかな)の書状の討ち取り1500は
正確には堅田の地下人合わせての数、織田の援軍数は千と書いてあるし。
これも宣伝混じってるだろうから実際の数より誇張されてるんだろうな。
これは1571年1月22日の書状だけど、織田と和睦したことは書いてあるけど、
織田が和睦破棄したとかは書いていないんだよな。

651人間七七四年2018/02/11(日) 07:07:09.30ID:Arc22g4n
>>650
それから少したった後の2月の書状で朝倉側は
信長が和睦詐欺をしている事を訴えておりますので、
書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
>>649
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の5か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその5か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>39は普通に、その和睦交渉が成立した後に出されたもの、で普通に話が通りますのに、
貴方は何をどう解釈するおつもりなのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

652人間七七四年2018/02/11(日) 07:13:03.63ID:Arc22g4n
>>643
言ってる事が無茶苦茶すぎるように思われるのですけれどねえ。
朝倉は1571年2月の書状にも、その後で何度も何度も兵を退くように
織田に申し入れたのに、織田がスルーし続けた事が書いてありますのに、
何を言ってるのかと。
貴方は何度も言いますように、無理やりに織田を悪くない事にしようとしすぎだと思うのですけれどねえ。
普通に、10日で城を破却し、佐和山表からの兵力も撤収させる、という条件でしたのに、
ずっと城も破却せず、佐和山の攻囲も続けている織田が、何をどうやったら、
和睦を守っている事になるのか、についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に、織田が一向に和睦条件を守ろうとしない事から、浅井側の一部家臣が暴走したとか、
そこらへんの話のように思われますが、如何なものでございましょうかねえ。
>>618
それは信玄死亡後の、最後の近江出陣の時の事ですからねえ。
3月の時は特に出陣拒否とかはおきておらず、朝倉の普通の主力軍勢で構成されておりますからねえ。
>>645
長篠の武田勢1万5千、は他ならぬ武田側も書いている事なので、
普通にそのくらいの兵力であったのではないかと思うのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

653人間七七四年2018/02/11(日) 07:21:18.74ID:Arc22g4n
>>632
まーた都合悪いところは必死にスルーしようとしているようでございますが、
信長公記を持ち出すなら、朝倉側の朝倉始末記も参考にしないといけませんよねえ?
それでは、普通に朝倉側が優位だったけれど、勅命とかによって和睦した、的にありますしねえ。
で、信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、
尋憲記、というか、京都の公家さんの記録は、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
普通に信長の過大宣伝が入っている可能性は非常に高いわけでございますしねえ。
朝倉が他ならぬ和睦仲介者の義昭に信長の和睦詐欺を訴えている事やら、
信長の朱印状が朝倉浅井側に阿っている事などからも、
普通に信長側の降伏宣言和睦詐欺で確定のように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

で、その朱印状は、対等とか言ってますけれど、それまでは信長が将軍家を擁していましたのに、
朝倉浅井もこれからは信長と共に将軍家を支えて、政道とかの問題にも対処していきましょう、
公家やら門跡やらの政道に関しては、朝倉浅井の沙汰に相違はなし、と言ってるのですから、
明らかに信長側が譲歩しまくっている内容であると
何度も指摘されていると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

654人間七七四年2018/02/11(日) 07:25:03.65ID:Arc22g4n
>>633
いやいやいや、元々、こちらはそれらをまとめてレスしているわけで、
あなたが都合悪いところを必死に曲解しようと必死に喚いておられるだけの御様子のように
思われる次第でございますしねえ。
>>634 >>635 >>636
明らかに史実を曲解して、必死に信長持ち上げ、武田叩きに狂奔しておられる貴方様とかが
必死にそう喚いてレッテル貼りにご狂奔なさられてもしょうがないと思うのですが、いかがなものでございましょうかねえ。

ついでに、>>636>>627でやっぱりIDが変わってますけれど、
相変わらず複数端末による複数ID自演をなさられておられるご様子ではございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

655人間七七四年2018/02/11(日) 07:28:46.26ID:Arc22g4n
>>638
どうでもいいですから、その菅沼なんたらとか、アスペなんたら、とかに認定されている人々が
特徴ばらばらの膨大な人数になっていて、貴方ですら、整合性をつけての説明がお出来になられずに、
聞かれるたびに発狂逃亡をなさられておられる、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>639
休みの日でも、普通に朝にレスをして、そのまま出かけたり、他の事柄をしていたり、という事は普通にある次第でございますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

656人間七七四年2018/02/11(日) 08:31:32.40ID:8kXYE66G
>>653
朝倉始末記って、義景の息子が乳児でもないのに毒殺されたとかかなり胡散臭い史料だがな。

それと答えになってない。>>650はちゃんと史料出してるんだから、お前もちゃんと出して反論しろ。

公家の記録が信用できない。そりゃあ公家の記録にはお前の大好きな武田信玄の記録は少ないからな。それだけ田舎大名だったってわけだ。ただし、公家の記録を否定するなら、歴史そのものを否定するのと同じだがな。

657人間七七四年2018/02/11(日) 08:45:33.34ID:U6AD2OaO
>>653
降伏の意味を辞書で調べてこようか

朝倉が織田に対して有利なんじゃなくて、比叡山に手を焼いていたんだけどな信長は…

658人間七七四年2018/02/11(日) 10:08:00.45ID:tER4zuKK
>>651
しれっと嘘つくな
宛先部分が紛失してる書状を一級史料と解釈してる学者なんていねーよww

659人間七七四年2018/02/11(日) 10:40:19.02ID:eG8aPCe5
>>658
ねえの脳内では一級史料であるという解釈なんでしょうよ。

信長公記でも何でも都合が悪い部分は全部、何々だから信用できないで解釈するような能無しですから。

660人間七七四年2018/02/11(日) 10:51:00.47ID:PO5t1NyZ
1570年12月27日って秀吉が蜂須賀に京都の治安維持関係の文書出した日だから
横山から引き上げて京にいるんじゃ

>>652
>その後で何度も何度も兵を退くように
一体どこの部分をそんな風に訳しているんだ?
『切々申上』か、それとも『雖然重』か、どっちもそんな意味じゃないだろ
幕府からの返答に応える文書だから前に一度は書状送ってることは確実だが

あともし仮に佐和山の攻囲も続けていて和睦条件守りそうにないなら何で朝倉は兵を退くんだ、
すぐ引き返して再度圧力かければいいだけ、
10日以内という条件なら江北に戻った段階で数日様子見すれば織田の態度の見極めぐらい可能

織田が和睦条件守らなかったとしても浅井の家臣が攻撃してしまった以上浅井の責任は免れない

661人間七七四年2018/02/11(日) 10:59:54.21ID:4DHifigV
朝倉に宗滴さんがいてくれたらな、と思うよ。
宗滴さんがいたら、浅井や石山本願寺と連盟した軍勢で志賀の陣で織田信長を倒していただろうな。

662人間七七四年2018/02/11(日) 12:31:57.39ID:BNM/h11/
んなこと言いだしたら太原雪斎長生きしてれば
織田信長滅んでいたでおしまいよ

663人間七七四年2018/02/11(日) 15:31:07.68ID:LGJzhQLw
複数端末で書き込みがー!って言ってるけどキャリアやプロバイダー変わらないとid変わらないんじゃ…?

664人間七七四年2018/02/11(日) 15:38:29.75ID:RTcSUFsE
躑躅ヶ崎館は戦国時代のスーパー伏魔殿

665人間七七四年2018/02/11(日) 15:42:27.33ID:U6AD2OaO
>>663
自分がやってることは他人もやってると疑わなくてはいられない性格みたい

同盟破棄とか信が置けない評判とかも、まんま信玄のことだろとしか言えないな

666人間七七四年2018/02/11(日) 17:17:00.63ID:u+K022cH
おーぷんで菅沼追い出し計画が、菅沼自身の手で立ち消えたわけだが……

結果おーぷんに菅沼以外いなくなって性懲りもなく本家で荒しかwww

667人間七七四年2018/02/11(日) 17:44:41.85ID:nbZLrP+q
後からオープンでの顛末知ったけど、
菅沼追い出そうって言った本人が実際にやったことって
「菅沼遼太」という名前と菅沼の前科を誰にも書き込ませないことと、菅沼放ったらかしにして自分に反対する人間を排斥することだけで、
本人はまともなルール一つ作れなかったみたいじゃん

あれ菅沼遼太だよね
じゃなきゃただの凄いバカだよ

668人間七七四年2018/02/11(日) 17:52:28.81ID:U6AD2OaO
なんでそもそも自分で本名書き込んじゃったの?バカなの?

669人間七七四年2018/02/11(日) 20:58:09.98ID:ZQ+PJbRF
>>646
昔の資料読むと100石につき2人が相場だし
秀吉の頃もやはり、軍役負担は100石につき2人だせとあるし
だいたいそれ位が限界じゃないのかな、一万石だと200人だろうね

670人間七七四年2018/02/11(日) 21:35:18.21ID:AQzWL9C2
>>668
菅沼遼太本人は該当書き込みすら削除させたがってたし、
「自分が通報したから削除された」ではなく「不適切なこと書いた織田厨(菅沼史観)が運営から問答無用で削除された」って
持って行きたかったんじゃね?後者にすれば「菅沼遼太」って拡散されずに済むと思ったんだろう。

後は単純に焦っていたんだろう。当時を知っていればわかるが、書き込み履歴もセットで全て開示されていた。
つまり「すがぬまはとっとと働けよ」って書いた奴には菅沼個人情報+書き込み全て握られてる。
書き込み削除はもちろん、なんらかの重い罰(永久書き込み禁止とか、法的措置云々)まで見込んだんだろうな



結果は皆さんご存知の通りだがw

671人間七七四年2018/02/11(日) 21:53:13.27ID:Wmh8MECz
ねえ、の意見ていつも「思うんですがねえ」とか自分の主観丸出しで、史料に基づいて反論も回答もしてないなあ。

他の回答者様が「丁寧に史料を提示し、原文まで出されている」のとは大違いですよ。反論にも回答にもなっていません。

672人間七七四年2018/02/11(日) 23:37:28.52ID:+WgIaL4X
>>669
兵力の供出はその都度変わるもんだよ。例えば10万石の南部家で起きた
九戸の乱では南部信直、九戸政実双方とも約5000。合わせて10000を動員している

673人間七七四年2018/02/11(日) 23:56:43.69ID:Pk2QzkR/
「晴信殿、秀頼のことはかへすがへす頼みまするぞ」
「は、殿下、ご安心くださいませ。秀頼様はこの晴信、命に代えてもお守りする所存にございまする」

674人間七七四年2018/02/12(月) 03:23:19.58ID:HZ1Ov4es
武田信玄に天下は重すぎる。
以上。

675人間七七四年2018/02/12(月) 05:10:44.18ID:Z4DX0QkK
>>672
根こそぎ動員と部分動員の違いでしょ
領国の経営に影響が出ない範囲で通常は動員をかけるが、根こそぎ動員かければ「兵数」は増える(浪人や傭兵も雇えば更に+α)

特に領国経営お構い無しの一向一揆なんかは根こそぎ動員する為、数だけは膨大になるな

676人間七七四年2018/02/12(月) 07:14:41.52ID:tKwvrEWJ
>>656
それを言いましたら、信長公記だって、信長が大声あげたら敵が崩れたとか、
信長が仁王立ちして鉄砲を一発打ったら敵が追撃をやめたとか、
色々と考慮した方がいいところはある資料ですしねえ。

だから、答えになっているじゃないですか。
普通に資料をこちらも信長自身の書状やら、朝倉の書状やら、
朝倉始末記やら、これまでに多数出してきているのに、
貴方は何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
信長公記を持ち出すなら、朝倉側の朝倉始末記も参考にしないといけませんよねえ?
それでは、普通に朝倉側が優位だったけれど、勅命とかによって和睦した、的にありますしねえ。
で、信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、
尋憲記、というか、京都の公家さんの記録は、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
普通に信長の過大宣伝が入っている可能性は非常に高いわけでございますしねえ。
朝倉が他ならぬ和睦仲介者の義昭に信長の和睦詐欺を訴えている事やら、
信長の朱印状が朝倉浅井側に阿っている事などからも、
普通に信長側の降伏宣言和睦詐欺で確定のように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

いやいやいや、完全に否定するとは言いませんが、普通に公家さんの記録が、
当時の信長のおひざ元であった事から、信長のプロパガンダの影響を受けている、というのは、姉川の戦いについて、信長の過大宣伝を真に受けて、
朝倉浅井で一万近くの死亡者だとか、浅井長政が死亡したとか書いているわけで、
そこらへんは学者さんも指摘している話なわけでございますからねえ。

677人間七七四年2018/02/12(月) 07:22:54.33ID:tKwvrEWJ
>>657
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の5か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその5か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>658 >>659
いやいやいや、必死になって捏造曲解やら、レッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
信長さまご自身の朱印状は必死に否定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通にこの朱印状は志賀陣の重要資料とされておりますし、志賀陣関連の学者さんの論説とかでも、
普通に検証対象とされておりますのに、貴方は何をおっしゃっているのかと思うの次第なのでございますけれどねえ。
といいますか、普通にその書状は内容からして、朝倉浅井宛である事が、上記の内容からして明らかなわけでございますしねえ。
とりあえず、これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長公記の記述を全て考慮せずに妄信しておられる研究者さんとか、
まずおられないと思うのでございますけれどねえ。
桶狭間当時でせいぜい70〜80万石程で、通常軍役計算ではせいぜい2万人くらいの動員能力と思われる今川が
4万5千で尾張に侵攻してきた、しかも1552年に、とか信長公記は普通に書いているわけでございますが、
普通にそれはないだろう、と研究者さん達からは考慮されているわけでございますが、
貴方は上記のような記述も普通に「信長公記だから」と妄信なさられるという事でございましょうか、という事についても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

678人間七七四年2018/02/12(月) 07:29:05.22ID:tKwvrEWJ
>>660
横山の破却はしてないわけでございますしねえ。

その後に「切々申し上げ」の後に「毎度美濃へ」と書いてある事から、
この交渉などが複数回に及んだことは明らかなように思われますが、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、和睦条件を守る、と思ったから朝倉は兵を撤収させた、というだけの話であると思われますしねえ。
朝倉側の書状によりますれば、将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から
受け入れた、とありますから、将軍義昭の事を信用しての事だったのでございましょうしねえ。

いやいやいや、最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田ですのに、
なんで織田が悪い事にならないのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、朝は忙しいので、ここら辺にさせていただきたいとおもいますかねえ。

679人間七七四年2018/02/12(月) 07:30:26.33ID:xLxFuO7K
ニートが忙しいわけねえだろ

680人間七七四年2018/02/12(月) 08:03:58.28ID:wBg5ZS2+
>>677
問い合わせてやるから学者の名前出してみろよ
まともな人間なら取り扱いには注意するというスタンスだぞ

681人間七七四年2018/02/12(月) 08:05:41.80ID:wBg5ZS2+
お前のは指摘じゃなくて屁理屈って言うんだよ
他の人が指摘してるようにしっかり史料をだして論説できないから誰も納得してないんだろ

682人間七七四年2018/02/12(月) 08:16:30.31ID:2+0zYzZe
その前に、ねえの返レス読んだらわかるけど、人の文章全く読まずに返してるから話が通じないんだよ。

もう相手にしないほうがいいね。

683人間七七四年2018/02/12(月) 08:16:54.48ID:wBg5ZS2+
都合悪い指摘は全部スルーしてるから本人も無理があるのは無意識に認めてるんだが

和睦条件破棄なら何故朝倉が撤退した?
文句あるならなぜ軍事行動で報復しない?朝倉の方が強いんだろ

史実は書状でダラダラ文句垂れてるだけで比叡山が攻撃されても指をくわえむ見てただけし、浅井と反抗に出ても近江で撃破されて越前に撤退するヘタレだった

684人間七七四年2018/02/12(月) 09:00:10.76ID:UU++lVJ8
ていうか
ねえは忙しいなら仕事に専念するか
休みならしっかり休んでつまらんことしなければいいだろに

685人間七七四年2018/02/12(月) 09:49:45.41ID:cwJrVWUb
今日振替休日だよ。
それで仕事とか。
バイトかな?

686人間七七四年2018/02/12(月) 16:50:10.18ID:Xi3e7U2o
志賀の陣の和睦に関しちゃ浅井の攻撃が早すぎてな
一旦城破却したけど攻撃受けてすぐ作りなおしたのか、兵を退いた程度だったのか史料からは見当がつかん
公記とか読むと付け城とか数日で作れるみたいだし

27日に浅井の攻撃したのが佐和山の陣地なら、
佐和山包囲は解かれてなかったと考えることが可能なんだけど、
一般的には攻めたのは別のとこだし

687人間七七四年2018/02/12(月) 17:42:44.82ID:Xi3e7U2o
>>660
毎度濃州の部分じゃ
自家の使者に仰せ下さるとは言わないだろうから
義昭の使者は浅井の攻撃後に何度か美濃に行っているんだと思う
朝倉の方は義昭側の返書が2日付けだろうから、最低でも一月後半に書状送ってはいるのだろう

この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
そうなると一旦断られて再度使者出しただから最初に言ったのは更に前になるな

>>671
細川宛の書状で謙信を当て馬にってのも一体どこを言っているのか
謙信が武田攻めてくれればこっちはますます余裕出来るよって言ってるぐらいだろうに

>>678
横からだが、「切々申し上げ」は必死に申し上げてるって意味じゃ
「毎度濃州」の方は将軍家が何度か信長へ使者出してるってことだろう

>最初に和睦条件の履行をせず
織田が守っていないって根拠がない上、守っていたんじゃないかという史料が複数あり
さらに履行していなくても浅井の行動がまずすぎだからじゃね

688人間七七四年2018/02/12(月) 17:47:41.82ID:Xi3e7U2o
>>669
光秀の軍役だともっと高いけど
あれって単に石高の把握率が低いだけなんだろうな

689人間七七四年2018/02/12(月) 18:22:21.58ID:wBg5ZS2+
朝倉は当主の都合で本願寺と和解、共闘そして雪国にもかかわらず限界を超えて出兵の連続
そりゃあ家臣も離反する

690人間七七四年2018/02/12(月) 18:41:20.73ID:Xi3e7U2o
北伊勢も一向宗側の勢力で10ぐらい名前あると言っても
北伊勢は48家とか53家とか家あって、そこからさらに別家分家もあって
それに含まれない土豪もありで
10ぐらい家あるのに一郡とその他程度はおかしい、じゃなくて
10ぐらいしか名前ないから一郡とその程度ぐらいなんだろう

691人間七七四年2018/02/12(月) 19:23:15.91ID:p6CwKR5A
武田信玄みたいな田舎者に天下は無理。

692人間七七四年2018/02/12(月) 20:38:49.59ID:zlO99uwC
黒田氏の説で、信玄が信長家康と敵対したのは自分の寿命が長くないのを
悟ったからじゃないかというのがあるらしい
もっと長生きしてたら、例の調子でじわじわと北条を削ってたんじゃないかという感じかな

この説だと織田との敵対は足利義昭の呼びかけに応じた信玄の賭けだったということになる

693人間七七四年2018/02/12(月) 22:09:36.41ID:StBbKmq/
なお賭けには失敗する模様

694人間七七四年2018/02/13(火) 02:13:09.72ID:zARbWV8y
ねえさん、武田信玄が東美濃から美濃へ侵攻されるらしいですが、できれば武田信玄と朝倉義景の進軍ルートを書いてもらえませんかね?

余りに現実離れしているので、美濃侵攻を言われている貴方にルートを書いていただきたいのです。地名でルートを書いて下さい。

695人間七七四年2018/02/13(火) 07:45:40.89ID:x4z6c+xR
わざわざ木曾路→東美濃に主力投入しようなんて阿呆おる?

696人間七七四年2018/02/13(火) 11:42:08.41ID:g4NPX3wO
>>694 >>695
まーたいつも通りに必死になって東美濃侵攻ルートが貴方が都合の悪い時にだけ、
不可能になられておられるご様子ではございますが、
実際には、信濃から岩村を経由してのルートで、
そのルートで武田勝頼も普通に侵攻しておりますし、
後年の織田も普通にその逆ルートで侵攻しているわけでございますしねえ。
むしろ、なぜに現実離れしている、とおっしゃられるのか、について
資料と史実を基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

朝倉は、その時になってみないと断言はできないわけではございますが、
普通に越前から美濃への侵攻を朝倉氏は先代の時代から何度も行っているわけでございますし、どこら辺が現実離れしているのか、
という点について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、信玄西上の時は郡上遠藤を内応させている事でもありますので、
越前から郡上に入って美濃に侵攻するルートをとる可能性も思う次第でございますかねえ。

697人間七七四年2018/02/13(火) 11:55:08.74ID:g4NPX3wO
>>692 >>693
何を論拠としての話なのかは存じあげかねる次第ではございますが、
信玄が織田と敵対するに至る理由としては、これまでに何度も書いてきましたように、
両属の岩村遠山を織田が軍勢を派遣して領土化した事、
徳川が織田・上杉を引き込んでの武田包囲網を構築しようとしていたのを、
武田側が織田に抗議しても織田がスルーしてたり、
それらの理由に加えて、信玄が自身の書状でも述べておりますように、
朝倉・本願寺からの要請があった事、などが主な原因として存在しているわけでございますしねえ。
当時の情勢は別に武田側だけが決めていたわけではなく、複数の勢力による外交や戦略のせめぎあいによるものだったわけでございますしねえ。
>>691
田舎者って、一体どこからどこが田舎なのか、っていう話にもなると思われますしねえ。
信長も京都の料理人との逸話で、田舎風の味付けを好む人間であった事が示されておりますし、
当時的には尾張も十分に田舎の領域に属していたのではないかと思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>689
いやいやいや、本願寺と和睦をした結果、それまでの脅威だった北側からの脅威がなくなったわけでございますし、
信長との戦いには一向宗とかの援護も普通に入っていたわけでございますしねえ。
1573年敦賀出兵の時には、特に出陣拒否とかは起こっていない次第でございますので、
信玄西上による、織田を包囲して撃破できる戦略が、信玄の死亡と武田勢の撤収によって立たなくなった事から、
出兵拒否が起こっているように思われる次第でございますかねえ。

698人間七七四年2018/02/13(火) 12:00:38.38ID:1ZGI4KKH
意味がわからん
信玄が甲府に帰還中の3月には出兵してるのに8月に徴兵拒否?

信玄が死んだ事以外で5月と8月の武田の戦力は変わってないんだよ?
それに8月の時点では信玄の死は朝倉家臣レベルには秘匿されてる
であれば5月に徴兵しても拒否られる可能性は高いとみるが

699人間七七四年2018/02/13(火) 12:03:09.64ID:1ZGI4KKH
本願寺と和解して北方からの驚異がなくなるのは当主の都合
前線で地を流して戦ってた当事者はそう簡単に受け入れられるものではないんだ
越後も謙信が同じように本願寺と和解したが家臣に不満は残っていた

700人間七七四年2018/02/13(火) 12:12:03.60ID:g4NPX3wO
>>687
貴方も、毎度毎度のことではございますが、
これまでは御自身の論旨にとって都合が悪い指摘とかを相手側からされたら必死にスルーをなさられて、
相手のいう事をご曲解なさられようと狂奔なさられたり、してましたのに、
相手側のレスが少なくなると、急に相手側に対する捏造曲解などが盛んになられたり、
積極的になってこられたご様子ではございますが、
こちらは単に忙しくて朝の書き込み数が少なくなっていただけの話なのでございますけれどねえ。

とりあえず、貴方は朝倉の1573年3月の出陣の時の事を
「織田は朝倉の出陣を援軍無しで防げた!朝倉の弱体化は隠せなくなっている!」
とか言い出して、こちら側から「その出陣では三千の分遣隊を派遣して、若狭に侵攻させて
拠点構築と兵力込めと周辺の焼き打ちを行っているだけの話で、織田が朝倉の侵攻を援軍無しで防げたとか、
弱体化は隠せなくなっている、とかそういう話ではないのでは。」とか指摘されたら発狂逃亡をなさられたり、
志賀陣関連におきましても、必死に織田が悪くない事にしようと躍起になっておられるだけの話のように思われるレスが
複数あり、それらについて、こちら側から指摘と多数させていただいている話なのではございますが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>細川宛の書状で謙信を当て馬にってのも一体どこを言っているのか
これも何度も何度も何度も何度も何度も説明をさせていただいていて、貴方に対しても普通にその内容を示して
レスをしているだけの話なのでございますが、いつも通りに、相手側のレスが少なくなってくると、
必死に捏造曲解にご狂奔なさられようとなさられるのは如何なものなのかと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
貴方は前に「この時期の織田は上洛する予定とかを書いていて、緊張感が感じられない!」とか
前には書かれておられたように思われますが、
その書状は、信長が細川に対して、1573年3月7日に出した書状でございまして、
その書状の中で、信長は「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、信玄はその方面に対して備えをするだろうから、
こちら側に対しての圧力が減退して隙が明く事になるだろう。」的に書き、
その書状の最後の方で、「謙信が越後府内に戻ってきたようだ。こうなったからには、
諸国への手当もできた事になりますので、上洛して存分にしたい。」と述べているわけでございまして、
明らかに「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについて、上記の朝倉始末記の事柄と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

701人間七七四年2018/02/13(火) 12:24:32.26ID:1ZGI4KKH
ねぇの説明を読んでも疑問しか残らないな

越後に謙信が戻ったようだ、諸国の情勢も落ち着いたので上洛する

と書かれた内容を謙信を当て馬にして、その隙に上洛するぜと解釈したと…さすがに脚解が酷すぎてびっくり(@_@)

702人間七七四年2018/02/13(火) 12:33:28.09ID:g4NPX3wO
>>698
いやいやいや、朝倉が出陣してきた時には、
まだ普通に武田勢は三河に滞在しているわけでございますしねえ。
朝倉は3月から5月まで普通に敦賀に滞在を続けており、
この戦力で、信玄や長島と連携しての5月からの美濃侵攻を行う予定であったかのように
思われる次第でございますかねえ。この時には別に出兵拒否とかは起こっていないわけでございますしねえ。

朝倉にしてみますれば、信玄・長島・本願寺・その他などと組んで
5月からの侵攻で織田を包囲攻撃して打ち倒す予定でしたのに、
それが信玄の死亡によって、武田勢の撤収となり、その戦略計画が立ち消えとなってしまい、
信長を早期に倒せる勝算がたたなくなってしまった事から、8月で出兵拒否が起きた、というところではあるかと思われますかねえ。
信玄の死亡は既に7月くらいには信長も普通に知っていて、書状とかに書いておりますので、
朝倉とかも実際には承知していた可能性も非常に高いかと思われる次第でございますかねえ。
>>699
いやいやいや、実際には越前側はおおむね北陸一向宗に対して防衛迎撃をする事が多かったわけですから、
それが和睦となったなら、朝倉家臣も特に不満を述べてはおりませんしねえ。
>>687宛続き
いや、こちらも「その文章の後に」とわざわざ書いてありますように、
「毎度濃州へ」が複数回をあらわす表現としているわけなのでございますしねえ。
何をどうお読みになられておられるのかと思われる次第なのではございますけれどねえ。
そこらへんの文章を一通り訳してみますと、
「織田が横山ならびに佐和山表から陣取りを引き払わないので、
切々申しあげましたところ、毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
いまだに承引がされていないどころか、織田側はさらに兵力を派遣するつもりのようです。」
的な感じになるように思われますので、美濃へ行って交渉しているのが、義昭の家臣なのか、それとも朝倉側なのかはともかく、
織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている、と考慮するのが妥当であるように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>織田が守っていないって根拠がない上
いやいやいや、本来なら、10日以内に横山城とかを破却して、佐和山城の攻囲も撤収させる、という条件でしたのに、
織田はどちらも実行しておりませんのに、なんで「守っていない根拠がない。」という事になりますのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。朝倉側からもしっかりとその件ついて非難をされているわけでございますしねえ。
>守っていたんじゃないかという史料が複数あり
上記のように、普通に守ってないと思われる資料しかないように思われますが、
どこにそのような資料があるといわれますのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>浅井の行動が
何度も書いておりますように、織田側が上記のように和睦条件を履行していない事から起きている事ですのに、
何をどうやったら、浅井が悪い事になりますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、貴方は資料の人、とか呼ばれておられた人のようではございますが、
この5ちゃんねるで書き込みをさせていただくようになりましてから、
貴方とお話をさせていただき、貴方が無理やりに織田擁護で書かれているような論旨が非常に多く、
その為に相手側の論旨とかの捏造曲解とかによる叩きとかも平気で行われ、
それらについての指摘をされても、都合悪いところは必死にスルー、というどこぞの必死な織田厨さんと
同じような行動をとられておられる事が、非常に失望した次第なわけなのでございますが、
これらについても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

703人間七七四年2018/02/13(火) 12:37:20.90ID:1ZGI4KKH
勝頼じゃだめなの?5月侵攻作戦の実行
岩村より先の明知攻めがそれ?

704人間七七四年2018/02/13(火) 12:44:08.34ID:1ZGI4KKH
>>702
あと、その人別人
>>39書いたの俺だもん
主張内容が違うでしょ

その人は織田が明確に条件破ってる証拠は無いよねって言ってると思うんだけど

俺は朝倉が形勢不利で和睦を申し込んだんだから信長の降服はおかしいでしょという主張
和睦条件守ってないっていうのは>>40に書いてる
浅井がいきなり軍事行動に出るのは同じように問題行動だとは思うけど

まぁ浅井が降服したようなものだから、信長は強気に出て包囲解いてないんじゃね?と推測する

705人間七七四年2018/02/13(火) 12:51:47.81ID:YXOFe/lx
>>696
意味不明な返答をしないで下さい。
私は、武田信玄が東美濃岩村から岐阜に進撃する際のルートを地名で書いて下さい、とお願いしているのです。朝倉義景や伊勢長島も、どのルートで、岐阜まで進撃するのかを「地名で」ルートを書いて説明して下さい。

重ねてお願いします。ルートを示してくれないとよくわかりません。

織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。

重ねてお願いします。

706人間七七四年2018/02/13(火) 12:53:32.22ID:gHUDEzKT
>>663
いやいやいや、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
前々スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ!何が悪い!」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない!」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
>>666 >>670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんも前々スレでも前スレでも、このスレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、貴方的な言い方でいいますなら、通常のやり方ではIDが変わらないはずですのに、
>>627で書かれたレス(IDはM4M2vT9M)に対して、
635がレスをし(これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。)
>>636(IDはWvj/vAmq)でその>>627に対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>665
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のやっておられる都合の悪いご所業などを、
必死になって相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には上記のように、貴方さまこと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演を行われておらえる事は
明らかなように思われる次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

707人間七七四年2018/02/13(火) 12:56:10.72ID:J8Tqn0OM
スクリプト相手にそんなレスしなくても

708人間七七四年2018/02/13(火) 13:01:13.53ID:gHUDEzKT
>>701
ほうほう。まーたいつも通りに必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は前に「この時期の織田は上洛する予定とかを書いていて、緊張感が感じられない!」とか
前には書かれておられたように思われますが、
その書状は、信長が細川に対して、1573年3月7日に出した書状でございまして、
その書状の中で、信長は「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、信玄はその方面に対して備えをするだろうから、
こちら側に対しての圧力が減退して隙が明く事になるだろう。」的に書き、
その書状の最後の方で、「謙信が越後府内に戻ってきたようだ。こうなったからには、
諸国への手当もできた事になりますので、上洛して存分にしたい。」と述べているわけでございまして、
明らかに「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>703
駄目でしょう、と思われますしねえ。
信玄死亡後、家督継承やら国内の固めやらを行って、勝頼が出陣できるようになったころには
戦略的な状況がもうずいぶんと変わってしまっている状況になってしまっていたわけでございますしねえ。
>>704
いやいやいや、貴方の事を別に「資料の人」とかはこちらは呼んではおりませんし、
貴方もそう呼ばれた事はないと思うのですけれどねえ。
実際に、>>700に朝倉始末記の事とかも書いてあって、
明らかに貴方宛じゃない事はわかると思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

ですから、それ何度も何度もこちら側から指摘がされておりますよねえ?
貴方が>>39の人だというのでしたら、ちょうどいい、と思う次第でございますかねえ。
何度も指摘している事ではありますけれど、貴方のその論旨って、
信長の5か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその5か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、信長の朱印状を普通に朝倉浅井宛と解釈しますれば、
普通に朝倉浅井側に対して、信長が降伏宣言的に和睦交渉を申しいれている、という話になるわけなのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

709人間七七四年2018/02/13(火) 13:02:48.22ID:1ZGI4KKH
wifiと3GでID変わるけど問題はそこじゃなくね?
別のIDに切り替わって同じ話を続けるのは自演でもなんでもない
そんな事にいちいち反応してるのは自分でやましい事してるから?

ねぇで書き込む。別IDでねぇが正しいとレスする。どっちもねぇ本人の書き込み
こういうのを自演て言うんだよ

このスレでそんな事してるか?史料を根拠に話せっていうのは単なるまともな指摘だし、ねぇに反論多いのは単純に多くの人が納得してないんでしょ

710人間七七四年2018/02/13(火) 13:04:11.26ID:1ZGI4KKH
>>708
明らかにの後が君の妄想になってて前の文章と繋がってないと指摘してるんだが

711人間七七四年2018/02/13(火) 13:07:46.50ID:1ZGI4KKH
>>708
朱印条が朝倉宛であっても降服と解釈できるような内容じゃ無いじゃん
譲歩しまくってるから降服なのか?

そして尋憲記、信長公記に朝倉からの和睦申し入れを信長が拒否したという記述は全部虚偽記載だと言うんだよな?信長からの一方的降服なら

712人間七七四年2018/02/13(火) 13:09:06.92ID:gHUDEzKT
>>705
いやいやいや、貴方が必死になって無理やりに実現不可能な事にしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

713人間七七四年2018/02/13(火) 13:10:06.88ID:1ZGI4KKH
勝頼の軍事的才能は信玄より上

政治や内政はそうでは無いが美濃侵攻作戦の指揮ならば信玄よりは勝頼の方が成功確率上がるハズなんだがな…

その勝頼が明知までで撤退したってことは勝算薄いと判断したんだろう

714人間七七四年2018/02/13(火) 13:20:25.49ID:gHUDEzKT
>>709
いやいやいや、その貴方がもろに述べているような事を、
貴方こと必死な織田厨さんが、普通に前々スレで行っておりますのに
今更何を言っているのかと思う次第でございますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは、前々スレで、議論的に苦しくなったら、
口調を変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ!何が悪い!」と喚かれておられた、というのが実情でございますのに、
相変わらず、必死になってご自身の所業を相手側におしつけようと躍起になられなくてよろしいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>710
具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その書状の中で、信長は「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、信玄はその方面に対して備えをするだろうから、
こちら側に対しての圧力が減退して隙が明く事になるだろう。」的に書き、
その書状の最後の方で、「謙信が越後府内に戻ってきたようだ。こうなったからには、
諸国への手当もできた事になりますので、上洛して存分にしたい。」と述べているわけでございまして、
明らかに「謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、その間に自身は上洛して存分にしたい。」
的に述べているだけのように思われる次第なのでございますが、
これらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>711
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

715人間七七四年2018/02/13(火) 13:28:53.48ID:1ZGI4KKH
そんなに長文にしなくてもよろし
長文で誤魔化してるけど

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

要するに大意はこういう事だろ

お前がそう思うならそうなんだろ
お前の中ではな

716人間七七四年2018/02/13(火) 13:34:10.91ID:gHUDEzKT
>>713
いやいやいや、特にそのような事は特に論拠がないように思われる次第なわけでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
信玄死亡後、家督継承やら国内の固めやらを行って、
勝頼が出陣できるようになったころには
戦略的な状況がもうずいぶんと変わってしまっている状況になってしまっていたわけでございますしねえ。
>>664
別にそのような事は特にないように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>666 >>667 >>668 >>670
まーたいつも通りにご自身の都合悪い事柄とか、ご自身が議論的に敗北なさられました事柄とかを、
必死になって相手側に同一認定しようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
必死になっていつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方がご自身でお創りになられた捏造曲解WIKIについて喚いておられたりする事もおありになられるご様子ではございますけれど、
その捏造曲解WIKIの内部ですら、明らかに特徴ばらばらの多数の人々がその菅沼なんたらだか、
アスペなんたらだか、認定されていて、統一性も何もあったものではございませんのに、
何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

717人間七七四年2018/02/13(火) 13:37:05.94ID:YXOFe/lx
>>712
意味不明なことを言わないで下さい。
私は実現不可能なんて一言も言っていません。
あくまで現実離れしているので教えて下さい、とお願いしているのです。

武田信玄は東美濃岩村からどのルートを通って岐阜を目指すのか?
朝倉義景は越前からどのルートを通って美濃へ出て岐阜を目指すのか?
伊勢長島一向一揆はどのルートを通って岐阜を目指すのか?

一気に3つ書くのが難しいなら、まずは一つでも構わないので、教えて下さい。

言っておきますが、東美濃から美濃中央部に大軍を率いて出た例は日本史でほとんど無いから、そこからやるのだと言われているねえさんに、どのルートを通るのかお聞きしているのです。

誰かと勘違いして誤魔化すのはやめて下さい。
ご説明をお願いします。

718人間七七四年2018/02/13(火) 13:48:25.83ID:gHUDEzKT
>>715
まーた必死になって捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方などの必死な織田厨さんが、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられます次第でございますから、
こちらとしましても、ちゃんとしたレスやら論拠やらを示す為に文章が長くならざるを得ない、というだけの話でございますしねえ。
相変わらず、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい!
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時!」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば(さ候へば)諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
1574年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
2次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

719人間七七四年2018/02/13(火) 13:50:52.53ID:q06EqSGw
コピペにはコピペ返し

ねぇの主張

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

720人間七七四年2018/02/13(火) 14:01:06.16ID:gHUDEzKT
>>717
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>671
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方がID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも前スレでも前々スレでも、普通にお認めになられておられますのに、
必死に貴方様の信長像に都合の悪い史実の提示を必死にやめさせようとしたり、と明らかに必死な織田厨さんであらせられる事は
ご明白のように思われる次第でございますし、
今更何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、こちら側の方が多くの資料を出させていただいていると思う次第なのでございますが、
一体どこの事をおっしゃられているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらのレスが「思う」となりますのは、タイムマシンにでも乗って、過去を直接検証したわけでもない事から、
資料を基にして論証を行いましての事による、論をのべさせていただいている事からの、謙虚なる姿勢でもって
「思います」的に述べさせていただいているだけの話でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基にして、こちら側に対しての論旨をお述べになられるのが筋ではないかと思われる次第でございますので、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>674
一体何を論拠にして、そのようにおっしゃられておられますのか、についても
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>642
信玄に関しては、普通に病死で死亡、なのですから、文句を言われる筋合いはないように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

721人間七七四年2018/02/13(火) 14:02:10.77ID:O7kVKc+Z
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。

これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ

京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は(中略)明らかなように思われる次第なのでございますが


全部ねぇさんが「思われる」つまり妄想の産物だとご自身で主張されておりますねぇ。

722人間七七四年2018/02/13(火) 14:07:18.90ID:gHUDEzKT
>>719
いやいやいや、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい!
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時!」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば(さ候へば)諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
1574年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
2次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>679
いやいやいや、オープンの方でもご自身でネット廃人的な生活をなさられておられる事をお認めになられておられます、
必死な織田厨さんにそのように喚かれましても、こちらとしてましては、いささか以上に困惑の念を感じざるを得ないわけではございますが、
とりあえず、私としましては、普通に朝などは忙しい為に、レスをそこそこにして、お出かけの方をさせていただいている次第なわけなのでございますかねえ。
とりあえず、貴方さまは>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、貴方さまはお時間を多く保有なさられておられますように思われる次第なわけでございますし、
聞かれている事柄などについて、資料やら史実などを基にしてのご論証をなさられる事からおはじめになられて
いただきたいと思う次第なわけでございますので、ご論証などの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

723人間七七四年2018/02/13(火) 14:14:59.86ID:1ZGI4KKH
あのさぁ

志賀の陣で浅井の詫び言も朝倉の和睦打診も記録に残ってるんだけど
お前が無い、全部織田の模造!というならそういうことにしたとして
それでも戦闘後の経緯から浅井朝倉が有利だったというのは無理があるよ

朝倉は雪もあり越前に引っ込んでしまった
浅井はお前の言う和睦詐欺への抗議として出陣したが返り討ち

その後佐和山は落とされ比叡山山も囲まれて焼き討ちにあい、朝倉が再出陣したものの撃墜されて越前に退却→信玄と顕如に怒られる

別にこの間織田に有利になる事なんて無かったぜ?各個撃破していっただけ
戦後のバランス見ても明らかに織田が優性なんだが志賀の陣で信長の降服宣言を勝ち取った朝倉はねぇの中で何やってた事になってんの?

724人間七七四年2018/02/13(火) 14:16:10.80ID:gHUDEzKT
>>680
いやー、貴方のような方に、学者さんに問い合わせがいって、ご迷惑をかけてしまうのもどうかと思う次第でございますしねえ。
とりあえず、上記の朱印状は普通に志賀陣関連の論説では参考にされている事が多いわけでございますしねえ。
>>681
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちら側の方が多くの資料を出させていただいていると思う次第なのでございますが、
一体どこの事をおっしゃられているのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
たんに貴方さまは必死になって信長優位的な論旨になさられたいように思われるご様子でございますから、
都合の悪い論旨に関しましては、資料やら史実を出されて説明の方などをさせていただきましても、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられて、必死にお認めになられないようにしておられる、
というだけの話のようでございますが、これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>721
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りやら
都合悪いところをスルーなさられましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらのレスが「思う」となりますのは、>>720にもありますように
タイムマシンにでも乗って、過去を直接検証したわけでもない事から、
資料を基にして論証を行いましての事による、論をのべさせていただいている事からの、謙虚なる姿勢でもって
「思います」的に述べさせていただいているだけの話でございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基にして、こちら側に対しての論旨をお述べになられるのが筋ではないかと思われる次第でございますので、
ご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

725人間七七四年2018/02/13(火) 14:16:56.45ID:YXOFe/lx
>>720
すみません。疲れたら勝利宣言など意味不明な言葉をたびたび使うのはやめて下さい。私はあくまで、武田信玄、朝倉義景、伊勢長島一向一揆がどのルートから岐阜に進撃するのかを教えて下さい、とお願いしているのです。

朝倉側が越前から美濃へたびたび進撃した、そのルートはどれですか? どの峠を越えて美濃へ侵攻したのか、どの街道を通ったのかを教えて下さい。

私に何やら説明を求められていますが、まずは貴方が「このルートから朝倉義景は侵攻、武田信玄は侵攻、伊勢長島が侵攻」と言うように、貴方が説明しないと私も返答できません。

特に、東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので、できると言われている貴方に説明をお願いしているのです。

まずは誤魔化すのはやめてお願いします。

726人間七七四年2018/02/13(火) 14:36:10.62ID:gHUDEzKT
>>723
それらは姉川の戦いで朝倉浅井勢が一万近く死亡した、とか、
浅井長政も死亡した、とかの信長側のプロパガンダなどを真に受けて書いた、
と思われる公家さんの記録でございますよねえ?
それらを全て検証などもせずに真に受けられるのでございますれば、
姉川では文字通り朝倉浅井勢は壊滅した事になるわけでございますし、
その後の志賀陣などで織田と数年にわたって戦いを続け、複数の勝利を得ている朝倉浅井勢は
一体どうなっているのだろう、とか
その後も普通に数々の記録やら書状やらに登場する浅井長政は一体どうなっているのだろう、とか
色々と新たに考慮すべき事柄が増えるように思われる次第なのでございますが、
これらについてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>別にこの間織田に有利になる事なんて無かったぜ?各個撃破していっただけ
信長は和睦詐欺して窮地を脱して、後は各個に撃破していった、それで十分すぎる程だと思うのですけれどねえ。
そもそも、志賀陣で朝倉浅井が優位に立てたのは、三好・本願寺との戦いで織田が南へ向かった間隙をついて侵攻し、
京都に至るまでの諸領域を制圧し、比叡山延暦寺と連携をとって地形的な優位も確保した、長島や他の勢力などと連携し、
という戦略的な優位によるものでしたからねえ。
で、朝倉側は優位だったわけですが、将軍義昭のたっての願いで和睦をし、
本国へ撤収した後で、信長が和睦詐欺を行い、朝倉が再侵攻するための道を防衛したり、
佐和山を攻略したり、国境の兵力を増強したり、という事をして、朝倉の再侵攻を困難にし、
その上で比叡山を焼き打ちし、佐和山を攻囲し続けて攻略し、という事を行って、
朝倉浅井が再び志賀陣のような戦略的な優位をとる事を困難にした事から、
朝倉浅井本願寺は、織田に対して更なる対抗馬となる勢力を引き込む必要性に迫られ、
それが武田の西上につながっていく、という流れなわけでございますしねえ。
>>682
いやいやいや、いつも通りに必死になって、>>706にもありますように、
いつも通りにID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
多数派装いをなさられようとしてレッテル貼りやら
都合悪いところをスルーなさられましての、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に資料やら史実などを基にして、相手側のお方さん達のレスなどをしっかりと読み込んだ上で、
それに対応させていただいての、レスをさせていただいている次第なわけでございますしねえ。

とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的にお述べになられる事から
おはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

727人間七七四年2018/02/13(火) 14:45:55.79ID:gHUDEzKT
>>725
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
意味不明も何も、実際に貴方がやっておられる行動そのまんま、というのを示しているだけの話なわけでございますしねえ。

しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>私に何やら説明を求められていますが
いやいやいや、貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので
普通に徳川秀忠とかは、信濃から美濃を通って関ケ原で一戦するつもりで進軍していましたし、
家康もそのような計画でいたわけでございますしねえ。悪天候で間に合いませんでしたけれど、
その後で秀忠勢は近江とかにも進軍しているわけでございますし、
貴方のその「前例がない!」とかいうのは朝倉の美濃侵攻事例とかと同じように「それをされたら嫌じゃああああああああああ!
信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああああ!」と喚いておられるだけの御様子のように思われますので
聞かれている事柄について、お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

728人間七七四年2018/02/13(火) 14:48:41.42ID:q06EqSGw
>>725
ねぇ殿は書状の専門家で地理には明るくないと思われ

書状に書いてあるという根拠と過去に越前から美濃に侵攻した事例があるからイケるという論説なので待ってても有効な答えは返ってこないよ多分

729人間七七四年2018/02/13(火) 14:56:09.82ID:gHUDEzKT
>>683
いやいやいや、都合悪い事柄などを必死にスルーしての捏造曲解などにご狂奔なさられておられるのが
貴方さまでございまして、こちら側は何度も何度も答えさせていただいてきたように思われます次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、一体どこにそのような事がありましたのか、
についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>和睦条件破棄なら何故朝倉が撤退した?
まず、これが何を言ってるのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
貴方はいつもいつもの事ではございますが、妙に時系列を変な風にしておられるご様子でございますのに
これで学者さんが一般的にはどうたら、とかおっしゃられるのは、かなーり不可思議なる感じのように思われる次第なのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、朝倉は将軍義昭のたっての願いもあり、和睦をして本国に撤収、しかし、信長は和睦条件の履行を行おうとはせず、
佐和山攻囲を継続し、横山とかの破却も行おうとはしなかった、という流れでございますのに
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>文句があるならry
信長は和睦詐欺して窮地を脱して、後は各個に撃破していった、それで十分すぎる程だと思うのですけれどねえ。
そもそも、志賀陣で朝倉浅井が優位に立てたのは、三好・本願寺との戦いで織田が南へ向かった間隙をついて侵攻し、
京都に至るまでの諸領域を制圧し、比叡山延暦寺と連携をとって地形的な優位も確保した、長島や他の勢力などと連携し、
という戦略的な優位によるものでしたからねえ。
で、朝倉側は優位だったわけですが、将軍義昭のたっての願いで和睦をし、
本国へ撤収した後で、信長が和睦詐欺を行い、朝倉が再侵攻するための道を防衛したり、
佐和山を攻略したり、国境の兵力を増強したり、という事をして、朝倉の再侵攻を困難にし、
その上で比叡山を焼き打ちし、佐和山を攻囲し続けて攻略し、という事を行って、
朝倉浅井が再び志賀陣のような戦略的な優位をとる事を困難にした事から、
朝倉浅井本願寺は、織田に対して更なる対抗馬となる勢力を引き込む必要性に迫られ、
それが武田の西上につながっていく、という流れなわけでございますしねえ。

730人間七七四年2018/02/13(火) 14:56:49.11ID:q06EqSGw
>>726
戦略的な優位までは珍しくまともな事書いてるな
ただ志賀の陣末期には南の情勢はあらかた片付いてて朝倉優位は崩れてしまってたと思うが
それこそ義昭を動かして本願寺や六角とは和睦しちゃってたからね

別に朝倉からの和睦打診を信長が蹴ってるから信長様勝利なんて言ってないよ
双方人質交換して撤退してるから痛み分けで停戦したという認識
浅井は領土削られて不服あったと思うが

731人間七七四年2018/02/13(火) 15:01:46.41ID:gHUDEzKT
>>728
いやいやいや、正直な話、信玄や義景ご当人でなければ、実際にどのルートを通るか、は
断定しかねる、というのが妥当な流れであると思われますしねえ。

と、いいますか、こちら側にやたらと詳細に説明を求めているご当人さんが、
そのご当人さん自身のレスである>>705でこちら側に要求している程の地理的な詳細の残っている
事例をこちら側に提示できない、という時点で、
単に>>705の人はこちら側に質問返しがしたいだけ、というだけの話のように思われる次第なわけでございます次第でございますかねえ。
>>684
まあ、一応捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられる方やら、
史実について語られている方、など色々おられるご様子でございますので、
時間などと兼ね合いをしつつ、レスをさせていただいている次第でございますかねえ。
>>685
世の中にはそうではない仕事も多数存在するわけな話なのでございますしねえ。

732人間七七四年2018/02/13(火) 15:10:15.95ID:YXOFe/lx
>>727
私は前例がほとんどない、と言っていますよね? 勿論、秀忠の件は前例の一つです。ただし、秀忠の場合は東美濃で敵に挙げられるのはわずか2万石の田丸直昌だけで、岐阜城は既に東軍に落とされ、尾張方面も完全に東軍に支配されていましたので、前例になるのでしょうか?

仮に前例とするなら、徳川秀忠の状態ですら近江草津の家康陣に来るまで12日かかっています。織田や豊臣の治世である程度は整備が進んでいる中山道で、です。

それより27年前だと整備が進んでいなかったりもしたでしょうし、岐阜城や尾張は完全に敵方ですので、武田信玄が西美濃に出るのはかなり苦しく時間がかかり過ぎるのは避けられないと思うのですが、それでよろしいでしょうか?

ねえさんは妄想でも聞こえてるんですか? 私は信長が不利になるとかそんなこと一言も言ってません。訳のわからないことを言って誤魔化すのをやめて、進撃ルートをお答え下さい。

733人間七七四年2018/02/13(火) 15:14:35.54ID:YXOFe/lx
>>731
意味不明なことを言って誤魔化すのはやめて下さい。越前から美濃へ軍事行動した前例はある、と貴方は過去スレで何度も述べられています。

ならば、越前から美濃へのルートはご存知の上で言われているのではないのですか? まずは誤魔化すのはやめてお答えをお願いします。

734人間七七四年2018/02/13(火) 15:17:25.99ID:gHUDEzKT
>>730
珍しく、ではなくて、単に貴方さまが納得できない論旨を
必死に無理やりスルーしてお喚きになられておられるご様子のように思われますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それでも比叡山に陣取る朝倉浅井延暦寺を打ち倒す力は織田勢にはなく、
和睦詐欺を行って、撤収させるしかなく、それが譲歩に譲歩を重ねた朱印状に現れている、という感じのように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>686
いやいやいや、さすがにそれは無理がありすぎと思われる次第でございますかねえ。
>一旦城破却したけど >兵を退いた程度
こんな資料も記述もどこにもないわけでございますしねえ。
普通に織田側が10日たってもどちらも履行しようとせず、浅井側が一部暴走した、
的に解釈するのが妥当なように思われる次第でございますが、いかがなものでございましょうかねえ。
といいますか、さすがにもう、貴方は織田贔屓が強烈になりすぎていて、こちら側としましても、
非常に困惑してしまう次第なわけなのでございますけれどねえ。

佐和山に関しましては、普通に磯野は籠城が長期にわたった事から、兵糧などが尽きて
織田と交渉してて佐和山城から撤収した、となっており、
普通に佐和山の攻囲は継続されていた、と考慮するのが自然なように思われるのでございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。

735人間七七四年2018/02/13(火) 15:26:45.62ID:gHUDEzKT
>>732
いやいやいや、貴方さまは普通に
>特に、東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので、
と断言して、一例も存在しないかのように>>725で書かれております次第なのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

家康は普通にそれをまだ岐阜城などが攻略されてない時期から既定方針にしていたわけなのですが、
貴方は結局は相違点が少しでもあれば違う違う違う!と喚いて否定しようと躍起になられるだけのように
思われる次第でございますしねえ。

いやいやいや、まったくそんな事には賛同はできない次第でございますかねえ。
信玄西上の時と、関ケ原の時で、そこまで道が異なるとは思われない次第でございますしねえ。
結局、貴方、信玄に美濃に侵攻されると信長さまがシミュレーション上で不利になるから、
必死になって結論ありきで喚いておられるだけのようにしか思われない次第でございますしねえ。

いやいやいや、文体も行動パターンも、必死に信長さまがシミュレーション上で不利になる要素を
必死にご自身は論証とかをなさられずに必死になって否定なさられようとなさられる所とかも、
完全にいつもの必死な織田厨さん以外のなにものでもないと思われますし、
こちら側にやたらと詳細に説明を求めているご当人さんが、
そのご当人さん自身のレスである>>705でこちら側に要求している程の地理的な詳細の残っている
事例をこちら側に提示できない、という時点で、
単に貴方はこちら側に質問返しがしたいだけ、というだけの話のように思われる次第なわけでございます次第でございますかねえ。

貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>733
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

736人間七七四年2018/02/13(火) 15:32:38.21ID:gHUDEzKT
とりあえず、ひととおりのレスはしおえましたかねえ。
とりあえずは、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

737人間七七四年2018/02/13(火) 15:33:34.45ID:gHUDEzKT
とりあえず、今日は一通りのたまったレスをしおえて、
すっきりとした気持ちになった次第でございますかねえ。

738人間七七四年2018/02/13(火) 15:33:50.16ID:1ZGI4KKH
いつもの織田厨って俺の事じゃないだろうな
完全に別人だぞ
長野、岐阜の地理など知らん

739人間七七四年2018/02/13(火) 15:34:53.44ID:1ZGI4KKH
本日のねぇまとめ

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

740人間七七四年2018/02/13(火) 15:41:47.86ID:4z1k1p8M
織田すら木曽路の兵站を心配してるのに武田程度が木曽から主力を送り込めると思う方がナンセンス

741人間七七四年2018/02/13(火) 15:48:33.14ID:YXOFe/lx
>>735
織田信長、信忠父子の武田征伐は前例になりません。木曽を寝返らせて道案内役とし、小笠原信嶺、穴山信君、曽根昌世と内通者を作っておいた上という用意万端の上での侵攻です。おまけに、その前に織田軍は戦をしていません。

武田軍の場合は、半年間を徳川領で戦い続けて疲労もあったし兵站、財政は継続して大丈夫なのか、という状態で、武田征伐には程遠いです。

私が言ってるのは、東美濃から西美濃に攻め込んだ例がないと言ってるんです。徳川秀忠のはあくまで進軍でしょう。

武田信玄の場合は、岩村城以外は制圧すらしていないから、敵城目指しての軍事行動ではないですか? まあ、このあたり私も言葉が足りなかったかもしれませんが。

私に何を答えろと言われているのですか? 精度とか訳のわからないことを繰り返しておられますが。

まずは貴方が朝倉は宗滴やそれ以外の武将の時は、このルートを通ったから朝倉義景の時も大丈夫なんです、とお示し下さい。そうしてもらえないとこちらは回答のしようがありません。

誤魔化すのはやめてお答え下さい。

742人間七七四年2018/02/13(火) 16:28:33.83ID:YXOFe/lx
ねえさんは都合が悪いと誤魔化すばかりですね。

ルートも知らないのに、できる、と言われても困りますし議論のしようがありません。

743人間七七四年2018/02/13(火) 17:20:04.56ID:1ZGI4KKH
地理の問題は過去に何人か突っ込んでるけど毎回スルーされてるよ

木曽路から遠山までは武田勢力圏だから確かにそこまでは問題ない
けどその先がなぁ

岩村から岐阜までは山道だし尾張の清須や那護屋の方がよっぽど近い

朝倉の美濃侵攻も同じように美濃に入ってから尾張国境近くの岐阜までは侵入するのはかなり危険
近江から援軍の方がよっぽど近いし

この作戦を成功させるにはねぇが言ってるように尾張、近江から援軍は出せないという前提条件が無いと成立しないんだよな

744人間七七四年2018/02/13(火) 17:47:33.06ID:YXOFe/lx
ねえさんの過去レスを見た限りでは、

隣の国に侵攻するぐらい、どうということない。
大内氏、毛利氏、後北条氏などの前例があるなら武田氏もできる。

この二つでいつも誤魔化していますね。

745人間七七四年2018/02/13(火) 17:51:02.31ID:7O1MNap9
朝は忙しいので(キリッ

真っ昼間からぶっ続けでレスはできるんだなー忙しいなー

746人間七七四年2018/02/13(火) 19:04:24.53ID:Q69DYZgE
>>744
隣の国に侵攻するくらいなら武田だってやってるわなw
侵攻だけなら甲信の隣国全てにしたのじゃね 侵攻するだけならな
長期的に確保するとか一国征服するとかは別問題

747人間七七四年2018/02/13(火) 20:05:24.72ID:Oabwmo7N
敵国で軍隊を維持する困難さを、隣国だから大丈夫、で全て済ませてしまうような粗雑な人に、具体的な軍事作戦を聞いても無駄だよ
作戦級の兵棋にどれぐらいの縮尺の地図を使用するかも、この人は知らないでしょうし

748人間七七四年2018/02/13(火) 21:07:03.01ID:leRdPMQE
340=623だけど

>643
大筋ではその通りだと思いますが
>これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
これは朝倉に余裕があること前提では?
>632参考に考えると、朝倉の方が切羽詰まっていてさっさと帰国したくてって場合は
文句言いたくても軍事行動出来ずに帰ったってなるのでは
織田が降伏に近い和睦なら何で朝倉は帰国するんだになると思いますが

>浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。
これに関してはその通りですね
攻撃したのがもっと時間が経ってなら浅井の行動は当然のものになると思いますが
これだと浅井はちょっと

>651
>書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
>条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
>申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
意味がわかりません、その時点で織田が和睦条件守っていないなら
普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは?
2月の段階でも兵を撤収させるように申し入れている最中なのは変わらないと思いますが

>660
横山城の破却はしていないかもしれないけど、兵は引き上げてる可能性が高いってことですか

>678
>最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田
和睦詐欺をするつもり満々なら上で出た>254>660の秀吉関係の文書は無いと思います
まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう

>687
>この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
義昭は正当性は最初は織田にあるって考えていたんでしょうか

>702
>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
その訳の通りならなされてって言ってるから美濃へ行って交渉してるのは義昭の家臣なんじゃ?
>織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている
これは正しいと思います

749人間七七四年2018/02/13(火) 21:18:29.10ID:leRdPMQE
レスアンカー多すぎになるとはw

一連の流れ見ると
和睦に関しては
・織田は和睦守っていたから軍事行動した浅井が悪い派
・織田は一部守っていたが軍事行動した浅井がより悪い派
・織田は完全に守っていないが即軍事行動した浅井がより悪い派
・織田は完全に守っていないから全責任は織田にある派
この4パターンがある感じか

私は
・織田は一部守っていたが軍事行動した浅井がより悪い派
が一番真相に近く感じた

750人間七七四年2018/02/13(火) 21:25:38.19ID:O7kVKc+Z
もう一点
>>87
織田が協定守ってたかどうかは知らんけど浅井の軍事行動は佐和山の包囲陣じゃなくて、織田に編入された地域を急襲してるのが悪質だと思う

751人間七七四年2018/02/13(火) 21:28:31.28ID:leRdPMQE
美濃攻めの場合地理的な最初の難関が瑞浪に入れるかどうかか
そこ侵入出来れば織田本隊が武田に近い兵力で来ない限り
土岐多治見は簡単に制圧出来るはず

で次が可児に侵入出来るか
岐阜目指すなら次の難所は太田

でここ突破出来れば織田本隊が武田に近い兵力で来ない限り関も簡単に行けるので
関取れれば郡上と繋がるんで朝倉も来れるはず

752人間七七四年2018/02/13(火) 21:29:31.01ID:R16KEyDG
>>749
ちゃんとしたアンカーにしてくれ
> ではなく >> だ!
振り返って見れないだろうが!
やり直しっ!

753人間七七四年2018/02/13(火) 21:33:20.90ID:leRdPMQE
朝倉の方は美濃市辺りまでひたすら難所
関辺りまでの勢力が寝返ってくれないと簡単に道ふさがれて立ち往生しそう

>>750
ああそうなんですか、やっぱ浅井の責任の方が重そうだけどな

というか今更思ったがこれだと織田が和睦守ろうとしても浅井の動きが不穏で
なかなか進捗しなかっただけな気もしてきた

754人間七七四年2018/02/13(火) 21:37:57.09ID:leRdPMQE
武田の山越えの場合
上野は兵力で圧倒していてもかなり時間かけて少しずつ削っていった
今川攻めは薩?峠封鎖されたが裏崩れしたためそのまま移動出来た
徳川攻めでは兵を分けて別働隊で徳川主力を牽制したため
山間部で邪魔されず平野部まで移動出来た

こんな感じかな

>>752
専ブラ使っていないのか……
やり直した方がいいと言うならコピペして分割して貼るが

755人間七七四年2018/02/13(火) 21:43:01.14ID:leRdPMQE
340=623だけど

>>643
大筋ではその通りだと思いますが
>これだと横山佐和山から織田が兵退く様子全く見せていないのに朝倉は帰国したってことになる。
これは朝倉に余裕があること前提では?
>>632参考に考えると、朝倉の方が切羽詰まっていてさっさと帰国したくてって場合は
文句言いたくても軍事行動出来ずに帰ったってなるのでは
織田が降伏に近い和睦なら何で朝倉は帰国するんだになると思いますが

>浅井にしても十日過ぎたほぼ直後に即攻撃は異常、普通ならまず抗議だろう。
これに関してはその通りですね
攻撃したのがもっと時間が経ってなら浅井の行動は当然のものになると思いますが
これだと浅井はちょっと

>>651
>書状にもあるように、その段階ではまだ織田に
>条件通りに佐和山表とか横山から兵を撤収させるように
>申し入れている最中だったのだと思われますかねえ。
意味がわかりません、その時点で織田が和睦条件守っていないなら
普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは?
2月の段階でも兵を撤収させるように申し入れている最中なのは変わらないと思いますが

>>660
横山城の破却はしていないかもしれないけど、兵は引き上げてる可能性が高いってことですか

756人間七七四年2018/02/13(火) 21:44:00.19ID:leRdPMQE
>>678
>最初に和睦条件の履行をせずに和睦詐欺をするつもり満々で行動してるのが織田
和睦詐欺をするつもり満々なら上で出た>>254>>660の秀吉関係の文書は無いと思います
まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう

>>687
>この書状の終盤に「翻以前申分」ってあるから義昭側は最初は拒否したんだろうか
義昭は正当性は最初は織田にあるって考えていたんでしょうか

>>702
>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
その訳の通りならなされてって言ってるから美濃へ行って交渉してるのは義昭の家臣なんじゃ?
>織田側に対する和睦条件の履行を迫る交渉は複数回行われている
これは正しいと思います

757人間七七四年2018/02/13(火) 21:50:07.36ID:fmQy6VKu
>>753
浅井は朝倉とそう条件変わらない筈なのに志賀の陣の一件で北近江の3分の2を織田に割譲させられてるからね

浅井朝倉延暦寺の責任を一人で被せられたような形になってる

758人間七七四年2018/02/13(火) 21:52:41.08ID:WKq/bNEJ
ねえ、は地理も知らないのに、美濃三方攻めなんかほざいていたのか。ゲームのやりすぎだろ。

というか、最近の信長の野望、創造とかでも信濃から美濃へ侵攻するのは苦しいのに。

759人間七七四年2018/02/13(火) 22:01:26.13ID:fmQy6VKu
正確に言うと美濃侵攻は信玄の書状から
(と書かれた鴨川氏の著書から)

郡山遠藤を調略する為に岐阜侵攻の際は朝倉との連絡役よろしくと書かれていて、その事から三河は牽制で岐阜侵攻こそが本命というのが鴨川氏の主張

ねぇはそれを盲信してなんとか正当化しようとしている

760人間七七四年2018/02/13(火) 22:06:11.72ID:leRdPMQE
>>757
73年の高島郡にも浅井領あるみたいだからそっちは織田に譲っていないみたいだし
佐和山も保持しているし北近江の3分の2って言っても織田が支配している地域の追認な気が

>>758
大野から郡上通って関だと武田より朝倉の方がきつそう
北美濃は東美濃以上に狭い山道

761人間七七四年2018/02/13(火) 22:33:01.48ID:R16KEyDG
>>756
よくわかった
浅井は志賀の陣以降は完全に死に体だからな、朝倉は常に一枚岩ではないし.....
そもそも武田、朝倉、浅井、本願寺の織田包囲網とやらはニワカもニワカ、戦国時代においては信長、家康の同盟しか信用出来ないな

ねえ君は自分の妄想外のレスは全く受けつけず全員織田厨にするので厄介そのもの

762人間七七四年2018/02/13(火) 23:52:12.08ID:Tmv2wF8I
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763人間七七四年2018/02/14(水) 00:34:35.58ID:BnhatXAC
上から目線でねぇに助言するが、
意見を主張したければ、読んでもらえる文章にしよう。
具体的には、長文なら、主張点を箇条書きに簡潔にするなど。
始めは詳しそうなんで院生かと思ったが、
どうやら基礎訓練全く受けていないらしい。
以上、文学部専任教員より。

764人間七七四年2018/02/14(水) 01:58:04.26ID:vpc3I7X/
>>763
基地にそんな難しいこと言っても無駄だと思います。というより病気ですよ。

765人間七七四年2018/02/14(水) 02:39:45.02ID:Bkg3qsvH
越中一向一揆もクソ雑魚の極みで雪解けの4月には謙信は越後に帰ってくるからな
そうした中で現状の兵力を維持しつつ且つ、1年程度遠征出来るのかって話し

766人間七七四年2018/02/14(水) 06:31:44.10ID:2mKFN6mH
>>763 >>764
まーた今度は文学部専任教員ですかあ。
貴方こと必死な織田厨さんは、お医者様設定だの、助教授設定だの、
色々とその時その時で適当に設定を喚いてこられたご様子ではございますが、
それでこちら側から、そのような事をおっしゃられるなら、
論証の方などをよろしくお願いいたしますね、とお願いいたしましたら、
発狂逃亡をなさられる、というのがデフォでございましたのに、
今度は文学部専任教員とかおっしゃられましても、こちらとしましては、
失笑すら湧かない、という次第なわけでございますし、
正直な話、貴方が読まない読まないと喚かれたところで、
普通に読む人は読むだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方の方は貴方さまが現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について
おはやめにお答えになられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

767人間七七四年2018/02/14(水) 06:38:23.99ID:2mKFN6mH
>>765
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
謙信は4月に戻ってきた後も、その後も普通に年末まで北陸方面の方に侵攻し続けますし、
北陸と関東で東西奔走をし続ける事を1574年の末まで続けていくわけでして、
そもそも、信長自身が>>722にありますように、謙信を当て馬にして、
自身は上洛して存分にしたい、というのが本音なわけでございますのに、
謙信がわざわざ信長さまの為に、ただでさえ北陸と関東で大変な状況ですのに、
わざわざ武田領土に侵攻するとも考慮しにくいわけでございますしねえ。

768人間七七四年2018/02/14(水) 06:45:14.98ID:2mKFN6mH
>>761
いやいやいや、実際問題として、貴方こと>>706にあるように
複数端末による複数ID自演常習犯であらせられる必死な織田厨さんが
そのように喚かれている事柄こそが、史実やら資料に基づかない信長万歳他大名貶めの
妄想願望であると何度も指摘されていると思うのでございますが、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>浅井は志賀の陣以降は完全に死に体だからな、
実際には単独で織田勢を撃退したり、織田勢と競り合いをつづけたり、とそれなりに活動しているわけですし、
朝倉も最後の出陣以外は普通に出陣しておりますしねえ。
>戦国時代においては信長、家康の同盟しか信用出来ないな
こんな事があるわけがないでしょうに。
実際には家康は当初は自身の為に織田を利用してやろう、的な傾向が強く、
しばしば信長の意思に反する行動をとっていますし、
長篠直前には今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう、とか言い出してるわけでして、
「結果として破られずに終わった同盟」だからといって無理やりに持ち上げようとするのは
どうかと思うのでございますけれどねえ。

いやいやいや、こちら側は普通に資料やら史実やらを基にしてかたらせていただいているわけでございまして、
必死にレッテル貼りにご狂奔なさられておられないで、聞かれている事柄にはおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

769人間七七四年2018/02/14(水) 06:50:23.55ID:YoHywdT1
稀有な事例を取り上げてこうだった!って思い込み激しいですよね
ねぇさんって

そう書かれた書状が一通でもあれば実はこうだったんだ!って他の事は全部考慮できなくなる

770人間七七四年2018/02/14(水) 06:51:57.97ID:2mKFN6mH
>>759
まーた変な風に捏造曲解してご解釈なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文の書状とかも確認させていただいておりますしねえ。
普通に信玄の書状で、「来年(1573年)美濃に侵攻するから、
その後で織田に敵対して欲しい。」と遠藤に書いているわけで、
美濃に侵攻しないなら、この約束自体が意味がなくなるわけですし、
信玄の朝倉宛書状でも、美濃遠藤に鉈尾の砦を築かせることを、そちらからも指示して欲しい、
と示しているわけですしねえ。
美濃侵攻が信玄の戦略であった、というのは平山氏やら、丸島氏やら、も述べている事なわけでございますしねえ。
>>758
いやいやいや、普通に貴方が「俺は地理に自信!」とかいうのって、
「朝倉が越前から美濃への侵攻は絶対にできない!地形的に不可能!」とか喚かれて
朝倉が何度もそれを行っている事をこちら側から指摘されて発狂逃亡したり、
「岩村から美濃への侵攻は不可能!その逆も不可能!地理的に不可能!」とか喚かれて
普通に勝頼も、後年の織田も岩村経由で美濃を攻めたり、信濃に侵攻したり、をしている事を指摘されたら発狂逃亡をなさられたり、と
明らかに貴方が貴方の妄想願望を無理やりに押し通す為に、必死で喚かれているだけのように
思われますので、聞かれている事柄について、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

771人間七七四年2018/02/14(水) 06:54:23.85ID:YoHywdT1
浅井は信長に完全に囲まれて防戦一方
そりゃ防衛戦だから局地的には撃退するだろうし(守る側の有利があるからできなきゃおかしい)
それをは活動してたとか織田に対抗してたんじゃなくて滅亡を免れていたに過ぎなくて「死に体」という表現が的確です

772人間七七四年2018/02/14(水) 06:57:54.63ID:vpc3I7X/
ねえさん。早速ですが、朝倉宗滴やその他の武将が行なった越前から美濃へ侵攻したルートについての説明をお願いします。

773人間七七四年2018/02/14(水) 06:58:44.00ID:YoHywdT1
包囲網はニワカも言葉は悪いけど最近の史学研究では定説になってますね
いわゆる包囲網など無かった

774人間七七四年2018/02/14(水) 07:03:32.83ID:2mKFN6mH
>>756
いやいやいや、実際に横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない!とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とくにそのような事はないように思うのでございますけれどねえ。

ですから、こちらは「義昭の家臣であれ、朝倉側であれ」と書いているわけでございますしねえ。
>>755
横からですけれど、何度も指摘をさせていただいてはおりますが、
その論旨って、
信長の5か条の朱印状を延暦寺宛だと無理やりに解釈しないと成立しない論旨でございまして、
実際にはその5か条の朱印状は朝倉浅井宛だと解釈している学者さんが多いわけでございますし、
何度も述べておりますように、学者さん達は別にあてずっぽうで言っているわけではなく、
内容が明らかに武家宛のように思われる事やら、
そもそも第2条の「近江と美濃の境目に相互に兵力を置かないようにしましょう。」
的な文言からして、比叡山延暦寺は近江の南西の端っこにありますのに、
何をどうやったら、近江と美濃の境目に軍勢を置けるのか、という話になりますし、
普通にこれまで通りに朝倉浅井宛に出されたもの、とするのが妥当であると
何度も指摘されている次第であると思うのですが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上記のように、信長の朱印状を普通に朝倉浅井宛と解釈しますれば、
普通に朝倉浅井側に対して、信長が降伏宣言的に和睦交渉を申しいれている、という話になるわけなのでございますが、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

まず、信長公記を持ち出すのであれば、朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

なんで帰国するんだ、も何も、朝倉の本国は越前なのですから、普通に撤収するに決まっていると思うのですけれどねえ。
織田も普通に岐阜に撤収しているわけでございますしねえ。

いやいやいや、織田側が一向にそれを行おうとしないのですから、
一部が暴走してもおかしくないと思われますしねえ。
>普通にそのまま和睦違反していることを言えばいいだけでは?
ですから、2月の書状でも普通に織田が和睦違反している事に対して
朝倉は怒りをぶちまけているわけでして、
これで何を不可思議に思うところがあるのかと思う次第なわけでございますしねえ。

いやいやいや、破却もしてなければ、兵力を撤収させたという事も特に記述がなく、
秀吉が単に他の所にいた、というだけの話でしかないように思われますしねえ。
貴方的な理屈でいうのでしたら、守将が他のところにいたら、その城から兵力を全部撤収させている事に
なるのでございましょうかねえ?さすがにそんなことはないと思われますし、
そもそも佐和山城の攻囲はまったくとかれていないわけでございますしねえ。

775人間七七四年2018/02/14(水) 07:05:03.54ID:2mKFN6mH
>>772
いやいやいや、現実離れ、とかいっているのは貴方だけのお話なわけでございまして、
実際には資料には大まかな地名のみを書いて、貴方が必死に質問返しにご狂奔して、
相手側が疲れてやめたら勝利宣言したい、と妄想願望なさられておられるのとは異なり、
そこまで詳細には書いていないわけでございますしねえ。
意味不明も何も、実際に貴方がやっておられる行動そのまんま、というのを示しているだけの話なわけでございますしねえ。

しかし、実際には信長側の信長公記では木曽口と岩村口から織田勢が信濃に侵攻した、とあり、
武田側でも軍鑑などで岩村経由で東美濃への侵攻が行われた事が書いてある、という次第であり、
朝倉側が何度も越前から美濃への侵攻を行っている、という次第でございますのも
普通に史実として残っている、という次第なわけでございますし、
とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>私に何やら説明を求められていますが
いやいやいや、貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>東美濃から西美濃へ数万で軍事行動した前例が日本史で無いので
普通に徳川秀忠とかは、信濃から美濃を通って関ケ原で一戦するつもりで進軍していましたし、
家康もそのような計画でいたわけでございますしねえ。悪天候で間に合いませんでしたけれど、
その後で秀忠勢は近江とかにも進軍しているわけでございますし、
貴方のその「前例がない!」とかいうのは朝倉の美濃侵攻事例とかと同じように「それをされたら嫌じゃああああああああああ!
信長さまが不利になるから嫌じゃあああああああああ!」と喚いておられるだけの御様子のように思われますので
聞かれている事柄について、お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

776人間七七四年2018/02/14(水) 07:05:15.35ID:YoHywdT1
>>770
不可能じゃないとは思うけど事例は皆無ですよ
岩村城から出陣して敵対する春日山城に迫った勢力は歴史上いないです

大軍が通行した例は関ヶ原の秀忠をはじめありますが…

777人間七七四年2018/02/14(水) 07:10:13.98ID:/IkvFwOM
困ったら長文で逃げまくるねぇ
それをされたら信玄さまが不利になるから嫌じゃぁぁはねぇ自身の事だね

778人間七七四年2018/02/14(水) 07:10:45.20ID:2mKFN6mH
>>773
そんな定説はどこにもないと思われますので、
資料やら史実やらを基にしての論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>771
いやいやいや、「死に体」だったら普通に攻略されて早期に滅亡していると思われますしねえ。
浅井側の方から織田の方と競り合いをしたりもしてますしねえ。
>>769
いやいやいや、複数の事例をもって述べているわけなわけですし、
そもそも、貴方は資料やら史実を基にしての論証は一切されておられないと思われますので、
まずは貴方はそれらをおやりになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>753
いやいやいや、特にそのような事はなくても、普通に朝倉宗滴をはじめとして、
普通に越前から美濃への侵攻を繰り返しているわけでございますしねえ。

いやいやいや、際に横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない!とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>751
いやいやいや、既に郡上遠藤が朝倉と武田に内応済みで、
朝倉と武田の連絡の仲介もしておりますので、普通に朝倉は郡上遠藤の領域から
安全に美濃を侵攻できるように思われる次第でございますかねえ。

779人間七七四年2018/02/14(水) 07:11:16.15ID:vpc3I7X/
>>775
妄想言って誤魔化すのはやめて下さい。
私は不可能ではなく、現実離れしていると言っただけです。
過去レスで何度も「朝倉は過去に越前から美濃へ侵攻しとるんじゃああ!!! だから朝倉義景の時もできるんじゃああ!!!」と仰られています。

ならば、朝倉宗滴以下の武将がどのルートを通ったかもご存知での発言であるのでしょう。

まずは誤魔化すのはやめて、「この峠を越えて、どこそこに出て、何処を通った」のかを、しっかりお答え下さいますよう、お願いします。

780人間七七四年2018/02/14(水) 07:15:19.03ID:2mKFN6mH
>>777
いやいやいや、実際に発狂逃亡をなさられておられるのは貴方ご自身で
>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演をなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>776
春日山城?なんで美濃の岩村から越後の春日山にいくのでございましょうかねえ?

実際に普通に秀忠も戦闘するつもりで、同じようなルートを経由してさらに近江まで行ってますしねえ。
できないと喚いてるのが貴方くらいしかいないわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>749 >>750
いやいやいや、実際に織田は10日をすぎても横山城の破却もしてなければ、
佐和山城の攻囲もといておりませんのに、
和睦を破ってない!とかいうのは無理がありすぎると思うわけでして、
この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

781人間七七四年2018/02/14(水) 07:20:25.94ID:2mKFN6mH
>>779
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>745
今日はお休みでしたからねえ。
貴方さまこと必死な織田厨さんはいつも通りに>>706にありますように、必死に複数端末による複数ID自演を
一日中貼りつきながらなさられておられないで、
聞かれている事柄にお答えになる事からおはじめになられてくださいねえ。
>>744 >>745 >>746
少なくとも、信濃から美濃への侵攻とかをそこまで地形的に不可能、としている資料も学説も読んだことがないですし、
そもそも、武田勝頼も後年の織田も普通に岩村経由で美濃に侵攻したり、信濃に侵攻したりしてますし、
秀忠も普通に信濃から美濃を経由して近江まで行ってますのに、
なんで信長さまが不利になる時にだけ、侵攻が不可能になるのか、について
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

782人間七七四年2018/02/14(水) 07:24:53.18ID:2mKFN6mH
>>742
いやいやいや、実際にごまかしにご狂奔なさられておられるのは貴方さまなわけでございますしねえ。
そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>743
いやいやいや、むしろこちら側は何度も指摘しているわけでございますしねえ。
尾張やら近江に兵力を残していく、という前提なのでしたら、
その分美濃の織田勢主力の兵力が減退する事になるわけでございますし、
織田が当時で美濃に集結させられる兵力が2万数千から三万程ですのに、
さらに近江や尾張に兵力を残して、武田や朝倉の背後を伺わせようとしても
それらの勢力が反転してきたら、三方ヶ原よろしく撃退されてしまう、ということになると
思われる次第なわけでございますしねえ。

783人間七七四年2018/02/14(水) 07:25:19.41ID:/UscxXoO
誤魔化し逃げろ逃げろ

784人間七七四年2018/02/14(水) 07:26:27.56ID:vpc3I7X/
>>780
秀忠が中山道を通ったのは、小諸から美濃へ出るなら明らかにそちらが早いからです。まさかねえさんは、大門峠から大門街道を通って東海道に出た方が早い、なんて考えているんですか?

尾張犬山城、美濃岐阜城は8月下旬までに東軍の手に落ちています。美濃で敵と言えるのはわずか2万石の岩村城主、田丸直昌だけで、その田丸は大坂に詰めているので4万近い秀忠軍の敵ではありません。

ですから、尾張や美濃は既に東軍の支配圏内であり、東美濃から岐阜城を目指しても敵対するものはありません。武田信玄の場合は、岩村城以外は全部織田勢力です。

ですから、武田信玄と徳川秀忠の時を同様に考えるのはおかしすぎますし、例になりません。

785人間七七四年2018/02/14(水) 07:27:01.99ID:/UscxXoO
昨日あれだけ妄想膨らませて信長を貶めてると自白してるから
信玄もさぞかし誇張されてるんでしょうな

786人間七七四年2018/02/14(水) 07:27:55.58ID:vpc3I7X/
>>782
誤魔化すのはやめて、地名でルートをお答え下さい。

私は貴方がいう織田厨ではありません。
妄想を言って誤魔化すのはやめて下さい。

787人間七七四年2018/02/14(水) 07:30:04.51ID:2mKFN6mH
>>741
いやいやいや、それをいいましたら、普通に武田も既に岩村遠山を自領土とし、
美濃への侵攻ルートを確保した上で行っておりますしねえ。
曽根は特に織田の武田侵攻で派手な活躍はしてないですし、小笠原は織田側も予想外に
寝返った、という感じですし、そもそもの問題として、
織田信長自身も武田攻めはもっと長期になる、と考慮して、兵糧の調節とか命じたりしてますし、
信忠の侵攻を止めようとしたりしてますしねえ。

何度もいいますけれど、上杉謙信やら北条早雲やら、大内やら毛利やら、島津やら、と
長期遠征の事例は多数ありますしねえ。

秀忠も戦闘するつもりで進軍してたら、戦闘がつくまえに終了していた、という話なわけですしねえ。

いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そりゃあ、いくつかは存じておりますが、資料に記されている事には限界がありますし、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますのでねえ。

788人間七七四年2018/02/14(水) 07:32:12.85ID:/UscxXoO
みんな織田が和睦条件遵守してるとは言ってないよ
浅井の報復が悪質だから過失は双方にあっても浅井悪くね?って言ってるのに文章読めないのかな?ねぇさんは

789人間七七四年2018/02/14(水) 07:33:21.00ID:2mKFN6mH
>>785
いやいやいや、そのような事はのべておりませんけどねえ。
>>739
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい!
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時!」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば(さ候へば)諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
1574年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
2次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

790人間七七四年2018/02/14(水) 07:34:13.13ID:/UscxXoO
質問返しに狂奔はねぇの方だと思いますよー

791人間七七四年2018/02/14(水) 07:34:42.92ID:vpc3I7X/
>>781
不可能なんて言っていません。
あくまで、前例が無いんです。信濃から美濃へ攻め入る例は。

戦国時代前期に木曽の木曽氏と林の小笠原氏が戦ったり、木曽氏と飛騨の三木氏が戦った例はありますが、これらはよくて兵力1000前後、しかも地元勢力ですから前例としてあげるのは苦しいんです。

数万の大軍が信濃から美濃へ「攻め入った」例は聞いたことがありません。進軍ルートとしてならあります。

まずは誤魔化すのはやめて下さい。

貴方は越前朝倉が過去に何度も越前から美濃へ攻め入る例がある、と仰られています。ですから信濃から美濃へのルートより、まずは前例がある朝倉の越前、美濃進軍ルートを地名で答えて下さい。

誤魔化すのはいい加減にして下さい。

792人間七七四年2018/02/14(水) 07:35:15.00ID:/UscxXoO
アスペルガーちゃんはすぐ忘れちゃうんだから
昨日のねぇの主張まとめ

謙信が越後に戻ってきて、直後に上洛の意思を示しているので謙信を武田の当て馬にしてると思っちゃいました

朝倉にこれからは何事も相談してやっていきましょうと述べている事から妄想を100倍に膨らませて信長の降服宣言だと思っちゃいました

朝倉始末記には降服したと書いてないから信長公記の記録は模造
尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました

793人間七七四年2018/02/14(水) 07:35:31.40ID:2mKFN6mH
>>784
ですから、岐阜城とかが攻略される前から、家康は秀忠の進軍を前提条件にしている、
と何度も指摘しているわけでございますしねえ。
>>786
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

794人間七七四年2018/02/14(水) 07:36:16.73ID:/UscxXoO
苦しくなると長文になる傾向
すぐログを流して誤魔化してるつもりかな?

795人間七七四年2018/02/14(水) 07:37:53.03ID:2mKFN6mH
>>792
いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まず、信長はその細川宛の書状以外でも謙信に対して、「こちらも攻め込みますので、武田領土に侵攻して欲しい!
今こそ織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して信玄を打ち倒すべき時!」的な事を同時期に書いているわけなのですが、
細川宛には「謙信を武田領土に侵攻させれば、武田勢の圧力が減退するから、存分にする事できる。」
「謙信が越後府内に戻ってきた。こうなれば(さ候へば)諸方への手当てができたので、上洛して存分にしたい。」とか
書いているわけでございまして、信長の率いる織田の軍勢が瞬間移動できるのでもなければ、
武田領土と畿内という二つの領域を瞬時に移動する事は不可能なわけでございますし、
普通に細川宛の書状内容を考慮してみますれば、謙信に対して述べている事は、謙信に対する扇動であり、
謙信を武田領土に侵攻させて、当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、というのが信長の本音だという事が
わかるように思われますしねえ。
まあ、謙信の方も織田の思惑は承知していたのか、織田の要請をスルーして、北陸と関東に東西奔走し続ける事を
1574年末まで続けていくわけではございますけれどねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、それまで単独で将軍を擁していた信長が、
朝倉浅井側に対して、これからはともに将軍家の政道とかを運営していきましょう、的に述べ、
さらには公家門跡の政道は朝倉浅井側の沙汰に相違なし、と述べているわけなのですから、
自身よりも上位に置こうとしているような感じで、これは普通に信長が降伏的に和睦交渉を申し込んでいる、と
解釈するのが妥当であるかと思われる次第でございますかねえ。

いやいやいや、必死に捏造曲解にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
2次資料である信長公記だけを無理やりに論拠もなしに持ち上げる必要性はないように思われますし、
織田側の信長公記を出すのであれば、朝倉側の朝倉始末記を出すのも極めて自然、という話でございまして、
朝倉始末記に朝倉側がそのようにした文章が一切ない、という事や、
朝倉始末記には朝倉側が優位だったけれど、勅命などによって講和した、的な流れである事、
朝倉側の1571年2月の書状でも、そのように書いている事、なども普通に考慮されるべきであると思われますし、
信長の上記の朱印状の内容からも、信長側が申し入れている事は明らかなように思われる次第でございますしねえ。

いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、別に無理やり書かされた、とはこちらも述べておりませんし
京都の公家さんの記録は信長の過大宣伝をそのまま受け取っている可能性が高い事は、
姉川の戦いの朝倉浅井側の被害を一万近くとしたり、浅井長政が死亡した、という風に書いてたり、
という事からも明らかなように思われる次第なのでございますが、いかながものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、そのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
聞かれている事柄などに、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>790
それは貴方ですよー。
>>792
いやいやいや、必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、
貴方さまが>>705
>織田の武田征伐軍が木曽から進撃したように、武田信玄は岩村からどのルートを通るのか、地名や城の名を書いて説明して下さい。
と述べておられるように、こちら側にはやたらと詳細なルート説明を求められているご様子ではございますが、
それと同じくらいの精度でもって、他の侵攻の事例を説明なさられる事からおはじめになられていただきたい、
というだけの話でございますので、とりあえず、貴方はまずは、貴方が要求する程の詳細なる侵攻ルートが残っている事例を
資料やら史実やらを基にして、貴方が要求なさられておられるだけの精度でもって、
お答えになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこれくらいで撤収しますかねえ。

796人間七七四年2018/02/14(水) 07:37:58.70ID:/UscxXoO
ごり押しするのはやめて秀忠の例しかありません!ってちゃんといいなよー

797人間七七四年2018/02/14(水) 07:39:04.25ID:/UscxXoO
今朝のねぇ

書き込みしたら形勢不利になったのでコピペ連投して逃げました

798人間七七四年2018/02/14(水) 07:41:05.11ID:vpc3I7X/
>>787
秀忠が戦闘するつもりなのは、美濃と近江の境の関ヶ原であり、東美濃から距離がありすぎます。当然、岐阜までの安全は保障されています。尾張から横槍を突かれることもありません。

精度とか色々妄想を膨らませておられますが、いい加減、前例が何度もあるといわれている朝倉宗滴や他の武将たちの越前、美濃進軍ルートをお答え下さい。

799人間七七四年2018/02/14(水) 07:43:15.96ID:vpc3I7X/
>>795
同じような長文を返レスしないで下さい。
誤魔化すのはやめて、武田、朝倉、長島一向一揆の岐阜までの進軍ルートをお答え下さい。

お答え頂かなければ、こちらも返答のしようがありません。重ねてお願いします。

800人間七七四年2018/02/14(水) 07:44:23.71ID:/UscxXoO
ねぇ逃げちゃったから代わりに答えてやるよ

美濃侵攻作戦は信玄が書状に書いてあるからある
飛騨や美濃の国人を調略するためのいつものハッタリな気もしなくも無いけど兎に角あるんだ
朝倉も協力させるって書いてあった

801人間七七四年2018/02/14(水) 07:48:45.24ID:/UscxXoO
朝倉の侵攻ルートは詳しくは知らない
朝倉宗滴っていう名将が昔美濃にも攻め入ってたというからできるようなするくらいの認識
あいまいでごめんな
美濃の中心部まで行ってない気もしなくもないけど信玄のサポートがあれば朝倉義景でもできると思うんだ

802人間七七四年2018/02/14(水) 07:53:06.06ID:Tzt0DPU/
>>767
希望的観測すぎんだろ
謙信が北信濃に関心がなくなったと見るのは後世の視点から見ればそう見えるだけで、
長篠の戦いに勝頼が出兵した際も対上杉に1万も北信濃に兵を残したとされてるんだから、武田家は上杉家の北信濃への野心を相当警戒している

そもそも春に帰ってきて夏に北陸に再出兵出来たのは当の信玄が死んで当分は北信濃からの外圧はないと謙信が踏んだからじゃないのか?

803人間七七四年2018/02/14(水) 07:53:46.36ID:/UscxXoO
信濃から美濃に攻め込んだ例
これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる
岐阜に敵対勢力はいなかったけど物理的に通れるって証明になるよな!な!

敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

小田原城は落とせなかったし遠江の浜松城とか三河の岡崎城とかでかいとこはスルーし続けてきたけど今度はちゃんとやると思う

とりあえずこんなところですくねぇ
我ながらスカスカな論理ですが納得していただけませんでしょうかねぇ

804人間七七四年2018/02/14(水) 08:08:16.21ID:Tzt0DPU/
>>803
>信濃から美濃に攻め込んだ例
>これはちゃんとあるぞ徳川秀忠って人が万を越す大群で通過してる

攻め込んだ例って書いてあるのに移動した例しか列挙してないんですがこれは

805人間七七四年2018/02/14(水) 08:15:03.95ID:YoHywdT1
追い込まれてからの逃げっぷりが小者臭全開で哀れだな

806人間七七四年2018/02/14(水) 08:30:20.55ID:vpc3I7X/
>>793
東海道だけで10万以上の大軍が通行できるとお考えなのですか?

次に、家康が秀忠に中山道を通らせたのは、東美濃から尾張に出れるからです。貴方は本当に地理音痴というか無知、あるいは他の人が東美濃から岐阜へ行くより、名古屋や清洲の方が近いという指摘を見てないんですか?

中山道を木曽福島から通れば、中津川、恵那、瑞浪、土岐、多治見、春日井を経て、福島正則の居城である清洲城へ入れます。

いい加減、適当なことを言って誤魔化すのはやめて、ルートを地名で答えて下さい。重ねてお願いします。

807人間七七四年2018/02/14(水) 09:02:20.65ID:Mz9WOq9y
>>803

>敵の本拠地まで強襲して一気に決戦って全然信玄の戦略に合わないけど最後の戦いだし派手にいくよ

その勢いにワロタ

808人間七七四年2018/02/14(水) 09:29:48.57ID:vpc3I7X/
>>782
過去レスに貴方が地名でルートを書いたものは発見できませんでした。

私の見落としの可能性もありますので、指摘をされているなら、越前から美濃への進軍ルート(過去もあるのなら)、伊勢長島から美濃への進軍ルート、東美濃から岐阜城への進軍ルートをもう一度、ご指摘下さい。

重ねてお願いします。

809人間七七四年2018/02/14(水) 11:18:05.67ID:ETnRlRLO
ねえって国語の成績たぶん1だな。
人の文章読まない、読めない、理解力乏しい、理解できない。
これでよく仕事なんかできるな。

810人間七七四年2018/02/14(水) 11:48:37.76ID:YoHywdT1
国語のテストでいっぱい書いとけばどれか当たるだろってタイプ
でもどれもカスってないから0点!

811人間七七四年2018/02/14(水) 16:22:52.18ID:HEXhHC2Y
>>647
言継卿記だと朝倉の方が被害多いの間違いじゃね、
坂井500討ち死に越衆800討ち死にで。
尋憲記と上杉宛の書状以外だと中山家記で織田1000討ち死に、
日吉社の記録で織田2000討ち死にだったかと思う。

あと何かあったかな〜。

812人間七七四年2018/02/14(水) 16:48:41.63ID:2dwyGOkJ
もう、ねえをいじめるのやめてあげて

泣きべそかいてるから

813人間七七四年2018/02/14(水) 16:51:40.07ID:HEXhHC2Y
>>702
読む気は無かったがこれだけは突っ込ませてくれ。

>毎度美濃へ仰ぎくだされなされておられますのに、
『仰ぎ』最後が『ぎ』ってひょっとして、『あおぎ』って読み下しているのか?
あおぎくだされってどういう意味やねん。
『仰せ下され』『おおせくだされ』だろ常識的に考えて。
それとも何か特殊な読み方でもあるのか?

>>701
『さ候へは、諸口手当も〜』が書状全体のこと指していると気づかず、
全部謙信のことだけ言ってると勘違いしたわけか。

>>748
>まだ隙を見せて浅井に攻撃させて破らせたの方がありえそう
これは浅井長政に対してなら可能性は低いと思う、
浅井が破る気満々なら、高宮だけでなく浅井本隊も攻勢に出たはずだから。

814人間七七四年2018/02/14(水) 17:31:13.65ID:HEXhHC2Y
>>788
例えるなら、大坂の陣の講和でいつまでたっても内堀埋めないから埋めたじゃなくて、
いつまでたっても埋めないからそのまま大坂城焼こうとしたみたいな行動だからな〜。
それはちょっとってなる。

>>791
>前例がある朝倉の越前、美濃進軍ルートを地名で答えて下さい。
前スレで書かれてたけどその時って美濃内乱中で山間部抜けた辺りまで朝倉側勢力だから、
参考になるのか?

>>792
>尋憲記は圧力がかかって信長有利な記述を書かされてると判断しちゃいました
尋憲って大和興福寺の人間だから信長から圧力かかるか?しかも個人の日記にまで。
志賀の陣前後の尋憲のソースは二条晴良だろうから一番中立なんじゃ。
晴良が中立じゃない場合は知らんが。

815人間七七四年2018/02/14(水) 17:39:16.23ID:HEXhHC2Y
>>802
謙信目線だと書状から武田領に攻め込む気は無さそうだけど、
それは武田にはわからないからな〜。
結果史実見たいに対上杉用の兵を残すことになる。

>>803
決戦して勝って、山道そのまま追撃して敵の本拠地までいくよ
なら、刀根坂の戦い賤ヶ岳の戦いとあるな。
成立させるにはいろいろ条件が厳しいだろうが。

816人間七七四年2018/02/14(水) 17:58:15.39ID:Tg9j/I0S
朝は忙しいんじゃなかったの?

817人間七七四年2018/02/14(水) 19:12:01.05ID:u0SN1p42
>>814
ねえはそれでできる、と言ってるよ。>>791

818人間七七四年2018/02/15(木) 01:25:17.63ID:xY5f9KGs
>>795
たぶん、朝になったらまた出てくるでしょうから、誤魔化さずに越前から美濃へのルート、岩村城から岐阜城へのルート、伊勢長島から岐阜城へのルートの説明をお願いします。

できないなら、貴方の言われている武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし、こちらもこれ以上は答えようがありません。

まずは、ねえさんが「朝倉は何度も越前から美濃へ攻め入っている前例がある」と言われてますから、その前例からご説明をお願いします。

819人間七七四年2018/02/15(木) 01:38:05.90ID:xY5f9KGs
>>787
いくつか存じ上げているならば、その説明をお願いします。貴方が説明しないと、私はこれ以上反論しようがありません。

織田の武田征伐の進軍ルートを書け、ということですか? 織田の主力は美濃表から木曽路を通って木曽福島に入り、さらに鳥居峠を越えて塩尻に入り、勝弦峠を越えて諏訪に入って高遠を目指したはずですが。

勿論、岩村口の下条、塩尻から分隊して深志にも軍は派遣しているはずですが。

誤魔化さずに、貴方も美濃三方攻めのルートを答えて下さい。ねえさん。

820人間七七四年2018/02/15(木) 07:04:30.54ID:Bk5KOG1g
いくつか知ってるけど、ここに書くのはな〜
いや、本当に知ってるけどそっちもちゃんと書いてみてよ
そしたら書くからさ

いや、本当に知ってるんだよ越前から美濃ルート
書きたいけどそのまま書くのはちょっとね〜

821人間七七四年2018/02/15(木) 08:06:53.54ID:Gvnt/nYp
俺も知ってるんですけどねぇ

822人間七七四年2018/02/15(木) 08:47:39.99ID:iEcJ/H8F
>>820 >>821
まあ、実際に知っておりますしねえ。

823人間七七四年2018/02/15(木) 08:55:57.20ID:iEcJ/H8F
>>818 >>819
その前に、何度もこちら側が聞いている事にお答えの方をよろしくお願いしたいわけでございましてねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50

824人間七七四年2018/02/15(木) 08:57:08.46ID:iEcJ/H8F
ああ、失礼いたしました。>>823は文章の書き途中なのを、送信してしまいました。失敬。

とりあえず、そろそろ容量の問題でこのスレもそろそろ終了になりそうに思われる次第でございますので、
次スレの方を立てさせていただきましたので、引き続きよろしくお願いいたしますかねえ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/l50

825人間七七四年2018/02/15(木) 09:09:37.73ID:xY5f9KGs
逃げるだけですね。
もう次スレはいらないでしょう?
武田信玄の天下は無理なんだから。

826人間七七四年2018/02/15(木) 09:19:01.57ID:xY5f9KGs
ねえは逃亡いたしました。

827人間七七四年2018/02/15(木) 09:23:20.04ID:ofVu9Z9f
長文コピペも質問返しも通用しないなら、勝利宣言して逃亡するしかないじゃないですか!

828人間七七四年2018/02/15(木) 09:25:28.94ID:ofVu9Z9f
まぁ今頃必死こいてWEB検索してますよ

"越前 美濃 攻略ルート"
ヒットしない!ヾ(≧皿≦メ)ノ

829人間七七四年2018/02/15(木) 09:26:05.30ID:iEcJ/H8F
>>818 >>819
その前に、何度もこちら側が聞いている事にお答えの方をよろしくお願いしたいわけでございましてねえ。
必死に都合の悪いところは答えないようにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方は現状の様子からして、明らかにご自身はお答えになられないのに、質問返しにご狂奔なさられるのが明らかなように思われますので、

まず、普通に考慮しますれば、この三方向進撃計画は、実行に移される前に終了した計画でございまして、
実際にどのルートをたどって進軍したのかは、その時の当事者たちになってみないと、わからない、というものでございますし、
それについて、「これしかない!」的なルートを私が断言する事はおそらく不可能であると思われる次第ではございますが、
かといって、それが実現不可能であるかというと、それはまたまったく異なる問題であると思われる次第でございますしねえ。

そもそもの問題として、資料に書かれている事柄には限界があるわけなのでございますし、有名な合戦とかでもなければ、
詳細に移動ルートが残されているわけでもない、というのは非常によくある事なわけでございまして、
当時の記録的には「〇〇が〜国を攻めた。勝利を得て□□城を攻略した。」的な書き方が多数なわけでございますし、
これでは移動ルートを断言する事は困難なわけでございますしねえ。
しかし、それでも越前から美濃への侵攻は、朝倉宗滴やその他の朝倉家の武将達が多数、長期にわたって行ってきた事でございますし、
岐阜の研究者さんの横山氏なども、祐向山とか大桑から、冬場をのぞけば越前と密接に連絡がとれた事、
大桑城は朝倉氏の影響が強い城で、朝倉氏の技術者を基にして構築された城であろう事、
土岐頼武・頼純などが朝倉氏の軍事的な支援などを受けて活動していた事、などを指摘しているわけでございますしねえ。
信濃から美濃への侵攻も、徳川秀忠やら武田勝頼やら、あるいはその逆ルートを織田勢やら、が
普通に行っているわけでございますし、そもそもそれが不可能であるのであれば、
織田側が美濃攻略の最中に、東美濃で武田勢に撃退された時に、あわてて兵を撤収させ、
武田に同盟を申し込んで、武田が美濃に侵攻してくる事を阻止しようとする、という事態はまずありえないように思われる次第でございまして、
長島の美濃への焼き打ち侵攻とかも、普通に記録とかに残っているわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側が逆侵攻で伊勢長島に攻め込んで、攻略とかをしているわけな話でございまして、
越前から美濃への侵攻、東美濃から美濃への侵攻、伊勢から美濃への侵攻、を不可能としている研究者さんなど、
一人も存じ上げない次第なのでございますが、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う!」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、
>武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、上記に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、上記に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか?
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

830人間七七四年2018/02/15(木) 09:32:40.27ID:iEcJ/H8F
>>825 >>826
貴方についてのご指摘は、多数>>829に書かせていただきましたので、
それらについて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
方は結局のところ、織田勢の侵攻とか徳川秀忠の事例などをあげたら、必死になって「それは違う違う違う!」と喚かれておられて、
こちら側から指摘があってもそれを必死になってスルーなさられておられるご様子でござますし、
結局のところ、何が何でも侵攻ルートを否定して、
>武田信玄、朝倉義景、伊勢長島による三方攻めは不可能と判断せざるを得ませんし
というのを、無理やりに押し通そうとしているだけの御様子にしか思われないわけでございまして、
貴方が必死になって、>>829に書いたような、資料的な制約などについての、質問返しを続けた上で、
結局それが何になり、何をご主張になられると思っておられるのか、がこちらにはとても疑問に思われる次第でございますしねえ。
貴方がそうやって、こちら側から聞かれている事柄についてはお答えになられずに、
必死になって質問返しを続けておられれば、>>829に挙げたような数々の侵攻事例がすべて歴史的に不可能な事例となって消滅する、とでも
貴方はおっしゃられたいのでございましょうか?
まず、この件について、お答えの方をいただきたいと思いますので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、普通に武田・朝倉・長島による5月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
>>827 >>828
いや、現状で必死に議論的に勝利する事が困難になったからといって、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられているのが貴方さまだと思われる次第なのでございますが、
毎日のようにネットに貼りつき続けておられるご様子で、
貴方って本当にネット廃人的な生活をなさられておられるのでございますなあ、と思われる次第なのでございますが、
この件についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

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