関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part12

1人間七七四年2018/02/06(火) 00:09:36.78ID:c6ce1qZm
前スレ

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1514907315/

217人間七七四年2018/02/22(木) 17:47:32.62ID:38CDLIL7
ま、お墨付きを撤回しても相手に言うことを聞かせられるくらいの実力差があるならまあアキラメロンってことだな

218人間七七四年2018/02/22(木) 19:53:27.14ID:FNMnDKVx
上杉景勝は普通に戦って降伏して120万石から30万石の減封だからな
毛利も普通に戦って勝てば儲け物
負けても降伏すれば史実と変わらない減封で収まってたろう
広家のその後の毛利からの扱い見れば相当嫌われてたよな

219人間七七四年2018/02/22(木) 22:44:25.21ID:CEe4OO80
輝元が無能だから仕方がない
叔父たちがいなくなった時点で輝元の命運は尽きていた

220人間七七四年2018/02/22(木) 23:51:16.39ID:saQv8C5j
今日の英雄たちの選択、面白かったなー

最上は小大名、伊達の本音は家康支援ではなく、混乱に乗じた領土拡大で、こちらも恐るるに足らず
上杉が2〜3万を率いてすぐさま追撃すれば、佐竹がこれに合流して4万超で江戸を包囲

家康オワタの流れができると

221人間七七四年2018/02/23(金) 00:03:16.66ID:800FetQ9
>>220
もう何年前の北の関ヶ原観だよって話でしか無いな。あの番組は周回遅れにも程が有るわ

222人間七七四年2018/02/23(金) 00:17:12.28ID:KRuSdrai
佐竹が動くなら家康が動けずやっと西軍に可能性が出てくる
基本的に家康が東に余裕持って動ける時点で詰んでる

223人間七七四年2018/02/23(金) 12:38:53.87ID:/2aeMcL4
一日で決戦が終わらずに黒田が北上してきて第三勢力になるというパターンもネタとしては面白い

224人間七七四年2018/02/23(金) 13:46:47.35ID:vvgR1GVX
>>220
どうやって追撃するの?
上杉の背後に最上や伊達、宇都宮に結城や蒲生がいるのに。

225人間七七四年2018/02/23(金) 14:34:59.87ID:+/MgQXid
追撃したって上杉に何の得もないしな

226人間七七四年2018/02/23(金) 14:39:59.65ID:Sg0dfXOD
全てにおいて金吾が悪い

227人間七七四年2018/02/23(金) 14:47:24.92ID:34/tVeuS
金吾 マイ ラブ

228人間七七四年2018/02/23(金) 14:50:22.98ID:GsNZxDxT
小早川が裏切れば勝てたという猛者はおらんか

229人間七七四年2018/02/23(金) 16:26:16.11ID:Sg0dfXOD
小早川隆景さえ生きていたら、、、

230人間七七四年2018/02/23(金) 16:41:40.97ID:3rGySGAa
>>225
三成との連携があるなら追撃は必要だったろうよ
ただあの時代にそんな綿密な連携も難しいし、そもそも三成と結託してたかも疑わしい
いきり上杉がしめられただけだよな

231人間七七四年2018/02/23(金) 17:11:59.69ID:KUpy++0o
関が原に立花宗茂軍を配置で

232人間七七四年2018/02/23(金) 17:49:48.86ID:prRi4qP6
簡単な話し
小早川秀包なら勝てた
つまり秀吉が悪い

233人間七七四年2018/02/23(金) 20:44:41.71ID:I1WCGYy/
そもそも秀次切腹させて五大老制というガバガバな制度を作って死んだのも秀吉だからなぁ

234人間七七四年2018/02/23(金) 21:55:28.65ID:pWzXjY4j
秀吉に恩義のある大老は石高最小の宇喜多だけ

235人間七七四年2018/02/23(金) 22:39:59.29ID:HPQH15Dn
むしろ家康は朝鮮からの即時撤退や武将とトラブルを繰り返す悪質官僚の追放に加えて
宇喜多や上杉など秀吉からお目こぼしを受けていた大名への統制を強化するなど
豊臣を建て直す改革を進めていたと言える
それを権勢欲に支配された三成が自爆テロを起こして豊臣もろとも崩壊させた
三成の自爆テロによって家康は新政権樹立に路線転換したに過ぎない

236人間七七四年2018/02/23(金) 23:10:15.89ID:k6OS2BAD
まーたいつもの馬鹿がきた

237人間七七四年2018/02/23(金) 23:27:48.29ID:VjWolgsj
少なくとも、石田三成は忠臣と言えるのか?
徳川家康は野心のためだろうが、三成は豊臣のために活動していたと言えるのか?

238人間七七四年2018/02/23(金) 23:37:50.41ID:I1WCGYy/
秀吉のせい
秀吉が悪い
ってレスがあるとすぐ反応して出て来ちゃうねw
過疎り気味になった時にいつも利用させて貰ってます

239人間七七四年2018/02/23(金) 23:51:03.37ID:RIwqhQ+a
>>230
仮に三成と連携してても追撃の必要はないしできない
庄内の領土を切り離されてる上に後方を伊達と最上に狙われてる以上東軍の脅威となるような追撃はできるわけもない

240人間七七四年2018/02/24(土) 00:43:51.67ID:TvqgPsdG
徳川を迎え撃つ気で準備してたわけだから、伊達なんかが例え攻めてきても相手にならないと思う

1万くらい残して、関東に兵を向ければ、家康を江戸にくぎ付けにできる
となると西のほうでは三成が勝ちまくり、やがて江戸に進撃してくる・・・

家康悪夢のシナリオ

241人間七七四年2018/02/24(土) 00:44:44.94ID:YtyNKooA
近代以前は通信事情が悪いから、如何しても各孤立撃破が怖いよね。
まあ、怖いのは家康も同じだとは思うけどさ。僅か二年前まで豊臣に絶対の忠誠を誓ってた大名率いて
反転して西上して大阪攻めようってんだから。
幾ら宣伝して正当化しようにも、西軍は大阪城に陣取ってて秀頼担いでるんだし、裏切りが怖いでしょ。

242人間七七四年2018/02/24(土) 00:50:54.55ID:3Zws1eIU
>>240
そのまま上杉征伐されて兵力差から順当に負けて終わりやろ
史実のように秀康奥羽北関東越後軍を拘束し続けてもらうのが一番

243人間七七四年2018/02/24(土) 00:55:11.89ID:3aVwA805
列強「兵の数だけが強さを決めるのではない武器が強さ決めるのだ」

244人間七七四年2018/02/24(土) 00:58:49.65ID:nN5H+Dp1
>>240
上杉だけなら別に怖くもなんともない
それも1万も保険残してとかじゃ結城秀康で十分事足りる
上杉が捨て身で反撃して佐竹が動いて初めて家康が動けなくなる

245人間七七四年2018/02/24(土) 02:07:28.57ID:uMk9qfoS
>>240
家康が江戸に来る前からすでに岐阜城攻防戦で大敗してるじゃねえか

246人間七七四年2018/02/24(土) 02:08:49.41ID:uMk9qfoS
訂正
×江戸に来る前
◯江戸を出る前

247人間七七四年2018/02/24(土) 08:24:57.54ID:xuERf9Am
>>241
むしろ力が明白に劣るうえに豊臣の許可もなく勝手に蜂起した三成の方が裏切りを恐れる必要があるのに
大阪城に陣取ってて秀頼担いでるという驕りがあったのだろう
三成は味方の内通に対してまったく無警戒だった

そもそも平時でも三成を襲撃して殺したい人間が大勢いるのに
そいつらに三成を謀反人として正々堂々殺せる機会を自分で作るとか正気じゃない
東軍大名は大喜びで三成を殺しにくるから裏切りも何もないし
西軍大名が三成に加担するのが嫌で東軍に内通する方ばかりになるのも仕方がない

248人間七七四年2018/02/24(土) 09:30:40.05ID:hgS0qGNc
前田は先代が恩義があったが人質を出して屈服

249人間七七四年2018/02/24(土) 19:01:22.07ID:U3aqdiTj
佐竹義宣の煮え切らなさはなかなか
三成シンパで多賀谷と完全に合身していたくせに家康暗殺しよーぜには及び腰で
かといって多賀谷と縁を切ることもせず東軍とも距離をとる
戦後家康に睨まれて秋田転封でびびって多賀谷とようやく縁切り

250人間七七四年2018/02/25(日) 16:51:23.96ID:iH+xWhU7
嫌われ者三成は蟄居を続け、一切を大谷吉継に任せれば可能性高まるってことかな

251人間七七四年2018/02/25(日) 17:00:03.33ID:In/z8HkH
ハンセン病まで無かった事にせにゃならんのか

252人間七七四年2018/02/25(日) 17:13:57.35ID:XEshEttN
というか、奉行が前田玄以を除き嫌われ過ぎていたんじゃ?

[5奉行]
石田三成:領地没収、死刑
長束正家:居城水口城で一族郎党皆殺し
増田長盛:改易、高野山に追放
浅野長政:改易、高野山に追放
(息子の浅野幸長が紀伊をもらっているが、秀次事件で廃嫡していたので無関係)
前田玄以:なぜか現状維持

253人間七七四年2018/02/25(日) 17:39:57.36ID:afco421b
真田丸の七将襲撃回で「三成個人に対する攻撃という単純なものではない」とか丸島が解説してたね
朝鮮でのゴタゴタを観てると五奉行より下の人物も含めて対立が根深そう

254人間七七四年2018/02/25(日) 20:14:26.46ID:o2xkkQdY
マジレスすると三成の器が家康より大きければ勝てた

255人間七七四年2018/02/25(日) 20:40:31.25ID:sa6QT/+p
ほんとにね
三成に従う人間さえいたらね

いなかった、からこその結果、

256人間七七四年2018/02/25(日) 21:19:18.13ID:5sagKzoy
秀吉の死後(前田と共に)政権を託された家康に近づいた連中を家康ごと失脚させようとしたら
そりゃ政治的報復も食らうって話で

257人間七七四年2018/02/25(日) 21:29:16.73ID:XEshEttN
>>255
三成は大大名になれなかった。
実は三成が大大名になるチャンスは秀次事件の時にあった。
秀次派の中村一氏(駿府)、山内一豊(掛川)、堀尾吉晴(浜松)、
池田輝政(豊橋)、田中吉政(岡崎)を全部改易し、自分が家康への
抑えとなる構想を打ち出したが、秀吉に却下された。

まあ、三成を置くにせよ置かないにせよこの5人は改易すべきだったと
思うけどね。あと、池田、田中については死を賜るようにも要求したが
これも却下されている。

258人間七七四年2018/02/25(日) 21:53:01.82ID:k1Gl/D6y
たとえ三成に人望があっても、毛利頼みでは...

259人間七七四年2018/02/25(日) 21:54:43.66ID:o2xkkQdY
例え奇襲が成功して西軍が勝ったとしても、鎌倉政権みたいに二、三代で牛耳られそう

260人間七七四年2018/02/25(日) 22:02:47.47ID:95mS8g8e
>>257
三成が本気でそれを提言したのか知らないが
本気で提言したなら秀吉もそりゃ却下するわ
下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない数字でしか見えてなさそうなアホな提言

261人間七七四年2018/02/25(日) 23:49:59.67ID:XEshEttN
>>260
>下に民が紐付いてるって事が微塵も理解できてない
>数字でしか見えてなさそうなアホな提言

残念だが、その面で心配しているなら問題ない。
これらの領土(駿河遠江三河)は元々家康の領土で、中村、山内、
堀尾、池田、田中とも家康の関東転封の後に家康を抑えるために
置いた、その地にとっては「外様の」大名。

だから、石田三成に代えても「外様→外様」だから大きな問題はないし、
むしろ5家は秀次派の重鎮で秀次事件により豊臣家に怨念を残す可能性が
高いから、さっさと改易→追放し、三成に徳川の蓋の役割を任せた方が得。

262人間七七四年2018/02/25(日) 23:59:43.33ID:FIuhC87a
>>260
いやまあ、そっちの心配はないかもしれんがやっぱそれは却下せざるを得ない。
東海道を子飼にバラバラに与えるならともかく、一括はさすがにありえん。
(本当は譜代か縁戚がいいのだが前者はそもそもおらんし、後者はそれなら家康固定しとけやって話になる)
つーか秀次事件以降にどうしても東海道を一括でどこかの領主に治めさせたいのなら、
徳川以外だと前田しかありえん。でもその前田は北陸の抑えだし。

263人間七七四年2018/02/26(月) 00:40:34.59ID:B3IsleO4
>>262
前田、宇喜多コンビを東海道に入れるの有りかも?
宇喜多は秀吉の猶子「養子待遇だけど相続権無し」なおかつ秀吉の養女かつの利家の娘の
豪姫が嫁。
この二人がはいれば家康は何も出来ん。

但し、空いた備前と加賀能登に誰入れるって話だよなあ?

264人間七七四年2018/02/26(月) 01:12:11.76ID:tctr6cgO
ただでさえ秀次事件で求心力失ってるのにアレ以上無闇に連座なんかさすがに秀吉だってさせられるわけない
三成がそんな急に大身になったらそれこそ反発する奴らが黙ってないだろうし

265人間七七四年2018/02/26(月) 01:23:48.85ID:PCzUZXPR
>>263
宇喜多を動かすのは却下。統治能力に物凄く不安がある。
宇喜多騒動って本来は蒲生のように大減封モノだよ。史実の処置は正直甘すぎ。
まあ、あの時期にむやみに政情不安を拡大させる訳にもいかんけどさ。
それと、宇喜多の配置は元々そこの地縁である事が大きいのはもちろんだが、
毛利の抑えとしておいている可能性が高い事を忘れてはいかん。
実際毛利は関ヶ原の時に西国のあちこちに兵を出している。輝元にも野心はあるよ。
『天下』への野心ではなく、『西国覇者の大大名』への野心ってのが問題だが。
(要するに関ヶ原で家康と全力で戦う動機に乏しい。それより領地拡大の方が大事という事。
別に豊臣だろうが徳川だろうが毛利の領地をいじらない保証はないのだから、豊臣御為は
毛利の対徳川の行動原理になりえない。)

266人間七七四年2018/02/26(月) 08:57:32.82ID:xsoICrDZ
>>257
そんなことしたら、あの事件は完全に石田三成が策動したんだで、石田は非難轟轟だろうな。

267人間七七四年2018/02/26(月) 09:02:01.39ID:xsoICrDZ
>>261
堀尾や田中、山内に村上は三成より前に秀吉に仕えていた古参だぞ。秀吉にとっては譜代同然。だから堀尾や中村は中老になったんだが。

三成をどこまで持ち上げてるんだよ。

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