武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか?4

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1人間七七四年2018/01/28(日) 07:00:52.79ID:LwmQMMFA
引き続き語り合いましょう。

2人間七七四年2018/01/28(日) 07:18:53.37ID:v56yoDDS
菅沼文太 - アスペルガーだが まとめ @ ウィキ - アットウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/84.html

テンプレ忘れてますよ

3人間七七四年2018/01/28(日) 11:14:15.34ID:G6q22fz4
>>1
語り合いましょう。
大嘘。

実際はねぇによる自慰、オナニースレ!

4人間七七四年2018/01/28(日) 11:16:24.05ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

5人間七七四年2018/01/28(日) 11:17:45.86ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

6人間七七四年2018/01/28(日) 12:15:23.50ID:G6q22fz4
糞スレ終了!

7人間七七四年2018/01/28(日) 12:59:42.52ID:6ASIHqUc
糞スレ立てるな。

8人間七七四年2018/01/28(日) 13:06:30.22ID:6ASIHqUc
菅沼がまた糞スレ立てた。

9人間七七四年2018/01/28(日) 13:53:17.82ID:FVvz05VR
ねぇ=菅沼。

10人間七七四年2018/01/28(日) 14:12:03.51ID:FVvz05VR
クッソ

11人間七七四年2018/01/28(日) 17:00:46.31ID:FVvz05VR
終了。

12人間七七四年2018/01/28(日) 18:01:05.66ID:FVvz05VR
終了。

13人間七七四年2018/01/29(月) 02:24:50.18ID:u1pFZt48
クッソ。

14人間七七四年2018/01/29(月) 03:52:40.05ID:u1pFZt48
立てるの早すぎな。
終了。

15人間七七四年2018/01/29(月) 04:17:01.33ID:JVf6z+mz
基地外が長文コピペで暴れるためのスレ。

16人間七七四年2018/01/29(月) 06:45:27.60ID:FzbwP4By
前スレ>>841
まーたいつも通りに必死になって文体も口調もまったく同じで
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられる必要性はないように思われるのですが、
この件についても、お答えになられていただきたいと思うのでございますけれどねえ。

そもそもの問題として、貴方のおっしゃられるような、事柄が事実である、という論証自体が
されておりませんので、それを資料やら史実やらを基にして論証なさられる事からお始めになられていただきたいと
思いますので、おはやめにご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、何度も言いますけれど、長篠ではなく、高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、というだけの話なのでございますし、
これを何度もしてきしているのですが、必死にID切り替えと他人装いをなさられながらの
必死なご自身側の擁護や相手側叩きに躍起になっておられないで、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、悪くはないですが、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

はい、その通りですね。で、その北陸の抑えまで動員しての兵力が結果三万であり、
高天神の時には、
北陸に抑えを残したまま出陣した結果、
織田は「2万5千で城を包囲する武田勢」を相手にして勝てるかどうか疑問で、
進むに進めず結局、城を攻略されてしまうくらいの兵力、で進軍しているわけですし、
長篠の時は北陸の抑えまで動員して構成した兵力がやっと三万だった、という話でございまして、
当時の織田の一方面に動員できる兵力が2万数千から、一方面の抑えの軍勢まで動員してやっと三万程だった、
というのを明確に示している事例である、というのを示しているわけなのでございますが、
そのようにおっしゃられる、という事は、貴方様はこの史実をお認めになられている、
という事でよろしいのでございましょうか、という事をお聞きしたいので、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

17人間七七四年2018/01/29(月) 06:47:10.59ID:FzbwP4By
>>2
必死になって、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ?
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

18人間七七四年2018/01/29(月) 06:53:17.81ID:oJi7bKBt
信長は浅井よりも先に比叡山から陣払いを行い岐阜に移動しています

'普通に考えて'あなたが主張する佐和山の件については和睦条件になかったと考えるのが妥当かと

当の浅井からは特に抗議等出てないですよね?

19人間七七四年2018/01/29(月) 06:56:48.76ID:FzbwP4By
>>15
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。
>>3
いやいやいや、普通に語り合っていると思われる次第でございますしねえ。
そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんがご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いの方こそが、
それこそブログとかでおやりになられた方が
よろしいように思われる次第なのでございますけれどねえ。

20人間七七四年2018/01/29(月) 06:59:57.76ID:FzbwP4By
>>前スレ868
陣取りの引き払い、を撤収以外にどう訳すのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。
>>8 >>9
いやいやいや、そもそも、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
貴方様のような、必死な織田厨さんが前スレでも前々スレでもご自身でお認めになられておられる、
複数端末による複数ID自演による多数派装いをなさられておられずに、
>>17にありますような、菅沼なんたらの矛盾についても、
お答えの方をおはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

21人間七七四年2018/01/29(月) 07:03:33.87ID:HB3N3/Nl
とこにも両城を引き渡すなどと書いてないのに妄想酷くないですか?

22人間七七四年2018/01/29(月) 07:06:56.94ID:HB3N3/Nl
そもそも志賀の陣の戦後の経緯が
織田は撤収
朝倉は下山
浅井は領土の2/3を割譲
延暦寺は停戦
となっていて、信長の土下座外交でも何でもなく浅井にとって屈辱的な仕置きになっています

浅井朝倉の連合体として見た場合、土下座してるのはむしろ朝倉側だと思いますけどね

23人間七七四年2018/01/29(月) 07:10:36.70ID:FzbwP4By
前スレ840
さすがに、家康と御館の乱の直接的な関係はないように思われますので、
それは無理やりに家康を持ち上げようとしすぎなように思われる次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
前スレ836
北条と同盟しているなら、そこまで簡単に滅亡させられたとは考慮しにくいように思われる次第でございますが、
いかがなものでございましょうかねえ。
前スレ829
長篠以降の武田がゾンビ大名かどうかはともかく、織田が長篠の時に全力動員だった、
というのには強く賛同する次第でございますかねえ。
前スレ828 827
はいはいはい。このスレでも何度も提示されておりますように、
信長が1571年11月28日に出した書状ですかねえ。
この書状の書き出しは「勅命によって和睦します故は〜」とありますので、
普通に信長側からも勅命講和だった事が明らかですし、
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
前スレ826
いやいやいや屁理屈をおっしゃっておられるのは貴方の様に思われる次第でございますかねえ。
わざわざ北陸方面の防備まで動員して
高天神の時は動員できずに、武田相手に城を救援できなかった分の兵力まで招集して
やっと作り上げた兵力が三万、この時になんとしても勝利を、と思い、
桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願をおこなっておりますし、
さらにご利益の前払い、とばかりに修築作業も命じておりますし、という感じで
信長の並みならぬ勝利への執着が伺えるような感じがしますかねえ。

24人間七七四年2018/01/29(月) 07:13:52.86ID:FzbwP4By
>>21 >>22
いやいやいや、どうでしょうねえ、それ。
必死に都合悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
「横山ならびに佐和山表の陣取りが引き払いなされない事を、
切々申し上げておりますのに、それが実行されないばかりか、
あまつさえ、さらに人数を加えようとしているようです。」
てな文章ですが、
当時は横山城は既に織田の領土になっておりますし、
佐和山城は織田が攻囲中、という状況なのですから、普通に考慮しますれば、
佐和山城の攻囲を解き、横山城から軍勢を撤収させ、浅井側に引き渡す、
っていう事になるように思われるのですが、如何なものでございましょうかねえ。
このスレの織田厨さん達の大好きなジンケン記でも、
「織田と浅井の双方で、あるいは城を渡し、あるいは城を受け取り、
どこからどこまでと領域をさだめた。」的にありますように、
この和睦は別に織田が一方的にもらったわけでもなく、
織田側から浅井側に渡された城もあった事が示されておりますしねえ。

で、信長の出した>>23の書状におきましても、
普通に将軍家を擁する織田と朝倉浅井は対等に意見を交わしあって政権を運営していく事、
さらに公家門跡関連の政道は朝倉浅井が沙汰する事に相違ないです、と織田が認めているのですから、
これらを総合すれば、明らかに織田側が土下座降伏宣言をして和睦詐欺を行っている事は
明らかなように思われる次第でございますかねえ。

25人間七七四年2018/01/29(月) 07:15:04.47ID:FzbwP4By
とりあえず、今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

26人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:13.61ID:FzbwP4By
>>23訂正
×信長が1571年11月28日に出した書状ですかねえ。
1570年です。失敬。

27人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:33.29ID:HB3N3/Nl
んーコピペも朱印状も人の話聞かないならいいや
宛先不明の朱印状を浅井朝倉宛だと妄想書き続けてれば?情けないやつ

28人間七七四年2018/01/29(月) 07:19:39.79ID:fTMZEAxx
菅沼遼太というのは誰かの創作キャラだから、コイツを菅沼と呼べない?
何言ってんだコイツ???
菅沼遼太は架空人物だという事にしたいくせに、菅沼遼太呼ばわりを全力で否定してるとか
コイツ本当に馬鹿なんだな。

29人間七七四年2018/01/29(月) 07:20:18.10ID:FzbwP4By
失敬いたしました。
それでは、今度こそ今朝はこれくらいにしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

30人間七七四年2018/01/29(月) 07:22:26.30ID:FzbwP4By
>>27
そもそも内容からして、明らかに武家宛に出されたもののように思われますし、延暦寺宛とするには矛盾しまくりますので、
普通に研究者さん達は朝倉浅井宛に出されたもの、と解釈しております次第でございますかねえ。

正直、貴方の言っておられるような事は、少数派の方に属するように思われる次第でございますかねえ。
>>28
いや、普通は架空人物レッテルだったら、普通は全力で否定するのが自然なように思われる次第でございますかねえ。

31人間七七四年2018/01/29(月) 07:25:05.79ID:FzbwP4By
それでは、今朝の方はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでも書かせていただきたいと思いますかねえ。

32人間七七四年2018/01/29(月) 07:27:34.44ID:HB3N3/Nl
同一人物かどうかはどうでもいいけど、>>2 のリンク先と主張内容はほとんど重複してる

それと発達障害と見られるコミュニケーション能力の欠如も
アスペルガーって自覚症状持てないからアスペルガーなんだよねー

33人間七七四年2018/01/29(月) 07:30:43.98ID:HB3N3/Nl
数年に渡って妄想を主張し続け、常に信長信者という仮想敵に追い込まれてるという強迫観念
他社に対する攻撃性

完全に精神病患者ですな

34人間七七四年2018/01/29(月) 08:51:04.94ID:fTMZEAxx
>>30
そのレッテルから外れるような行動を示してから、否定するのが自然だろ。
お前の書き込みは、そのレッテルの正しさしか示してないのに、何を言ってるのかw

>>32-33
そうなんだよ。
その菅沼遼太の設定そのものだから、菅沼遼太と呼ばれる。
架空とか実在とか以前の話なのに、わざわざ架空とか言っちゃう所が残念すぎる。
本名が菅沼遼太かどうかはともかく、アスペルガーだがである事は認めたも同然だし、
自分にしか通用しない理屈で相手を攻め立てるところが、典型的なDV野郎だよな。

35人間七七四年2018/01/29(月) 09:29:34.11ID:6msDLSo5
前スレ866で畿内覇者としての天下って何の事だよ。
最大限好意的見て足利幕府No2でしかないじゃねえか。
藤原や北条から遥かに劣るNo2で天下って意味不明だわ。

36人間七七四年2018/01/29(月) 12:16:57.04ID:JVf6z+mz
>>16
どの専門家、学者がやっと3万なんて言ってるのか、ソース出したら?

37人間七七四年2018/01/29(月) 12:36:07.45ID:23X8+4po
元亀元年、信長と浅井、朝倉、延暦寺の和睦交渉について

信長公記 巻三
10/20
朝倉の「無事」提案に信長「御一戦」と拒絶

尋憲記十一月十二日条
10/21
長政の「詫言」に信長「同心なし」

信長朱印条(宛先不明)
11/28
「勅宣により和談」他五ヶ条

尋憲記十二月二十二日条
12/2
二条晴良より朝倉・延暦寺
江北分割と人質交換合意、山門不同意

綸旨 伏見宮記録
12/9
正親町天皇より延暦寺
山門領安堵

尋憲記十二月二十二日条
12/10頃
足利義昭より延暦寺に御内書
同尋憲記
綸旨、御内書、信長起請文に延暦寺不同意

38人間七七四年2018/01/29(月) 12:42:58.90ID:23X8+4po
誓書 伏見宮記録
12/12
信長より足利義昭
「山門」との「無事」を誓約

誓書 
12/13
織田信長より朝倉義景
「上意」として山門、浅井、本願寺と相違なし

尋憲記十二月二十二日
12/13
朝倉義景より織田信長
「上意」により「別心粗略」なし

同資料より
12/15
朝倉義景より延暦寺
勅命・上意と信長誓約で粗略なし

39人間七七四年2018/01/29(月) 12:44:53.44ID:23X8+4po
織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
(金沢玉川図書館所蔵)

元亀元年十二月、於坂本、義景·織田入魂之聯盟
霊社起請文前書之事

山門之儀、 同寺務等可為如佐々木定ョ之時事

対浅井備前守非分之儀一際不可有之候,就其卒尔之事相定上者,聊不可有相違候様、横山,肥田十日内可有破城,并佐和山表陣取同前可引払之事

江州中、義景·長政·味方軍、身上。領知不可有相違事

対小坂不可有遺恨事

対義景自今已後、深重可申談事

上意申談上者,条々表裡.抜公事毛頭不可有之候,万一於相違者
霊社起請文御罰深厚可蒙罷者也,仍前書如件、

元亀元庚午十二月 信長
朝倉左衛門督殿

40人間七七四年2018/01/29(月) 12:51:35.13ID:23X8+4po
以上の資料により

志賀の陣の降伏は浅井朝倉陣営より申し出たもの

宛先不明の朱印条は山門不同意とある通り延暦寺に宛てたもの

織田信長と朝倉義景の和睦は「上意」とあるため勅命ではなく足利義昭によるもの

和睦条件において織田方の横山、肥田両城は破却し、佐和山の包囲を解くことを確約している

41人間七七四年2018/01/29(月) 12:52:20.45ID:II8NjFd6
ねぇ、さんは地形や地理、距離、敵兵力、兵站、財政などは考えないんでしょうか?

長篠で大軍率いすぎたら間違いなく戦場はパンクします。勝頼もさすがに彼我の兵力から自重して長期戦の恐れも出てきます。まだ西や北に敵がいてそんなに大軍率いて財政はどうするんですか?

史料や書状を出されるのはいいですが、戦場における地理や地形なども考えての発言をお願いいたします。

42人間七七四年2018/01/29(月) 12:55:03.49ID:Tqxhu6aN
>>41
一度、落ち着いた方がいい

43人間七七四年2018/01/29(月) 13:00:31.67ID:23X8+4po
勅命により講和としているのは「三河物語」と「朝倉家記」にあるが
尋憲記にある二条晴良よりの書状、会談については朝倉及び延暦寺宛とあるので、内示があったものの延暦寺が破談にしたと思われる
(朝倉側が勅命だと主張しているのはこれを引き合いに出してのこと)

44人間七七四年2018/01/29(月) 13:10:16.61ID:23X8+4po
なお尋憲記には山門不同意の理由として信長起請文(朱印条)において山門領返還の儀について記載がなかったことが理由ではないかという記載がある

信長が延暦寺との講和を重要視していたのは、朝倉義景にあてた誓約書の先頭に山門について記載していることにより明らかである

45人間七七四年2018/01/29(月) 13:48:27.48ID:fxVicJpt
原文が「横山『并』佐和山表」
なんだから、同格、『表』は両方の地名にかかる。横山方面佐和山方面と訳すのが普通だろう。
仮に城名指すとするならこの時点で佐和山城は織田の物になっていたことになっておかしくなる。

そもそも陣取りを引き払わずだからそこでの合戦止めろって話だし。

46人間七七四年2018/01/29(月) 13:55:35.18ID:fxVicJpt
>>39
これって日付わかります?

『十日内可有破城』なら
浅井の12月27日に行われた織田への攻撃も一応正当化出来ると思うので。

47人間七七四年2018/01/29(月) 14:35:10.26ID:23X8+4po
>>46
誓書は朝倉から出したものと同じ日であれば12/13ですね
尋憲記にある退陣は12/15日付となっています

48人間七七四年2018/01/29(月) 14:36:37.96ID:fxVicJpt
15日より後ってことはないだろうから、
横山城が残っていること考えると10日以内に破却は出来ていないから、
織田が条件守れなかったとして浅井が織田に攻撃仕掛けたのであれば
浅井が和睦破ったとは言えないのか。

初手軍事行動はどうかと思うが。

49人間七七四年2018/01/29(月) 14:38:40.44ID:fxVicJpt
>>47
ありがとうございます。

50人間七七四年2018/01/29(月) 14:59:57.85ID:1NtBnagI
朝倉義景が1571年2月に一色に出した書状っていうのは、どうなんだろうか?

51人間七七四年2018/01/29(月) 15:24:02.39ID:23X8+4po
話題違いですが

朝倉義景の書状発見、滅亡5カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/193675?ph=1

3月に敦賀に出陣、湖西の朽木が道中の安全を保証するにあたっての感状

ここから読み取れることは
朝倉義景は出陣する意向はあった
ただし信玄に呼応しての美濃本面へ出兵ではなく近江に進攻する意向

52人間七七四年2018/01/29(月) 15:40:30.69ID:Tqxhu6aN
51の書状の湖西通過って実行されたの?

53人間七七四年2018/01/29(月) 15:47:09.28ID:W+U6zSxV
>>52
されてないと思う。
あの時の朝倉軍は数千を若狭に派遣している。
若狭は湖西? になるのかな?

そもそも美濃に山越えするなら、朝倉義景が敦賀に滞陣しているのが不可解なんですけど。

54人間七七四年2018/01/29(月) 16:15:19.68ID:q6uLfp+/
バカヤロウ! 容量オーバーで書き込めな〜い、ワッチョイにせんかいっ、ワッチョイにっ!

55人間七七四年2018/01/29(月) 16:17:15.48ID:W+U6zSxV
そもそも湖西通って、つまり坂本方面からということだと思うけど、大溝に磯野、坂本に明智がいるし、南近江の六角や山岡は1573年2月に柴田勝家に潰されているから、通過なんて無理だと思うけど。

56人間七七四年2018/01/29(月) 18:20:33.47ID:YcuEmVpo
だれかワッチョイでこのスレ立てて反論意見はそちらに
書き込むとかしたら?
このまま続ける気か?

57人間七七四年2018/01/29(月) 18:28:53.66ID:hOvPoWJk
ねえは正論出されると珍解釈コピペを連投するだけでまともに議論なんてできないからなぁ

58人間七七四年2018/01/29(月) 18:56:34.02ID:RH36XuLB
何故ねえをNGにしないで相手してるのか不思議

59人間七七四年2018/01/29(月) 19:30:40.16ID:hOvPoWJk
リアルじゃあんまいないけど漫画とかに出てくるフカシキャラとかでよく見るタイプ
適当に知ったかぶりで語ってるけど穴だらけな感じ

60人間七七四年2018/01/29(月) 19:56:35.50ID:YExHc8lF
少し大きな観点からの疑問なんだが、
歴史上こういう包囲網って包囲側が勝った例ってあるのかな?
包囲側の距離の壁、利害の相違を乗り越えて上手くいった例を、不勉強ながら聞いたことがないんだけど。
仮に、5月侵攻とやらで一時的に包囲側が優勢な局面はあり得るのかも知れないけど、最終的には信長が各個撃破するんじゃないかと。

61人間七七四年2018/01/29(月) 20:08:13.13ID:YcuEmVpo
ナポレオンはワーテルローで敗北したぞ

62人間七七四年2018/01/29(月) 20:09:22.12ID:W+U6zSxV
>>60
世界史でいいなら、ナポレオンを包囲したロシア、イギリスなどの欧州。
第一次大戦、第二次大戦の連合国。

日本史だと、思い浮かばない。

63人間七七四年2018/01/29(月) 20:26:12.76ID:RH36XuLB
元弘の乱とか

64人間七七四年2018/01/29(月) 20:40:40.12ID:hOvPoWJk
ドイツが調子にのってフルボッコになった

65人間七七四年2018/01/29(月) 20:42:58.29ID:hOvPoWJk
本当にあったか知らないけど殷周革命は西方の周が北と南と連合して殷を崩壊に追い込んでる

66人間七七四年2018/01/29(月) 20:44:34.65ID:xUVrc2ep
小田原攻めとか

67人間七七四年2018/01/29(月) 20:56:52.00ID:NIHIXtiv
大坂の陣、甲州崩れなんてのもあるな

68人間七七四年2018/01/29(月) 20:58:54.39ID:YExHc8lF
>61-62
勉強になった。確かにナポレオンのロシア同様、信玄に大敗すれば、信長の勢力も崩壊する可能性は高いですね。

>63
元弘の乱は、後醍醐天皇と鎌倉幕府の色が強く、あんまり利害の相違を感じないのですが、勉強不足ですかね?

>64
通信技術が発展して、リアルタイムに情報が共有できる時代は、正直、別前提かと思ってます。

>65
殷周は正直伝説色が強すぎて、なんとも言えないです。

69人間七七四年2018/01/29(月) 21:07:26.47ID:YExHc8lF
>66-67
小田原、大阪、甲州は、攻め手側に利害の対立(情報伝達の壁も)ないと思います。
信長包囲網のように、武田が天下に号令出来る立場に立つために、浅井朝倉が何処まで身を切るか、の対立が。
秀吉家康信長の利益のために号令の下ですよね?

70人間七七四年2018/01/29(月) 22:52:47.90ID:hOvPoWJk
信玄はなぁ

浅井と朝倉にはガチで当たらせておいて、自分は信長とは直接交戦しないで舎弟の家康から領土をチマチマ奪ってるのがマイナス

朝倉にしてみれば雪で撤退するのは雪国として当然の事だし、再出兵させるならお前がまず信長と当たれよ?と言いたいところだと思う

71人間七七四年2018/01/29(月) 23:37:02.44ID:NIHIXtiv
春秋戦国時代の合従軍とかもあったな
大国の斉が六国に攻められて国力を著しく落とした

72人間七七四年2018/01/29(月) 23:47:16.45ID:RXMROoTK
日本はこの手は失敗が多い。

1498年。足利義稙が細川政元に対してかけた包囲網→失敗。
1501年。細川政元が足利義稙を庇護した大内義興にかけた包囲網→失敗。
1546年。上杉憲政、朝定、足利晴氏らが北条氏康にかけた包囲網→失敗。
1546年→織田信秀、朝倉孝景が斎藤道三にかけた包囲網→失敗。
1562年→六角、畠山らが三好長慶にかけた包囲網→失敗。
1570年→大友宗麟が尼子勝久、山中鹿之介、村上武吉、宇喜多直家らと毛利元就にかけた包囲網→失敗。

73人間七七四年2018/01/30(火) 00:02:50.41ID:a1MxG/ng
春秋戦国時代の合従?
秦に対してだけやろ合従は

そもそも斉攻撃しても隣接国しか利益ないじゃん

74人間七七四年2018/01/30(火) 00:24:59.51ID:zBBZOBR6
>>73
楽毅の時に斉にかけた包囲網だよ。燕の昭王が提唱して残り6国が協力した。キングダムでも少し解説されていたはずだが。

75人間七七四年2018/01/30(火) 00:37:31.02ID:BKIwhttT
>>37
>信長朱印条(宛先不明)
>11/28
>「勅宣により和談」他五ヶ条
これって何に載っています?
前に織田信長文書の研究見た時は見当たらなかったです、
上巻流し読みしただけだから、他にあるのかもしれませんが。

>>39
>織田信長より朝倉義景宛誓約書内容
>(金沢玉川図書館所蔵)
これが載っている史料集とかありますか?

>佐々木定ョ之時事
これが六角定頼時代に戻すと言う条項ですね。

>>43
確かに和睦後の上杉宛の書状では勅命とは言ってないですね、
義昭宛の方では勅命と言っていますが。

76人間七七四年2018/01/30(火) 01:02:49.99ID:3XWz+vz/
日本は南北に細長い地形なんで、大規模かつ長期間の包囲戦が起こりにくいのです
結果、周辺国より頭一つ抜けた勢力がそのまま一気に天下を取ってしまう傾向があります

77人間七七四年2018/01/30(火) 01:21:04.61ID:BKIwhttT
>>48
15日から有効と考えますと、浅井は10日過ぎてほぼすぐに攻め込んだみたいな形ですからね。
家臣の暴走や、すぐ軍事行動起こす必要があるぐらいに追い詰められていのかもしれませんが。
記録に残っていないだけという可能性もありますし。

>>50
内容なら、横山佐和山方面の陣払いがされていないこと、佐和山方面の人数増やして、
新たに一城作ったことを和睦違反だと訴えて、
和睦仲介の使者を出す用意があると聞いたので、すぐ使者を送ってくれみたいな内容ですが。

>>51
>>52
4月7日の義景の書状で、義景自身が湖西の守りが堅いので、無理、
湖西の武将を調略するのが肝要などと書いていますので、
湖西方面でもしたくても出来なかったか、する気が無かったのだと思います。

78人間七七四年2018/01/30(火) 01:32:51.36ID:zBBZOBR6
>>77
なんのために朝倉は1573年3月に敦賀に出陣したんだろうな? 意味ない。

79人間七七四年2018/01/30(火) 06:39:20.44ID:nEtLCOUV
若狭方面に兵を出して付け城を建てたりしているので自然に考えれば前年から続く若狭方面への勢力拡大

北は加賀で本願寺と和睦してからはそっちには進出してなくて、織田と浅井がいるからそっちにしか行けなかった

80人間七七四年2018/01/30(火) 07:17:13.83ID:lK3Y5WK3
そもそも武田信玄が東美濃から岐阜へ侵攻するなら、徳川家康なんか攻めずに最初から東美濃行けよにならない?

家康の抑えには有力幹部2、3と8000を伊那か駿河に置いといたらいい。あとの2万2000で東美濃から行けばいいじゃん。ただし、東美濃から行けるなら、だけど。

81人間七七四年2018/01/30(火) 07:27:57.92ID:a1MxG/ng
いやセオリー的になら途中の兵站妨害されないように
三河遠江ある程度削るものだろ
でないと封じ込めできなかった場合各個撃破されるだろうよ

と信玄が考えるかどうか別にしておかしくはない
ただなんにしても行動が遅すぎる

82人間七七四年2018/01/30(火) 07:38:37.27ID:LdnHBUC2
>>77
いやいやいや、どっからどう考慮しましても、普通に信長の方が
和睦詐欺をしている状況ですのに、
何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
いい加減、その無理やりに浅井が悪い、という事にしようとしなくていいと
思うのですけれどねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺にしておきますかねえ。
続きは今日の夜か、明日の朝にでもさせていただきたいと思いますかねえ。
>>80
普通に行けるでしょ。東美濃。勝頼も信長も普通に岩村を通って美濃にも、信濃にも
普通に侵攻してるのに、何をいっているのかと思いますしねえ。

83人間七七四年2018/01/30(火) 07:59:08.46ID:nEtLCOUV
>>80
家康さん結構強いよ
旧今川領の2/3既に抑えてる
織田の援軍に一万人出す
信濃に侵攻して退路を塞ぐ
どっちでも致命傷

84人間七七四年2018/01/30(火) 08:19:30.37ID:dSr4UAb7
>>81
少し前の武田信玄は今川領土に攻め込むにあたり徳川に協力してもらうよう仲介を依頼したり、上杉との調停も信長を頼って図っていたくらい親密な関係

信長に見放されたら自分は滅亡してしまう
とまで書状で述べるほどなのでもっと早期に信長と敵対する可能性は低かったです
「古今消息集」所収文章

85人間七七四年2018/01/30(火) 08:38:53.03ID:65vrHFWC
いや、それをもって親密というのもどうかと思うけど
1番ムカついてる徳川は織田の手下っていう認識だろうし
信長さんに見捨てられたらヤバイよぉ〜(徳川のバックにいるのお前だろーが)、的なアレとも取れるしね
氏真相手にだって同盟継続の起請文取ろうとしてたくらいだし

86人間七七四年2018/01/30(火) 08:46:43.91ID:um3KFK3Y
>>75
資料の情報です。参考になれば
http://nobunaga.main.jp/monjoPDF/monjo2_0.pdf

信長朱印状
1334 元亀元.11.28 朱印状 (朱印) ー 大津市歴史博物館所蔵文書

朝倉義景宛誓約書
1486 元亀1.12 書状写 信長 朝倉左衛門督 『後撰芸葉』八(加越能文庫)

87人間七七四年2018/01/30(火) 09:10:37.06ID:dSr4UAb7
>>48
坂田郡は織田領土に編入されてるから、そこで軍事行動を起こした浅井側が明確にアウトだと思う

88人間七七四年2018/01/30(火) 09:53:25.75ID:4nRzyxkV
>>80-81 >>83 奥三河を攻めるなら、恵那郡南部を押さえないと側面が危うい。信玄の認識としては「もともと武田寄り国人だった 遠山領に進駐しても、武田からの対織田宣戦にはならない」だったかもね。

89人間七七四年2018/01/30(火) 10:15:05.26ID:dSr4UAb7
信玄が美濃侵攻を考えられるようになったのは織田についた岩村城が再び恭順してきて足場ができたからだね

勝頼が明知城まで進撃していけたのも同じ理由

逆に信忠の信濃攻略も木曽が味方についていて、恵那群まで容易に移動できた

必然的に美濃から信濃、信濃から美濃に侵攻するためには、それぞれ山を越えた先に恭順する国人勢力がある前提が必要ということになる

90人間七七四年2018/01/30(火) 12:04:29.58ID:1gLOvfC0
家康ボコってあとは畿内の調略頑張ってから攻めこむってのが信玄のやり方なんじゃないの
いきなり美濃で決戦ってやろうとすると村上みたいなことになるし
事実美濃の国人どころか蒲生賢秀まで応じる可能性があったとか
義昭が挙兵決意しちゃうくらいには武田側の宣伝がうまくいってたんだろう

91人間七七四年2018/01/30(火) 12:06:05.78ID:xGLdsR2e
こんなカスが天下の政を行ったら日ノ本おしまいですわ。侵攻先の神社仏閣は必ず焼く、親父は追放し息子は殺す。
まあ天罰が下って野垂れ死んだけどね。
積もり積もった悪行で勝頼の代で武田家滅亡w

92人間七七四年2018/01/30(火) 12:57:47.37ID:YtVxFGaG
武田は木っ端微塵に滅びましたが同族の佐竹が生き残りましたのでそれで良かったのでは
新羅三郎義光もあの世でさぞやご機嫌でしょうぞ
美旗楯無御照覧アレッ?

93人間七七四年2018/01/30(火) 13:48:12.07ID:NKbP/gP4
>>82
地理も地形も兵站も敵兵力も何も考慮しない猿が何をほざいてるの? 猿、さっさとお前が言ってる長篠の織田の総力が3万である、というソースをお得意の手紙からでも出せよ。

お前人の文章読まないから言っとくが、「織田の総力」を明確に記録したものを出せよ。

94人間七七四年2018/01/30(火) 14:31:14.18ID:nEtLCOUV
無理でしょ

書状書状言ってるわりに明確なソースや原文を提示してるのほとんど見たことないよ

信玄贔屓の書籍を読んであとは都合のいいように解釈してるだけの底の浅さがコピペから滲み出てる

〜だと思いますけどねえ
普通に考えれば〜となり
〜だと言っており(資料無し)

反対論がまともだと、まともに回答すらできず

ID切り替えの複数垢装い
信長信者の妄想
菅沼では無いと主張する

意味不明なコピペ連投するのはアスペルガー特有の被害妄想、脅迫性障害で追い込まれてるんだよ
かわいそうに…

資料提示されたら自分も同じように資料を列挙して論理的に応答すればいいのに、そんなに頭良くないんだろうな

元々の性格も相当悪そうだが

95人間七七四年2018/01/30(火) 14:35:17.56ID:QG/8d72J
菅沼やべえな相変わらず

96人間七七四年2018/01/30(火) 15:03:28.69ID:3EmuCcL4
>>82
ねえさん、新スレでも頑張ってね

97人間七七四年2018/01/30(火) 15:55:48.53ID:RIYNKbqa
書状にしろ、日録や軍史書、軍記物語にしろ、「存否や有無」がクリアできても「解釈」「筆者の事実認識の正誤」「筆者の意図」とハードル多いけどね。

98人間七七四年2018/01/30(火) 16:33:42.04ID:nEtLCOUV
ねえとは別人設定の菅沼文太だが、同じように資料出してみろよ!というケースで派手にやらかしたらしい

美濃御料所崩れ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/21.html

資料を基に議論しましょうっていうのは本当にダメなのかもな
前スレから信長の土下座外交和睦詐欺の件でも途中から資料に触れないようにしか反応できなくなってるしw

99人間七七四年2018/01/30(火) 16:46:27.09ID:iCiG1aRS
長篠の織田信長の総力が3万とか、いかれてる発言ばっかりだしね。

100人間七七四年2018/01/30(火) 16:59:06.47ID:Byk3n72W
ねえ君は入院患者ってことらしい
治療がない日に溜まった多量の返レスとやらでスッキリってことらしい
御陀仏すれば多量長文コピペ返レスとやらも自然となくなるな

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