斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた?

1人間七七四年2018/04/06(金) 12:51:51.64ID:1E8or0RR
信長の初期のライバル
個人的に義龍が生きていたら
大幅に遅れてたか不可能だったと思う

64人間七七四年2018/04/21(土) 13:44:53.65ID:RBdsD2nn
・長良川で美濃国衆の圧倒的支持を得て道三を倒す
・その後の大良河原で信長に一方的に勝利
・荘園を廃止し知行制に切り替え近世的封建制を打ち立て美濃支配を強化
・中央外交を行い幕府から相伴衆に、朝廷から左京大夫に任命され姓を一色に改姓し美濃支配を強化
・主筋に当たる土岐氏をも被官化
・北近江に侵攻し刈安尾に築城し、更に奥深く佐和山まで進出し浅井勢を破る

65人間七七四年2018/04/21(土) 17:19:32.49ID:rDQzb5OL
>>61
同等もしくはそれ以上の隣国を征服するのには早いほうじゃない?
濃尾を抑えてからは坂道を転げるように急速に勢力拡大したけど彼我の戦力差あってこそ

66人間七七四年2018/04/21(土) 19:58:50.78ID:x22B8bcR
義龍は
別伝の乱
遠山氏の離反敵対
長井道利と敵対
もあるからな。

67人間七七四年2018/04/21(土) 20:30:40.31ID:RBdsD2nn
別伝の乱は快川らと義龍の不仲になっただけで美濃国統治には何ら支障は出ていない
長井隼人は義龍と敵対してない
遠山氏は道三の頃から斎藤に従っていない

68人間七七四年2018/04/21(土) 23:50:32.64ID:x22B8bcR
そういう説もあるな

69人間七七四年2018/04/22(日) 05:43:00.83ID:XGhEpPeC
事実

70人間七七四年2018/04/23(月) 01:51:58.81ID:mzoD3YIq
資料がクッソ少ない斎藤家の議論で「事実(キリッ)」という奴は信用できないというか結論有りきで議論している印象を受ける

71人間七七四年2018/04/23(月) 07:39:28.94ID:2I6MJkJt
史料が少なくてもこの程度のことは少し調べれば分かるはずだが

72人間七七四年2018/04/23(月) 11:56:17.39ID:AqLNCgaD
同じ人かはわからんが少なくとも少し調べてもRBdsD2nnの主張が事実と言い切れるほどの史料は集まらんなぁ
手っ取り早く専門家の本を読もうと思ったらそもそも斎藤の研究をしてる人が圧倒的に少ないという

73人間七七四年2018/04/23(月) 12:00:19.89ID:AqLNCgaD
数少ない専門家でさえ「この史料から当時の斎藤家はこんな感じだったにではないかと推測する」みたいなふわっと書き方なのにこんな掲示板に「事実」と言い切れる人が居て驚き

74人間七七四年2018/04/23(月) 12:07:43.94ID:Eds/l2KX
横山氏とかそんな書き方だよね

75人間七七四年2018/04/23(月) 12:45:00.82ID:P6nU2pVm
具体的にこの三つの事例の何を指してそれを言ってる?

76人間七七四年2018/04/23(月) 12:52:26.30ID:AqLNCgaD
匿名掲示板で「具体的に〜」という質問をするなら「この」とか「それ」を具体的に明示して欲しいな

77人間七七四年2018/04/23(月) 12:54:42.90ID:P6nU2pVm
>>66の三つ

78人間七七四年2018/04/23(月) 13:06:36.34ID:AqLNCgaD
>>77
75が俺に対しての質問と解釈するけど66と俺の発言は特に関係ない
だから質問の解答としては何も指してない
というか一応言っとくけど俺と66は別人だぞ

79人間七七四年2018/04/23(月) 13:09:33.10ID:7B5ijv6J
素人の俺には斎藤家のことは全くわからないがID:P6nU2pVmの日本語能力が低いことはよくわかった。

80人間七七四年2018/04/23(月) 13:14:35.59ID:sao3cf6E
>>74
横山氏も複数の説挙げてたりするからな。

81人間七七四年2018/04/23(月) 15:01:38.62ID:P6nU2pVm
具体的に何について複数の説上げてるの?

82人間七七四年2018/04/23(月) 15:14:51.90ID:mzoD3YIq
78の解答にも無反応だし新手の荒らしか?

83人間七七四年2018/04/23(月) 17:50:04.38ID:P6nU2pVm
66と関係ない人にどう反応しろと?
複数の説を具体的に頼むよ

84人間七七四年2018/04/23(月) 18:17:59.81ID:m4QAx/S7
論法が完全に荒らしのそれだと思うのですが
というか>>75の頓珍漢な質問をガチでしたのなら荒らし以上に悪質

85人間七七四年2018/04/23(月) 18:22:18.45ID:P6nU2pVm
荒らしってID変えまくってるアンタが何言ってんのよ
はやく複数の説具体的に提示してみ
横山氏の著書持ってるから確認するよ

86人間七七四年2018/04/23(月) 18:24:03.79ID:mzoD3YIq
>>83
偉そうに意味不明な質問を全く見当違いの相手にしておいて無反応で更に偉そうに質問という時点で煽りにしか見えないぞ

87人間七七四年2018/04/23(月) 18:26:57.51ID:P6nU2pVm
当事者でもないキミがなんで反応しろと騒いでるわけ?
ID変えてるの認めるわけかい

88人間七七四年2018/04/23(月) 18:32:09.63ID:m4QAx/S7
国語力0の自演認定厨かよ

89人間七七四年2018/04/23(月) 18:32:43.36ID:P6nU2pVm
複数の説を提示できないわけね

90人間七七四年2018/04/24(火) 00:39:06.74ID:WzfeZsjd
長井道利と敵対した時期の話じゃ。
横山氏は1560年と1561年二つの説挙げていて、
小川氏小笠原氏は1560年説採用してたと思う。

91人間七七四年2018/04/25(水) 07:51:06.02ID:i1JlUaEi
横山氏は長井離反を訂正したのであって2つの説なんて挙げてない
長井は離反した説だったけど後に出した著書で離反してない説に訂正したというだけ

92人間七七四年2018/04/25(水) 12:28:41.77ID:lN8fGG4K
ここのスレってもしかして他人の発言のマウントを取るスレなのか?

93人間七七四年2018/04/25(水) 12:39:42.27ID:10zwErgB
カマすぞコラ!

94人間七七四年2018/04/25(水) 12:47:58.22ID:mIyg125d
61説は時系列が怪しいと言うか、いつの間に信玄自身が援軍として出陣するぐらい斎藤と仲良くなってるんだ?という疑問が、六角に斎藤は武田と敵対してると言われてあまり時間経ってないよね。

95人間七七四年2018/04/25(水) 13:07:22.03ID:L2q9d6JR
細かい点だが
信玄は自身で美濃まで出陣するつもりだと言っただけで、実際に信玄自身は出陣していないと思う、
あと六角が言ってたのは正確には(この時期武田の従属勢力である)遠山と敵対じゃなかった?

96人間七七四年2018/04/25(水) 18:19:21.55ID:6ZGRTdWO
信玄自身が出陣するなんて書いてないよね
信州衆を派遣する予定だったと書いてあるだけ
遠山に関してもその通りだしね

97人間七七四年2018/04/26(木) 12:40:33.14ID:XmZZrR2N
よくわからんが斎藤は龍興の時は65年までは対織田で武田が協力していたってこと?
それだと織田がなかなか美濃に勢力広げられなかった理由もまた変わると思う

98人間七七四年2018/04/26(木) 22:18:20.93ID:iMt5+RSK
信玄お得意の口だけ詐欺でしょ
ホントこの人節操ないよ
約束破る事にかけては戦国1じゃないの

99人間七七四年2018/04/27(金) 01:00:10.35ID:qC7t/Etg
1561年じゃ長尾が上杉となって関東で大暴れしてるのに美濃にまで兵を出せるかというと難しい。
口だけ詐欺だろうね。

100人間七七四年2018/04/27(金) 17:10:20.70ID:cGJUB1eU
>>97
武田が協力していたというよりは
武田を頼ったって言った方が正しいかな
快川紹喜はもともと美濃の坊さんだし
龍興=遠山=信玄を結ばせるのに快川紹喜が頑張ってる
ただ武田信玄は先述の通り上杉謙信らとの戦いで美濃どころではなかった
(まあ本当に袖にするつもりだった可能性もあるが)

織田信清なんかは露骨に武田信玄頼ってるので、信玄の介入を信長にチラつかせるだけの効果はあったが
結局予想していたような本格開戦は起こらず、騙し騙しも限界に至って斎藤が滅んだってところだろう

101人間七七四年2018/04/27(金) 18:20:31.50ID:KwK0wfJC
>>100
すごい分かり易い説明だ
納得してしまった

102人間七七四年2018/04/28(土) 14:10:34.14ID:wg0IaMKM
そう考えると織田武田同盟が1565年後半だから
武田の牽制があったからそれなりに粘っていただけで
それがなくなったら斎藤家は割とすぐ滅んだって感じだな。

103人間七七四年2018/04/28(土) 15:14:06.34ID:iMfyV3li
実際に牽制してないからまあ関係ないだろう

104人間七七四年2018/04/28(土) 17:50:12.76ID:hjq34aT0
信長初期の美濃攻めは西濃や岐阜地区が中心で、
信玄と同盟を結んでから中濃に戦地を広げてる
東濃は遠山(≒武田)の勢力圏だから、警戒してた可能性はある

105人間七七四年2018/04/28(土) 19:00:57.28ID:nDpEK8ha
同盟前から東濃に森可成を配置したり中濃にも攻勢掛けてるから

106中濃ソース2018/04/28(土) 19:15:04.54ID:xRh8Vucj
中濃ソース

107人間七七四年2018/04/28(土) 20:44:04.23ID:FHR3d3HE
甲尾同盟はなかったというのが1年前くらいの日本歴史に菊池敏雄氏が寄稿されていたね
斎藤についても触れていた

108人間七七四年2018/04/29(日) 01:02:01.37ID:ZTk77H1f
同盟という定義とどこに置くかの違いでしかない
いわゆる攻守同盟ではないからな
ただ織田と武田が婚姻関係になったのは事実だし、不戦と友好関係を築いた点は否定できない

109人間七七四年2018/04/29(日) 11:06:52.18ID:6CUTdwqU
>快川紹喜はもともと美濃の坊さん
別伝のせいで義龍時代は美濃から離れてたな

110人間七七四年2018/05/05(土) 15:11:41.16ID:9ewTK2uz
>>23
それはこのスレではなくこの板全部、いや、5ch全部そうだろうが・・・

111人間七七四年2018/05/08(火) 16:46:08.66ID:aY046heR
結局のところ義龍の能力は未知数って事?
ただ少なくとも龍興より下って事はないと思う

112人間七七四年2018/06/01(金) 22:27:54.12ID:1VVvri2a
じぶんは、道三の実の子ではない。道三が追放した守護・土岐頼芸の忘れがたみだ。

113人間七七四年2018/06/02(土) 00:30:01.95ID:05yp2WFJ
快川紹喜と信長の軍師沢彦は義兄弟
そして明智光秀は快川紹喜と同族という説

つまりそういうことや
こいつら裏のブレーンとして天下を動かしていた

114人間七七四年2018/06/03(日) 19:57:19.79ID:S800E60m
>>104
遠山の倅は信長がガキ大将の頃の取り巻きの1人だったから信秀の頃から人質として尾張に来ていた
ということは既に東美濃には手をつけていた

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