関ヶ原合戦の真実 Part8

1人間七七四年2018/02/09(金) 20:47:44.33ID:HfHrNJX2
慶長5年(1600年)9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
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244人間七七四年2018/05/05(土) 02:25:53.63ID:je8rVjGP
>清正が<中略>利長や忠興、黒田長政、浅野親子、政宗達と反家康の血盟をした

改易されたのおまえの息子だけやでって教えてあげたい

245人間七七四年2018/05/05(土) 21:07:14.42ID:wTlaA4tG
>>233
小早川撃退ってまるでカープ戦みたいな書き方だw

246人間七七四年2018/05/07(月) 21:57:47.74ID:r+7bb3+7
>>71
白峰や矢部みたく西軍寄りの内容かなと思ったが
そうでも無かったな

247人間七七四年2018/05/11(金) 21:29:01.57ID:jxx4CFN6
西軍が公儀だと言うのは構わないけど
それを当時の朝廷や世論、豊臣家などが
認めていたかどうかは、別問題だよな

248人間七七四年2018/05/12(土) 11:57:04.51ID:dkb60soa
西軍公儀を認めると、特に豊臣家本体からしたら主家を蔑ろにしてフザケンナレベルと思うが。

249人間七七四年2018/05/12(土) 17:37:27.71ID:MGJX2DMX
公儀ではないね
クーデター首謀者
勝てば新支配者

250人間七七四年2018/05/15(火) 14:26:00.27ID:V85bDXzQ
>>245
西軍には北別府やら衣笠やらもいるのかw

251人間七七四年2018/05/15(火) 14:47:44.54ID:AxCe8UPc
大谷はいたな
味方したくなるw

252人間七七四年2018/05/15(火) 19:48:31.90ID:7LDOT/Qs
カープの小早川って言っても2人居るけど
打撃を前田に教えて貰わなきゃならん方は
小早川家の末裔を名乗ってたよーな

253人間七七四年2018/05/15(火) 20:41:19.36ID:9ecyxv8d
前田, 黒田は東軍か

254人間七七四年2018/05/16(水) 07:00:08.93ID:TCnrwL5P
>>252
維新後に毛利宗家から人を入れて再興した方じゃね?

255人間七七四年2018/05/16(水) 22:46:02.32ID:ZntoAP/B
中沢啓治に関ヶ原描いてもらいたいw

256人間七七四年2018/05/17(木) 06:45:17.38ID:LrYKTIHr
>>252
その小早川家は毛利公爵家から分家した子孫だと思う。
ちなみに、毛利秀元の祖母(元就の側室)は小早川家分家出身で、現在の小早川家は秀元の女系子孫なので、小早川の血は流れている。

257人間七七四年2018/05/18(金) 18:54:17.11ID:2J3AwByh
関ヶ原の戦い後の話を詳しく知りたいんだけど
オススメの資料とかある?

258人間七七四年2018/05/18(金) 22:02:21.96ID:xeERsPD+
>>257
戦い後のどのへんかによる。
とりあえず通史系の本で関ヶ原〜大阪の陣辺りはいくらでもあるので、そのへん何冊か読んでみてはどうか

259人間七七四年2018/05/18(金) 22:33:39.30ID:2J3AwByh
>>258
直後の逸話?が知りたい
大谷の陣で評定したとか、秀秋が佐和山攻めたとか
そんな話

260人間七七四年2018/05/19(土) 10:20:41.43ID:T3Q/ZmFv
>>259
毛利が大阪城を退去する話とか、九州でのその後とか

261人間七七四年2018/05/19(土) 10:33:27.43ID:r7qifuJI
いろいろ批判も有る本だけど、基本的なことを知りたいなら「関ヶ原合戦と大坂の陣」でいいんじゃない?
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b33982.html

262人間七七四年2018/05/19(土) 21:09:30.79ID:93UCiWh9
関ヶ原直後を詳しくやってる書籍は思いつかん大日本史料でも漁ったほうがいいかも

263人間七七四年2018/05/19(土) 23:03:50.19ID:CQKPcrDQ
>>14にある
>十四日之夜五つ時分に大垣外曲輪を焼払、
>関ヶ原へ一所に打寄申候つる

この部分だけど、2点疑問があって、まずひとつは、外曲輪を焼き払うということは
少なくともしばらく、というか当分は大垣には戻ってこない作戦行動をとるつもりだということだと
思うんだがどうだろう?
一日くらいで戻ってくるつもりなら焼き払ったりはしないよね?兵の配置場所がなくなっちゃうから。
大垣を出て関ヶ原に行った目的は東軍の迎撃か小早川秀秋の撃滅かはわからんけど、
いずれにせよ一度防衛線を関ヶ原に下げるつもりだったんじゃないだろうか。
南宮山部隊をどうするつもりだったかはわからんが。

もうひとつは、夜5つは20時頃だよね? 当日の天候って小雨か雨だったよね?
雨降ってるのに焼き払えるんだろうか?
湿った木なんて全然燃えにくいと思うが。
ただ、栗原山の長曾我部陣の篝火を頼りに行軍したというなら、
篝火がついてるくらいなら外曲輪も燃えないことはない?
それか「焼き払う」というのは便宜上の文字なだけで、
実際は「破却しただけ」ということなのか。

ちょっとこの2点が疑問に思った。

264人間七七四年2018/05/19(土) 23:17:05.77ID:4CJCFEP1
徳川が私欲のために戦ったんだっけ?

265人間七七四年2018/05/19(土) 23:25:10.40ID:OurEJqep
うん

266人間七七四年2018/05/19(土) 23:38:06.43ID:Vjuyj8hb
>>263
焼いたのはある種の目くらましや決意の表明だと思う。

家康は依然として大垣城を
攻略する姿勢を示していたし。

だから雨で消えてもさほど問題なかった。
少しでも東軍をまどわせればよかったから。

267人間七七四年2018/05/19(土) 23:55:45.00ID:OurEJqep
本当に焼いたのなら、もう大垣は拠点として
重要性が低下したと判断したということ

以後は関ヶ原や佐和山が焦点となる

268人間七七四年2018/05/20(日) 07:28:18.64ID:Sn0j8CMN
>>264
何が私欲かなんて簡単に判断できることではないよ
奸臣を討伐して乱れた天下を統一するというのは私欲にあたらないし
奉行に返り咲くためなら何でもするというのは私欲以外の何物でもない

269sage2018/05/21(月) 09:05:07.86ID:fkf32ZGN
>>268
お前が三成叩きたさの余りに、簡単に私欲と判断してるじゃないかw

今回は誤字はないな。

270人間七七四年2018/05/21(月) 18:30:20.49ID:XkEb+Mna
三成を擁護できずsageの位置間違いを改めないことでしか意地を張れない無能

271人間七七四年2018/05/21(月) 19:01:40.52ID:kqXWIyv+
そもそも三成が首謀者かどうかさえ怪しい

272人間七七四年2018/05/21(月) 19:20:53.97ID:SpnXGdd5
誰が首謀者?

273人間七七四年2018/05/21(月) 19:34:03.61ID:eaP/cUQ1
三成

274人間七七四年2018/05/21(月) 20:13:00.73ID:nHB5zj2X
石田三成は頭が良くて志もあるけど「お前には人望がないから総大将は止めろ」と大谷吉継に言われた

275人間七七四年2018/05/21(月) 20:13:20.38ID:A4BhTcT7
輝元あたりじゃないか。秀吉の死後密約などの謀略的活動をしてたのは
家康じゃなくて、輝元の方だったらしいし

276人間七七四年2018/05/21(月) 20:25:12.02ID:wqN/uYeg
輝元と家康がぐるになって三成を首謀者に仕立てあげたって宣ってるのなら、過去に見たことある

277人間七七四年2018/05/21(月) 20:47:58.56ID:14KKaOvu
宇喜多秀家が合戦直後に捕まっていれば、秀家が首謀者に成ってただろうな

278人間七七四年2018/05/21(月) 21:33:18.72ID:SpnXGdd5
なるほど
本当は輝元が犯人だったけど三成を首謀者に

表舞台から外されて
家康を潰して来いって言われたのか

279人間七七四年2018/05/22(火) 08:16:00.04ID:8FEcMkoQ
アメフトネタ
ツマンネーヨ!

280人間七七四年2018/05/22(火) 08:25:11.12ID:McmypEvU
大谷が三成誘ったってのはガセ?

281人間七七四年2018/05/22(火) 11:11:22.77ID:kc9Dw5dT
大谷ってもともと家康派だよね

282人間七七四年2018/05/22(火) 19:08:02.21ID:7DsbCrO8
輝元首謀説をぶちあげてた奴は、三成も家康方で上杉征伐に向かおうとするところを西軍に阻まれて仕方なく西軍についたと書いてたで

283人間七七四年2018/05/22(火) 19:44:35.17ID:CWZD1fja
さすがにそれはなかろう

284人間七七四年2018/05/22(火) 20:36:41.21ID:gi8pfET1
>>282
それ微妙に違う。実は大谷は首謀メンバーで、大谷が石田を説得して西軍に引き入れたと。
根拠をいくつか挙げてたがどれも弱い。

個人的には挙兵の計画は以前からあって、その首謀メンバーには輝元も入っていたとは思う。
でなければ広島からの迅速な上坂は説明がつかない。
その首謀メンバーは、石田、長束、恵瓊(輝元)、宇喜多あたりではないかなと。

285人間七七四年2018/05/22(火) 20:41:17.76ID:nWUe5kHL
宇喜多秀家の出陣式が打倒家康のためのものだったという説もあるけど
西軍のそれとわかる具体的行動って石田正澄による関所封鎖が最初だよね?
いつから決起計画があったのかは定かじゃないけど
首謀者でないにしてもかなり早い段階で三成参加してたんじゃないの

286人間七七四年2018/05/22(火) 20:44:08.86ID:9QCF/bSV
出陣式は2回やってて1回目は会津出兵の出陣式ちゅうだけ

287人間七七四年2018/05/22(火) 21:30:15.09ID:51yu2w6j
輝元が承知していたことは間違いない

288人間七七四年2018/05/23(水) 03:13:53.86ID:OdKiyMtP
首謀者が石田・大谷・三奉行の内の誰かであったのなら宇喜多・毛利の軍事力が背景になければ、
クーデターが成功しないから宇喜多・毛利に事前に根回しをしたと考えるのが自然だと思う。
宇喜多・毛利が参加する事が決起の条件だったのではないかと思う。

289人間七七四年2018/05/23(水) 03:20:48.64ID:L+mlFcrj
マジかよ輝元サイテーだな

290人間七七四年2018/05/23(水) 20:52:27.97ID:ElO3c8El
首謀者だったかは兎も角、三成の西軍参加が消極的なものだっら
真田宛の書状の内容とかに違和感を感じるな

291人間七七四年2018/05/23(水) 23:41:27.66ID:9ttqjIdi
なるほど
本当は輝元が犯人だったけど三成を首謀者に

表舞台から外されて
家康を潰して来いって言われたのか

それで輝元が潰してこいっていうのは
合戦じゃなくって思い切ってやれって意味か

292人間七七四年2018/05/24(木) 15:04:50.69ID:SbDX5ZMi
輝元「まさか、本当にやるとは思わなかった」

293人間七七四年2018/05/25(金) 06:13:58.94ID:OnIQctpW
広家「当主のあなたの連署で毛利の威信が落ちてしまうかもしれませんよ」
輝元「落ちません!」
\どっ/

294人間七七四年2018/05/25(金) 09:14:56.44ID:19RKpVZO
戦国時代に潰せっていったら戦争か暗殺の二択だろーなー。

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