大坂夏の陣の時に秀頼が出馬すれば勝てたのか

1人間七七四年2018/02/08(木) 07:31:04.45ID:XyLAmrOb
勝てるかは分からんけど引き分けにはいけるやろ

12人間七七四年2018/02/08(木) 19:36:39.68ID:8l2OyyZS
>>11
それは武門の名折れってやつだな
武士のプライドが許さない

13人間七七四年2018/02/08(木) 23:24:38.16ID:rK3ZRMOg
千姫って明らかにスパイだし

14人間七七四年2018/02/09(金) 00:34:14.71ID:/sWEApHF
スパイは信雄だよ
千と秀頼は愛し合ってた

15人間七七四年2018/02/09(金) 03:05:48.47ID:nge1bHr2
そりゃ少しは可能性高くなるんでは
豊臣恩顧の大名はやはり躊躇するし
真田幸村もその狙いもあって
秀頼の出馬を最後まで強く望んだんでしょ

16人間七七四年2018/02/09(金) 05:35:11.25ID:bWJeSk7a
躊躇する人達があんなに必死に大阪城に攻め掛かるかね
無惨に足軽に首を取られて晒されるハメになる可能性が出てくるだけだろう

17人間七七四年2018/02/09(金) 08:42:58.96ID:uC53jUYw
討ち取らずに生け捕りだろうなぁ
自決するならどうしようもないけど
将軍の娘の旦那なんで下手なことすると千姫も殺されかねないし
殺されたら秀頼を討った大名は秀忠から不興を買うからね
なんにせよ豊臣への恩義とかからためらうわけではないな

18人間七七四年2018/02/09(金) 09:02:48.73ID:TG/HQxUr
その将軍が豊臣を滅ぼすために討伐軍を起こしているのに
むしろ捕虜になどしたら処遇に困って不興を買うわ
徳川にしてみれば豊臣系の大名が秀頼の首を挙げてくれる事が一番望ましいだろう

19人間七七四年2018/02/09(金) 10:07:00.34ID:uC53jUYw
処遇には困らんだろ
将軍として処刑するか八丈島に流すかの二択

20人間七七四年2018/02/09(金) 10:14:45.58ID:gFvvcZT3
総大将ともあろうものがおめおめと縄目の恥を受けるなんてもってのほか
この場合は秀頼にとっても相手にとっても武士として華々しく戦って死花を咲かせてやるのが一番だろ

21人間七七四年2018/02/09(金) 10:15:27.75ID:CUNmWPMC
生かしておいたらわざわざ二回も攻めた意味がないし
殺すと世間からの印象が悪くなるし豊臣恩顧も快くは思わない
自決して綺麗さっぱり燃えてくれるのが一番後腐れがない
つまり史実通りの結末

22人間七七四年2018/02/09(金) 12:23:43.72ID:uC53jUYw
もう豊臣恩顧なんて存在はこの時点では存在しないとなぜ理解できないんだろう

23人間七七四年2018/02/09(金) 12:47:14.39ID:d3SJbnas
つまり秀頼は出陣しなかったのが正解という訳か

24人間七七四年2018/02/09(金) 18:50:59.86ID:8wBxeIWs
>>2
もうひと押しあれば大御所を討ち取れたってなら秀頼出陣はそのひと押しになるかも

25人間七七四年2018/02/10(土) 13:30:09.35ID:5Yc3IQEB
実際問題として家康が討ち取られても幕府軍が崩壊することはないし
結局進出しすぎた真田は撃破されてただろうし
そこに秀頼が加勢するならそれはそれで壊滅してただろうね
秀頼自身は毛利に守られて城内に撤退できたかもしれないけど
まぁ太閤秀吉の息子として意地を見せることができただろうけど
負けてから命乞いして拒否されて兵糧庫で焼け死ぬよりはよほどマシだろう

秀頼は馬に乗れないほど肥満だった説あるけど出馬するなら
今川義元みたいに輿に乗ったのかね?

26人間七七四年2018/02/10(土) 17:22:20.83ID:EBqmOt3M
>>25
毛利が秀頼を守ってるようでは戦果は期待できないのと出陣したうえに敗走では城は裏切者に放火されて戻れるかどうか

27人間七七四年2018/02/15(木) 01:37:00.36ID:ltyw/KTm
平山優は勝てたという説みたいだね
真田が攻撃したタイミングで秀頼が出撃したら、という条件付きで、ならだけど
徳川軍が経験不足で混乱状態という誰も予測できなかった事態が起こってた
でも豊臣側も混乱していて総攻撃はできなかった

28人間七七四年2018/02/15(木) 01:39:33.31ID:nuIa86Tf
>>5
関ヶ原は表向き家臣同士の戦いで中立だから出馬なんてしないんじゃ

29人間七七四年2018/02/15(木) 05:03:58.07ID:TWnp4F8D
>>28
5大老の内3人が反家康で5奉行も連名で内府違いの条々出してる以上
傍目には家康側が反乱軍なのは間違いないけどね
関ヶ原で負けても大阪城に籠城してれば面白かっただろうね
ほぼ無傷の大津城攻撃してた部隊や関ヶ原から敗走してきた部隊に
元々大阪城にいる毛利の軍勢も合わせれば5万以上いるだろうし
秀頼が西軍側で籠城してるとなればうかつに手出しできない

問題は淀君だわな
こいつはどっちに転んでも何とでもなると思ってた節がある
大坂の陣でも発狂して堀埋められてるし

30人間七七四年2018/02/15(木) 06:35:19.22ID:Gvnt/nYp
前田勢+秀忠で20万近く結集してしまうんですが……

31人間七七四年2018/02/15(木) 07:38:51.72ID:6z402cRZ
三成は捕縛されて東軍に処刑される運命だし
福島は三成の処刑を淀が黙認すればもう豊臣の御公儀に逆らう理由もない

32人間七七四年2018/02/15(木) 13:05:17.89ID:Q7lc+s4M
関ケ原スレでやれ

33人間七七四年2018/02/15(木) 16:06:59.95ID:0tkaJ87w
冬の陣で堀埋められたから終わった

34人間七七四年2018/02/15(木) 16:37:31.00ID:0SlcLALA
結局は淀が江戸に行けばとりあえず家康死ぬまでは粘れただろうし
公家大名として生き残れたかもしれない
秀忠にとっては娘婿だし

35人間七七四年2018/02/15(木) 20:05:35.62ID:iQ0pScnd
僕が秀頼なら家康に琉球への国替えを志願するな台湾を本拠地にして世界を目指す

36人間七七四年2018/02/15(木) 20:26:02.27ID:Ff9ATCz2
天に二日無し土に二王無しだわ
豊臣は徳川を滅ぼさないと生き残れないし、徳川は豊臣を滅ぼさないと天下はない

37人間七七四年2018/02/16(金) 07:20:53.17ID:1G/piL1N
豊臣が淀を江戸に人質に出せばもう終わる話だよ

38人間七七四年2018/02/16(金) 12:49:09.78ID:4Dqz4CtJ
徳川にとっては秀頼を生かしておいても百害あって一理なしだし
淀を人質に取ったら国替えを迫って国力を削ってから殺しにかかるのは目に見えている

39人間七七四年2018/02/16(金) 17:31:05.04ID:ylwfQhOq
一部のアホは堀埋めて和議すれば終わる話だと思ってたのだろうなあ

40人間七七四年2018/02/16(金) 19:10:07.80ID:37h5m20B
豊臣が公家大名として生き残れば幕末に担がれて死んでた気がするw

41人間七七四年2018/02/16(金) 19:37:10.68ID:nnOFUqlF
新田の子孫ですら担ぎ出されたからなw
豊臣の子孫とか格好の神輿にされるだろう

42人間七七四年2018/02/17(土) 04:41:22.31ID:VV21pwA5
勝ってたろ そうでなくてもギリギリだったんだからよ

43人間七七四年2018/02/17(土) 10:17:17.33ID:JziHBwxR
まぁ正直なところ七手組が出陣しても秀頼の周りにまともな武将がついてるわけでもなく
例えば真田が突撃してた時に戦機を看破して真田に加勢するという
臨機応変の対応ができるのか微妙だよな
秀頼に実戦経験ないし七手組もこの時期にはただの張子の虎だったし

44人間七七四年2018/02/17(土) 10:47:36.67ID:9hbNcEEl
親衛隊は入れ換えないと駄目だよな
身分を固定してしまうと見た目だけのお飾りになる

45人間七七四年2018/02/17(土) 10:49:42.52ID:Jt0WGuYX
七手組はただの秀頼親衛隊
しかも任命時の面子は殆ど世代交代済み

つまり七手組も殆どトウシロウ

46人間七七四年2018/02/17(土) 12:46:58.80ID:JziHBwxR
結論から言うと七手組は真田や毛利に付けて少しでも前線の兵力を増やすべきだったんだろうな

47人間七七四年2018/02/17(土) 16:13:35.88ID:Jt0WGuYX
>>46
七手組も間者だらけでgdgdなんだよなぁ
豊臣の旗本なんで兵も取り上げれません

48人間七七四年2018/02/17(土) 17:19:45.71ID:8Ixwiu/J
徳川幕府もそうだけど譜代大名が政権を運営する形式だから本家直臣は出涸らしになるのよね
秀吉が見込みのある奴は全部大名にしちゃったから

49人間七七四年2018/02/17(土) 17:47:39.68ID:xliNGWof
>>48
江戸幕府がそうとはとても思えんが

50人間七七四年2018/02/17(土) 18:39:28.90ID:DlSPyWI5
>>28
本来はそこで裁定をしていないとダメな立場だから豊臣家。
オマエラ喧嘩するなよーとか言ってるだけでは上としてなんの価値もない

51人間七七四年2018/02/17(土) 19:43:45.96ID:24a/ETQj
>>36
豊臣家が全ツッパしなければ生き残れたとは思うよ
徳川の下風につけるだけの胆がなかったのが秀頼無能の証

52人間七七四年2018/02/18(日) 03:53:08.51ID:K2T7C7tP
家康=頼朝リスペクトとか言われてる
秀忠=割と現実主義

あきらめろ

53人間七七四年2018/02/18(日) 10:37:28.19ID:aVZyjI+m
豊臣が生き残るなんて夢物語
家康は死の目前でも兵を挙げるくらい豊臣を滅ぼす事に執着していたし
座して死を待つか死中に活を求めるかしか選択肢はない

54人間七七四年2018/02/18(日) 10:42:21.86ID:25IcO+IF
社会不安になりかねない関ヶ原浪人を一気に処分する戦いでもあるからなぁ
無駄だけどやらなきゃいけない戦いというか
戊辰戦争の江戸城開城以降の北陸東北戦争みたいなもん

55人間七七四年2018/02/18(日) 12:49:15.36ID:DSCNqGpV
確かに豊臣政権の最後と徳川政権の最後は似ているな
因果応報というやつか

56人間七七四年2018/02/18(日) 12:58:56.81ID:mhwP6Sy+
15年政権と265年政権を単純比較する脳

57人間七七四年2018/02/18(日) 13:26:43.30ID:Rxbwdj0u
二代もまともにつづかなかった豊臣家って政権といえるのかどうか

58人間七七四年2018/02/18(日) 17:13:16.82ID:o3BGf8gm
何年続いたとか何の関係もないだろ
豊臣叩かないと死んじゃう病気君はほんと気持ち悪いな

59人間七七四年2018/02/18(日) 18:27:07.15ID:BICfYK7Z
>>58
いやあるよフツーに
短期政権なんて力の無さの象徴だわな

60人間七七四年2018/02/18(日) 19:29:48.87ID:zpENG2xV
民主党政権(迫真)

61人間七七四年2018/02/19(月) 07:58:12.66ID:fGLKFtGM
>>60
日本史の汚点と比べたらさすがに豊臣に失礼

62人間七七四年2018/02/19(月) 17:50:45.57ID:qW3bTQ2P
>>54
維新前後で例えるなら西南戦争かな
反政権では最大勢力の西郷や豊臣が挙兵して負けたことで武力蜂起と前時代は終焉した
勝つつもりなら立つのが遅かったというのも共通

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