武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart4

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1人間七七四年2018/05/06(日) 09:55:14.69ID:Hv7HBAIX

2人間七七四年2018/05/06(日) 09:57:55.64ID:dpQkjVSx
>>1

3人間七七四年2018/05/06(日) 10:03:46.46ID:YmEfpDwa
どうして差がついたのか。

4人間七七四年2018/05/06(日) 10:05:13.15ID:IjD4goMq
このスレ名だと信玄批判スレになるのは目に見えてるなw

5人間七七四年2018/05/06(日) 10:48:32.24ID:dpQkjVSx
どんなスレ名でも信玄批判になるだろ

6人間七七四年2018/05/06(日) 11:37:52.20ID:kN0Js/ZN
>>1
乙です

今川と組んで織田・徳川に対抗する際のネックは武田の取り分が少ないことか?
後世の人は最悪の武田滅亡史を知っているから、マシな選択と納得するが、当時の重臣、一門、国人等をこの方針で一本化するのは大変かもしれない

7人間七七四年2018/05/06(日) 11:48:33.85ID:dpQkjVSx
いや、元々今川は信虎時代からの古い同盟国でなおかつ親類なのだから
今川を攻めて激怒する家臣はたくさん居たけど(実際に義信だけでなく武田家の臣の6分の1くらいが粛清された)
攻めないで怒る家臣は存在しなかっただろうと思う。

8人間七七四年2018/05/06(日) 12:46:59.86ID:dpQkjVSx
小山田信有は武田信虎の妹が降嫁され武田家の家臣化されていき
穴山信友は武田信虎の娘が降嫁され武田家の家臣となったが
今川家も徐々に従属化させていくことはできなかったんだろうか。
少なくとも信虎だったらその方向で進めたと思う。

9人間七七四年2018/05/06(日) 12:49:27.02ID:rw0cqoBU
実際問題として今川を支援して三河を攻めた場合徳川が滅亡したとして
三河を今川が領有するなら武田は働き損だよなぁ
今川が「家康怖いもう駄目助けてって泣きついてきて動けば
遠江は今川領で三河は武田が領有するって手もありそうだけど
義信がそれを氏真に納得させると思う?
武田としては上杉とはこれ以上揉めたくないから上野は上杉を刺激するし
美濃は攻めれば織田を利するだけだしで三河から尾張方面へ進出するしかない気がする

10人間七七四年2018/05/06(日) 12:55:23.85ID:dpQkjVSx
>>9
分け前に関してはあらかじめ決めておくんじゃないの?
三河は滅亡しないと思う。家康を殺して遠江が今川方に返ってくるだけで
三河は信康が信長の完全な傀儡大名として保持し続けると思う。

11人間七七四年2018/05/06(日) 12:56:43.55ID:wpmaRY7C
いや、もう上杉倒すしかないんじゃないかな。
外交的に他国と折り合い付けられそうな場所、もうそこしかないし。
まあ謙信倒すのが無理ゲーなんだが。

12人間七七四年2018/05/06(日) 12:59:57.85ID:dpQkjVSx
仮に分け前を貰うとしたら
富士川河口と清水港に居留地と定期借地権を貰いたいな。
信長がかつて義昭将軍と上洛し、何一つ見返りは要りません、全て義昭公に授けますと
言いながら大津・草津・堺の三か所に関所を置かせてくれと要求し
莫大な経済的利益を得たように。

13人間七七四年2018/05/06(日) 13:03:39.39ID:dpQkjVSx
ぶっちゃけ、この時代甲斐は25万石、駿河は20万石で
駿河を領土化する事自体はたいしたウマミなど無いんだよね。
むしろ港湾都市を租借して水運からあがる利益をごっそりいただいた方が良い。
あと塩を思う存分いくらでも確保できるのはとても大きい。

14人間七七四年2018/05/06(日) 13:08:25.28ID:luamq1UB
当たり前に遠江も三河は今川が領有するでしょ

15人間七七四年2018/05/06(日) 13:19:44.33ID:rw0cqoBU
そもそも論として三河は別に昔から今川の領土じゃないし
氏真に大した野望がないなら助ける代わりに三河は武田の支配くらい認めてもらわないと
でもこの時期まだジュケイニ生きてるから一筋縄ではいかんだろうな
義元亡き後の今川の気位だけは高くて実力無い勘違いっぷりは相当ウザい

16人間七七四年2018/05/06(日) 13:21:12.82ID:dpQkjVSx
今川家自体を組下大名化すれば良いだけなんだけどな。
徳川家は徐々にだけど織田家の家来みたいになっていき
長篠の戦の頃は完全に組下大名化してるし。
江戸時代に大権現様が信長の家来のわけがない同格の同盟だったと力説されたが
そんなわきゃーないって。

17人間七七四年2018/05/06(日) 13:23:44.96ID:dpQkjVSx
当時の慣例として城は「落とした者のモノ」というのがあるから
仮に遠江の城であっても今川の兵だけで落とした城は今川家のモノだけど
武田家が落とした城があったら今川は「返せ」とは言えないんだよね。
かなりしっかりした慣習だったから。
せいぜい言えるのは「そこは今川の兵で攻めるから武田の兵は手出し無用ぞ」まで。

18人間七七四年2018/05/06(日) 13:34:15.31ID:qv1t9JeC
なんだこいつ
ねぇの亜種か?

19人間七七四年2018/05/06(日) 13:43:03.91ID:fZg1M2wa
今川が頼んでもいないのに三河攻撃なんかしたらそれだけで今川が不快感示しそう。
というより三河を武田が領有し、かつ今川がそれに文句を言わない展開がほぼありえんと思う。
そうなると結局は南進して今川を潰しつつ三河に向かうしか…でもそれやると北条が…。
ぶっちゃけ三国同盟にヒビをいれずに南進する方法がほぼない気がする。

20人間七七四年2018/05/06(日) 13:49:34.45ID:PRjrx/bd
ハドリアヌスの長城だの劉邦だの言ってる奴だろ
毎日10レスくらい書き込んでる

21人間七七四年2018/05/06(日) 13:55:47.89ID:UJIOCmom
「従属してた徳川に攻められて困ってる、助けて」
なんていくら氏真でも言わないだろ

22人間七七四年2018/05/06(日) 14:18:54.79ID:CRbSSa1Z
三河を領有したら次にどうするかってことになるが、普通に考えて今川を東西から攻めるわな
それなら史実通りの方がよほど理にかなっている

23人間七七四年2018/05/06(日) 15:58:14.10ID:imziytIn
遠江が徳川にとられた!?
なら遠江の徳川領は切り取り次第って事でよろしく〜♪

なんて事がまかり通りと思ってんのか?

24人間七七四年2018/05/06(日) 16:13:16.65ID:dpQkjVSx
>>23
まかり通るに決まってんだろ
おまえは馬鹿か?

25人間七七四年2018/05/06(日) 17:10:46.25ID:luamq1UB
↑本日のキチガイid

26人間七七四年2018/05/06(日) 18:53:28.76ID:3aPgJTGW
まことは、「バイセクシャルのホモ豚」の
ホモ豚に反応しているのだろうか

27人間七七四年2018/05/06(日) 21:29:44.21ID:dpQkjVSx
史実を知ってる後世の俺等だから言えるけど今川攻めは大悪手だった

28人間七七四年2018/05/06(日) 22:03:31.13ID:JjCD/C2G
合理的に考えれば武田が遠江なり三河なり領有すれば今川は攻められることもなく安泰
あくまで義信の嫁が生きてる間は
上杉は東上野を武田に割譲することで武田を北条との防波堤に利用した

今川はプライドだけは高くて非常に厄介

29人間七七四年2018/05/06(日) 22:12:28.78ID:YovQ2oJE
このスレタイで良いのか?

30人間七七四年2018/05/06(日) 22:13:17.01ID:ProW6fTc
いや、そもそも論でいうなら武田は南進じゃなくて北進せーよ。
南進したせいでいらんもめごとやいさかいがおきまくってるじゃねーか。

31人間七七四年2018/05/06(日) 23:03:46.07ID:dpQkjVSx
いや西進でいんじゃね?今川と協調して三河を攻めれば
取り分で今川が何か言ったらそれこそ高遠頼継の時みたいに討てば。
諏訪の西半分を与えたのに諏訪全部俺に寄越せと戦を起こしたせいで
全てを信玄に奪われたが。

32人間七七四年2018/05/06(日) 23:28:54.90ID:UJIOCmom
高遠と今川を同一視すんのか・・
戦国板もけっこうバカバカしい(ねえとは別の意味で)意見堂々と書き連ねるのいるよな

33人間七七四年2018/05/06(日) 23:30:04.02ID:dpQkjVSx
いや・・・一応、高遠と言っても諏訪家だし
言うまでもなく信濃の国主なわけだが・・・

34人間七七四年2018/05/07(月) 00:05:20.15ID:DYfC18dj
三河って奥平とか菅沼とかがいる山の方と岡崎は本来の
今川領とはいえない
ここを武田が取る分には問題は少ないだろう
そいで尾張侵攻すりゃいいだろ
今川の出口塞ぐから問題で信濃経由で三河尾張行けばええやん

35人間七七四年2018/05/07(月) 00:07:34.69ID:R4VZGR97
そもそも三河って今川家の本貫の地ではないし。
松平家などのもので家康の代に今川家が横領しただけだし。

36人間七七四年2018/05/07(月) 00:20:09.14ID:WIfQuLcx
正当性を言ったら松平のものですらないぞ

37人間七七四年2018/05/07(月) 00:30:14.73ID:R4VZGR97
少なくとも氏真が「三河は今川のもの。信玄よ返せ」とは絶対に言わないとおもうぞ
そこまで氏真は馬鹿ではないし恥知らずでもないだろ。

38人間七七四年2018/05/07(月) 03:14:51.93ID:6dGn1ajk
まぁでも三河を武田が取ると今川は完全に拡張の可能性失うから(そんな余裕元々ないが)
将来的に武田の属国みたいになる可能性は高いわな
今川の家臣も武田と懇意になろうとする奴続出しそうだし
もし義信と今川娘の間に男子が数人出来れば
今川をその子供が継ぐようなことにもなりかねない

39人間七七四年2018/05/07(月) 04:32:39.23ID:A8genmQv
>>16
まあ、佐久間一族だって最初は織田の同盟者に近いかも?だし。

40人間七七四年2018/05/07(月) 05:23:09.23ID:KlscP6AS
ぐだぐだくだらん事言ってないで素直に北進すりゃ済む話だろ
わざわざ周囲に火種ばら撒く事もないだろ

41人間七七四年2018/05/07(月) 06:23:45.13ID:0hNBwu9b
>>33
国主ってなんだよ
室町幕府の信濃守護は小笠原氏だろ

42人間七七四年2018/05/07(月) 09:49:16.67ID:R4VZGR97
駿河守護も吉良義昭・・

43人間七七四年2018/05/07(月) 10:04:13.00ID:b8klGxU9
北進したいのはやまやまだが上杉謙信のいる限り川中島で潰し合うだけだろう

44人間七七四年2018/05/07(月) 11:07:03.09ID:R4VZGR97
姉川の戦いみたいに武田信玄は連合軍で戦うという構想はなかったのか?
佐久攻め(打倒海野)や諏訪攻めでは連合軍をしきりと組んでたのに
その後、一緒に馬を並べて連合軍ってあまりしなくなったよな。
三方ヶ原の戦いでは北条氏政から2000人程度の援兵はあったようだが。

45人間七七四年2018/05/07(月) 11:27:35.51ID:R4VZGR97
もし武田軍3万、北条軍6万、今川軍1万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。

46人間七七四年2018/05/07(月) 12:50:37.64ID:KlscP6AS
ID:R4VZGR97
本日のアスペID

47人間七七四年2018/05/07(月) 12:54:31.52ID:j97gx223
>>44
諏訪攻めで武田信玄が何したか知らないのか?
諏訪頼重を騙し討ちして甲府で自害させ、
諏訪頼重を滅ぼすために同盟を結んだ高遠諏訪頼継を、頼重が亡くなると用済みとばかりに同盟破棄して攻め込んだ。
連合なんかして、いつ寝首かかれるかわからないのが武田信玄。

48人間七七四年2018/05/07(月) 15:02:21.94ID:a/wd/uIB
>>41
室町時代末期・戦国時代なら幕府・守護と朝廷・国司(〜守)を兼務して且つ実効支配していれば国主かな…
と思ったけど、武田信虎でも甲斐国守護・陸奥守だったでござる
小笠原長時は信濃守護で、信濃守だったはずだが実効支配には程遠いしな…
江戸時代なら国持ち大名格のことなんだが、戦国時代の自称国主は、実効支配が基準かなぁ?

49人間七七四年2018/05/07(月) 15:09:17.45ID:R4VZGR97
駿河の守護職は吉良義昭だけど国主は今川氏康
尾張の守護職は斯波義銀だけど国主は織田信長って感じかね

信長は尾張統一する際には斯波義銀を大義名分として使いまくった。
その後も傀儡として大事にし関ヶ原の戦いの直前まで生きていた。

50人間七七四年2018/05/07(月) 15:09:44.51ID:R4VZGR97
氏康って誰やねんw 面倒だしまいっか

51人間七七四年2018/05/07(月) 15:14:16.28ID:fqpv5OB/
>>50
>>33についてどうぞ

52人間七七四年2018/05/07(月) 15:18:12.75ID:R4VZGR97
諏訪郡って信濃において交通の要衝なんだわ。
全ての道は諏訪に通ず
さらに北信を除けば諏訪大社への信仰が厚い豪族が多く
野望の対象にしてはいけない特別な大名だった。
そして信濃の主要な豪族はほとんど諏訪家の血縁続きだった。
室町幕府だ誰を送ってこようが日本創始以来信濃は諏訪の神さんのもん
というコンセンサスがあった。
伊勢における伊勢神宮の地位にも近いだろうか。

53人間七七四年2018/05/07(月) 15:26:00.79ID:zanu/uQ7
【GWの悲劇、6歳女児が死亡】 あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよw
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50

54人間七七四年2018/05/07(月) 15:39:31.82ID:WExtGID7
>>43
別にそれでいいんじゃないの。
中小勢力のままで戦国時代を生きて程良いタイミングで大勢力の傘下に入って
最終的に10から20万石程度の大名になれれば。
三国同盟の大名みんなそれが出来なかった訳だし。
史実の滅亡に比べれば万々歳な結果だろ。

55人間七七四年2018/05/07(月) 15:41:22.17ID:CGTjMxVU
>>52
諏訪頼重も頼高も殺す必要あったのか?
武田信玄にとっては妹婿なんだから甲府で監視付きで形式的に生活的に厚遇して、傀儡として使えなかったのかな?

56人間七七四年2018/05/07(月) 15:58:29.50ID:R4VZGR97
>>55
信長だったら必ずそうした。
実際に斯波義銀は自分が死ぬまで傀儡にし(織田国主としての信長の地位を保証するための小道具に過ぎないが)
足利義昭も我慢の限界がブチ切れる寸前まで傀儡にした。
もちろん天皇・朝廷も傀儡にした。

57人間七七四年2018/05/07(月) 16:12:36.25ID:R4VZGR97
戦が強いのと権力を使いこなす才能はまるで違うのがなぁ
両方備わってる人間が最強だがそうは居ない。

58人間七七四年2018/05/07(月) 16:19:01.73ID:R4VZGR97
すまん、俺結構嘘書いてた。斯波義銀は桶狭間の戦いの直前に信長と一緒に死ぬのはごめんだと今川義元に乗り換えてた。
そのまま国を去り、豊臣秀吉が天下を獲って御伽衆に彼を加えるまで歴史から消え去ってた。

59人間七七四年2018/05/07(月) 17:01:47.98ID:OmO1PnRx
ちょっとした間違い・勘違いはよくあること

60人間七七四年2018/05/07(月) 17:07:37.89ID:5qcatX78
桶狭間の直前に今川にはしり
秀吉の御伽衆として帰ってくる

ものすごいサゲチンだな

61人間七七四年2018/05/07(月) 17:15:18.72ID:xNZWGGfc
縄張りマニア的見地からみると
新府城は変な城なんだそうな
住居区域が大きくて、掘が小さい

勝頼はいざというとき籠城するために新府城を築こうとしたわけではないんじゃないか

62人間七七四年2018/05/07(月) 17:45:21.46ID:soNyL/TW
>>61
じゃあ何のため?
位置的にはあそこ、甲信駿上を支配するのに不向きだと思うし。
ただ新府城は標高500メートルの台地上にあり、釜無川が西にあり、堅固ではないの?

63人間七七四年2018/05/07(月) 17:58:00.82ID:R4VZGR97
新府城は俺も行って調べてきたよ。
馬出しのところや南側の堀とかよく遺構が残ってた。
西面の崖は鉄壁だが北面だけがどうしても弱いね。
今も北面に田んぼとかあるけど、おそらく当時は沼地で濠も作って守るという事だったんだろうね。
かなり広いから数万人収容できると思うが
1000人くらいだと逆に広すぎて全然守れないと思う。
城が完成してないから焼却して捨てたというより家臣がみんな逃げて城を守れる人数が居ないから捨てたんじゃね?

64人間七七四年2018/05/07(月) 18:51:52.62ID:DYfC18dj
暇なのか構ってちゃんなのかねえの自演なのか

65人間七七四年2018/05/07(月) 19:12:38.23ID:JaN2yzGC
>>45
>もし武田軍3万、北条軍6万、今川軍1万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
>ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。

この書き込みみてもID:R4VZGR97が武田狂いなのは一目瞭然

66人間七七四年2018/05/07(月) 19:46:35.51ID:JmFyTy/i
新府城は完成すればかなりの堅城だっただろうね
http://file.wingclub.blog.shinobi.jp/d9ee0383.jpeg
北側は水堀は引けてたけど

67人間七七四年2018/05/07(月) 19:58:36.11ID:ZiSFSxt1
遅レスだけど信濃の交通の要所だったら諏訪より佐久だと思う

68人間七七四年2018/05/07(月) 20:10:16.10ID:soNyL/TW
>>67
あそこは位置はいいけど、城下町を築けるような土地あるのかな?

69人間七七四年2018/05/07(月) 20:13:56.23ID:4w+pWBun
>>63
城を捨てる際に焼却するのは当時の慣習なので、そのこと自体に意味はない

70人間七七四年2018/05/07(月) 20:14:18.51ID:A8genmQv
>>58
多分、姓を変えてるから気付かないだろうけど、斯波氏の分家に津川って有るんだよ。
織田信雄の家老の津川さんの正体は守護の斯波氏の子孫。
流石に斯波の姓で帰参は遠慮したんだろうけど。
つまり、ちゃんと旧主家を城主待遇で迎えてるんだよ。
信玄との違いだね。

71人間七七四年2018/05/07(月) 20:20:44.36ID:JmFyTy/i
>>63
城は堀や城郭で守るものだから建物だけ完成してても守れないよ
天守なんて飾りです

72人間七七四年2018/05/07(月) 20:45:18.44ID:R4VZGR97
現在の交通の要衝は佐久だね。新幹線は止まるは
佐久南IC、佐久北ICなどあって高速で迅速に移動できるから。
諏訪は渋滞するしほんと不便だわ。

73人間七七四年2018/05/07(月) 20:48:16.64ID:soNyL/TW
>>65
北条6万とか。
小田原とか関東の守りはどうするんだ?
ゲームのやはり影響なのか、こんな途方も無い兵力言い出すのは?

74人間七七四年2018/05/07(月) 21:09:03.44ID:R4VZGR97
天正壬午の乱で北条は少なく見積もっても53000人以上出してたろ
もちろん里見や佐竹への備えもした上で。

75人間七七四年2018/05/07(月) 21:16:52.25ID:KlscP6AS
いきなり1582年時の動員兵数出してくるとか頭沸いてんの?
明日病院に行けよ?勿論精神科だぞ?

76人間七七四年2018/05/07(月) 21:21:32.91ID:soNyL/TW
>>74
あのさあ。
北条氏康の頃の北条氏と、北条氏政、氏直の頃の北条氏を一緒にしてどうするの? 氏康の頃は安房、上総に里見義堯がいるんだよ。

天正壬午の頃は北条氏と里見義頼は婚姻結んで和睦してるし、里見は前年の梅王丸事件による内乱で力を落としてるから脅威では無くなっている。それと氏康の頃に北条は上総、下総に完全に進出できていない。できたのは氏政。

だから氏康の頃は越後に向けれても3万がいいところ。

77人間七七四年2018/05/07(月) 21:29:25.91ID:7q/UdKVz
そもそも関東攻略に忙しい北条をどういう名分で引っ張り出すのやら。
今川の失地回復とかいうんじゃないだろうな。そんなモン通る訳ないだろ。
一歩譲ってそれが通っても、>>45の兵力内訳なら間違いなく北条>今川>武田で
領地配分されるぞ。少なくとも武田が一番得をする展開には絶対ならん。

78人間七七四年2018/05/07(月) 22:02:24.89ID:TooLsQnv
>>54
お前みたいなアホは書き込む権利もないよw

79人間七七四年2018/05/07(月) 22:11:07.68ID:7q/UdKVz
>>78
え、なんでいきなり罵倒されてんの?
>>54書き込んだの自分なんだけど。

80人間七七四年2018/05/07(月) 22:27:48.62ID:OmO1PnRx
>>68
諏訪と比べるならどっちも似たようなレベル

広さで言うなら松本、長野がちょっと広くてあとは五十歩百歩

81人間七七四年2018/05/07(月) 22:43:59.68ID:ZiSFSxt1
別のスレでも少し話題になったけど信濃を南北に移動するなら諏訪がベストだけどそんな需要あんま無いんだよね

甲斐から信濃、信濃から越後、信濃から上野で佐久

82人間七七四年2018/05/07(月) 22:45:36.56ID:wER7fJyS
>>45
北条と国境も接してなく直ちに脅威と成り得ない徳川に対して6マンも出すわけないから

83人間七七四年2018/05/07(月) 22:58:37.29ID:soNyL/TW
数万動かすのに、どれだけ金がいるかとかは思わないのかな? 6万食わせるとなるとどれだけいるか?

別スレで武田厨がアホなことばっかり言ってるから、こっちにも伝染してるのかな?

84人間七七四年2018/05/07(月) 23:23:45.25ID:CxQCxFQr
そんなことよりも
北条3万武田2万上杉1万連合で妄想したほうが楽しいようん

85人間七七四年2018/05/07(月) 23:55:11.14ID:0dCaCAYV
>>56
義昭は決して傀儡ではないよ

86人間七七四年2018/05/08(火) 00:01:36.66ID:7wqEtvaD
>>52
諏訪郡が欲しいにしても、姉婿なんだから将来的に甥が諏訪氏の当主に成る訳だしね。
将来的に甥に御家再興させるって約束で捨扶持やっとけば良いだけだし。
なんつうか、信玄って神輿の使い方を全然理解して無い気がする。

87人間七七四年2018/05/08(火) 00:09:30.70ID:hpJbupTR
>>86
猿がね
壺の中のあめ玉を取ろうとして手を突っ込むでしょ
でもあめ玉をつかんで握りこぶしになった猿の手は壺から抜けません
あめ玉を離せばいいんだけど、欲の深い猿にはそんなことは思いもよりません
この猿の名前が武田信玄です

88人間七七四年2018/05/08(火) 00:10:44.52ID:cQjAk4hh
>>83
まあ食料は現地調達だし、援軍お願いした方がその辺の謝礼もするからね

と、言うわけでそんな援軍貰ったら今川が潰れるので非現実的

89人間七七四年2018/05/08(火) 08:55:49.76ID:DDPV4iFT
当主である親父を追放し二度と帰国させず
義弟を騙して殺し、甥も殺し、息子も幽閉して殺したわけで
普通に人の信を集められるタマじゃないよね。
『情は味方、仇は敵なり』って自戒の台詞だったのかね

90人間七七四年2018/05/08(火) 09:21:45.05ID:nHPOB2IA
信玄の自虐ネタだとずっと思ってた

91人間七七四年2018/05/08(火) 11:30:23.01ID:LxaP6WlQ
スローガンは実際には足りてないところを言っていること多いからな
アメリカの「自由と平等」なんて典型的

92人間七七四年2018/05/08(火) 11:46:39.23ID:Txn/TUo8
>>89
少なくとも、義弟諏訪頼重、甥寅王丸は殺す必要ないんだよね。諏訪に置いといたら危険だから甲府に連れてきた。ここで親子水入らずで生活見てやって、信濃平定の名分に使えばいいのに、連れてきて半年で義弟殺した。

武田信玄は神輿の使い方がちょっと、ねえ。

93人間七七四年2018/05/08(火) 13:18:17.66ID:0sDPSssN
>>91
スローガンおじさん登場

94人間七七四年2018/05/08(火) 15:54:49.49ID:aY046heR
>>89
そう考えると信繁はすごいよな
あの人間不信で悪名高い信玄が最後まで重用したんだから
後継者問題で色々あったろうに
改めて名将だったんだろうな

95人間七七四年2018/05/08(火) 16:24:43.51ID:bv7L3tT3
ついでに三国志好きな人いない?
https://goo.gl/xrPTmT

96人間七七四年2018/05/08(火) 17:40:04.53ID:tlErM422
信繁もいつ殺されるかというストレスの中で地獄だったのかもなw
息子にも絶対に裏切るなよみたいな遺言残してるしw

97人間七七四年2018/05/08(火) 17:50:54.62ID:Jmzfv91n
>>94
無能な信廉も重用してたから同母弟に甘いだけじゃね 母親とは仲良かったようだし

98人間七七四年2018/05/08(火) 17:54:48.30ID:Jmzfv91n
>>82
徳川相手に6万も出すならその連合軍で普通に越後に攻め込むだろうw
越後を潰せば三家にメリットあるし 今川の場合は信玄が南進してこないというだけではあるが越後の後に三河攻めの援兵を約束させればいいし

99人間七七四年2018/05/08(火) 18:08:29.44ID:MxQeuqhg
上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ

と、まことがホザいたのは、イシヤの前で
素性をバラされてしばらく経った後だった

100人間七七四年2018/05/08(火) 18:47:23.50ID:aY046heR
案外、本当に仲の良い兄弟だったのかもね
晴信・信繁・信廉の3兄弟
親子仲悪くても兄弟仲はいいって人現代でもけっこういるし
川中島で信繁の遺体を見て号泣したって史実なんだよね?

101人間七七四年2018/05/08(火) 19:03:09.15ID:Jmzfv91n
毛利と同じく正室腹がどうかで格差のある家だと思う
そういう家風で側室腹の勝頼が継ぐ事態になったのが崩壊の始まり

102人間七七四年2018/05/08(火) 19:47:45.62ID:DDPV4iFT
真田信之・信繁の兄弟も仲が良かったものな。
でもその下に二人弟が居て海野宿の代官とか地味目な仕事をさせてんだよな。
仲が良いとか悪いとか以前に存在感が感じられない。
信長は異常にたくさん兄弟が居たけどそれぞれ小さいながらも城主とか任せてるよね。
結構戦死したりもしてる。

103人間七七四年2018/05/08(火) 20:25:40.46ID:Ml8LjORT
>>101
嫡庶で差が生じるのは家風とかでなくて当時の常識なんだが

104人間七七四年2018/05/08(火) 20:35:00.58ID:Jmzfv91n
>>103
程度の問題

105人間七七四年2018/05/08(火) 20:40:46.15ID:ESQHBvlx
勝頼が側室腹だから格が低いとかってのは甲陽軍艦による印象操作だと思う
義信亡き後は順番的に勝頼になるわけで、信玄生前は権力は全然与えなかったけど勝頼が後継者だということはちゃんと内外に示しているからな

106人間七七四年2018/05/08(火) 20:49:09.62ID:ESQHBvlx
ちなみに信玄は勝頼に将軍義昭からの偏諱を受けさせようとしている

107人間七七四年2018/05/08(火) 21:00:35.17ID:b/Ix6Qm3
信玄にしたら義信が後継いで武田集権する目算だったけど川中島とかの戦に負けたりして豪族連合が義信を担いでの派閥争いを起こしたから信玄にとっては目算が外れたんだろな

108人間七七四年2018/05/08(火) 21:07:57.04ID:DDPV4iFT
派閥争いを防ぐために義信に完全に権力を移譲して寺の住職にでもなるのが良かったと思うぞ

109人間七七四年2018/05/08(火) 21:16:34.72ID:EWx9uSCu
クーデター派を一掃できたわけでそこに関しては結果オーライでしょ
嫡男が取り込まれたのは誤算だったが

義信の兄弟は皆消えて諏訪の小僧が幅をきかせる
三条不憫だな

110人間七七四年2018/05/08(火) 21:19:01.59ID:EWx9uSCu
>>106
義信は将軍から義の字と官位までもらってるのに勝頼は義昭に拒否されて無冠
カーチャンの血筋の問題なのかな?
それか義昭が個人的に嫌ってたのか

111人間七七四年2018/05/08(火) 21:21:04.64ID:b/Ix6Qm3
>>108
義信に武田家を集権する考えはあったのか又豪族連合を制御できる器があったのかは未知数だな

112人間七七四年2018/05/08(火) 21:22:50.85ID:b/Ix6Qm3
>>109
義信の犠牲で勝頼を豪族の手から守れたのは大きいかったね。しかし世継ぎが外腹の子供であり名門武田の血筋が半分だったて事はある意味豪族の連合の勝ちだな

113人間七七四年2018/05/08(火) 21:25:07.07ID:DDPV4iFT
>>111
豪族連合を制御できる器がなかったら家督を再度取り上げればいい。
上杉鷹山がそうしたよね

114人間七七四年2018/05/08(火) 22:36:57.53ID:ESQHBvlx
>>110
違うよ
信玄がノッブに気を遣いすぎて逆に義昭を怒らせてしまったらしい

115人間七七四年2018/05/08(火) 22:49:53.63ID:ESQHBvlx
豪族(笑)って言う呼び方は今はしないよね

116人間七七四年2018/05/08(火) 22:56:40.20ID:EWx9uSCu
>>114
なるほど

将軍と信長の確執はそういうところからだよなぁ
後の信雄と秀吉も似たような感じだけど本来主家筋の方が蔑ろにされたら段々関係おかしくなるわな
たとえ実力では完敗だったとしても

117人間七七四年2018/05/08(火) 22:59:30.20ID:gw51fxYM
>>115
wikipedia より

日本の歴史学界では本来の意味とは別に、古墳時代・大和時代頃までの地方の首長層、在地勢力を豪族と呼ぶ

118人間七七四年2018/05/08(火) 23:27:38.75ID:1baI+kMR
貧弱なら土豪
それなりの力があれば国人国衆
めんどくさくなりゃ豪族
別にどうでもいい部分

119人間七七四年2018/05/08(火) 23:31:31.01ID:8qsVe0R5
武田家に限らず戦国関連本には国衆ないし国人衆と書いてあることの方が多いよね
だから今日書いてないけど俺も豪族には反応した

wikiならこの部分もね
豪族を、「勢力のある一族」「有力な一族」という意味での一般的な使用(例えば「南北朝時代の○○国△△郡の豪族」というような使用)では、
豪族という形容は、その後の時代の地頭や悪党、国人出自などの領主クラスの大名分の武家に対してしばしば使用され、
戦国時代・安土桃山時代まで豪族という形容をすることがある。
これは豪族という単語の本来の言葉の意味に準拠した用法ではあるが、
日本史学界の慣例からは逸脱した用法である。

120人間七七四年2018/05/08(火) 23:46:48.41ID:DDPV4iFT
別に俺等専門家じゃないから史学会に従わなくともよくね?

121人間七七四年2018/05/09(水) 00:51:19.31ID:HVExubhQ
むかしテレビ番組で、武田の旧臣の末裔が今でも
家臣団同士つながりがあるとか言ってた。
さすがに、穴山と小山田はなくね。

122人間七七四年2018/05/09(水) 01:33:41.48ID:CKfkwegx
>>120
他人は専門家(もしくは専攻)ではないと思い込むのもどうかね
話が通じているのに豪族云々に拘り過ぎるのもあれだけど

123人間七七四年2018/05/09(水) 02:32:14.51ID:7YpzT4U7
>>121
穴山は断絶してるよ。本能寺で信君が死に、その息子もその5年後に死んでるから。

124人間七七四年2018/05/09(水) 03:59:29.19ID:zj2+E6Ng
さすがに諏訪が信濃国主はスルーできなかった

125人間七七四年2018/05/09(水) 06:07:38.60ID:9M8bh9Wn
>>121
徳川にいった連中は江戸末期まで同僚だったから普通にあり得るでしょ

126人間七七四年2018/05/09(水) 06:27:32.16ID:IG7OWQ+9
>>107
豪族連合とか中央集権とか小説レベルの妄想だらけだな

127人間七七四年2018/05/09(水) 06:29:13.20ID:PkLazbMw
保科なんて武田征伐から天正壬午の乱にかけて裏切りまくりのクズなのに
将軍秀忠の隠し子引き受けて家督継がすことで滅茶苦茶得してるよなw

128人間七七四年2018/05/09(水) 11:26:23.83ID:4HQ3BADt
>>126
ようは武田は鎌倉時代の体制から抜けきれなかったて事が滅亡の遠因に思う。甲斐に源氏が多かったのは頼朝の策略なのか

129人間七七四年2018/05/09(水) 12:00:04.77ID:du2rt/Zs
>>128
鎌倉時代の体制って何?
具体的にどうぞ
自分には別に武田の体制が他と比べて古かったなんて全く思わないね

130人間七七四年2018/05/09(水) 15:44:24.56ID:lO9xe+Bt
同意。武田が古くて織田が新しいとかいうのも昔からのイメージに過ぎない

豪族云々もそうだけど、ここ数年の間にもどんどん研究が進んでいるのにこのスレに適当に書き込んでる人は何十年前から止まってる人が多い

131人間七七四年2018/05/09(水) 16:17:02.23ID:tJDoYk0b
主君押し込めは新しい
まるで東北諸侯か江戸期のようだ

132人間七七四年2018/05/09(水) 16:44:24.63ID:UwhJhrrZ
織田は新しいというより美濃攻略後、上洛後、越前攻略後、石山本願寺追放後などのタイミングで家臣団の構成がどんどん変化していったイメージ

信玄については信虎追放後は義信事件でちょっといじったくらいであまり変化無い

133人間七七四年2018/05/09(水) 18:09:57.40ID:eBwE2eJu
>>127
事実上本家は会津松平家に乗っ取られたわけだし弟の家系が宗家になったが石高は正之を貰う前と変わらんから保科家としては微妙
会津に残った家臣団は栄達したと言えるが明治維新で酷いことに

134人間七七四年2018/05/09(水) 18:53:18.88ID:nTJ3yJAt
>>132
一度、信玄家督相続時と義信事件の家臣団比べてみ?
結構違うから
板垣、勝沼みたいに粛清された家もあれば、代替わりで権力が落ちた家もある(というかほとんど代替わりで落ちる)
征服した信濃も粛清した国衆多いし
諸説あるが、与力が多い家臣トップは豪農出身の春日虎綱だし

何が豪族連合だかさっぱり

135人間七七四年2018/05/09(水) 19:03:47.49ID:9L/cVZT3
板垣は粛正されたのか?飯富の方かと思ったけど
盛信は信繁みたいになれなかったのかね

136人間七七四年2018/05/09(水) 19:45:51.71ID:qcluAC9o
〜二十四将とか〜四十八将ってどこの大名家にもあるが
織田二十四将って聞いた事ないな

137人間七七四年2018/05/09(水) 19:58:50.89ID:TKo2cmxn
>>136
織田四天王。
織田七本鎗(信秀時代だが)

138人間七七四年2018/05/09(水) 20:13:58.90ID:fUBvBdpk
個人や村が小領主に土地と自身を守って貰う引き換えに年貢を納める
小領主は大名に領地を守って貰う代わりに軍役や普請を行う

戦国時代も言うまでもなく同じだよね
勝頼は高天神城で援軍送らずに領地と家臣を守るのを放棄して見捨てたから
大名の役割を放棄したも同然と見られ次々と裏切られた

139人間七七四年2018/05/09(水) 20:20:43.10ID:ca9sgWT1
豪族連合(笑)

140人間七七四年2018/05/09(水) 20:25:31.97ID:23yhKS/N
〜晴信御親類衆〜
武田信繁 200騎
松尾信是 200騎
河窪信実 200騎
一条信龍 200騎
板垣信憲 200騎
武田信友 100騎
武田信廉 80騎

〜義信事件期〜
武田義信 80騎と側近補佐役達
跡部勝忠 50騎
長坂昌国 40騎
雨宮家次 70騎

小山田信茂 250騎
穴山信君 200騎
木曽義昌 200騎
武田信豊 200騎
板垣信安 120騎
甘利信康 150騎
駒井昌直 115騎
甘利昌忠 100騎

〜諏訪勝頼御親類衆〜
河窪信俊 313騎
葛山信貞 200騎
仁科盛信 100騎
武田信尭 100騎
望月信頼 60騎
望月信永 60騎

〜譜代衆〜
馬場信春 120騎
内藤昌豊 250騎
高坂昌信 150騎
原 昌胤 120騎
浅利信種 120騎
跡部勝資 300騎
栗原詮冬 100騎
山県昌景 300騎
秋山信友 50-350騎

141人間七七四年2018/05/09(水) 20:33:52.95ID:23yhKS/N
〜西上野先方〜
小幡憲重 500騎
小幡信貞 500騎
小幡信尚 100騎
安中重繁 150騎
安中久繁 150騎

〜駿河先方〜
朝比奈信置 150騎
三浦員久 40騎
岡部正綱 50騎

〜遠江先方〜
天野景貫 100騎

〜三河先方(山家三方衆)〜
奥平貞能 150騎
田峯定吉 40騎
長篠正貞 30騎

〜越中先方〜
椎名康胤 170騎

〜飛騨先方〜
江間時盛 150騎

142人間七七四年2018/05/09(水) 20:43:49.46ID:23yhKS/N
長篠の犠牲者多過ぎ問題

143人間七七四年2018/05/09(水) 21:15:04.33ID:ca9sgWT1
高天神落城による権威失墜は一気に滅亡に近づいた原因ではあるが、甲相越三和の不成立が勝頼の運命の分かれ目だったと思う

御館の乱で景勝と景虎の和睦仲介に動いたのも、二度失敗した甲相越三和を実現するためだったと考えられているみたい
これを知ってようやく腑に落ちたわ

144人間七七四年2018/05/09(水) 21:22:48.42ID:ca9sgWT1
織田との和睦交渉や新府城築城は遅すぎたんだよな
甲相越三和が無理になったところで方針転換したけど間に合わなかったって感じ

145人間七七四年2018/05/09(水) 21:26:55.74ID:qcluAC9o
新府城築城はなんだったんだろうな
地形的な事を考えたら国境警備体制確立の方が重要なのは一目瞭然なわけだし。
小山田は最後まで付き従ってくれたけど北条に口説かれて東からも敵軍を引き込む可能性だってあったぞ。

146人間七七四年2018/05/09(水) 21:30:00.97ID:TKo2cmxn
>>144
信玄が好き放題やって信長は武田を恨んでるから、和睦は無理だよ。信玄が全て悪い。

147人間七七四年2018/05/09(水) 21:39:36.86ID:kQ0m2Ij6
信長側から見たら、当初はどういうプランで武田攻略するつもりだったんだろうね
他大名のように数年かけるつもりだったと思うんだが

148人間七七四年2018/05/09(水) 21:53:27.18ID:tz4x78R9
斎藤、朝倉、浅井と同じように相手に裏切りが出たら全力で侵攻して一気に制圧のパターン

149人間七七四年2018/05/10(木) 00:25:31.32ID:CpwO7QVz
>>144
長篠合戦の大敗後に対等な和睦交渉は不可能
臣従降伏するか徹底抗戦の二択しかない

150人間七七四年2018/05/10(木) 01:39:34.98ID:JTIcvcf9
徹底抗戦したら詰むだろ

151人間七七四年2018/05/10(木) 01:46:57.38ID:M5+PQIQ1
>>147
当初は婚姻同盟結んで仲良くしていた。
信長はかなり武田には気を使っていた。
武田信玄が信長の顔を潰して同盟終了。

152人間七七四年2018/05/10(木) 03:44:55.35ID:1pWoOS6E
顔を潰そうが潰すまいが関係ないんだけどな
十分織田家は勢力強くなったから武田は必ず潰した。
長曾我部処分と一緒。

153人間七七四年2018/05/10(木) 04:06:06.51ID:JZZKfCkA
信長とて最初から全国統一目指したわけじゃないだろ

ただ武田に関して言えば>>151の過程で勝頼時代に和睦というのは100%なかった

154人間七七四年2018/05/10(木) 04:38:31.75ID:q1ynIb+l
>>152
武田の場合は先に信長に喧嘩を売ってるから、長曾我部元親と違い弁護も同情の余地もない。

155人間七七四年2018/05/10(木) 06:51:44.21ID:9SPLw3cY
信長からするとそもそも和睦の必要がないから、怒ってますよという理由つけてアピールしている
信長は俺は正しい、相手が悪いと世間にアピールするのが上手い
逆に勝頼の立場なら土下座する勢いで臣従を求めるような気がする

156人間七七四年2018/05/10(木) 07:21:56.25ID:TuTw15qR
>>145
とにかく小田原城の再現を夢見た
本家・小田原城は謙信、信玄を退けた実績がある
それ以上、詳細な思案する余裕があったかどうか

157人間七七四年2018/05/10(木) 08:06:37.07ID:CpwO7QVz
>>150
長篠合戦の大敗後は織田に降伏臣従するか
北条との同盟を中心とした甲相越三和での徹底抗戦しかなかったわけで

徹底抗戦だと詰む?長篠合戦の大敗後は既に武田単独だと詰んでるのに何を言ってんだ

158人間七七四年2018/05/10(木) 08:23:35.90ID:q1ynIb+l
>>155
和睦の必要。少なくとも武田側から手を出さずにいたら、畿内を完全制圧するまでは手を出さないし出せない。先に手を出した時点で武田はアウト。

159人間七七四年2018/05/10(木) 10:52:59.14ID:1pWoOS6E
織田信長にとって和睦や臣従というのは
信長が十分に強大化するまでの期間限定の不戦条約という意味だから。

信長が十分に強くなれば水野、佐久間、林、安藤、波多野、尼子、長曾我部etcなどのように
理由なく追放か殺害されるよ。それは理由などない。あるとしたら「もう信長は十分に強大化しからか」だけだし。

160人間七七四年2018/05/10(木) 10:58:25.29ID:94pZ0aoI
>>159
波多野は自分から離反したから自業自得。
尼子は秀吉の退避要請拒否した結果。
何でもかんでも信長のせいにするのはどうかと。
宇喜多、十河、三好、筒井と臣従したら生き延びたケースは存在する。

佐久間らは内部粛清だからケースが異なる。

161人間七七四年2018/05/10(木) 10:59:54.71ID:1pWoOS6E
北畠や神戸とかも追加しておくよ
枚挙に暇が無いからかばうだけ無意味
秀吉も切腹命じられてるし。

162人間七七四年2018/05/10(木) 11:04:58.09ID:CpwO7QVz
織田とずっと同盟関係で生存している徳川の存在をすぐ忘れて
地方の田舎城主レベルにまで落ちている尼子の名前を出すのはアレだよね
しかも尼子は城放棄で撤退命令無視して滅んだだけだし

163人間七七四年2018/05/10(木) 11:28:08.77ID:1pWoOS6E
家康が最も切り捨てられそうだったよな。
つーか切り捨ててたよ。
高天神でやっと初めて徳川軍に援軍に来てくれたかと思いきや
わざと牛歩できて見捨てたし、長篠の合戦で初めてまともに援軍に来たというのが事実だしな
その前に武田に殺されてても少しもおかしくないというか普通は殺されてた。

164人間七七四年2018/05/10(木) 11:29:27.02ID:1pWoOS6E
織田信長がとても優秀である事と
自己本位的である事は少しも矛盾しねーから
信長ファンは頭おかしいしウゼー

165人間七七四年2018/05/10(木) 11:49:50.59ID:tOc7PdLD
キャラを変えた?

166人間七七四年2018/05/10(木) 11:57:00.01ID:1pWoOS6E
斯波も義昭も切り捨てられたしな
天皇が切り捨てられる直前で本能寺だったというだけだし

167人間七七四年2018/05/10(木) 12:13:34.25ID:Du3Br7zu
>>166
斯波は今川につこうとして信長に追放された。
義昭は三方ヶ原で武田信玄が勝利して武田が有利と判断して信長を裏切った。

もう少し勉強してから言わないと、恥ずかしいよ君。

168人間七七四年2018/05/10(木) 12:15:35.12ID:EHmzk0rk
信長が切り捨てる???
切られた例は多数あるけど基本的に甘い性格が災いした結果でしょ

信玄なんかは当時から冷酷無比な評価多かったけど

169人間七七四年2018/05/10(木) 12:15:47.65ID:Du3Br7zu
>>163
長篠の合戦で初めて。
実際は三方ヶ原で送ってる。
第1次高天神城のこと言ってるのなら、信長は援軍が遅れた見返りに家康に大量の黄金を与えて資金援助している。

170人間七七四年2018/05/10(木) 12:19:35.46ID:1pWoOS6E
おまえらがどんな屁理屈を並べたって
勝頼が信長に臣従して甲斐・信濃・駿河安堵なんて絶対にありえねーし。
10年近く安堵して、そろそろコイツ要らねえなとなったら
「おまえ高野山で蟄居な。息子に甲斐本国だけ継がせてやるかどうかは俺の気分次第」はまず間違いねえし。

171人間七七四年2018/05/10(木) 12:20:57.82ID:TuTw15qR
織田以外の大大名が、織田に比べて粛正、追放が少ないのは、内輪揉めの余裕が無いという一面もあるよ
織田の脅威≒謀叛>疑わしい奴
陶隆房の前例がある

172人間七七四年2018/05/10(木) 12:23:34.18ID:tOc7PdLD
前から連投してた奴が本性表したっぽいな

173人間七七四年2018/05/10(木) 12:31:29.08ID:8NmXNlv5
あぁ、晴信を今直ぐ粛清したいっ!!

174人間七七四年2018/05/10(木) 12:32:30.17ID:Du3Br7zu
>>170
もっと勉強したら?
徳川家康は駿河、遠江、三河の三ヶ国。
宇喜多秀家は備前、備中、美作の三ヶ国。
しっかり臣従するなら信長は許してるよ。

175人間七七四年2018/05/10(木) 12:36:17.30ID:1pWoOS6E
>>174
あと数年信長が生きてたら宇喜多の領地は没収だったな
まず間違いない。

176人間七七四年2018/05/10(木) 12:38:13.72ID:Du3Br7zu
>>161
秀吉は勝手な戦線離脱による軍法違反。
北畠は武田信玄と内通し(甲陽軍鑑、勢州軍記)、養嗣子に迎えた信雄を具教が軽んじた(勢州軍記)ため。勢州軍記の著者も具教の粛清は信長の温情を仇で返したことによる自業自得と言っている。

神戸は家督は奪われたけど助命されている(毛利元就が吉川興経を、北条氏邦が藤田氏をぶっ殺したのよりマシでは?)

というか、こいつどこまで信長sageなんだ? ろくに知識ないのをよく晒せるな。

177人間七七四年2018/05/10(木) 12:39:15.22ID:Du3Br7zu
>>175
根拠出せよ。
お前もしかして別スレで暴れていた「ねえ」か?

178人間七七四年2018/05/10(木) 13:16:34.42ID:MgzC/Sqy
>>175
ソースだせよw
間違いないとまで言い切った訳だし根拠はあるんだろ?

179人間七七四年2018/05/10(木) 13:50:15.60ID:1tNJRFTd
>>156
それは妄想か?
軍事的な目的だけじゃないんだよ
物資輸送とか色んな面で新府の位置がベストらしい
忘れたけど

180人間七七四年2018/05/10(木) 14:02:14.88ID:1tNJRFTd
>>158
いつの時代の話をしてるんだよ・・・
勝頼が和睦を模索した時点で信長は畿内ほぼ平定してただろ
だから信長からしたら、そもそも和睦の必要がなかったと言ってるんだよ

181人間七七四年2018/05/10(木) 14:11:31.43ID:Du3Br7zu
>>180
勝頼が和睦を模索した1580年なんか絶対にアウトだよ。やるなら長篠前の戦力がまだそれなりにあった時期でないとな。

長篠までは勝頼のほうがむしろイケイケで信長、家康は受け身だった。

182人間七七四年2018/05/10(木) 14:14:34.01ID:1pWoOS6E
宇喜多に関しては毛利を滅ぼすまでの執行猶予期間だろ。
毛利が滅んだ日に改易だよ。

183人間七七四年2018/05/10(木) 14:16:28.81ID:8NmXNlv5
信長と信玄では賢さの質・ベクトル・大きさが全然違うよ
日本で通用するのが信玄
世界で通用するのが信長
常識だよね
そして誰にでも苦手がある
双方とも苦手だったのが超変人謙信
3人共いなくなって2軍の世の中になったので→ハゲネズミ→古狸ってゆう流れ
戦国時代とはそうゆう時代どす

184人間七七四年2018/05/10(木) 14:25:04.80ID:z/N8rAEa
解釈の原因は解釈者自身の固定観念。解釈の自由には責任が伴う
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験(争い煩悩)
他人に不自由(制約)を与えれば己も不自由(不快)を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖いウザイ想定外不思議を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左

感情自己責任論 〜学校では教えない合理主義哲学〜 m9`・ω・)

185人間七七四年2018/05/10(木) 14:49:59.69ID:j8wnQAcp
>>182
もういいから勉強しなおしたら?
恥ずかしいよ、君。

186人間七七四年2018/05/10(木) 14:53:00.65ID:1pWoOS6E
このスレの総意は

「信長と和平を結べば勝頼は安泰だった」

おめでたいな(笑)

そう思いたければ思えばいんじゃね?

187人間七七四年2018/05/10(木) 14:56:20.61ID:j8wnQAcp
>>186
少なくとも信長から先に手を出したなら、まだ勝頼が朝敵認定とかあり得ないから。信玄がメチャクチャして信長も家康も怒らせたんだろ。

188人間七七四年2018/05/10(木) 15:08:54.62ID:EHmzk0rk
どっちかっていうと信玄が末期耄碌して信長と決別したのが破綻第一段階

長篠前なら和平の可能性もあったかもしれないが長篠で一戦しちゃったら詰み

武田の滅亡した責任は信玄と勝頼で信玄が多めの折半ってとこじゃない?

189人間七七四年2018/05/10(木) 15:18:50.72ID:1pWoOS6E
関係ねーな。 そのまま信玄が信長に土下座して和平を保ってもらってても
毛利が無くなるか九州まで織田家が統一された
さて武田家も潰れろの一言で終わりだしw

190人間七七四年2018/05/10(木) 15:20:22.12ID:j8wnQAcp
>>189
そう言いたいのなら、資料を出して反論したほうがいいと思うよ。

191人間七七四年2018/05/10(木) 15:45:17.06ID:8NmXNlv5
信長は天皇家は潰さない
本能寺で暗殺されなかったら日本を統一した後、朝鮮半島から明へと兵を進めようとするので、自らの地位を確立確定する為に必要
要は天皇家よりも織田家を上に持って行く為、傀儡にする
外国で王になれば朝廷を超越するから
織田家の下が天皇家という構図になる
その方が朝廷の外交経験を活かせるので都合が良い
利用しまくった挙句、天皇家は歯向かわないので織田の血統を入れて残される、滅ぼされることはない
朝鮮も明も外交に役立つ組織は残し、歯向かうなら滅ぼすってこと
そうゆうやり方が信長

信玄や勝頼にはそこまでの考えは毛頭ない、戦国時代を生き残るのにひたすら必死
勝頼は信玄の独り善がりの外交とゆう負の遺産が大き過ぎた
ベクトルを変える能力がなかった
武田家臣団も勝頼と同じ

上杉は信長に完全に追い込まれていたが、武田と違いなりふり構わない大得意の処世術を持っているので、対信長でも残った可能性が高い
家康の上杉征伐の時、関ヶ原後の1年間の睨み合いの末に平伏す事に成功
江戸時代になってからも養子世継ぎを保科を利用して認めさせ改易ルールを免れ存続に成功
赤穂事件の時も我慢して手を出さず改易を免れた
信長は最終的に『安心できる上杉』を残すと思う

武田には上杉のような臨機応変な能力ややり方は出来なかっただろうから、生き残るのは無理だろうな

192人間七七四年2018/05/10(木) 15:47:41.54ID:MRcbcMHm
宇喜多に関しては信長は宇喜多より秀吉に怒っていると言った方がよい
「報連相が多いお前が宇喜多の調略に関しては報連相が少ないじゃないじゃないか!宇喜多の処遇に関しては俺が決めるからな!ヽ(`Д´)ノ」

っといった感じで、この件に関しては秀吉のミスであり、直家に落ち度はほとんどない
また織田家として宇喜多に憎悪を募らせる理由が特にない
実際信長の宇喜多への処遇は寛大であり厚遇している

1581年に直家が死んで10歳前後の秀家が家督を継いだのにも特に織田家からの干渉もないし、火種をばら蒔かれる事もなかった
この事から信長が突然宇喜多家を改易追放する可能性は低いと思われる

193人間七七四年2018/05/10(木) 15:52:40.51ID:1pWoOS6E
長文うぜえ

毛利潰す直前だからとりま宇喜多生かす

以上

194人間七七四年2018/05/10(木) 16:09:21.22ID:JTIcvcf9
武田が臣従して取り潰されようが歴史の滅亡よりなんぼかマシ
子孫が生き残れたかもしれんし

転機は桶狭間の後からだが勝頼時代はもう臣従するしかないだろ

195人間七七四年2018/05/10(木) 16:15:05.80ID:CpwO7QVz
信玄は早死にしなければ良いところまでは行っただろう
信長が動けない信長包囲網に乗じて攻めてたし
上杉謙信だって信長包囲網で織田と交戦状態のまま病死し、後継者指名してなかったから
上杉はその後の内乱で目茶苦茶になるし、病死は仕方ないところはある
目茶苦茶になったけど景勝の裁量で秀吉に取り入り120万石までにしたからな

逆に勝頼は、景勝の内乱スタートよりイージーモードだったのにも関わらず
信長包囲網を作らずに単独で織田徳川連合と劣勢なまま野戦して大敗したことだな
こっちは何の戦略もない無計画っぷりだったから滅んだ
信玄のせいでは無くほとんど勝頼のせい

196人間七七四年2018/05/10(木) 17:03:11.47ID:EHmzk0rk
>>195
時系列メチャクチャじゃない??

長篠か1575年で御館の乱は1578年
長篠の時点では義昭は追放、浅井朝倉は滅亡
長島一向一揆も1754年に鎮圧されてて勝頼は誰とも連合しょうがない

197人間七七四年2018/05/10(木) 17:15:34.50ID:G58xMobY
>>147
あの陣容で数年かけるつもりは無いわ
信濃で対峙もしくは決戦して別方面の徳川・北条の圧力に耐えかねた武田が引いたところを刀根坂の戦いの再現でしょ
現実の武田はまともな対峙すらできず追撃するまでもなく崩壊したけど

198人間七七四年2018/05/10(木) 17:19:48.38ID:NOHgYVQE
>>160
元々信長の織田家は下四郡守護代家の家老だからね、佐久間一族や水野一族は有る時期
対等の同盟者に近い存在だった。
徳川以上に古い同盟者を粛清してる信長が果たして?

199人間七七四年2018/05/10(木) 17:23:05.04ID:CpwO7QVz
>>196
時系列?あのね…
武田信玄が織田と交戦状態のまま病死したのと同じで
上杉謙信も織田と交戦状態のまま病死して後継者指名しなかったから
内乱になり、武田勝頼より悲惨な状態だったって話だよ?

時系列にしても長篠合戦は1575年
第三次信長包囲網は1576年からなんだけどね
長篠合戦を1年待ってなぜ謙信と示し会わせて同時に攻めなかったって話な

200人間七七四年2018/05/10(木) 17:32:24.74ID:EHmzk0rk
北条とガチでやってた上杉と結んだら北条との関係がおかしくなるし、上杉と共同で織田領に攻め込むのは地形的に無理がある

武田が美濃、上杉が越前まで侵攻してようやく共闘できる可能性ができるかな

201人間七七四年2018/05/10(木) 17:37:22.71ID:AA/4dEj9
1575年の段階じゃ織田上杉は同盟関係
越前一向一揆が滅んで織田が加賀半国支配した結果
越中の上杉と勢力圏が近づいたのと
加賀一向一揆が追い詰められて上杉と和睦した結果が織田上杉の敵対では?

未来予知でも出来ないと長篠の段階で武田が上杉と同盟して織田を攻めようってのは出てこない

202人間七七四年2018/05/10(木) 17:43:04.77ID:TwrZO0EN
>>198
武田信玄は勝沼、仁科、飯富、曽根、長坂をやってるがな。飯富は信虎中期からの老臣だが殺している。

佐久間が対等な同盟者って初めて聞いたな。ソース何?

203人間七七四年2018/05/10(木) 17:51:45.68ID:CpwO7QVz
>>201
武田が単独で攻めても国力も財政的にも強大な織田に勝てるわけがない
完全に織田の国力を見誤っている
敵が強大で勝てないなら戦わないで時期を待つ
もしくは外交で織田の敵対勢力と共闘を持ち掛ける

未来予知するまでもなくこれは普通の戦略だぞ?
だから勝頼は戦略も外交力もなかったって言われてるんだよ

204人間七七四年2018/05/10(木) 17:51:47.76ID:TwrZO0EN
>>199
後継者指名しなかったからとか古いなあ。
あれは景勝が自分の権力を強化しようと神余氏とかの所領を没収しようとして、神余氏らが景虎担いだ内乱で、後継者争いではなく景勝の自爆と失策。

205人間七七四年2018/05/10(木) 17:58:02.78ID:TwrZO0EN
>>203
長篠の時は河内高屋の三好笑岩と結んで信長を牽制するつもりだったらしいから、勝頼が全く考えなしというわけではないよ。問題は三好笑岩でどれだけ信長を引き付けれると考えていたのかな、ということ。

信長は1575年4月19日に三好笑岩を降して河内平定。4月28日に岐阜に凱旋してるから。この時点で武田は引くべきだった。

206人間七七四年2018/05/10(木) 18:04:30.63ID:3BYWFuRt
>>204
景勝がしかけた自演の内乱だが自爆でも失策でもない
自分以外の権力を持ちうる人間を消せた事のほうが大きい

207人間七七四年2018/05/10(木) 18:06:13.70ID:QiMuewZl
国力差が絶望的だからこそ攻め込むのは無理
長篠では大将自らノコノコやってきたから乾坤一擲、合戦して仕止めたいという判断は間違いとは言えないと思うよ

208人間七七四年2018/05/10(木) 18:10:31.85ID:G58xMobY
>>199>>203
長篠回避して1年待っても謙信が織田と対立するとは限らんけどな
共通の敵の武田を叩いたからお互いが対立方針になったのかもしれないし
長篠の時の上杉はむしろ武田の北信軍を牽制してただろ 
せめて上杉と和睦して高坂が参戦できてたら結果は違ったかもしれないし老臣の首が一つ増えただけかもしれない

209人間七七四年2018/05/10(木) 18:12:06.06ID:G58xMobY
>>206
越後以外の全てを失って本能寺が無ければ終わってたのに失策じゃないって・・・・

210人間七七四年2018/05/10(木) 18:12:18.66ID:CpwO7QVz
>>204
他の後継者を立てられる時点で勝頼みたいに完全に後継者と指名されてなかったってのは昔の論から変わらないよね

>>205
普通なら長篠を取ったところで何の価値もないし
既に平定されて信長本隊がフリーな状態だから、西進することもできず無駄な戦だったんだけどね
一年待てば第三次信長包囲網で攻められるのに

211人間七七四年2018/05/10(木) 18:15:23.85ID:G58xMobY
>>210
だから長篠という大事件無しで外交情勢が史実通り行くとは限らないし当時の人間が予測するのは無理

212人間七七四年2018/05/10(木) 18:17:07.70ID:CpwO7QVz
>>208
結局は奇跡的に長篠で勝てたとしても
織田の要請で謙信が武田に圧力かけて勝頼は撤兵する嵌めになるからな
第三次信長包囲網の謙信も北条の圧力で撤兵してるし

213人間七七四年2018/05/10(木) 18:19:44.00ID:CpwO7QVz
>>211
織田の強大な兵力に加えて徳川も連合してるのに
それを見誤って長篠で決戦するのが正しいと思ってるアホはいないけどな

214人間七七四年2018/05/10(木) 18:24:18.53ID:G58xMobY
>>213
なら7年甲信に引き籠ってたら本能寺で信長死ぬからOKじゃねw

215人間七七四年2018/05/10(木) 19:12:25.45ID:1pWoOS6E
国力的には 織田>>>武田>>>徳川がはっきりしてた。

家康の戦略は明確で奥三河や遠江で武田家を挑発し武田が来たら織田に援軍を頼んで
織田と武田を直接対決させる。信長が渋って来なかったらさっさと逃げる。
しつこく粘り強く辛抱強くそれを続けてた。
勝頼は戦略が無く適当に戦ってた。武将の質としても家康>>>>>勝頼としか言いようがない。

216人間七七四年2018/05/10(木) 19:30:49.12ID:CpwO7QVz
>>214
>>195でも言ってるが信玄も謙信も信長包囲網時に交戦してる
織田は強大だと理解してるからな
二人とも織田と交戦状態のまま病死してるが
信玄も謙信も戦略は間違ってない

織田の戦力を見誤って単独で長篠で決戦して大敗して武田が滅ぶ切っ掛けになった責任は勝頼のせい
信玄が悪いと言ってるのは君みたいに信玄が自分の寿命を予知できてた場合だけだ
それこそ不可能だ

217人間七七四年2018/05/10(木) 19:39:05.18ID:1pWoOS6E
高天神城を落とした直後、岡部元信にでも命じて海路長島に兵糧送らせてれば
後世の勝頼の評価もおおいに変わっただろうに。

218人間七七四年2018/05/10(木) 19:41:04.64ID:BxJofQov
>>216
あれ、信玄って最後の西上作戦の前に喀血してたって聞いた事あるんだけど。
それが本当ならある程度は予測付くんじゃないの。
謙信なら予想できなかったのも理解できるが。

219人間七七四年2018/05/10(木) 19:55:51.17ID:SG/uQa8G
戦力が圧倒的に上だったとしても戦い様があるのは後の家康が秀吉に対して証明している
信玄のせいにやたらする人は環境のせいにする傾向が多い人だろうね

220人間七七四年2018/05/10(木) 20:14:44.27ID:KWVXjZx3
>>217
長島を封鎖してた織田側の水軍は無視か?

221人間七七四年2018/05/10(木) 20:20:33.91ID:vFeGfpAX
>>219
織田に喧嘩を売ったのは信玄だよ?勝頼じゃない。
この場合は信玄=家康、勝頼=秀忠と見るべき。
つまり、織田にやらかしたのは信玄なんだから信玄が解決すべきだろう。

222人間七七四年2018/05/10(木) 20:23:41.68ID:1pWoOS6E
喧嘩売ろうと売るまいと武田が滅ぶ時期が変わるだけで
信長は必ず滅ぼすんだから関係ないよ。
むしろちゃんと喧嘩を売った事自体は褒めるべき事だろ。
無抵抗で滅びたら小説のネタにすらならんは。馬鹿すぎて。

223人間七七四年2018/05/10(木) 20:27:20.12ID:CpwO7QVz
>>218
野田城あたりから喀血ヤバくなって進軍が停滞して
そこから死期を悟って撤兵を決断し帰る途中で死亡してる
死期を悟ったのは野田城後でしょ

224人間七七四年2018/05/10(木) 20:31:47.55ID:T47hi1tt
>>221
違う違う
圧倒的に戦力が不利なのに互角の戦いをみせた小牧長久手の家康のことを言ってるんだよ

225人間七七四年2018/05/10(木) 21:04:15.62ID:heHIlu/K
この「信玄に罪はない、勝頼が全部悪いクン」がどの辺で諦めるか興味があるなぁ

226人間七七四年2018/05/10(木) 21:09:23.88ID:CpwO7QVz
長篠合戦で大敗したのも高天神城落城や甲相同盟決裂も信玄のせいって言い出しそうな勢いだなw

227人間七七四年2018/05/10(木) 21:10:14.04ID:kPw94P8r
長篠で負けたことで戦略がないとか言い切っちゃうのも思考停止だなと思うわ
そこだけ手抜き解釈なのはいかがなものかと

228人間七七四年2018/05/10(木) 21:11:28.00ID:1pWoOS6E
秀頼が大坂城の戦いで滅んだのは9割秀吉が悪いけど
勝頼が滅んだのは信玄との責任割合は5分5分かな。
そもそも同時代に信長が居た事が運が悪すぎたよ。
どんなに信玄が信長に土下座して忠実に家臣になってたとしても
信玄が死んだら信長は勝頼を許さないよ。絶対にな。
信康みたいに切腹させられるオチしかない。

229人間七七四年2018/05/10(木) 21:12:21.58ID:DGOc5zZ4
織田と武田の同盟は信玄がぶち壊さなければすごい良好な関係だったと思うよ

駿河侵攻時に四面楚歌だった信玄が頼った信長
信長は終始信玄には下手に出て立てていた

この友好関係残してくれれば北条との同盟とは比べ物にならないほど武田に有益だったはず

遠江、三河の領土に目がくらんで愚かな選択をしたと思うよ

230人間七七四年2018/05/10(木) 21:14:48.22ID:DGOc5zZ4
そもそも畿内に地盤がある信長が過疎ってる東に領土拡張するメリットないしね

231人間七七四年2018/05/10(木) 21:19:27.65ID:MgzC/Sqy
小牧長久手は全体の戦役でみれば信雄連合は大敗でしょ?

232人間七七四年2018/05/10(木) 21:21:20.68ID:CpwO7QVz
>>227
北条との同盟決裂と高天神城の件も無かったことにされてもなぁ

233人間七七四年2018/05/10(木) 21:21:30.49ID:QiMuewZl
>>226
武田は強兵なんて風評を広めてたせいで一戦もせず撤退しにくい雰囲気はあったんじゃね??

尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない!てきな

そういう意味では間接的に信玄にも責任の一端はあると言える

234人間七七四年2018/05/10(木) 21:22:38.39ID:QiMuewZl
高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

あれ?これも信玄に責任無くはないぞ

235人間七七四年2018/05/10(木) 21:22:39.53ID:1pWoOS6E
勝頼が信長と敵対したのは正解だよ。
これに関しては1000点満点。
酷かったのが決着を急いで長篠の戦いで勝ち目の無い戦いで武田軍を壊滅させた事と
北条軍の居た西上野を攻めて甲相同盟を破棄された事だろ。
信長を敵にする以上はヒット&アウェーの徹底と山道での守備隊の充実化と北条との同盟維持は
絶対条件だし。

236人間七七四年2018/05/10(木) 21:26:42.27ID:CpwO7QVz
>>233
>尾張、美濃の弱兵が3万いても屈強な甲州兵が負けるはずない!てきな

信玄は一応、信長包囲網時に攻めて兵力差がある劣勢状態じゃ織田徳川と戦わなかったでしょ

そう勝手に勘違いしてた勝頼の落ち度なわけで

237人間七七四年2018/05/10(木) 21:28:52.60ID:CpwO7QVz
>>234
>高天神も「信玄が落とせなかった城」で拘っちゃったからなぁ

勝頼はこれで自身の力を勘違いしてしまった逸話か
まあ勝手に信玄を超えたと勘違いした勝頼の落ち度だよな

238人間七七四年2018/05/10(木) 21:39:10.11ID:kPw94P8r
>>234
それは後世の人が勝手にそう言ってるだけだろ
徳川史観

239人間七七四年2018/05/10(木) 21:47:22.11ID:rttFK9sV
高天神城は信玄も落としてるんだよなあ

240人間七七四年2018/05/10(木) 23:58:28.27ID:8NmXNlv5
信玄と信繁は実は双子だったらしい?
双子を同じ屋敷で生かす場合、どちらか片方を1,2年何処かに預けてから屋敷に戻して兄弟として育てて行くらしい
記録には残らないらしいがな・・・
少なからず日本では当たり前だったらしい

241人間七七四年2018/05/11(金) 02:04:03.15ID:sHVy2Dq/
>>236
勝手に勘違いしてたのは勝頼本人だけじゃないでしょ
家臣団みながそう考えていたから撤退する判断はできなかった

242人間七七四年2018/05/11(金) 07:10:51.94ID:xt28wo+S
>>241
一応、重臣は反対したと言われてるけどね

243人間七七四年2018/05/11(金) 11:53:34.07ID:s8+5Tpyn
討死した武将たちは開戦を主張した手前、逃げる名を落とすので引っ込みが付かなくなった

という仮説

244人間七七四年2018/05/11(金) 11:57:17.29ID:MYGWW6bA
>>243
どいつもこいつも勝てるつもりで前掛かりになり過ぎて逃げ損なったんじゃないかね?

245人間七七四年2018/05/11(金) 12:20:17.18ID:GbkfL8py
>>243
甲陽軍鑑では、長篠敗戦後に高坂が信廉、穴山等の処分を勝頼に提言しているね
信玄死後、信玄恩顧の重臣と一門衆との間に、対立あっただろうな
長篠敗戦後の高坂は、四名臣の最後の一人なのに目立たないというか、武田中枢からハブられた感があるので、勘繰ってしまう

246人間七七四年2018/05/11(金) 12:58:01.60ID:MYGWW6bA
甲陽軍鑑は甲州流軍学の喧伝本なので、生き残った四名臣が特に役にたたなかった史実を誤魔化すためには、その存在を希薄にするしかなかった
てとこじゃない
悪いことは全部勝頼と仲間たちにひっかぶってもらわないと、甲州流の商売が成り立たない

247人間七七四年2018/05/11(金) 13:37:36.58ID:t1Az6oyE
山県昌景だけはガチだろ
他の三人はともかく
武田家というより戦国時代でも
屈指の名将だと思うが

248人間七七四年2018/05/11(金) 13:38:08.30ID:kDbPOwSH
その辺は結局よくわかってないんじゃなかったっけ

勝頼が書状で織田がびびってるみたいな強気な発言残している所から、勝てると思って突撃した考えもあるけど
当時は書状で誇張したり、強がって不利を見せつけないようにするのは常識だったから、本心はわからないよね

249人間七七四年2018/05/11(金) 14:03:08.89ID:aVVuLteI
>>245
信玄+中枢を担う老臣達で定期集会を行っていたらしいけど、勝頼はそこに呼ばれてなくて、
勝頼の代になったときに老臣達が勝頼を呼ぼうとしたんだけど勝頼は「今まで通りで良い」みたいな返答で、結局勝頼抜きで集会をしていたみたいだから
家臣内の争いというよりは、勝頼と信玄期の重臣達との意志疎通が上手くいかなったんじゃないかと思われる

250人間七七四年2018/05/11(金) 14:08:50.08ID:sHVy2Dq/
>>247
完全に徳川のプロパ活動から生まれた印象だけだと思うけどなぁ

赤備えは義信事件で信玄に排嫡された兄から引き継いだもの
本人の風貌は小男だったらしいので個人の武勇はなく
目立った戦功は飛騨攻めと三方ヶ原と設楽ヶ原で徳川の相手をしたくらい

251人間七七四年2018/05/11(金) 14:13:21.57ID:sHVy2Dq/
戦国時代でも屈指のというと朝倉宗摘とか太源雪斎並みってことだよね

逆になんでそんな名将評価なのか根拠を聞きたいくらい

他国に名前が知られてたというので武田のイメージ戦略は成功してたと思うが

252人間七七四年2018/05/11(金) 14:21:08.42ID:e5LHxNEe
>>249
そんなのやってたなら、それこそ信玄が生きてる内に勝頼を呼ぶべきだろうに・・

253人間七七四年2018/05/11(金) 14:22:04.76ID:IrRT2MDY
>>249
何で信玄は勝頼呼ばないんだろ?
義信が生きていた時は、義信は呼ばれていたのかな?

254人間七七四年2018/05/11(金) 14:25:59.42ID:IrRT2MDY
>>246
それおかしいんだよな。
現在残っている甲陽軍鑑は元和8年の物が最古。
この頃はまだ真田信之、それに穴山の見性院が生きている。特に穴山の見性院は武田信玄の娘だから、甲陽軍鑑で穴山が春日に長篠の後に切腹命じられた、とか書くか普通?

甲陽軍鑑はそれなりに信頼はあると思うが。

255人間七七四年2018/05/11(金) 14:31:22.88ID:IrRT2MDY
>>235
北条の居る西上野ってどこ?
色々メチャクチャ。50点。

256人間七七四年2018/05/11(金) 14:33:26.07ID:IrRT2MDY
>>228
未だに信康を信長が切腹させたとか。

257人間七七四年2018/05/11(金) 14:36:14.90ID:PP6oAU4q
>>241
長篠は家臣の言いなりで野戦した=無能
長篠は家臣の退却の言を聞かずに野戦した=無能

どっちにしろ無能やないか勝頼
家臣のせいにしても総大将としての判断もできなかったという

258人間七七四年2018/05/11(金) 14:37:36.39ID:IrRT2MDY
>>217
敵の城をすぐに落として兵糧輸送とか、何処までゲーム脳してるの? しかも何故岡部元信? 水軍統括は小浜景隆、向井正綱らだよ。

259人間七七四年2018/05/11(金) 14:57:24.06ID:sHVy2Dq/
>>257
土豪と馬防柵の防御力を見誤った
これが最大の問題かと

柵の前に展開した徳川は散々被害だしてるんだし

260人間七七四年2018/05/11(金) 15:04:31.27ID:IrRT2MDY
>>259
それ以前に兵力差で撤退を考えないものか?
1万5000で3万数千に挑むとか。
武田軍が2万5000ならまだ挑むのも理解できるが。

あるいは酒井別働隊に退路を断たれた時点で、多少の犠牲は覚悟して信濃に逃げる決断できないのか?

261人間七七四年2018/05/11(金) 15:15:32.33ID:xcabBh6Z
>>250
徳川のプロパ以前に信長が馬場と同じように評価していたというのも
大きいんじゃね?
ドラマなんかではあまり取り扱わないから誤解されまくっているけど
信長公記とかでは長篠後に信長は武田の戦いぶりや武将達を賞賛している
結果からみれば武田は負けたけど長篠でのことは信長に武田軍は一筋縄では
いかないという印象を与えたんじゃないかとすら思える

>>254
逆にそういう事情がありながら書いたことが信憑性高いんじゃね?という
評価になりえるという意見もあるっぽい
見性院は将軍のご落胤を預かり養育していたことや千代田城の比丘尼屋敷にも
住んでいたり葵の紋使用も認められているようにまでなっているから一言
言ってやりたいという気持ちもあったんじゃないかなあとは思う

262人間七七四年2018/05/11(金) 16:11:50.62ID:mZuzmVDQ
>>248
強がってるだけじゃなくて、逼迫して手立てを失ってるからこちらから突撃するよと書いて実際そうしてるわけだからね
勝頼が非戦派なんていくらなんでも無理

263人間七七四年2018/05/11(金) 16:29:30.40ID:1DdXb2Jt
>>260
まだこの時代の騎兵は機動力が生かせる状況なら無敵でしょ。
ナポレオン戦争まで、騎兵突撃は大損害出る可能性有るけど有効な戦術だった訳だし。

264人間七七四年2018/05/11(金) 16:34:27.66ID:2NWAo8vg
見性院「武田家の名誉のためなら旦那なんてボロクソでもいいわよ」

265人間七七四年2018/05/11(金) 16:48:07.25ID:pXUmxcQc
>>247
名将だろうとは思うけど
屈指のとするには戦果が不足している気がする

>>254
徳川的には穴山はあまり称賛するわけにはいかなくね
信君死んだあとに実質穴山領乗っ取ってるし

>>264
まあ彼女からすれば夫が実家裏切ったって見ることも可能ではあるが

266人間七七四年2018/05/11(金) 16:55:07.68ID:MYGWW6bA
>>254
まず切腹を命令する権限が無い
次に武田の中核の武将たちが死んだのに、穴山を殺したら武田家そのものが瓦解しかねない。誰でも思うでしょ、次は自分の番じゃないか?って
だからこれは「それなりの処分をすべきだ」という誰かの声を、高坂が「穴山を切腹させろと言っていた」と変換して書いたものだと推察する
甲陽軍鑑が全て嘘と言ってるんではなくて、後々の甲州流軍学の講釈師たちにとって邪魔な部分は隠蔽され改竄されているのだろうということ

ついでに言うと高坂じゃなく他の名臣の誰がいたとしても、数をたのみに押し寄せてくる超大国相手に何ができるわけでもないと思うよ
個人の能力でどうこうするには敵が大きくなりすぎていた

267人間七七四年2018/05/11(金) 17:01:03.47ID:mZuzmVDQ
>>266
切腹する権限あるよ
穴山信君の弟も飯富や板垣等の重臣も普通に成敗させられてる

超大国相手に云々は家康が秀吉に対して上手く戦ってるのみたら当たらないね

268人間七七四年2018/05/11(金) 17:24:05.20ID:t1Az6oyE
山県昌景は戦国屈指の名将でしょ
戦国最強って言われた武田家のまず一番の家臣は誰か?ってなったら
山県昌景以外にいなくない?

何より敵方の書物の信長公記でも武田家で一番評価されてるのは昌景だと思うし
まあ戦果不足ってのも分かるけどさ

さすがに雪斎と同格までとは思わないけどかなり過小評価された武将だと思う

269人間七七四年2018/05/11(金) 17:25:25.77ID:UOIafcaa
>>266-267
春日は穴山と信豊を切腹させろと勝頼に進言しただけ
切腹させる権限があるのは武田家当主だけ
勝頼にそれを実行できる力があったかはともかく両名までいなくなったら人材難が極まる
実際穴山は山県の後任で駿河担当になってる 能力を買ったとも武田家中枢から左遷されたともとれるけど

270人間七七四年2018/05/11(金) 17:33:58.20ID:WBfC20Vd
>>269
そもそも長篠で死にすぎなんだよ人材が。
せめて死亡者の半数でも生きていたら、山県、内藤くらいは生き延びていたら。

271人間七七四年2018/05/11(金) 17:50:38.64ID:xlUSkSK0
生き恥晒すだけだろ
あの時期じゃもう謀反か寝返りしか生きられんだろ

272人間七七四年2018/05/11(金) 17:59:19.16ID:sHVy2Dq/
>>268
戦国屈指ってのがついてなければ

柴田勝家あたりと才気は同格くらいで戦果で大きく劣るくらいのイメージ

武田だと滅亡後も含めると真田昌幸の方が戦国時代屈指の名将扱いにふさわしいかな

273人間七七四年2018/05/11(金) 18:04:06.23ID:xcabBh6Z
真田は腹一杯だ

274人間七七四年2018/05/11(金) 18:06:10.62ID:sHVy2Dq/
上杉だと柿崎景家
山県昌景の将才としてはこいつと同格位だと思う

あとは近場だと長野業政にはちと劣るかな

275人間七七四年2018/05/11(金) 18:11:10.03ID:t1Az6oyE
>>274
すごいな〜この人
超上から目線、まるで戦国時代を経験したかのようだw
しかも真田昌幸ってさあ....
武田家家臣ってイメージじゃないじゃん

276人間七七四年2018/05/11(金) 18:23:17.82ID:ArFEgmck
いや、だって武田の四天王の一人を戦国時代屈指の名将って言われたらね
違和感あるでしょ

役割違うだけでそんな別格のイメージはないし、かなり高齢までやりきって死んでるしね

もし生きてたらだったら武田信繁の方が歴史に影響でかそう

277人間七七四年2018/05/11(金) 18:28:07.42ID:ArFEgmck
まぁ外からの評判以外に俺が優れてる要素を見いだせないだけだから、どのあたりが過小評価なのか教えてみてくれ

外からの評判だけなら徳川の本田忠勝とかも同じような感じだけどこっちも別に戦国時代屈指の名将感は亡いかなぁ

278人間七七四年2018/05/11(金) 18:32:06.33ID:pXUmxcQc
山県は知名度が高いけど地方の有力大名の重臣レベルだからな
戦国時代屈指ってのは流石に無理ある

279人間七七四年2018/05/11(金) 18:36:16.24ID:UOIafcaa
>>275
真田昌幸は武田家家臣ってイメージだな
真田家は武田家旧臣で大名として信濃(旧武田領)に居座り続けた唯一の家では
他の大名クラスの遺臣は家康の関東移封で離れてる 江戸期に出戻った家もあるけど

280人間七七四年2018/05/11(金) 19:06:04.42ID:ztwpXVPR
真田昌幸はお兄ちゃん二人が優秀過ぎて要らない子扱いだったんだよな。
それを気の毒に思って信玄が断絶してた武藤家を継がせてあげたとか聞いたが

281人間七七四年2018/05/11(金) 19:10:54.20ID:ztwpXVPR
ちなみに真田太平記では真田幸隆ー昌幸ー信之、信繁の三代記なので
昌幸のお兄ちゃんたちがやった事績もことごとく昌幸がやった事にされてたりする

282人間七七四年2018/05/11(金) 19:11:32.44ID:pXUmxcQc
信尹高勝「三男でいらない子扱いなら俺たちは……」
清鏡「庶子の俺は修験者になるしかないんですね、わかります」

283人間七七四年2018/05/11(金) 19:12:30.96ID:UOIafcaa
家臣レベルの家でまともな兄が2人もいたら普通に冷や飯食いだと思う
よほどの火急の事態じゃなければ信綱の子に家督はいくわけだし

284人間七七四年2018/05/11(金) 19:14:45.24ID:UOIafcaa
もしかして昌幸と勝頼は境遇が似てるから気が合ったりしたのだろうか

285人間七七四年2018/05/11(金) 19:18:43.08ID:mZuzmVDQ
武藤家は名門だし、追い出されたどころかむしろ栄転
山縣、内藤、馬場と同じ

286人間七七四年2018/05/11(金) 19:19:49.12ID:ztwpXVPR
穴山さんは弟を信玄に殺され
武田家に対する忠誠心も冷めたものになってたのかね

287人間七七四年2018/05/11(金) 20:06:13.33ID:PP6oAU4q
>>259
徳川はただでさえ少ない兵なのに、酒井の別動隊に精鋭をほとんど連れてかれて
雑兵の比率が高くなってるから仕方ない

>>260
長篠城の長野県方面への道はそっちも崖で狭いから殿を置いて退却できるでしょ
むしろ織田軍は陣城築いてたのを確認してからでも遅くない
陣城から引き摺り出すためにわざと退却するフリをして
長篠城周辺の狭い道に追撃部隊を突出させて山や崖の上に配置していた伏兵で叩くのが定石でしょ

288人間七七四年2018/05/11(金) 20:48:09.90ID:saZYi8QU
>>275
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよ

真田は昌幸の代から譜代家臣化してる
決して独立勢力ではない

289人間七七四年2018/05/11(金) 20:50:00.49ID:uOKADnLj
この板って10年くらいいつも武田関連のスレが一番伸びてるけどどんだけ好きなんだよ

290人間七七四年2018/05/11(金) 20:52:49.22ID:saZYi8QU
>>280
それは初耳
むしろ信玄に特に目をかけられていたのが昌幸で、甲斐の名家である武藤家を良い意味で継がせたと聞いてるけど

291人間七七四年2018/05/11(金) 21:00:34.35ID:saZYi8QU
>>286
忠誠心とかいう概念は儒学によるもので江戸時代以降なのでは?
とくに穴山氏のような従属国衆は武田家の庇護を受ける代わりに戦力として武田家を支える協定みたいなものだから
武田家に力が無くなれば離れるのは当たり前の行為だったのではと思う

292人間七七四年2018/05/11(金) 21:13:07.29ID:MLjT20og
>>291
穴山信君は国衆じゃなくて親類衆、つまり武田家の一員と周囲からみなされてる
だから裏切りも武田家の後継であることを自称したわけで庇護とか協定というのは違う

293人間七七四年2018/05/11(金) 21:13:30.10ID:xlUSkSK0
忠誠心の概念は昔からあるだろ
王政帝政ってなんだと思ってるねん
ただ日本での忠誠は武士とかの所領を与えるから命令に従えというやつだから
中国の封建制同様に時代が進むと拘束力なくすようなもんだろ
従属は忠誠関係ないし

294人間七七四年2018/05/11(金) 21:35:52.75ID:saZYi8QU
>>292
それを言うなら親類衆ではなく御一門衆だろ

295人間七七四年2018/05/11(金) 21:38:22.28ID:saZYi8QU
後継を自称したとかいうのは大義名分としての話だろ
裏切りを正当化するためだけに過ぎない

296人間七七四年2018/05/11(金) 21:55:01.50ID:MLjT20og
>>295
裏切り前から武田信君名乗ってるし、母が信玄姉、妻は信玄娘とコテコテの親類衆だぞ
武田家に忠誠というより一員という意識はあったはず

297人間七七四年2018/05/11(金) 21:58:46.91ID:s+IvyYFU
>>289
引きニートの宝庫だからね

298人間七七四年2018/05/11(金) 22:15:13.21ID:ztwpXVPR
穴雪さんを擁護するのは結構ムズイ

299人間七七四年2018/05/11(金) 22:47:26.70ID:7E3FL3Hp
梅雪さんとしては諏訪勝頼の政権で厄介者扱いされてたし、当の勝頼が国防もままならない様子だったので見限ったんでしょう

どうしようもない状況だけど、木曽成敗に出てって負けて帰ってきた上、侵攻してくる信忠に対しても支援に行かず韮崎でも踏み留まれない勝頼も悪い

300人間七七四年2018/05/11(金) 22:50:17.69ID:d3MKUDlk
>>299
穴山が裏切らなかったら信濃で防戦しただろ
小山田の言い訳ならともかく

301人間七七四年2018/05/11(金) 23:47:55.21ID:ztwpXVPR
こんな裏切り者たちに娘や妹など嫁がせて一門衆にした信虎と信玄が全部悪いとも言えなくもない

302人間七七四年2018/05/11(金) 23:52:39.85ID:t1Az6oyE
>>295
お前の独りよがりなイメージはどうでもいいよw

303人間七七四年2018/05/11(金) 23:54:53.50ID:pXUmxcQc
信虎までの内乱で直系に近い一門衆激減したから信虎が一門衆増やそうとするのは間違ってはいない

304人間七七四年2018/05/12(土) 00:32:23.85ID:naLuEBqx
>>302
で、山県のどこら辺が過小評価なん?

305人間七七四年2018/05/12(土) 01:25:26.08ID:ob7LilHr
>>301
滅ぶときは娘婿だろが相婿だろうが関係ないよ

306人間七七四年2018/05/12(土) 01:39:13.38ID:GVZXS55d
突如浮上した第二次上田攻城戦無かった説ですがここちょっと通らせていただきますね

307人間七七四年2018/05/12(土) 03:42:58.26ID:oMqEqjni
一度手に入れたものを手離したくない

と、まことは言っている
ハッキング、遠隔操作を正当化しているつもりだろうか

308人間七七四年2018/05/12(土) 06:54:47.09ID:m3dNUK/c
↑これってなんなんだ?歴史板に定期的にあらわれてウザイんだけど

309人間七七四年2018/05/12(土) 09:41:13.52ID:p7ORHs3U
キチぽいから気にすんな

310人間七七四年2018/05/12(土) 10:04:16.95ID:FHX41kvx
桶狭間の太原雪斎が生きていたら回避できてたであろう
そして実績も今川有利な三国同盟を成立させた点からも屈指の名将(軍師)であり、
雪斎死んだ後に今川が総崩れしたから無くてはならない存在だった

山県はと言うと存命中に長篠の大敗が起きて戦死してるし
信玄がいないと烏合の衆って感じで
知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

311人間七七四年2018/05/12(土) 10:07:48.61ID:m3dNUK/c
同じ軍師でも山本寛斎ってしょぼかったよな

312人間七七四年2018/05/12(土) 10:14:47.52ID:+FoITF+A
山県は元祖・赤備えの威名の為か、えらく高く評価されているけど…
器量としては、本多忠勝や島左近クラスじゃないかな?
もちろん一流なんだが、プロ野球に例えると田中マー君やダルビッシュのスーパースターではなく菊池雄星クラスのグッドプレイヤー

313人間七七四年2018/05/12(土) 10:22:25.36ID:p7ORHs3U
元祖は兄の飯富

314人間七七四年2018/05/12(土) 11:27:59.20ID:ro0RWGSC
山本勘助はまず築城の専門家として信玄に雇われて
信玄から相応の信任があったみたいな存在だよね
勘助も武藤時代の真田昌幸も足軽大将の地位だったのは面白い
こういう足軽大将は信玄に近い傭兵隊長みたいなポジションだったんじゃないか
地方領主の国衆とは意識が違ってただろう

315人間七七四年2018/05/12(土) 11:58:32.48ID:mWnptE3q
腰原哲朗さん翻訳の甲陽軍鑑読んでるんだけど
これが面白くてね

フィクションとか信憑性うすいとか散々言われてるけど
普通に読み物として面白い

まだ読み始めたばかりだけどじっくり読もうと思うよ

316人間七七四年2018/05/12(土) 12:00:55.58ID:m3dNUK/c
腰原さん乙

317人間七七四年2018/05/12(土) 12:16:49.13ID:zbG9OfnY
>>312
長篠で活躍したのは山県より馬場なんだがな。
信長公記でも馬場は絶賛されているし。
長篠でも代わりの策を勝頼に献策したのは馬場。

318人間七七四年2018/05/12(土) 12:21:54.87ID:5cwTlysK
信長公記で山県を絶賛ってどこの部分?

319人間七七四年2018/05/12(土) 12:42:59.25ID:8dATw5BD
>>310
何してたかすらよくわかってない左近と信玄の側近の1人としてちゃんと活動記録ものこってる山県を同一視は流石に物を知らなさすぎる
個人的には加藤清正・福島正則と同じで武断派のイメージが強いが実際には吏僚としての活躍が大きかった人物というイメージだな

320人間七七四年2018/05/12(土) 13:30:34.60ID:FHX41kvx
>>319
上でも言ったように勝頼を外交軍事で補佐・献策したり
雪斎みたいに無くてはならない存在でもなく
信玄いなくなった後の勝頼の戦略見ると
武田の強さは山県や宿将のおかげでなく信玄によるものという結論しか出ない
山県は長篠の大敗を止められず自身も戦死
島左近と同じ評価でしょ
加藤清正は豊臣恩顧だけど豊臣じゃなく徳川の天下だと分かってから早々に鞍替えし、
そこらへんを分かってない豊臣と徳川の和解を斡旋してるでしょ
加藤清正と比べるのも失礼

321人間七七四年2018/05/12(土) 13:35:02.74ID:5cwTlysK
山県は内政関係にも文書あるし
外交関係も勝頼との連署あったりで外務の実績もあるし
飛騨攻めや別働隊率いて以外にもいろいろ功績あるぞ

戦国屈指とは思わないが

322人間七七四年2018/05/12(土) 13:38:14.33ID:8dATw5BD
>>320
それで島左近は山県昌景みたいに何か仕事してた記録や史料でもあるんです?
軍記などのフィクション以外で

323人間七七四年2018/05/12(土) 13:50:18.10ID:FHX41kvx
信玄死後の武田が全てを物語ってるけどね
信玄死後に大局を見極められる人が誰もいなかった

この時点で山県やその他宿将は屈指の名将ではないことが分かる
信玄しか大局観を持っていなかった
だから信玄死後は長篠でああなった

324人間七七四年2018/05/12(土) 13:57:26.18ID:07kECkhg
・同じ内容のレスを何度も何度も繰り返す
・具体的な史料や事績は語らず印象論に終始
・答えられない反論や質問は全スルー
ID:FHX41kvxってもしかしてねぇじゃねw

325人間七七四年2018/05/12(土) 14:04:14.67ID:FHX41kvx
>>321-322
内政や文書がある、別動隊率いた実績がある

そんなもんは豊臣秀次でさえあるわw
むしろ山県より大軍率いた制圧している実績がある秀次は屈指の名将なのか?w

326人間七七四年2018/05/12(土) 14:04:33.65ID:Y+Wg1int
甲陽軍鑑を信用するならば
「明日は瀬田に旗を立てよ」とか「「死後三年は我が死を隠せ」とか
大局観どころか実現可能性すら疑われる遺言を残していることになるけどな

勝頼陣代とかもな

327人間七七四年2018/05/12(土) 14:05:16.21ID:lie1n6Hk
まぁそれ言ったら小牧長久手の時に家康が死んでたら
残った酒井、本多、井伊、榊原が何できたのって話と一緒だろうね
関ヶ原後すぐに家康が死んだら徳川が征夷大将軍になれるわけがないし

信玄というリーダーがいてあくまで山県や内藤は駒でしかない

328人間七七四年2018/05/12(土) 14:07:42.79ID:8dATw5BD
>>325
あれ?島左近の事績について質問してたんだけど急に豊臣秀次とか言いだしたな…
もしかして本当に物を知らないでイメージだけで語ってたの…?

329人間七七四年2018/05/12(土) 14:09:22.02ID:lie1n6Hk
信玄死んだまま前進して仮に勝頼の采配で織田軍撃破して京に到着したとして
信玄が死んでいるのはバレバレで無位無官の勝頼に何ができるのかって話だわな
ここぞとばかりに浅井、朝倉や三好がしゃしゃり出て来て揉めるに決まってる
足利義昭も信長が力持ちすぎて失敗した経験があるから有力大名を牽制させるだろうし
武田に尾張美濃の領有も認めないだろうよ
徳川の切り取り次第くらいは認めるだろうけど
金もないし失意のうちに甲斐に引き返すしかないな

330人間七七四年2018/05/12(土) 14:13:08.73ID:mWnptE3q
豊臣秀次と山県昌景じゃ周りの情勢違いすぎるでしょ
比較にならないと思うよ

331人間七七四年2018/05/12(土) 14:13:48.03ID:FHX41kvx
山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない
屈指の名将と言うなら信玄死後に長篠のような大敗を避けてねばならない

332人間七七四年2018/05/12(土) 14:18:50.55ID:FHX41kvx
>>328
信玄の駒として動いていたのが信玄いなくなった長篠の大敗で戦死
それで屈指の名将と言わないって話だ
雪斎の三国同盟みたいなのを成立させたならともかく
ちまちました内政文書や軍を率いた実績で屈指の名将になれるんなら
秀次も屈指の名将になるって話なw

333人間七七四年2018/05/12(土) 14:24:37.85ID:GHMT/7KZ
>>314
どっちかというと譜代意識の強い武田家では実力のある人間を当主が引き上げれる限界がその辺という気がする。
まあ譜代なんてゴミほどの役に立たないのはその後の武田や徳川が証明してるけどね。

334人間七七四年2018/05/12(土) 14:28:59.35ID:8dATw5BD
>>332
その比較にちゃんと史料上で活動記録が残ってる山県と違って何してたかすらよくわからない島左近を持ち出す君は物を知らない奴だなあって話なんだけど…ていうか>>331でとうとう酒井忠次まで同一レベルで語りだしていよいよ無知っぷりがあからさまになってきたなあ
もしかして単に適当なこといってツッコミ入れてもらいたいだけのかまってちゃんなのかな?

335人間七七四年2018/05/12(土) 14:33:20.37ID:FHX41kvx
>>334
結局は雪斎の三国同盟成立させたみたいに
山県の歴史に名が残るほどの屈指の名将っぷりの功績は挙げられないわけかw
ご苦労様

336人間七七四年2018/05/12(土) 14:35:03.91ID:8dATw5BD
>>335
なんだ本当にただのかまってちゃんか

337人間七七四年2018/05/12(土) 14:41:04.41ID:FHX41kvx
>>336
君のお得意なその山県の屈指の名将っぷりの資料を出せばいいだけじゃないw

>何か仕事してた記録や史料でもあるんです?

>史料上で活動記録が残ってる山県

こんなに史料史料連呼してたのに自分は出せないのか?w

338人間七七四年2018/05/12(土) 14:53:07.24ID:8dATw5BD
>>337
はいはいかまってちゃんはせめて誰がどのレスしてるのかくらいは読み直そうね?
私の評価は>>319で屈指の名将とか言ってるのは別の人だよ?
島左近云々を持ち出すのは物を知らないってレスに君が噛み付いてきから君の大のお気に入りの武将島左近の確認できる事績について教えてよって聞いたのに唐突に豊臣秀次がどうとか別人の名前持ち出してきて話を逸らしてるのは君だね
せめて知ったかでもフィクションでもいいから質問くらいにはまともに答えてほしいなあ

339人間七七四年2018/05/12(土) 14:53:33.30ID:mWnptE3q
>>337
横レスだけど信長公記では長篠で討ち取った武将の中で最初に書かれてたのは有名
他にも校合雑記の中では信玄家中の股肱の大将、戦に出たら敵は恐怖すると書かれている
まだ色々あるんだけど、後は自分で調べてよ
なんで自分がこんな事書いてるのか疑問に思ってきたから
戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます

340人間七七四年2018/05/12(土) 15:00:07.34ID:FHX41kvx
>>338
山県は屈指の名将ではないというだね
加藤清正は名将だから山県が並ぶのも失礼だけど
議論の結果、山県が屈指の名将じゃないという意見が一致してうれしいです

341人間七七四年2018/05/12(土) 15:08:59.39ID:mWnptE3q
>>340
自分も嬉しいです
ただ島左近・豊臣秀次と山県昌景・酒井忠次は全然同格じゃないと思いますよ
特に酒井忠次は戦国有数の将だと思います

342人間七七四年2018/05/12(土) 15:09:29.66ID:FHX41kvx
>>339
>武田家中では屈指の名将だとおもいます

武田自体は大局観を持っていた信玄がいたから強かったわけで
信玄死後の長篠の大敗を見ると武田家臣自体は
大局を見極められる有能な武将がいなかったって評価しかならないよね

仮に武田の大敗じゃなくて長篠で両軍大損害の決戦したところで
国力が圧倒的に劣る武田が疲弊して、国力豊かな織田はすぐ軍勢整えて来るだけだし
しかも長篠は大損害を被ってまで取る要所じゃないのに

343人間七七四年2018/05/12(土) 15:09:37.57ID:8dATw5BD
>>340
そういうのいいからはやく島左近の確認できる史実での活躍教えてよ
そもそも君は人の質問には一切答えてないから議論してないしなってもいないでしょ?
そもそも加藤清正が名将ってのもツッコミどころ満載だけど

344人間七七四年2018/05/12(土) 15:11:45.17ID:5cwTlysK
>戦国屈指の名将とは自分も思わないけど武田家中では屈指の名将だとおもいます
全くその通りだと思う

345人間七七四年2018/05/12(土) 15:15:47.37ID:FHX41kvx
>>343
山県は武田の長篠での暴走を止められず大敗して真っ先に戦死してるんだし
山県が戦国屈指の名将じゃないってのは君も賛同してもう決まった話ですよね?

346人間七七四年2018/05/12(土) 15:17:16.14ID:VzDtR9ti
印象論しか語れないアホは書き込まなくていいよ
お得意のゲームでもしてろw

屈指の名将かどうかなんていうナンセンスな議論してどうすんの?全くもって無意味すぎる

347人間七七四年2018/05/12(土) 15:20:22.75ID:FHX41kvx
山県の戦国屈指の名将っぷりは史料で示せないから
印象論だけで戦国屈指の名将って言ってたのがバレちゃったね

348人間七七四年2018/05/12(土) 15:26:03.66ID:8dATw5BD
>>345
いやだから私の意見は武断派のイメージが強いけど吏僚としての働きが大きい人、事績すらはっきりしない島左近とは比較にならないで一貫してるんだけど君は島左近の史実での事績に山県並みのものがあるんだと主張してるからじゃあその事績ってなに?って聞いてるんだが…

349人間七七四年2018/05/12(土) 15:35:42.31ID:FHX41kvx
>>348
>>310読めよ
戦国屈指の名将って言うなら雪斎並みに実績があって屈指の名将って言うなら分かる

>>247から250>>312の流れでも言われてる通り赤備え等の印象だけで知名度と過大評価されてる島左近と同じ

知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って言ってんだよ

350人間七七四年2018/05/12(土) 15:42:59.64ID:VpHGN9VB
武功も多いし別働隊を任されたり外交もこなしたり実績はしっかりしてるし知名度だけというのは違うんじゃないか

351人間七七四年2018/05/12(土) 15:44:51.74ID:8dATw5BD
>>349
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
>って言ってんだよ
だからその印象が的外れだから物を知らないな君はって言ってるんだけど…
本当に何してたかすらよくわからない島左近と信玄の側近として少なくとも外交取次・統治の各種文書の発給や戦場への従軍記録がちゃんと残ってる山県じゃ比較対象にもならないって話で
それで済ませとけばいいのになぜか必死になって島左近と同じ評価!って君が連呼するからじゃあ具体的に残ってる島左近の事績って何?って質問したらずっとその答えは帰ってこないからこうして質問してるんだけど…

352人間七七四年2018/05/12(土) 15:50:29.30ID:9eMXVfCx
ID:FHX41kvxのIQが他の人と比べて低すぎて会話が成り立ってないな
各武将の評価として、どの意見が事実に近いか という以前に、
基礎的な言語能力が欠如してるから、議論が成立しない

353人間七七四年2018/05/12(土) 15:53:54.97ID:mWnptE3q
またまた横レス失礼します
島左近の事績を書きますね
月刊少年ジャンプSAKON(左近) -戦国風雲録-からで
9歳の頃、戦で重傷を負い動けなくなったため死を願う父とその心を理解し
自害に連れ添う母と死別。その際、母から庭に咲く桜の巨木のような強い男になれ、と諭され
強き男になること、死に場所を見つけることを決意する。
左近のその想いの形として桜の巨木の一枝を肌身離さぬようになる。
筒井氏家臣であったが出奔、一刻も早く乱世を終わらせたいと語る石田三成の義に惚れ込み、同志となる。
墨炎(すみほむら)と呼ばれる戦場刀を持ち鉄砲玉を弾き返す、一振りで10人以上蹴散らす、瀕死でも幻霧斎の「羅刹円月斬」を
見切り防ぐなど比類なき戦闘力、怪力を誇り、鬼左近の異名を持つ(羅刹の一人である天鬼坊もそのタフさに「このバケモノめ」と驚愕している)。
墨炎が折れた後は風魔に伝わる名刀・白雷(はくらい)を譲り受ける。

このような人物だとウィキペディアに書いてましたよ

354人間七七四年2018/05/12(土) 15:53:59.87ID:FHX41kvx
>>351
だから>>310読めよ
雪斎並みに実績があるならともかく山県の実績は戦国屈指の名将ではない
そして信玄死後には長篠の大敗での戦死
赤備えの印象から過大評価で戦国屈指の名将と言われてるのは
島左近と同じ三成との逸話での知名度だけの過大評価と同じって言ってんのに
わざと別の意味と話題に反らしてんだなw
アホすぎるわw

355人間七七四年2018/05/12(土) 15:54:12.67ID:J+JmsH/d
だから単にかまってほしいだけなんだよID:FHX41kvxは
知識はないけどスレには参加したいからとりあえず自分の適当な印象論だけ発言してわからない話題はスルーしてる
無視するのが一番

356人間七七四年2018/05/12(土) 15:54:25.38ID:VzDtR9ti
最初に屈指の名将とか言い出したやつが一番のバカだろ
具体例を示せないところがゲーム脳丸出し

357人間七七四年2018/05/12(土) 15:58:30.47ID:5cwTlysK
取りあえず山県が戦国時代屈指の名将ってのはみんな否定で結論は出たでおkだろ

358人間七七四年2018/05/12(土) 16:04:28.72ID:VpHGN9VB
どう考えるかは個人の自由だし正解、不正解がある訳じゃないからね

359人間七七四年2018/05/12(土) 16:06:04.36ID:8dATw5BD
>>354
>>310には過大評価なんて言葉は出てきてないねえ知名度だけは有名な島左近と同じ評価書いてるけど
>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし>>331では酒井忠次まで同列に語ってる
なんかいよいよ追い詰められて自分の過去発言すら捏造し始めたみたいだけどちゃんと史料上での活躍が確認できる山県・酒井と島左近を同列に語ってる君が無知なのはどうやっても変えられないよ?
あくまで山県・酒井と島左近を同列に扱いたいなら君の大好きな島左近の逸話以外の事績を説明すればいいだけだし

360人間七七四年2018/05/12(土) 16:27:00.63ID:FHX41kvx
>>359
まず>>310
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

雪斎と山県の実績について比較し、山県の実績がないから
知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている


>>320でも島左近と同じ評価って繰り返してるし

何回も言うが雪斎みたいな実績もなく、信玄死後の長篠の大敗見ても
赤備えだけの印象で戦国屈指の名将と言ってるのは知名度だけの島左近と同じ(過大)評価と言ってるんですよ?


>>331では酒井忠次まで同列に語ってる

↓のことか?
>山県も大名の駒としての立場しかしていなかった島左近、酒井忠次らとなんら変わらない

同列?山県も島左近や酒井と同じで大名の駒としての立場の説明しているんだけど?w


お前は前後の文読めないんだなw
クソワロタw

361人間七七四年2018/05/12(土) 16:30:13.32ID:VODbubS3
>>332
秀次は並以上だと思うがな。
小牧長久手の大敗が無ければ名将と評価で来たかもね。

362人間七七四年2018/05/12(土) 16:51:13.45ID:8dATw5BD
>>360
言うに事欠いてとうとう最後に無意味き挑発的な文言で煽らないといけなくなってきたところを見るといよいよ末期か…

>山県の実績がないから
>知名度だけは有名な左近と同じ印象(過大評価)と言っている

いやだからね…実際に知名度先行で事績がはっきりしてない島左近とちがって山県はちゃんと活動した実績があるから評価の対象・受ける印象として島左近・山県昌景に同じ印象を受けるのはその時点で無知だと言っとるんですよ…

山県はまずちゃんと武田の配下として働いてた記録があってそれらから働きの評価をするんですけど左近は筒井・石田時代に具体的にどのような働きをしてたのかもはっきりとはわかっとらんのです

つまり評価の前提からして両者は全然条件が違うわけでその両者を並べで同じ過大評価だのなんだのいうのは無知であり間違いであるというそういう話なんですよ

わかりますか?

363人間七七四年2018/05/12(土) 16:54:53.58ID:ztJgU+fG
で、戦国屈指の名将の定義って何?プロ野球のベストナインみたいな印象だけでしょ
史上最高の投手が江夏だ江川だいや金田だって揉めてるようなもん

364人間七七四年2018/05/12(土) 17:01:31.63ID:FHX41kvx
>>362
>山県はちゃんと活動した実績があるから

>>310で実績の話なら雪斎並みに実績がないと戦国屈指の名将と呼べないって言ってんだけどなぁ〜
>>247から>>250>>312で言われてる通り
山県は赤備えのせいで戦国屈指の名将と過大評価されてるだけで
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
って説明してあげてんのに
勝手に島左近の話メインに反らしてて笑えるw

>>340で議論の結論はもう出てるんだけど、君は何と戦ってるんだね?w

365人間七七四年2018/05/12(土) 17:10:42.94ID:8dATw5BD
>>364
戦国屈指の名将云々に拘ってるのは君だけで私は最初から山県と島左近を並べで評価するのは無知だと言ってるのですが君は一体だれと戦ってるのでしょう…?
説明してあげてるのにと仰ってますがその説明があまりに間違いだらけなので無知ですねと指摘してるのですがもしやそれすら理解されていないのでしょうか?
とりあえずせっかくIDというものがあるのですけらだれがどのような発言をしているのかくらいはきちんと把握するべきだと思います

366人間七七四年2018/05/12(土) 17:11:36.15ID:mWnptE3q
これはマジレスなんだけど
山県昌景の事を戦国屈指の名将だなんて言ってんの
247だけだと思うが
しかもその後大反発うけてる

他の人はそんな事、一言も言ってなくない?

367人間七七四年2018/05/12(土) 17:15:48.96ID:28UjT6tW
匿名掲示板でよく見る自分に口答えするやつは全部同じ人に見えるやつなんだろID:FHX41kvxは

368人間七七四年2018/05/12(土) 17:16:21.67ID:0Y4Z1R/7
島左近最高じゃん
ジャンプのマンガの主人公になってるんだぜ
YAMAGATAとかいうマンガあったっけ?

369人間七七四年2018/05/12(土) 17:35:10.84ID:FHX41kvx
>>365
山県の赤備えのせいによる戦国屈指の名将という過大評価っぷりが
三成との逸話による知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな

って何回も言ってんのに
君から>>310にレスしてるんだから、>>310が本題なわけなんだよ
君が話の前後が読めないことが原因なんだから会話は成立しないんだよ、分かる?

370人間七七四年2018/05/12(土) 17:37:07.51ID:5Xeb1QQs
ID真っ赤のキチガイNGしたらスッキリ

371人間七七四年2018/05/12(土) 17:46:46.48ID:8dATw5BD
>>369
私は最初から>>310の知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないという部分を間違ってると指摘してるんですから戦国屈指の名将云々の話をこっちに振られても困るのですが…
というかそれすらも理解せずに私のレスに的外れなレスをし続けていたのでしょうか…?
失礼ながら会話が成立しないのは単にあなたが一方的な主張をするだけで会話をする意思と能力が欠如しているのだということを自覚した方がよろしいかと

372人間七七四年2018/05/12(土) 17:51:32.53ID:Kbda53Db
織田豊臣徳川に使えた将と武田の武将では比較の対象にするのが無理がある
スケールが違いすぎる

373人間七七四年2018/05/12(土) 17:52:04.26ID:naLuEBqx
ID:t1Az6oyE
この子が変なこと言い出したのが悪い
真田のが名将じゃね?ってツッコんだら真田は武田の家臣のイメージないとか言い出すし

374人間七七四年2018/05/12(土) 17:55:22.88ID:VzDtR9ti
>>373
そいつがバカ過ぎるんだよな
書き込むスレを間違えている

375人間七七四年2018/05/12(土) 17:57:19.76ID:FHX41kvx
>>371
雪斎みたいに実績があるならともかく
山県の実績は戦国屈指の名将と呼べない
赤備えのせいで戦国屈指の名将と過大評価されてるのは
三成との逸話による知名度だけは有名な島左近と同じ過大評価の印象しかないな



山県は島左近と同じ


って前後の文の大半を削除して読めない病気にかかってるのか?w
君からレスをしてるんだから君の前後の文を削除したのが本題にはならないんだよw
分かる?

376人間七七四年2018/05/12(土) 18:01:36.98ID:hv3fc5lU
>>329
尾張・美濃の領有を認めないって武田が切り取った領地なら他者に渡す義理は無い
浅井・朝倉・武田で信長を袋叩きにしたとしてもそれでも主力は武田

377人間七七四年2018/05/12(土) 18:13:41.69ID:8dATw5BD
>>375
どうも本気で会話の意思と能力が欠如してるようですねえ…
私は最初のレスからして
>知名度だけは有名な島左近と同じ印象しかないな
というあなたが受けている“島左近と同じ印象しかない”の部分を確認できる実績の有無を理由に間違いだと主張してるんですよ?
それ以後のレスもそこを問題点としてるわけなのですがそれすらどうやら理解できていなかったようで>>364では島左近のメインの話にすり替えていると的外れな発言
少なくともあなたと私のレスの応酬は山県昌景の過大評価は知名度だけは優秀な島左近と同じという印象が間違ってるの部分が話の中心であって戦国屈指の名将云々の部分は関係ありませんよ?
>>337では明らかに他の人のレスと私のレスを混同し、間違えているのがわかりますしとりあえずもう一度最初からご自分のレスの見直しと誰がどのような発言をしているのかを把握したほうがよろしいかと

378人間七七四年2018/05/12(土) 18:15:22.27ID:E8R0XXUd
武田義信と武田勝頼、どうして差がついたのか。

379人間七七四年2018/05/12(土) 18:29:07.27ID:kuISnlAP
引きニート衆よ
お前らそんだけ暇ならデイケア行くか仕事するかどっちかにしろ
ただの頭でっかちなんぞこの世にいらん
親御さん達を追い込むな!
元気なんだからさっさと社会にチャレンジしろや!
出来なきゃデイケア通って社会復帰を目指せ!
30、40歳からでも十分に社会に役立つ人間になれるから、社交性をデイケアで身につけて来い!

380人間七七四年2018/05/12(土) 18:46:28.33ID:IrNe3M7G
菅沼自重しようか
自演バレてるよ

381人間七七四年2018/05/12(土) 19:11:12.74ID:Wp6oo45D
>>379
ヒキニートよ、今日は土曜日だ

382人間七七四年2018/05/12(土) 19:17:58.20ID:IohRW50u
>>376
義理うんぬんの話ではないだろう

383人間七七四年2018/05/12(土) 19:28:42.96ID:IrNe3M7G
>>378
ママンの格の違いかと

三条夫人は京にコネクション持ってて将軍から一字拝領しかも義、そして武田の正当筋である信
上方にほとんど知見のない武田にとって公家に繋がる貴重な存在でもある

お見合いして結婚したいいところの正妻が産んだ長男が死んで、隣で孕ませて産ませた四男が正当後継者ヅラしてたら家臣としては思うところあるでしょ

384人間七七四年2018/05/12(土) 19:34:34.99ID:FHX41kvx
>>377
>>310の本題のレス読み違えて赤っ恥で引っ込みが付かなくなってんだなw
可哀想に

>>360で指摘した通り前後の文を読まない&削除して曲解する脳内フィルターの癖はやめたほうが良いぞww

385人間七七四年2018/05/12(土) 19:37:01.16ID:wPRGgmi8
噂のヒキニートスレってコレか?違うのか?

386人間七七四年2018/05/12(土) 19:37:53.45ID:ztJgU+fG
しかし、信玄が義信殺したのはホンマ悪手やな
後継問題で失敗したのみならず朝廷の心証も悪くなったのは容易に想像できるし
事実朝敵にされちまったんだろ?

387人間七七四年2018/05/12(土) 20:03:02.48ID:FHX41kvx
義信が信玄追放して信玄派も粛清しても
まあ長篠の大敗より損害はまだマシだったろうな

388人間七七四年2018/05/12(土) 20:08:30.72ID:hv3fc5lU
謙信が親追放の家督簒奪は許さんって攻め込んでくるかもよ 信玄殺してたら尚更
まだ謙信は信濃を諦めてない時期だろうし弱体化した義信指揮の武田軍で迎え撃つのは困難
下手したら甲斐一国に押し込められる

389人間七七四年2018/05/12(土) 20:13:00.88ID:ztJgU+fG
>>388
なんぼ謙信でも関東で北条とやり合ってる最中に海津城を抜けるとは思えないんだが

390人間七七四年2018/05/12(土) 20:14:12.31ID:VpHGN9VB
謙信は北信濃分国の維持が目的だから信濃制圧する気はないよ

391人間七七四年2018/05/12(土) 20:43:16.81ID:FHX41kvx
謙信も川中島で今川に休戦調停をしてもらってるからな
その今川を信玄が一方的に同盟破棄して滅ぼそうとしてたって謙信が聞いても
親追放の家督簒奪は許さんってまだ言うのかね

392人間七七四年2018/05/12(土) 21:26:14.82ID:VpHGN9VB
謙信は信玄が信虎追放したこと批難してんだから、義信から追放されたところで因果応報としか思わないでしょう

393人間七七四年2018/05/12(土) 21:43:31.50ID:C1PPVbZ1
>>378
新田次郎の作品では、信玄が三条より諏訪を寵愛し、それが子供に対する偏愛になっていたな。でもあれだと、妾が正妻に対して分をわきまえていないようにもとれるんだよね。

394人間七七四年2018/05/12(土) 21:53:27.24ID:m3dNUK/c
江戸時代って妾腹とか関係なかったんだな。
12代将軍が庶子だと初めて知った、
すぐ下に正妻の男子が居るのに長男じゃないという理由で清水家へ養子に出された。

395人間七七四年2018/05/12(土) 21:57:49.85ID:ztJgU+fG
>>393
三条より諏訪姫を寵愛したってのは創作でしょ
信玄と三条は非常に仲の良い夫婦だったって円光院の記録に残ってるらしいし
仲が悪かったら5人も子供を作れんわ

396人間七七四年2018/05/12(土) 22:02:50.15ID:p7ORHs3U
徳川将軍家なんてすぐに子供の数減るじゃん
子供多いのは家康とかわずかな例だけで
病死したりなんかすりゃすぐ直系断絶だよ
庶子が継いでもおかしくないだろ
中国なんてそういうのばかりだぞ

397人間七七四年2018/05/12(土) 22:58:28.70ID:2uanUrEV
>>394
そもそも母が将軍家御台所の将軍って家光だけじゃなかったか

398人間七七四年2018/05/13(日) 00:49:24.10ID:MxnBVc3t
>>395
夫婦仲の良し悪しと子供の数は関係ないと何回言えば…
仲悪くてもタイミング良ければ妊娠するしいくらイチャコラしても
できない夫婦はできない
子供は授かりものと昔から言われる由縁の説の一つ

だからといって信玄が三条夫人と不仲だったとか諏訪御寮人の方を
寵愛したとかいう気はさらさらない

399人間七七四年2018/05/13(日) 04:08:33.58ID:/FS8ImPM
>>394
将軍家は、正室が基本的に京都の公家の娘って決まりだしね。
如何も、何かの暗黙の了解が有ったらしくそもそも正室の子供自体が非常に稀。
公家の血が将軍に成らない様な裏規則が有ったとしか?

400人間七七四年2018/05/13(日) 07:56:17.76ID:x+mKm3aB
信長も信玄も政宗もみんな弟が当主になる可能性が割と濃厚だったわけで
家康が儒教を広め「長子相続」を一般化させる前は
子の誰が当主になるかは相当曖昧だったんだろうね。

401人間七七四年2018/05/13(日) 08:27:47.21ID:PDQv6sfM
戦国は家が滅びるか否かに当主の力量が大きく影響してたけど、
江戸に入って権力が固定されたあとは、
必要になる当主の力量が下がったからだろうな

そうなると、当主交代時のお家騒動が最もリスクの高い要素の一つになる
それなら長子相続を厳格化させて低い水準でも安定させた方がいい

402人間七七四年2018/05/13(日) 08:33:21.19ID:AMUieFhx
正室 政略結婚で親にあてがわれる
側室 自分で好みの女をチョイス

しかも側室は常に増えていくし若い美人で寵愛を受けるので
その子供が大名に気に入られるのもまぁ当たり前

劉邦は側室の産んだ男子を次期皇帝にしようとして失敗してるね

403人間七七四年2018/05/13(日) 09:25:44.24ID:x+mKm3aB
劉邦は長男の劉肥も愛してたけど後継者にしようとは思わなかったよね。
三男の劉如意に対しては溺愛しすぎて二世皇帝にしようとしたので
呂大后の怒りを買って殺されたけど。

404人間七七四年2018/05/13(日) 09:45:30.90ID:x+mKm3aB
呂大后は残忍で誰でも彼でも殺すイメージがあるが
劉肥はそれを恐れて呂大后の娘の魯元公主に化粧領を与え媚びへつらったおかげで
たちまち呂大后は機嫌が良くなって劉肥は殺されなかったし
たくさんいた妾の中でも薄夫人などは自分の手下程度にしか思ってなかったので
親子ともども保護してもらえた。
誰でも彼でも殺すというより外戚が少しでも力があったり劉邦の妾への愛が強いと
どこまでも残忍になって惨殺する傾向がったっぽい。

405人間七七四年2018/05/13(日) 09:50:59.51ID:FO5Cpx7m
割とマジでどうでもいい

406人間七七四年2018/05/13(日) 10:50:58.30ID:AMUieFhx
知識のない奴には付いて行けないからつまらんだろうな

407人間七七四年2018/05/13(日) 11:26:16.10ID:Ojkv8VdJ
ここ武田兄弟のスレだしな
中国の話知ってる俺すげーだろ言われても

408人間七七四年2018/05/13(日) 11:26:57.83ID:Kff+3eIN
側室の諏訪氏は三条と比較したら家格やコネでは負けているが、外戚に諏訪一族がいるし、諏訪衆と繋がりがあって、力をふるえなかったのかな?

409人間七七四年2018/05/13(日) 11:34:43.74ID:dLLRqGtM
友好的な関係じゃないからね
諏訪と武田は

遺恨を残しての政略結婚でもあるから難しそう

410人間七七四年2018/05/13(日) 11:48:22.85ID:Kff+3eIN
>>409
やっぱり諏訪衆は諏訪頼重をだまし討ち同然に甲府で自害させた武田信玄を怨んでいたのかな?

411人間七七四年2018/05/13(日) 12:32:35.23ID:J/jsfq/I
>>407
要点だけあれば詳細はどうでもいいよな
つか、この程度の話なら誰でも知ってる

412人間七七四年2018/05/13(日) 13:01:40.76ID:MxnBVc3t
三国志や春秋戦国関係を筆頭にして日本の歴史考察に中国史のことを引き合いに
出してる奴ってゲーム脳と同じで言い方悪いけど頭が少し弱いんじゃ
ないかと思う時があるな
指摘すればこの頃は中国に憧れがあったから中国の兵法取り入れてるからと
逆切れしてくるし始末悪い

413人間七七四年2018/05/13(日) 13:09:23.92ID:x+mKm3aB
>>410
諏訪頼重の息子の寅王だっけ?
信玄が彼を殺した時は信濃の国人たちは
一斉に打倒信玄だったのでは

414人間七七四年2018/05/13(日) 13:22:16.96ID:B/OIL9mi
中国の話を持ち出す奴は二人で、
ID:x+mKm3aBは前からいる隙あらば中国やヨーロッパの話をしたがる奴だが単なるバカなだけで無害
ID:AMUieFhxは最近現れた煽りまくってくる奴で菅沼疑惑あり

415人間七七四年2018/05/13(日) 14:24:29.52ID:GeLpMd1X
フツーに同一人物の自演だろ
菅沼が他人の話に合わせるとかありえん

416人間七七四年2018/05/13(日) 14:25:38.03ID:1PNL3Bzf
見えない敵と戦ってる人いるねw

417人間七七四年2018/05/13(日) 15:17:41.95ID:x+mKm3aB
マコトとかいう奴と菅沼とねーは同一人物なのか?

418人間七七四年2018/05/13(日) 17:11:39.59ID:jwVcs6Db
>> 410
諏訪衆は水に流していたとしても甲斐の連中からすれば心穏やかではおられなかっただろう
勝頼が家督が継ぐことになった時などは相当戦慄してた筈だ
美濃の斉藤道三、義龍の前例もあった事だし

419人間七七四年2018/05/13(日) 17:17:02.81ID:KzmVpIao
武田信繁が生きていて義信か勝頼を補佐していてくれたらな。武田が内輪揉めなんかせずまとまっていけたのかな。

420人間七七四年2018/05/13(日) 17:25:56.92ID:x+mKm3aB
諏訪制覇から信濃制覇まで長すぎた。
諏訪大社にお参りに来て頼重様と義弟の信玄様に頭下げに来い
来ない奴は信濃の国人衆みんなで成敗するからなの脅しで
数年内に信濃制覇は可能だったと思うんだが。

421人間七七四年2018/05/13(日) 17:33:51.72ID:jwVcs6Db
>>420
それだと略奪ができなくて甲斐の方が揉め始める

422人間七七四年2018/05/13(日) 17:51:23.47ID:x+mKm3aB
早い段階で信濃をまとめてしまえば義昭も織田ではなくて武田を頼ったのでは?

423人間七七四年2018/05/13(日) 18:27:49.50ID:F+U2NgeJ
>>422
義昭は上杉謙信に頻繁に書状を出していて、武田信玄にたいしては少ないんだよね。

424人間七七四年2018/05/13(日) 18:37:44.63ID:zR8q1C2W
>>419
武田信繁と豊臣秀長の死は、その後に宗家滅亡という結果が出ているだけに惜しまれている
・・・が、相手は織田信長や徳川家康だからなあ

425人間七七四年2018/05/13(日) 18:47:01.35ID:IN1+CLx5
武田って14代義晴の方支持してなかったか

426人間七七四年2018/05/13(日) 18:58:41.11ID:1PNL3Bzf
秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてないし
五大老制度で家康が台頭することもない
その後秀長が死んでも秀次体制は盤石で家康が付け入るすきもない
歴史は全く違う流れになってる
信繁が生きてたら義信事件は回避できたか?
となるとどうだろうね
1 信繁が信玄の駿河侵攻を止める
2 信繁が義信を説得する
の二つしかなさそうだがどっちもこの親子が納得しそうもない
信繁としては信玄に従って義信粛清に同意するしかないだろうね
で信玄が死んで勝頼が継いだ場合信繁の権威は相当あるから
長篠の敗戦は信繁の責任になるだけだったりしてなw

427人間七七四年2018/05/13(日) 19:13:24.78ID:jwVcs6Db
>>423
やっぱ義信殺した事で将軍家からの信用を失ったんだろうな
駿河1国を手に入れた代償はとてつもなく大きかった

428人間七七四年2018/05/13(日) 19:49:14.45ID:x+mKm3aB
秀長が仮に秀吉より長生きしてれば秀次事件も起きてない

↑いや分からんぞ。
秀吉「おまえも秀頼の天下を狙っておろう」
秀長「ウギャー」

普通にあるある

429人間七七四年2018/05/13(日) 19:59:51.92ID:Ojkv8VdJ
信玄は太郎の為に将軍義輝と交渉して「義」の諱と准三管領待遇を貰ったのに殺しちゃったからな
その後、信玄は勝頼の為に義昭と交渉して官位貰おうとしたが無視されてるしw

430人間七七四年2018/05/13(日) 20:11:38.72ID:2pPM8pYI
謙信は上洛して義輝と面会してるし義昭は信長の庇護下では
武田と織田が友好な間なら義理の娘婿に当たる勝頼の官位を無視したりはしないと思うがな

431人間七七四年2018/05/13(日) 20:24:41.34ID:jwVcs6Db
>>428
ほっんっとっ、晩年の秀吉は完全に耄碌してたよなぁ・・・

432人間七七四年2018/05/13(日) 20:27:57.17ID:tA8Tq7C7
諏訪氏の傍系などから派生して大社の有力氏子として地縁血縁を形成していった
諏訪神党という国人衆があり、今川家の重臣安部元真もその一人だったんだよね

それで駿河侵攻に対して諏訪神党コネクションが威力を発揮して安部氏は武田に
服属したのかというと別段そんなことは無く、元真は徹底抗戦を続け自領を失っても
家康に仕官して武田と戦い続けたんだ

433人間七七四年2018/05/13(日) 20:29:55.41ID:e3uyuBWY
>>430
その頃は義昭と信長はギクシャクしていたからな
将軍として自分が主導して権勢をふるいたい義昭と、自分の言うとおりにしてほしいという信長
で、信玄は信長に取り次ぎをしたところ、それが義昭の機嫌を損ねたらしくて勝頼に官位を与えることが出来なかったらしい

434人間七七四年2018/05/13(日) 20:35:18.99ID:jwVcs6Db
信玄が西上作戦でやたらチンタラしてたのは
そういう経緯があってやる気が出なかったってのもあったのかもね

435人間七七四年2018/05/13(日) 20:40:27.00ID:e3uyuBWY
>>427
信玄はとりあえず義信派を粛清することが目的で義信自身を殺すつもりは無かったんじゃないかと思う
飯豊らを粛清して2年も経ってから義信が自刃しているから

436人間七七四年2018/05/13(日) 20:40:34.38ID:FdGg3vKJ
ハゲネズミはタバコの吸い過ぎと認知症とそれからオシッコ漏らしてたし・・・

437人間七七四年2018/05/13(日) 20:40:45.19ID:2pPM8pYI
>>433
武田とギクシャクしてたノブが止めたのかと思ったら逆かあ

>>434
家の命運をかけた大勝負でそれなら労咳過ぎるw

438人間七七四年2018/05/13(日) 21:17:51.93ID:IN1+CLx5
【審議中】
    ∧,,∧  ∧,,∧
 ∧ (´・ω・) (・ω・`) ∧∧
( ´・ω) U) ( つと ノ(ω・` )
| U (  ´・) (・`  ) と ノ
 u-u (l    ) (   ノu-u
     `u-u'. `u-u'

439人間七七四年2018/05/13(日) 21:53:00.13ID:1PNL3Bzf
信繁も秀長も早死にしたおかげで過大評価のパターンかもなぁ

440人間七七四年2018/05/14(月) 00:15:12.48ID:rmotNTcc
>>434
朝倉宛書簡読む限りじゃ渋々腰を上げたって感じがあるしな
あなたたちがうるさいから(こうして)動いたことをゆめゆめ
忘れるなとまで書いているあたり本当はやる気なかったんじゃね?
しかし勝頼の官位のこともあり義昭に恩は売っておきたかったみたいな

441人間七七四年2018/05/14(月) 00:25:36.94ID:aDBdfB5M
やる気ないなら勝頼に家督を譲って温泉にでも入ってろと

442人間七七四年2018/05/14(月) 00:55:17.97ID:9uso/GzR
>>433
信玄が義昭に勝頼の官位を求めたのは元亀元年春だけど、その頃信長と義昭が対立してたとも思えない
官位の推挙に関しては義昭主導でしょ
それに取り次いだのは信長じゃなくて一色藤長だよ

443人間七七四年2018/05/14(月) 07:01:54.75ID:ZnKG9KoM
西上作戦ってかなり前から否定されてたと思うけど最近の見解ってどうなってるんだろう

444人間七七四年2018/05/14(月) 07:34:16.16ID:xd/pNR6L
西上作戦=上洛じゃないぞ

445人間七七四年2018/05/14(月) 07:48:06.22ID:Mg7iiqic
西上作戦 = 西遊記みたいなもん

有難い経典じゃなく信玄の死体を持ち帰るってことだ

446人間七七四年2018/05/14(月) 07:51:04.44ID:sWT/i44D
徳川領浸食が目的ならあのまま浜松城包囲するよなぁ
浜松城落とせば遠江は落ちたも同然だし家康討ち取れば三河武士団も崩壊するし
あの時期の信長の現状から考えるに三河を織田が制圧できるとも思えない

447人間七七四年2018/05/14(月) 07:52:51.21ID:6ruP+KA2
信玄は信長が包囲網で動けないのに乗じて次々と城を落として西進してたけど
勝頼は高天神城落としては帰還と単独単発な動き
長篠では信長本隊来ている以上は信玄のようにはもう進めないのを理解してなかったんだよな
信玄でさえ兵数が少なく手薄だった東美濃と徳川しか攻めていないし

448人間七七四年2018/05/14(月) 08:08:03.29ID:6ruP+KA2
>>446
浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから
徳川が三方ヶ原で負けて徳川の士気が落ちてるうちに手薄な所を落としてただけでしょ
ガチな損害が出るのを避けてた
織田が体制を整える前に講話して
武田が取った三河と徳川の遠江を交換して和睦とかね

449人間七七四年2018/05/14(月) 08:33:36.39ID:TSe0Oqfn
和睦できるわけねーだろ

450人間七七四年2018/05/14(月) 08:43:03.03ID:GaVzhXc5
浜松城の籠城戦が始まると落とすのに数ヵ月かかるから

↑どうだろうかね。山県がビビらないで突進したら一日で落ちる可能性も十分あった気はするが。

451人間七七四年2018/05/14(月) 08:43:31.52ID:aDBdfB5M
国を交換して和睦なんて実例が当時あるのなら知りたいものだ
郡単位でもいいけど

452人間七七四年2018/05/14(月) 08:51:39.13ID:6ruP+KA2
>>450
信玄期でも岩村城も長篠城も力攻めで落とせず説得でやっと開城させたんだけどね
家康率いる上記より大軍が籠る浜松城は一日じゃ落ちないでしょ

453人間七七四年2018/05/14(月) 08:54:14.70ID:aDBdfB5M
>>450
山県が付く前に帰還できた徳川兵と留守居の兵がどれだけいたかだな
大手門は開いてても本丸・二の丸に数千の兵が待ち構えてるとかありえるし

454人間七七四年2018/05/14(月) 09:04:12.03ID:6ruP+KA2
この時期の堅城は落とすのに数ヵ月単位かかるから
周囲とを分断して説得して開城させるしかない
家康の浜松城を説得するには家康自身を武田に下らせるか
織田と講話して完全に孤立させて開城させるしかない
だから浜松城は無視して西進したんでしょ
浜松城落としてる間に織田が包囲網を瓦解させて本隊が来たら
西進できなくなるんだし

455人間七七四年2018/05/14(月) 10:45:40.56ID:bwYv2QbK
>>451
志賀の陣では浅井と境決めて交換っぽいことしてなかったっけ

456人間七七四年2018/05/14(月) 13:54:12.47ID:Z1g1hX5O
>>454
もしかすると畿内平定は時間の問題とみて
なるべく優位な形で和睦を考えていたのかもね

457人間七七四年2018/05/14(月) 14:21:46.78ID:RDVCoPUT
総勢1万以上の織田援兵がいるんだから浜松になんか取り掛かっていられない

458人間七七四年2018/05/14(月) 14:45:37.66ID:GOdSTUyq
>>407
>中国の話知ってる俺すげーだろ
そういえば信繁は書状で頻繁に中国の古典から引用していたな

459人間七七四年2018/05/14(月) 14:48:26.44ID:TSe0Oqfn
和睦できるわけないだろ
徳川滅ぼすくらいならともかく和睦するというのは
従属宣言するようなもんだろ
太平洋戦争で有利な講和条約結ぼうとかいうのと同じレベルだぞ

460人間七七四年2018/05/14(月) 15:17:00.10ID:rTJqTVbX
>>429
それもあるだろうけど
その前から義輝の仲介で上杉と講和したのにすぐ
破って川中島に侵攻して義輝を怒らせてる
信玄の出家はそのとき詫び入れだという説もある

461人間七七四年2018/05/14(月) 15:48:47.87ID:FvDIg5uq
そもそも三方ヶ原でもし徳川家康を葬れていたなら、武田信玄が有利で織田信長から離反する国衆が出た可能性はあった。

三方ヶ原で徳川家康は討ち取れない、浜松無視して野田へ。何やってんの?

462人間七七四年2018/05/14(月) 16:44:25.17ID:xd/pNR6L
長篠のような大惨敗でも大名を討ち取るのは無理なことなんだよ

463人間七七四年2018/05/14(月) 16:59:22.98ID:ZxHTSNTE
>>462
別に徳川家康撃てなくても、酒井忠次に石川数正、本多重次あたりを撃てていたら、違っていただろうな。

464人間七七四年2018/05/14(月) 17:18:57.69ID:BpL2R05c
大名が討ち取られたのって川越と桶狭間と沖田畷くらいか

465人間七七四年2018/05/14(月) 17:51:48.43ID:6ruP+KA2
>>459
武田が三河全域をほぼ手中に納め、これから織田領侵攻って時に
信長がまだ包囲網で動けないような状況なら
織田に三河の半分以上を譲り、奥三河と駿河遠江の領有(徳川の駆逐)と不戦条約を結べばいい

織田にとって包囲網で動けないなら東からの脅威もなくなり
後々東国の制圧に邪魔な徳川がいなくなって三河をただで手にいれることができる
織田にとってもメリットがある

信玄が死んで武田が引き上げたから包囲網が急速に瓦解したけど
武田が三河全域を手中に治めていたら反織田勢力も他に決起していたかもしれないから
そのまま攻めてもいいかもしれない

466人間七七四年2018/05/14(月) 17:59:13.94ID:TSe0Oqfn
>>465
不戦条約結んでその後織田が中央と西で優位になれば武田攻めるがいいのか?
どう見ても武田は邪魔だぞ
その時武田は滅ぶぞ

467人間七七四年2018/05/14(月) 18:10:11.12ID:6ruP+KA2
>>466
どの道、尾張侵攻と三河全域の戦線維持は無理だよ
岡崎城も堅城だからここも落ちないだろうし
武田との内通で処刑された信康が武田に降るならそのまま攻めてもいいだろうけど

468人間七七四年2018/05/14(月) 18:24:07.85ID:+aDs3Jea
>>465
同盟破って相手の敵対国と領地半分分けなんて信玄じゃないのだから・・・・・
徳川を西三河のみに押し込めて手打ちってならともかく

武田は北・東を上杉・北条に囲まれて手詰まりなのだから包囲網を利用して西に向かうしかない たとえそれが藪蛇であろうとも 
信玄は川中島と小田原城でビビっちゃったかな さらに勝頼は長篠でビビっちゃって八方手詰まりになったけど

469人間七七四年2018/05/14(月) 18:32:35.98ID:6ruP+KA2
>>468
信長包囲網で動けないのに東国から武田に攻められる脅威も消えるんだけどね
信長も包囲網を瓦解させたいし
武田が止まれば他の勢いも削げると考えるでしょ

470人間七七四年2018/05/14(月) 18:58:29.59ID:X3GE23MZ
>>464
厳島を忘れてはいけない

471人間七七四年2018/05/14(月) 19:22:41.07ID:GaVzhXc5
戸次川の戦いで十河さんってサクッと殺されてなかった?

472人間七七四年2018/05/14(月) 19:35:10.97ID:6ruP+KA2
>>464
河越は総大将を討ち取ったという感状が存在しないから疑わしいんじゃなかったか?

沖田畷は龍造寺が太りすぎて六人担ぎの駕籠に乗っていたからあっさり討ち取られた
今川は馬か御輿かは不明

473人間七七四年2018/05/14(月) 19:36:10.78ID:+aDs3Jea
>>470
厳密には陶は大名ではない
>>471
総大将じゃなくて連合軍の一大名でいいなら関が原で大谷とか死んでるな

474人間七七四年2018/05/14(月) 19:40:57.79ID:+aDs3Jea
>>472
奇襲に近い本陣急襲でもないかぎり普通の敗走ではなかなか死なんものだな

武田に家康が滅ぼされるなら朝倉や芦名みたいにそのまま本城に雪崩れ込まれるケースかな

475人間七七四年2018/05/14(月) 20:44:00.96ID:oPSGVWHd
大物崩れの浦上を忘れてた
あまり詳しくないけど、これも裏切りで背後から急襲されたケースみたいだね

476人間七七四年2018/05/14(月) 20:49:45.46ID:bfJjDnvv
包囲網が生きているのであれば、信長は信玄との和睦はあり得たと思う
その場合、家康がどうなっているかはわからないけど、もし家康があのまま窮地に陥っていたら武田に下ったかもしれないし、信長にとっても家康を見捨てるかどうか瀬戸際だったから
信玄の方から和睦を持ちかけたとしたら応じた可能性はあるね
信玄にとっても領土拡張した状態で早めに信長と和睦したかっただろうし

477人間七七四年2018/05/14(月) 21:00:04.72ID:6ruP+KA2
掛川城の今川氏真みたいに
織田が家康と徳川家臣の身柄を引き取って浜松城は開城
和睦交渉で岡崎城より西は織田領、東は武田領となり、
徳川は同盟国から織田の正式な家臣として岡崎城入りってとこでしょ

478人間七七四年2018/05/14(月) 21:53:35.12ID:Ew8H/fMs
>>477
それはないよ
織田は浅井をずう〜っと志賀の陣以降3年も包囲してるし
武田と織田が和睦しても浅井・朝倉は織田に滅ぼされてしまうし長島一向宗もね
そうなったら武田は上杉と織田の脅威に怯えて過ごさなければいけなくなる
圧倒的に織田が有利になる

479人間七七四年2018/05/14(月) 22:00:56.29ID:6ruP+KA2
>>478
信長包囲網さえ瓦解させて乗り切れば織田有利になるから
信長は一時的にも和睦受けるんでない?ってことだね
東国制圧に邪魔な徳川もなくなるし

信玄にして見ても遠江や駿河にも押さえの兵や戦線が伸びたまま尾張侵攻は現実的じゃないし

480人間七七四年2018/05/14(月) 22:20:36.80ID:Ew8H/fMs
>>479
なるほど
それなら志賀の陣の時とよく似たことだな、一時的にね
信長も信玄も和睦した後直ぐに手の平返すタイプだからお互いに疑心暗鬼に陥りそうだな
上杉や北条と違ってズル賢いタイプ同士だといずれは戦うことになるよね
地理的にどうみたって織田が有利の和睦かな
囲碁と同じで武田側が包囲してるつもりでも実際は織田が包囲しているようにも見える
何せ石山本願寺が琵琶湖まで攻めてくるなんて考えられないし
顕如も朝倉も浅井も長島も頼みの信玄もみ〜んな他力本願だし
越中一向宗と北条の2つで上杉と相殺だから織田は相手の綻び一つで十分勝てる
実際武田が引き返した後、あっという間に朝倉浅井長島と立て続けに滅ぼす実力があったし

481人間七七四年2018/05/14(月) 23:30:41.45ID:6ruP+KA2
>>480
信玄が浜松城や掛川城等をスルーして西進してたのはそうやって織田と和睦して
織田に見捨てられたと思わせるように徳川の心をへし折ることで
徳川を遠江や駿河から容易に排除しようとしてたんじゃないかって思う
堅城を力攻めしてたら数ヵ月掛かり損害もかなり出てたろうし
堅城攻めてる間に織田の援軍が来てしまえば長篠の二の舞になってしまうし

482人間七七四年2018/05/15(火) 00:34:09.81ID:+pG+E7Xq
>>453
でもさあ?野戦で敗北後一日で落城した織田秀信の岐阜城とか有るし?
家康が野戦で完敗した直後で有る事を考えるなら、普通で数日で落城も有る気がする。
籠城戦は、結局士気が落ちると終わりなんで、相手に立て直す暇与えなければ簡単に
落城した例は多いし。

483人間七七四年2018/05/15(火) 00:36:42.95ID:HYw91wxN
そんな壮大に考えていたんかなあ
進行方向見てると、最初はあくまで対徳川戦で、途中から織田に切り変えた感じする
「名将信玄」と思う人には悪いけど、西上は「作戦」とは名ばかりで、案外行き当たりばったりではないかと

484人間七七四年2018/05/15(火) 00:50:27.79ID:uuGnsEVd
>>472
隆信は前に出ようとしたら有馬からの流れ弾に当たっただけでしょう

485人間七七四年2018/05/15(火) 00:51:56.98ID:QtSrintH
包囲網って言っても浅井朝倉は秀吉単独さえ排除できない
長島は抑えのはずの滝川が別戦線に出兵できる
三好は分裂状態
って状態だからな

486人間七七四年2018/05/15(火) 01:06:57.70ID:Se9C0Kw5
簡易的な壁なら粉砕できる大鉄砲や大筒がある関ヶ原と
種子島の数さえ揃っていない三方原の武田じゃ攻城戦は同じようにはいかないでしょう

487人間七七四年2018/05/15(火) 03:40:44.50ID:0TLHK7qP
>>484
そんなの初めて聞いたぞ。

488人間七七四年2018/05/15(火) 03:44:17.49ID:0TLHK7qP
>>482
織田秀信は戦場経験の無いボンボンだったのもあると思う。関ヶ原が初陣だろ確か。いくら野戦で傷ついていても頑張れば数日は持ちこたえられた岐阜城なら。

489人間七七四年2018/05/15(火) 05:06:11.19ID:xzTSGZGN
岐阜城は庭みたいなもんだぜー
って連中がうようよいるんだが?

490人間七七四年2018/05/15(火) 06:50:00.65ID:UJZbUBCO
浜松城では誰も家康を裏切らず死ぬまで守るのが前提とおめーら考えてるけど
それはおかしくね?
ちなみにうんこを漏らした家康は湯漬けを食ってすぐにふて寝をして
寝ずの番で城主をしたのは叔父の水野信元。
家康に長年寄り添ってきた忠実な部下ではなく信長から送られてきた単なる目付
こいつが家康の首を持って信玄に降伏しても全然不思議ではないぞ。

491人間七七四年2018/05/15(火) 07:02:51.01ID:sqlSfBcE
それ水野が信長に殺されるだけ
一族すべて武田に寝返るのは無理だろ
それこそ信長のために死守すんだろ

492人間七七四年2018/05/15(火) 07:32:12.56ID:UJZbUBCO
あまり語られないけど浜松城主時代の側近がかなり三方ヶ原で死んでるんだよな
身代わりになった夏目ばかりが語られてるけど
「俺が家康じゃー!」「俺こそ家康じゃ!」と多くの側近・重臣が身代わりになってくれてる。
一気に信玄が攻め寄せたら本当に守り通せたが俺は疑問だと思ってる。

493人間七七四年2018/05/15(火) 07:39:49.60ID:p3gSKCzx
とりあえず包囲してしまえば潰走した徳川軍で城に逃げ込めてない兵士も半分くらいいただろうから
それらを落ち武者狩りで徹底的に殲滅してしまえばよかったのにな

494人間七七四年2018/05/15(火) 07:49:17.57ID:0TLHK7qP
>>490
水野信元が城主していたなんて初めて聞いたぞ。ソースは何だ?

495人間七七四年2018/05/15(火) 07:51:36.88ID:rv66qDpg
信長は三方ヶ原で信玄に突っかかる家康の短気にビックリしたと思うぞー
「オレすら籠城してんのになんでテメー如きが」ってな
「籠城用に3千援軍出してんのに何やってんだぁ〜」ってな
「あの馬鹿が〜」って思ったに違いない

496人間七七四年2018/05/15(火) 08:44:22.20ID:UJZbUBCO
>>494
一応、wikiにはこう書いてある
元亀元年(1570年)の姉川の戦いにおいて佐和山城を攻落した[12]。
元亀3年(1572年)の三方ヶ原の戦いに援軍として参陣した[13]。
信元は篭城戦を主張し野戦にこだわる家康と対立したが、
結果として野戦で敗走し憔悴した家康に代わり指揮。
夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

497人間七七四年2018/05/15(火) 09:08:07.18ID:Se9C0Kw5
>>493
浜松城には徳川兵のが近いのになぜ武田軍が先に城を包囲出来るのかが分からない
殿軍も置いてるだろうし徳川は遠征軍ではなく防衛側だから
小荷駄による行軍の遅れはないだろうし

498人間七七四年2018/05/15(火) 09:21:18.64ID:UJZbUBCO
当時の首脳陣がことごとく家康の周りに居て
家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
武田軍が本気で浜松城を滅ぼそうと思えば
それは可能だったと思うよ。
ただ信玄はあえて浜松城を滅ぼす気が無かったとしか言いようがない。
もしかして西進して岡崎あたりで織田・徳川連合軍をバーンと倒せば
勝手に徳川親子が織田を見限って武田に降参してくると思ってたのではなかろうか。
徳川親子が降参しなくとも徳川に仕えてた三河や遠江の国人衆は武田に全て寝返るだろ。

499人間七七四年2018/05/15(火) 11:28:27.02ID:xzTSGZGN
そんなポンポン城落とせてりゃ世話ないな

500人間七七四年2018/05/15(火) 12:18:57.30ID:p3gSKCzx
武田は上杉への抑えを除いてMAXに近い3万動員してるから
補給面からも水軍使える東海道沿いしか進軍できなかったんだろうな

501人間七七四年2018/05/15(火) 13:42:16.73ID:QtSrintH
>>482
あれでさえ力攻めで攻め手にも結構被害出てるから
小領主の寄せ集めである戦国大名に、豊臣政権の武将みたいな犠牲無視しての力攻め出来るかどうか。

>>498
>家康と極一部の側近だけが戻れ、宿将が結構討たれてるから
宿将は誰も討たれてないだろ
重臣と言えそうなのが中根夏目ぐらいで、残りは大半が旗本ぐらいの家臣では?

502人間七七四年2018/05/15(火) 14:48:56.82ID:Se9C0Kw5
>>501
あれは元岐阜城主の池田輝政がいたからな
輝政がちゃんと搦め手から攻め落とされてるし
浜松城は曳馬城を大改修してるから武田側に知ってる奴はいないだろうしね

503人間七七四年2018/05/15(火) 15:13:52.13ID:sqlSfBcE
ID:UJZbUBCOはねえかもしれない

504人間七七四年2018/05/15(火) 16:20:23.36ID:xzTSGZGN
・織田秀信の戦略があまりにも幼稚
・周囲の情勢も判断が難しい
・池田が攻めてにいる
・攻め手の戦力が5ないし4倍程度

505人間七七四年2018/05/15(火) 16:27:50.32ID:UJZbUBCO
天下の名城佐和山城も小早川秀秋によりあっさり墜とされてるだろw

506人間七七四年2018/05/15(火) 16:40:50.71ID:xzTSGZGN
どう足掻いても敗北する佐和山城なんか例に出してどうすんの?

507人間七七四年2018/05/15(火) 17:18:39.86ID:Se9C0Kw5
火縄銃の登場で長篠城みたいに籠城戦の能力が飛躍的に向上し
その火縄銃による籠城に対して大鉄砲や大筒の登場で簡易的な壁で小さい城は無力化された
だから戦国末期には山城や小規模な城は廃城となり、
その資材をリサイクルして大きな城郭の平城や平山城を築いていった
大筒などの攻城用兵器が普及するまでは長篠城のような小規模の城や山城でも落ちなく
大きな城なんてそうそう落とせなかった

三方原以前と関ヶ原以後じゃ兵器の質や戦法が全く違うから同じにはできないよ

508人間七七四年2018/05/15(火) 17:34:25.84ID:GSZYz1LB
>>493
その場合は誰ぞ武将がまとめて近場の城に籠るのじゃないか?
自分の領地で敗残兵のままうろうろしてるとは思えないし

浜松城を落とせると言う人も落とせないと言う人も出陣しなかった残留守備兵はどれほどいたと考えてるの?

509人間七七四年2018/05/15(火) 17:38:58.48ID:Se9C0Kw5
長篠城なんて大筒や大砲が標準装備されてる時代なら
近くの山と距離が近く、周囲の崖より長篠城周辺の地が低かったから
大筒等を撃ち込まれ放題で鉄砲隊は無力化されすぐ落ちただろうにな
弱点があったから廃城でその後も再建されなかったんだろう

弓や鉄砲しかない時代ならもちろん堅城だろうけど

510人間七七四年2018/05/15(火) 17:43:00.70ID:GSZYz1LB
>>509
廃城になったのは攻城戦でボロボロになったからじゃないの?
近くに新城城作ったから再建の必要性も無かったのかもな

511人間七七四年2018/05/15(火) 18:48:29.29ID:UJZbUBCO
一国一城令じゃねえの?

512人間七七四年2018/05/15(火) 19:28:34.39ID:GSZYz1LB
>>511
それ40年後の話だし

513人間七七四年2018/05/15(火) 19:30:44.77ID:YClj5ebJ
武田の脅威が無くなれば無用の長物だしね
奥平氏も徳川家で家格が上がってるし

514人間七七四年2018/05/15(火) 19:33:09.73ID:GSZYz1LB
そもそも大砲気にして廃城なんかならないよ
戊辰戦争の会津若松城なんか砲撃されまくりだぞ
攻城に大砲が本格利用されたのって大坂の陣が初じゃないの もしかしたら朝鮮出兵や伏見攻めで使ってるかもしれないけど

515人間七七四年2018/05/15(火) 19:39:30.02ID:Se9C0Kw5
>>514
関ヶ原前哨戦の伏見城の戦いと大津城の戦いは大筒、大砲撃ちまくって鉄砲隊無力化してたよ

516人間七七四年2018/05/15(火) 19:54:37.60ID:Se9C0Kw5
>>510
武田の1万5千の軍を500の籠城兵で防いでた天然の堅城だったけど
兵数の収容人数が少ない山城とかも廃城になってる時代だし
野田城も後に廃城になってるし

517人間七七四年2018/05/15(火) 20:13:56.08ID:lrR53nj4
武田信玄は結局、何がしたかったんだろうな。
最後の遠征で奪った二俣、天野、野田、長篠、岩村。どれも山間部で経済的な価値はほとんどない。

戦略的な価値は、二俣が浜松の抑え、長篠が三河の頭の抑え、岩村が西美濃に対する抑えとあることはあるけど、あんなところ領国化を速やかにやらないと維持費がかかるばかり。

徳川家康単独なら、何故浜松を落としたらすぐに浜松城を攻めない?
あるいは吉田城を落として徳川領を東西に分裂させない?
掛川城を落として遠州東部を何故制圧しない?
岡崎城を攻めない?

どれも犠牲が出るのは確かだが、落とすだけの価値はある城。犠牲覚悟しなくてどうするの?

518人間七七四年2018/05/15(火) 20:43:25.78ID:Se9C0Kw5
砥石崩れがあったからでしょ
堅城攻めても落とせる保証がないし
砥石城も寄せ集めの敗残兵だと舐めてたらああなったし

519人間七七四年2018/05/15(火) 21:00:52.19ID:rv66qDpg
信玄って秀吉と同じで最期は認知症になってないかぁー

520人間七七四年2018/05/15(火) 21:32:05.51ID:tpZAB+Xi
信玄は信長との戦いが本線だと思ってたんだろ。
信玄にとって三方ヶ原などは支戦扱いだったんじゃないか?
支戦で勝っても本戦で勝たなければ意味がない。
関ケ原も本戦が重要だったわけで。
それ以外の、支戦で東軍が勝とうが、西軍が勝とうが、あまり関係ない。
関ケ原前日の杭瀬川の戦いで西軍が勝ったが全く意味がなかった。

521人間七七四年2018/05/15(火) 21:38:53.01ID:lrR53nj4
>>520
三方ヶ原が支戦はないよ。
徳川家康にしろ、あるいは徳川家の重鎮をそれなりに討ち取れていたなら、あるいはあの後に浜松城を攻めて徳川家康を殺すなり屈服させれていたなら、織田信長に与える影響は大きい。

522人間七七四年2018/05/15(火) 21:48:23.98ID:rv66qDpg
織田包囲網においては朝倉の動きもそうだが武田の動きもかなりおかしい
謎だらけ

523人間七七四年2018/05/15(火) 22:04:06.26ID:Se9C0Kw5
>>520
関ヶ原で例えるなら伏見城を落とすのに二週間足止めされたために完全に後手に回ってしまったし
長篠の戦いでも落とせなかったために信長本隊に到着されてしまったからな
城を落とすのに時間かかりすぎたり
落とせなかった時の被害は甚大だよね

524人間七七四年2018/05/15(火) 22:41:40.11ID:gKdC5UlE
後の世の西南戦争でも熊本城を攻めたのは失策だった
進軍したほうが良い状況なら進軍するのも手

525人間七七四年2018/05/15(火) 23:18:35.78ID:tpZAB+Xi
>>521
信玄がもう少し長生きして、例えば三方ヶ原で家康の首を取るなり、屈服させて勝った
がその分、兵力を消耗してしまって、本戦の信長戦に大敗したら
信玄のカリスマはなくなって、武田の滅亡は史実より早まるだろ?

526人間七七四年2018/05/15(火) 23:24:40.02ID:UJZbUBCO
しかし万余の軍で浜松城攻めた方が良かったと思うんだがな
息子の信康としては父親を見殺しできないか岡崎城を出て遠州に来ざるを得ないだろ
岡崎城を出たタイミングで急速に西進して息子を討ち取っても良いし。

527人間七七四年2018/05/15(火) 23:40:02.06ID:uIRtavzr
なんかの漫画みたいに三方ヶ原の最中に信玄倒れたんだよ
倒れた後は挟撃されたりしないよう山間部をのろのろして回復を待っていた

528人間七七四年2018/05/15(火) 23:41:24.96ID:jv7NODPy
>>522
そうか?
誰も彼もが漁夫の利を得ようとしただけの様な
意外にも、非織田勢力の中で一番大局観があるのは実力不足の足利義昭将軍

529人間七七四年2018/05/16(水) 01:27:42.44ID:+VAL7RSx
>>519
年齢的に認知症じゃないような気がするなあ
正式な病名忘れてしまったけど病気の症状なんかがつらいと
その時だけ性格が変わってしまうのがあるというから
それじゃね?

530人間七七四年2018/05/16(水) 06:20:12.58ID:dPaRF7H5
>>526
人の話を聞けない病気かな

531人間七七四年2018/05/16(水) 06:27:27.13ID:dPaRF7H5
自分はID:Se9C0Kw5に同意
信玄は過去の失敗から学習したのと、書状等からかなり慎重な性格なのが窺えるからな
そもそも攻城戦は時間の問題もあるし被害も大きいから浜松で足止めくらうとかえって危険

532人間七七四年2018/05/16(水) 08:08:22.77ID:fqvRMCDq
>>507
トリビアルな話だけど
鉄砲の普及で壁は逆に小さくなってるんじゃなかったっけか

533人間七七四年2018/05/16(水) 08:10:25.40ID:fqvRMCDq
>>524
一般論だけど、スルーして外に進軍すると、補給線が途切れる

534人間七七四年2018/05/16(水) 08:17:14.45ID:tqVpWkNy
>>531
浜松城で多少足止めされても、当時の織田信長が援軍に来れるわけがない。畿内無視してそれはない。

浜松城落とすなら被害は確かに多少は出る。しかし攻城戦なら徳川家康が逃げれる可能性は低く、徳川家康を討つか降伏させれれば、利益のほうがでかい。

535人間七七四年2018/05/16(水) 08:22:46.63ID:qkSOnft4
多少足止め(数ヶ月)

536人間七七四年2018/05/16(水) 08:22:49.05ID:OC5jrmLT
>>532
矢を防げていた木の盾が鉄砲で貫通するようになったから
竹を束ねた竹束と言うものが登場するようになる
竹束の盾に車輪を付けた掻盾牛や竹束船などが登場するが
その竹束も大鉄砲や大筒の前には無力だから
簡易的な薄い壁の小さい城や山城から戦国末期には石垣や立派な壁の城郭の平城になっていく

537人間七七四年2018/05/16(水) 08:46:02.28ID:e2ZwcrqW
浜松城で足止めされても信長はとっくのとうに援軍を送ったし追加援軍はありえない。
でも信長が送った援軍は1万人以上と言われており浜松城に来たのは3000人(佐久間、平手、水野etc)だから
差し引き1万人近くは岡崎城や豊橋周辺(尾張を守るためだよね)に駐留してた。
信玄が浜松城を包囲すれば息子である信康と信長兵は浜松に援軍に来るしかない。
その情報をいちはやく掴んで待ち伏せ野戦で木っ端みじんにしてしまえば
遠江、三河、尾張まで一気に武田領になったことだろう。

538人間七七四年2018/05/16(水) 09:49:27.11ID:fqvRMCDq
>>537
それでも長期戦に持ち込まれる可能性が高い
援軍が来てるから現地で兵糧を調達しようとしても限界もある

539人間七七四年2018/05/16(水) 10:01:19.43ID:OC5jrmLT
まあでも実際浜松城を攻めていたら攻囲中に信玄が病死して
砥石崩れの二の舞、信康と織田援軍が来ていたら長篠と同じになってたかもな
史実でも西進して途中で引き返すのが正解だったという

540人間七七四年2018/05/16(水) 10:40:24.81ID:o3qZsgen
あの時期だと大量の鉄砲を擁して陣城を築くかわからんし武田は2万5千
病床で信玄が生きてたら勝頼指揮でも長篠よりは有利では
史実通りなら信玄が死ぬまで4ヶ月あるし浜松攻囲なら行軍しないから負担も減る

541人間七七四年2018/05/16(水) 10:53:18.84ID:OC5jrmLT
総大将が死んで戦争継続は不可能でしょ
桶狭間や沖田畷の戦いも総大将死んだら撤退
河越城の戦いでも上杉朝定は病死か討ち死にか不明だけど死んだら瓦解して撤退したし
長州征伐も将軍が死んだら撤退したからな

信玄は長篠城で療養したりしてたし
三方ヶ原との連戦ですぐ長期戦の攻城する方が先に寿命が尽きる

542人間七七四年2018/05/16(水) 12:18:06.40ID:bL7hu+Hs
結果的に浜松を攻めなくて正解だったでしょ?
朝倉が逃亡し織田主力は岐阜に入って信玄は野田の片隅でガタガタ震えてたから

543人間七七四年2018/05/16(水) 12:26:24.33ID:tqVpWkNy
別スレでは武田信玄が1573年5月に朝倉義景、伊勢長島、遠藤氏と連合して美濃に攻め入るとか言ってたがな。あれ実行できんの?

544人間七七四年2018/05/16(水) 13:21:24.71ID:CeVqgmew
>>543
それは触れちゃいけない

545人間七七四年2018/05/16(水) 15:52:52.42ID:FJVfjRvG
>>543
無理。
不可能です。
武田信玄が天下を取るなら、本能寺の変が1572年11月くらいに起きて信長が死んでくれるしかない。

546人間七七四年2018/05/16(水) 17:02:20.50ID:IkNa+mWc
本能寺の変起きても無理

547人間七七四年2018/05/16(水) 17:20:25.94ID:vvrCNco8
当主死んだらそりゃ戦なんぞより先に安堵状よこせって思うわな

548人間七七四年2018/05/16(水) 17:22:02.57ID:w1ynRqGI
>>541
依田が守ってた二俣城みたいに籠城中に城主の父が死んで息子に交代なんて例もあるから家督相続と信玄の遺言次第じゃない?
瀬田に旗を立てよは無理ゲーでも浜松包囲継続なら厳命されたら重臣連中は逆らえるのかな

549人間七七四年2018/05/16(水) 17:24:50.08ID:w1ynRqGI
>>541
あと浜松攻めでも病なら陣頭指揮はしないだろうし近くの寺や屋敷に本陣を設けたなら療養するのは変わらんよ
史実だって野田城とか落としながら進んでたわけだし

550人間七七四年2018/05/16(水) 17:27:34.87ID:OC5jrmLT
>>548
実際信玄死んだら甲斐に撤退したでしょ
三河、遠江に押さえの軍も置かないまま引き揚げたから
家康がどんどん取り返して行ったのも忘れたのかね

551人間七七四年2018/05/16(水) 17:42:58.98ID:OC5jrmLT
>>549
三方ヶ原の戦いの後に遠江の刑部村に半月滞在して動けない状態だったから
長期戦になる攻城戦は止めたんだろう
そのあとも休み休みで野田城に1月中旬から攻城し
一ヶ月かけ2月中旬にやっと落城
野田城落城後に信玄は倒れ長篠城に引き返し療養し、武田軍は完全ストップ
信玄が療養中に攻められるんなら野田城後も攻めてるだろ

552人間七七四年2018/05/16(水) 17:45:41.05ID:w1ynRqGI
>>550
目的をどこに置いてるかによると思うけどな
尾張侵攻は不可能だから撤退したけど浜松を落とせるなら撤退するかなあ
史実と変わらず撤退するって言うなら信玄が死ぬ前に撤退を始めるだろうけどね
勝頼と重臣が何を置いても信玄の命が大事、死ぬとしても甲斐でと判断するなら

553人間七七四年2018/05/16(水) 17:48:28.00ID:WZMYNmHO
信玄もよくそんな状態で前進させたよな
自分が死ぬのはわかってただろうに
とりあえず息子のために徳川徹底的に叩きつぶしておくという選択肢はなかったのか?
浜松で家康さえ死ねば岡崎の信康は武田に降るか織田の支配を受け入れるかの二択になる

554人間七七四年2018/05/16(水) 18:03:52.49ID:FJVfjRvG
>>551
野田城の後は吉田城だけど、あそこは酒井忠次が城主で城の規模も野田城より上。そんな城を信玄抜きで攻めるのは無理だよ。

555人間七七四年2018/05/16(水) 18:06:27.04ID:OC5jrmLT
>>552-553
>>551で言った通り三方ヶ原の後の信玄も容態がヤバそうだったから
砥石崩れみたいに攻城失敗となりゃ下手すりゃ動けない信玄は討ち取られる危険性すらあったろう

556人間七七四年2018/05/16(水) 18:08:53.63ID:OC5jrmLT
>>554
野田城は小さい城なのに一ヶ月も掛けすぎてるのは
信玄が病気で士気が落ちてたからって言われてたね

557人間七七四年2018/05/16(水) 18:32:27.86ID:w1ynRqGI
野田城を落としちゃったら遠征の進退窮まるってのはあっただろうな
攻城してるうちは進軍も撤退もしない理由になるから

558人間七七四年2018/05/16(水) 18:36:10.92ID:OC5jrmLT
浜松城は堅城で籠城兵も多く、家康自身がいるから士気も高い

対する武田軍は信玄が病気でまともに采配できず
途中で信玄が死んだら重臣たちに動揺が広がり士気が落ち、
山家三方衆もなぜ信玄が采配しないのか疑問で士気が落ちるだろう


>>496はどこの史料がソースか分からんが
>夜の浜松城に松明をたき鉄砲隊を配し、武田軍を威嚇をして窮地を脱している。

とそれなりの鉄砲隊がいるなら浜松城を落とせるとはどうしても思えない

559人間七七四年2018/05/16(水) 18:53:47.39ID:e2ZwcrqW
>>558
夜鉄砲などまず当たらない。
現在でも極めて命中率が悪い。

560人間七七四年2018/05/16(水) 19:38:19.59ID:iQEmeXAF
単に織田を警戒して動きが鈍くなっただけだと思う。

561人間七七四年2018/05/16(水) 19:49:52.08ID:OC5jrmLT
>>559
何を言ってんだ
鉄砲隊がいるなら長篠城みたいに落とせないってことな
しかも籠城兵もかなりいる

562人間七七四年2018/05/16(水) 19:55:51.32ID:HtG49efC
浜松の空城の計は創作でしょ
やるわけないw

563人間七七四年2018/05/16(水) 20:31:51.37ID:OC5jrmLT
>>560
まあ自身が病気で采配もまともに出来ず、朝倉が引いて織田がいつ来るか分からないのに
浜松城で長期の攻城戦やる奴はいないわな

信玄病死後は三河・遠江に徳川に対する押さえの兵さえ残さずに撤兵してるし
信玄死後も戦うのは無理だったからね

564人間七七四年2018/05/16(水) 20:36:03.06ID:CRdvtsGp
西上作戦の最終目標は浜松だろ
織田が包囲網で余裕無いうちに落として遠江の完全領有化
浜松城攻めなかったのは織田の援軍が来ていたからでは?
仮に織田が伊勢や知多から海上輸送で浜松に兵を入れられるとすれば包囲しても意味が無いし
下手すりゃ天竜川を遡って退路を遮断される可能性もある
だから野田を落として北三河〜伊那への退路を確保したんじゃないか?

565人間七七四年2018/05/16(水) 20:46:51.84ID:e2ZwcrqW
400年たっても、この時信玄は何がしたかったのは意味不明だよな。
もしかしたら本人も病魔に苦しんで意味不明(意識不明)な状態だったのかもしれない

566人間七七四年2018/05/16(水) 20:51:29.00ID:CRdvtsGp
聞クトコロニヨレバ、信玄ドノノ真ノ目的ハ家康ドノヲ掘ルコトダッタヨウデス

567人間七七四年2018/05/16(水) 20:53:10.79ID:OC5jrmLT
>>564
長篠城と野田城跡に行ったことあるけど
野田城の北から長野に抜ける道は無かったよ
長篠城からはあるけど

568人間七七四年2018/05/16(水) 20:57:16.54ID:OC5jrmLT
野田城跡はどこにあるかも分からず迷った上に
付いても野田城跡の痕跡すらどこにあったかも分からず帰ってきた苦い思い出

569人間七七四年2018/05/16(水) 20:59:49.96ID:CRdvtsGp
野田から西に行くと作手亀山城と言う城があってだな
そこから足助や田峯を経由して稲武あたりに抜けられる

570人間七七四年2018/05/16(水) 21:06:47.80ID:OC5jrmLT
>>569
確認したけどむしろ岡崎城に近い方向に退路を取るとは思えんw
山県がきた三河東部の長篠城経由で退路を取ったほうが安全でしょ

571人間七七四年2018/05/16(水) 21:11:21.66ID:RMyTUvT6
信玄死亡のわずか2年前に高遠から招いている。信虎追放や義信事件の恐怖が残っていたのだろうが、もっと早くに党大会を開いて勝頼への権力委譲を図ればよかった

572人間七七四年2018/05/16(水) 21:17:47.77ID:yO7MdB+b
>>565
わずかながらに若年認知症の可能性はあるかな
もうあの時点の信玄に意見する家臣もいないだろうし
西上作戦とやらの信玄の采配がちょっと迷走してる感はあるな

573人間七七四年2018/05/17(木) 00:34:00.89ID:smh5G8JT
そういえば歴史ヒストリアで信長は家康に岡崎城まで後退を指示をしたが家康は拒否した
信長に逆らってまで浜松城に籠城を選んだのに信玄を素通りさせたのでは内通を疑われる
だから攻めざるを得なかったと言われていた
信玄は仏法の庇護者の称号を貰っていた
だから信長の焼き討ちや門徒を見捨てると称号を剥奪され甲斐の國周辺の門徒も騒ぎ出すから西に嫌々行かざるを得なかった
自分が死ぬことで仏法の庇護者としての体裁も保たれるので死を覚悟してわざと西に行ったと

574人間七七四年2018/05/17(木) 00:48:40.33ID:xrja4Axx
>>572
まあどんな病気か不明だけど、肝硬変なら肝性脳症かもね。

575人間七七四年2018/05/17(木) 06:29:26.45ID:LRgzu47p
よく知らないんだけど武田の西上作戦の時の北条の援軍は、誰がどれだけ率いてどこで何をしてたの?
信玄の死をいつ知ったの?知った後どんな行動をしたの?

576人間七七四年2018/05/17(木) 07:05:25.57ID:mdyKUv9W
>>575
そういやそこスルーされてるよな
陣内にいたんだから間違いなく信玄が死んだのに気づいたはず

577人間七七四年2018/05/17(木) 07:51:07.33ID:TO4sG+vo
>>575
北条氏の援軍は二俣城攻めの際、徳川家康が後詰する際の抑えとして使われている。
三方ヶ原では徳川家康軍を相手に戦ったが、成瀬隊相手に蹴散らされた(馬場信春隊が盛り返して成瀬は討ち取られた)。

二俣城攻めの際に北条氏の武将が戦死した説もある。三方ヶ原でも被害を受けてるから、信玄が死ぬ前に小田原に帰されていたのかも。

578人間七七四年2018/05/17(木) 08:07:09.46ID:Qgooycj6
>>577
すごい、詳しいね。

579人間七七四年2018/05/17(木) 10:05:27.35ID:J7nRoC+H
>>578
いや・・・全部wikipediaにも書いてあるかと

580人間七七四年2018/05/17(木) 11:49:08.86ID:CkXq/P4R
>>579
何処に書いてるの?
三方ヶ原の記事には無いけど。

581人間七七四年2018/05/17(木) 12:03:14.30ID:mpWefNIl
大藤政信が二俣城で戦死した

582人間七七四年2018/05/17(木) 20:33:58.87ID:+xxqTC6p
>>577
客分なんだから、帰国の挨拶するよな・・
加減の悪い信玄がそのまま謁見するか、それとも影を使うか?
「これにてお暇を。おや、ご舎弟殿が居られませんな」

583人間七七四年2018/05/17(木) 21:44:17.00ID:lW5MYb0u
>>582
いつものセリフ君か

584人間七七四年2018/05/18(金) 06:49:32.30ID:qEkcrNC4
>>582
影武者を立てたところで、臣下への安堵状発給に諏訪大社が絡むから、この時点で暴露る。

585人間七七四年2018/05/18(金) 07:25:36.74ID:TUVwrG+V
>>584
我が喪を三年秘せは、甲陽軍鑑が出典
信玄の遺言がその通りの言葉だったのか疑問だよ
大大名の死を三年隠すのは無理

586人間七七四年2018/05/18(金) 08:32:50.93ID:cvni+icY
>>585
3年後に大規模な武田信玄の葬儀をしてるのは何故なんだろうな。

それと自分も流石に3年は無理だと思うが、武田信玄は自分の花押を押した白紙を800枚も用意していたらしいから、1年くらいは隠す気でいたんじゃないかな?

587人間七七四年2018/05/18(金) 10:13:56.96ID:Rz/iIsDs
信玄の遺言って「とりあえず領国に帰るまでは死を隠せ」じゃないの?
追撃されたら厄介だし
織田も徳川も武田軍が撤退したのを美濃方面への転進と最初は勘違いしたから追撃しなかったけど
死んだのが分かったら即反撃に出てるし
勝頼も代替わりに伴う体制を整えたら軍事行動起こしてるし
3年も死を隠せるなんて戦国末期を生き抜いた信玄の発想とも思えない

588人間七七四年2018/05/18(金) 10:17:22.42ID:Rz/iIsDs
長篠で重臣連中が壊滅した後に信玄が取り立てた重臣で生き残ってるのは高坂と秋山くらいだよね?
高坂は数年後に病で死ぬけど秋山を岩村城で死なせたのは勿体ないね
信玄が最後の戦いで別動隊任せたのは秋山と山県
この点からも信玄の信頼が厚く有能だったのは容易に想像がつく

589人間七七四年2018/05/18(金) 10:23:06.18ID:08XZ7Lq6
その山県も長篠で討ち死にするからなぁ
信玄いないと引き際も見極められない

590人間七七四年2018/05/18(金) 10:28:33.17ID:Rz/iIsDs
あの時代一度奪った城を攻め取られることなく放棄するってのはほぼ無理だもんな
高天神城も補給線が維持できない時点で放棄すべきだったんだろうけど出来なかった
日本軍の占領した太平洋の島々が次々に玉砕したようなもん
補給線を維持できない時点で岩村城も高天神城も海に浮かんだ小島のようなもんだったな

591人間七七四年2018/05/18(金) 10:53:16.14ID:CXdEkNBg
春日虎綱の命日がブレてるのはそれやったせいだと思ってる
>自分の花押を押した白紙を800枚も用意していたらしい

論拠は特に無いが軍鑑では虎綱は甲相同盟推進派だったのと
死の間際の病人が外交携わる不自然さ
少なくとも小典厩との連名書状は怪しいのではないか

592人間七七四年2018/05/18(金) 13:25:52.68ID:lbrX4bss
織田家は割と放棄してる気がする

593人間七七四年2018/05/18(金) 16:29:35.90ID:H6SbF6aI
>>587
三好長慶の例に倣ったんじゃないかな。あれは2年だが。
半ばバレバレなのはわかってたろうが、それでも政治的には意味があったのかもしれない。

594人間七七四年2018/05/18(金) 17:13:27.14ID:xnz33KWy
違うだろ
三国志演技の孔明にならったんだろ

595人間七七四年2018/05/18(金) 17:16:20.00ID:EKN/NEbD
遺言は3年間死を隠せだったかもしれないが重臣たちが意図を計りかねてその後の迷走を生むという

596人間七七四年2018/05/18(金) 19:29:14.46ID:ocGpUOf0
北条は信玄の死を知ってたよね
同盟相手だから本当の事を直ぐに知らせないと関係が・・・

597人間七七四年2018/05/18(金) 19:59:26.81ID:08XZ7Lq6
秀吉の死の時も隠されてたし

598人間七七四年2018/05/18(金) 20:18:50.85ID:wL9fD6js
信長が死んだ時も秀吉は偽書まで大量に作って
毛利や摂津衆や筒井やその他の国人衆・大名に
「信長さまは生きてる」とペテンにかけたよね

599人間七七四年2018/05/18(金) 20:59:18.49ID:B3xEBigg
信長は本能寺の囲みを抜けて近州膳所に落ち延びた、これに従う福冨平左も比類なき働きをした、という偽情報

600人間七七四年2018/05/18(金) 23:10:05.25ID:xnz33KWy
信長の死亡証明できんだろ

601人間七七四年2018/05/18(金) 23:20:17.53ID:MHnYV/Wl
安倍晋三「それを悪魔の証明というんですよ」

602人間七七四年2018/05/19(土) 11:01:02.75ID:T4k0W9SD
>>601
面白いと思ってんのか?

603人間七七四年2018/05/19(土) 11:11:14.51ID:qzs+9fa2
安倍サポ湧いてきたかw
勝頼の時代も何かしようとすると「信玄公なら」って言いだす信者連中が多くて辟易したんだろうな

604人間七七四年2018/05/19(土) 11:33:52.06ID:yrZsOXBU
勝頼はさっさと出奔して義理の親父のノブサマを頼るべきだったと思うんだ
『もう武田に愛想が尽きました。武田姓を捨てますので雇ってくださいw』
とか言って

605人間七七四年2018/05/19(土) 11:52:11.01ID:qzs+9fa2
勝頼も本音では謙信みたいに武田捨てて高野山にでも行きたかったのかもな

606人間七七四年2018/05/19(土) 12:27:33.76ID:uAZWtD2g
>>605
それやっても、息子が自分と同じ目にあう。信玄がきちんと義信死後に後継体制を作らなかったのも悪い。

607人間七七四年2018/05/19(土) 12:43:10.85ID:IxcLH4iI
>>604
信玄の養子になっていた信長の五男の織田信房と勝頼の娘を婚姻させて
信長に安堵して貰えば勝頼は許されたろう

本能寺の後は信房を追い出して再起すれば良かっただけで

608人間七七四年2018/05/19(土) 12:55:17.15ID:J7cvCusR
ムリだよ。御坊勝長の武田家家督を認めたとしても武田家の主だった御親類衆は皆殺しだ

609人間七七四年2018/05/19(土) 14:15:14.65ID:O5UV/NDQ
「兵部殿の周辺が不穏だ、このままでは兄上が廃嫡されてしまう…出奔しよう!」
って出て行ったら、盛信が繰り上がっただろうか?当時まだ幼年だし困難だと思う

610人間七七四年2018/05/19(土) 14:56:19.19ID:qtu1eS6T
はっきり言って駿河侵攻に関しては明らかに義信の主張の方が筋が通ってるし
結果的に武田を滅ぼした遠因だしなぁ

611人間七七四年2018/05/19(土) 15:51:22.67ID:d0UR83nx
信玄が信長を裏切った時点で、勝頼は何をやっても信長には許してもらえなかったんだよ。
こと、対信長に関しては100%信玄が悪い。

612人間七七四年2018/05/19(土) 16:30:09.64ID:IxcLH4iI
>>608
勝頼を軽く見ていた奴等だったとしたら
勝頼にとっても好都合
どの道、本能寺後は空白地帯になるんだから

613人間七七四年2018/05/19(土) 17:04:18.42ID:qtu1eS6T
>>611
高天神の頃なら和睦は可能だったと思うけどな
ただ武田側がイケイケ状態で和睦する気皆無だけど
和睦したら徳川領に侵攻することも出来なくなるし
上杉みたいな強敵相手に武田家臣団は誰も戦いたくないしで
これ以上の領土拡張が不可能になって勝頼の求心力が無くなる

614人間七七四年2018/05/19(土) 17:19:18.36ID:zdZNqHqK
このスレみてると武田家が滅んだのは必然だったんだなと思ったわ
当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

615人間七七四年2018/05/19(土) 17:51:05.48ID:LLgg5FDe
武田あるうちに本能寺が起きたら、一気に天下取りレースの先頭に立てるんだがな。

616人間七七四年2018/05/19(土) 17:59:48.73ID:Nljf8PLr
織田が消えたからって徳川に勝てるやろか
信長・信忠・家康が京都周辺に無防備にいるって状況も考えにくいし
賤ヶ岳や小牧のような中央争乱で勝ち組に乗れれば上杉みたいに生き残れるってだけでは
史実で東海五ヵ国領した徳川が秀吉の死まで天下を獲れなかったわけだし

617人間七七四年2018/05/19(土) 18:04:33.21ID:IxcLH4iI
武田は織田信房を当主にして信長に安堵して貰って臣従してないと本能寺の変は起きないだろうな
やっぱ武田が存命だと安心して京に向かえないし

618人間七七四年2018/05/19(土) 18:11:29.81ID:Nljf8PLr
武田健在だと信忠軍団が濃尾周辺に駐留してるのも大きい

619人間七七四年2018/05/19(土) 18:14:06.23ID:Nljf8PLr
本能寺の時期は武田と上杉で明暗がわかれたな
1年早かったら両方生き残ったかもしれないし1年遅かったら共倒れだろ

620人間七七四年2018/05/19(土) 20:56:06.06ID:J1pZ9OXy
>>604
セリフ君登場

621人間七七四年2018/05/19(土) 21:01:16.93ID:d0UR83nx
天正10年は、信長が無事だったら毛利も上杉も滅んだ年になったかも。
上杉は武田の滅亡で時間稼げたのはラッキーだよな

622人間七七四年2018/05/19(土) 21:22:52.69ID:kFoAHbdv

623人間七七四年2018/05/19(土) 21:25:26.89ID:kFoAHbdv
>>614
> 当主が勝頼の時点でどの方向へいってもダメな気がする

このスレのどこ見てこんな感想がでるんだろう?

624人間七七四年2018/05/19(土) 21:44:51.16ID:zdZNqHqK
>>623
つっこみきましたー
自分はそう思っただけなんですが
なんか貴方に不都合ありますか?
自分の意見おしつけようなんて全く考えてませんよ
ただの感想です

625人間七七四年2018/05/19(土) 22:01:36.64ID:d0UR83nx
ただの感想なのに気にするんだ・・・

626人間七七四年2018/05/19(土) 23:09:29.39ID:qtu1eS6T
もし武田征伐寸前の状況で本能寺が起きたら上杉と違って武田は隣国の美濃に即出兵できるから
史実だと徳川が尾張経由で美濃から近江に進出して明智と決戦する気だったけど武田がいれば徳川は動けない
史実みたいに明智があっさり羽柴に撃破されれば別だが武田が明智と組めば流れはだいぶ変わるだろうな
この時点では徳川も駿河を持ってないし三河、遠江、駿河の一部だけだから大した脅威ではない

627人間七七四年2018/05/19(土) 23:19:52.47ID:zs5ah1mD
木曽討伐で出遅れた武田が即出兵なんかできるわけない

628人間七七四年2018/05/19(土) 23:20:08.61ID:+ZJs5i8U
また無理言うやつが

武田は国力の限界なんだから本能寺の変起きても無理だろ
攻め込むなんて無理無理
攻め込むだけで崩壊するわ

629人間七七四年2018/05/19(土) 23:25:27.25ID:qtu1eS6T
まぁ武田が2万で美濃に攻め込んだ場合苗木の遠山辺りはあっさり降伏しそうだけど
岩村の森は降伏しそうにねーな
ここで足止めか?

630人間七七四年2018/05/19(土) 23:39:57.03ID:x3tIr+Er
甲斐から美濃って現代人には近く感じるかもしれないが、当時は恐ろしく遠路かつ難路
逆に甲斐から川中島は近い

631人間七七四年2018/05/19(土) 23:41:46.69ID:J7cvCusR
山につぐ山だから塩尻から苗木までは大変や

632人間七七四年2018/05/19(土) 23:42:12.86ID:qtu1eS6T
そう言う問題じゃなく信長も信忠も死んだ美濃尾張は無主になって大混乱なんだから武田が兵を出すのは当たり前
火事場泥棒なんて史実の徳川家康も甲斐信濃でやってる訳でな

633人間七七四年2018/05/19(土) 23:42:41.22ID:ahEa5iU+
>>630
秀忠があれだけ時間かかったんだから近いなんて思ってないよ

634人間七七四年2018/05/19(土) 23:45:09.42ID:xxXPyzRH
犬神家の一族は侮れんよ

635人間七七四年2018/05/19(土) 23:47:43.70ID:OutlWYRN
結局、義信のクーデターが一番痛いわけよ
義信は武田の最強部隊が丸々裏切ったからな
これで武田軍の攻撃力はかなり弱まったと思われる
ここで軍事の再編が必要になった

義信健在なら信玄でもなしえなかった中央集権ができた思われる
家督を継いだ時に、義信はその軍事力を背景に国人衆を力で抑えるのも可能
信玄にはこれができなかった
だから義信にオブを付けて武田宗家に力と権力を持たせようとした

636人間七七四年2018/05/19(土) 23:48:38.18ID:J7cvCusR
はい作文やり直し

637人間七七四年2018/05/20(日) 02:36:19.81ID:tyD9LyAq
『義信うー、義信う〜、よ、義、義のっ、義信うーーーっ!』
紺野美沙子を思い出すぞな。

638人間七七四年2018/05/20(日) 04:34:36.46ID:88DLb1YU
>>637
あれ随分、義信の描かれ方酷かったぞ。
川中島では軍令無視して、自分勝手ないい訳。
信玄から切腹しろだの公家の血が武田家を汚したのだのと。

武田信玄の駿河侵攻を正当化するため、義信の貶め方が半端なかった。

639人間七七四年2018/05/20(日) 06:31:15.56ID:R3weju6u
新田次郎は義信に何か恨みでもあるのかってくらい酷い扱いだったな

640人間七七四年2018/05/20(日) 09:05:26.89ID:z/H32qOT
義信クーデター成功したら信長のとの同盟は無くなるね
信玄より相当早く信長が美濃統一する前から戦いが始まるわけだ
氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

641人間七七四年2018/05/20(日) 09:25:15.02ID:f5NN5k4V
>>640
そのパターンだと義龍あたりと縁組をする事になり
龍興が岐阜城を奪われたら美濃攻めをする際
義信は丁度良い大義名分を得る事になるね。

642人間七七四年2018/05/20(日) 09:35:27.59ID:b+e32/Ds
>>624
だったら書き込まずに心の中だけで思ってろ

643人間七七四年2018/05/20(日) 09:39:40.65ID:b+e32/Ds
>>635
最強部隊とか攻撃力がかなり弱まったとか、史料的な根拠はあるの?

644人間七七四年2018/05/20(日) 10:15:08.52ID:z/H32qOT
>>641
武田と龍興は同盟してたから信長の美濃攻めに対して龍興に援軍送る可能性も大いにある

645人間七七四年2018/05/20(日) 10:30:09.11ID:Ui9YTXWg
>>635
長篠の時点に武田の戦法は時代遅れになってたからな
いつの時代も最強と誇ってた軍が新兵器を携えた敵にボロ負けする例はいくつもある

646人間七七四年2018/05/20(日) 10:31:13.64ID:f5NN5k4V
>>644
龍興を確保できなかったのが武田家の運命を決めたね
美濃に介入できるカードをミスミス失ってるし

647人間七七四年2018/05/20(日) 10:40:05.30ID:Hh1AzdFk
信玄って義信より勝頼を偏愛していたってことは無いんだろうか?
大河ドラマでは確か、勝頼への偏愛が描かれていたな。
史実ではどうかは知らないけど。もし偏愛していたなら、自分が信虎にやられかけたことを自分の長男にしたことになるが。

648人間七七四年2018/05/20(日) 10:47:10.13ID:z2iIUy09
〉氏真と共闘しての徳川攻めもやっただろうな

これは成功しても長期的にはあまりいい結果にならない
三河を今川領→家臣の不満
三河は武田領→遠距離による維持の負担、将来的な今川との対立の原因

あくまで今川の問題なのだから支援程度に止めたほうがよい

649人間七七四年2018/05/20(日) 10:52:00.56ID:Hh1AzdFk
今川に協力したんだから、今度は今川が織田攻めの際には協力しなければならなくなるでしょ。
これで拒否したら今川氏真の権威と面子は丸つぶれ。

650人間七七四年2018/05/20(日) 10:54:05.03ID:f5NN5k4V
代理戦争という形になるだろ

武田家・・・ソ連
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

651人間七七四年2018/05/20(日) 10:57:17.40ID:CSfE2sD8
そう考えると今川の衰退って武田にとっては利益ないんだよな
新田次郎の武田信玄では信玄が山本勘助を信長に送って
今川の本陣を教えたことにしてたけどw

652人間七七四年2018/05/20(日) 11:04:11.71ID:Ui9YTXWg
>>648
今川は桶狭間以降はもう武田に逆らえる状態じゃないから
武田が三河取っても武田に今川領を安堵して貰う形で一杯一杯だろう
当主の氏真はアレだし

653人間七七四年2018/05/20(日) 11:07:18.14ID:f5NN5k4V
というよりかつて義元が松平家にやったように
今川家の家臣をまるで武田家の家臣であるかのように
直接使役するだろ。もちろん名目上の主人である氏真は
武田家の娘を正室にさせ丁重に保護する(贅沢に溺れさせるが実権は一切与えない)

654人間七七四年2018/05/20(日) 11:18:41.85ID:CSfE2sD8
氏真の正室は北条氏康の娘なんだがw

655人間七七四年2018/05/20(日) 11:21:12.36ID:f5NN5k4V
じゃあ

武田家・・・ソ連
北条家・・・中国
今川家・・・北朝鮮
徳川家・・・韓国
織田家・・・アメリカ

って感じか ウゼー

656人間七七四年2018/05/20(日) 11:21:25.38ID:MIzB1bC3
なんで勝頼可愛いなら権力勝頼に移譲させてねーんだよって話だよな。
孫に家督継がせるまでの繋ぎと思ってたのか。本気で死去時の状況作っておいてそう考えていたのなら後継者対応は大失敗していると言わざるえんやろ

657人間七七四年2018/05/20(日) 11:30:15.30ID:45RyZc3N
失敗もなにも後継者なんてもんに興味なかった
謙信・上杉家が幕末まで生き残れたのは何でなの?

658人間七七四年2018/05/20(日) 11:50:43.54ID:Ui9YTXWg
上杉景勝は領土譲渡したり使えるもんは最大限に使って信長死ぬまで乗り切ってるが
武田勝頼は長篠の大敗、対北条、高天神と失策しまくりだからな

659人間七七四年2018/05/20(日) 11:57:39.43ID:INH+S5t9
>>648
遠距離がどうとか言ってたらこれ以上の領土拡張はできないよ
今川北条を攻めないなら本拠地移転を考えるべき

660人間七七四年2018/05/20(日) 11:58:22.20ID:Hh1AzdFk
謙信が1578年まで生きてくれたのも大きい。
もし1年でも死ぬのが早ければ上杉は終わっていた。

661人間七七四年2018/05/20(日) 12:01:33.59ID:INH+S5t9
>>660
謙信が晩年に得た領地はあっさり失陥してるし織田と戦端開く前に死んでくれても良かったのじゃないの
信玄もそうだけど

662人間七七四年2018/05/20(日) 12:08:35.70ID:Ui9YTXWg
>>661
二人とも病死する前に信長に喧嘩売ってすぐ病死してるし
景勝の内乱スタートに比べ、一応は後継者スタートできた勝頼はマシだったのにな

663人間七七四年2018/05/20(日) 12:12:35.33ID:45RyZc3N
上杉家が生き残れた理由って
景勝が勝頼より優秀だった
それと運が良かったって事でOKなの?

664人間七七四年2018/05/20(日) 12:17:21.45ID:Ui9YTXWg
>>663
景勝は下手打ちゃ武田、北条両方を敵に回す可能性があったからな

665人間七七四年2018/05/20(日) 12:45:26.30ID:YwTOcz41
本能寺がなきゃ確実に滅んでいたから運の要素はでかいだろうな

666人間七七四年2018/05/20(日) 12:51:56.76ID:RHt29qK4
>>663
運と、あと前代からの負の遺産が(比較して)少なかった、かな
信玄に対してはメッチャ激怒しているけど、謙信にはあまりないんだよね

667人間七七四年2018/05/20(日) 12:55:41.71ID:/4Jv8AHX
>>639
新田は義信に怨みというより諏訪御寮人に並々ならぬ思い入れが
あったそうだからその影響じゃないかな
新田の嫁さんがインタビューで言っていたけどその思い入れたるや
半端なものじゃなかったらしく嫁も呆れ通すレベルだったとか…

668人間七七四年2018/05/20(日) 13:01:46.79ID:INH+S5t9
>>666
地勢上の理由もある
織田・徳川と対した武田に対して上杉が相手したのは柴田の北陸軍だけ

669人間七七四年2018/05/20(日) 14:08:31.87ID:jYI721cy
>>645
もう一回勉強し直したら?

670人間七七四年2018/05/20(日) 14:12:05.75ID:5kVIVKPA
家督をすぐに勝頼に移譲できなかったのは武田が独裁じゃなく信玄にそこまで決定権がなかったんだよ
そもそも義信が死んだ時点で勝頼を当主にとの声が家臣から出てきていないとおかしいし

甲斐は応仁の乱の時に守護代の跡部氏に実権を奪われていた
そして甲斐の有力国衆の穴山と小山田がいて独立勢力だった。穴山氏は富士川一帯の河内地方を治めていて絶大な力があった
その他にも甲斐には有力な国衆が多く存在していた
穴山が今川と組み、武蔵出の小山田は北条と組んでいた。甲斐は今川と北条の代理戦争に使われていた。

甲斐と武田には、こういう背景があったことをまず頭に入れないと
そして信虎の爺さんが跡部から実権を奪い返して、今度は信虎の親父とその爺さん&叔父の抗争が起きて信虎サイドが勝利する
叔父サイドに加担していた小山田を従属させて、信虎は今川と組んで大井氏を潰して甲斐を統一すると

信虎も個人で武力を有していたわけじゃなく国衆や今川の援助に頼らないといけなかった
結果、信虎は中央集権を進めて国人衆に反発されてクーデターされてその今川に追放される
そして、そのクーデターで担がれた信玄も同じように今川関係で義信と最有力の譜代家臣にクーデターを起こされる

こういう甲斐ですんなり勝頼に移譲できるか?ってこと

671人間七七四年2018/05/20(日) 14:31:47.19ID:YSPR8IrU
勝頼にとっての不幸は上杉謙信が急死したことだろうな
謙信が生きてれば大規模な織田軍の武田領侵攻もなかっただろうし
もしあったとしても謙信が援軍出してくれて蹴散らしてくれただろうし

672人間七七四年2018/05/20(日) 14:31:54.55ID:Hh1AzdFk
>>668
美濃から飛騨経由で織田の援軍送り込まれてるんだけど……。
それと柴田軍だけでも3万超えているから。

673人間七七四年2018/05/20(日) 14:35:39.14ID:Hh1AzdFk
>>671
まあそれはあるけど、上杉と北条が仲直りできないんでは、どのみち時間の問題で勝頼はやられるかと。

674人間七七四年2018/05/20(日) 15:06:06.23ID:YSPR8IrU
>>673
足利将軍の斡旋だから北条もそこは見て見ぬふりするしかないでしょ
武田が潰れれば織田と直接国境接するわけだし

675人間七七四年2018/05/20(日) 15:26:53.09ID:Hh1AzdFk
>>674
史実で北条氏政は足利義昭の命令でも上杉謙信と和睦しなかったんだが。

676人間七七四年2018/05/20(日) 15:56:49.16ID:YwTOcz41
柴田の北陸軍が加賀一向一揆に時間取られてくれたのも大きいな

677人間七七四年2018/05/20(日) 16:09:04.50ID:1QifVxUN
武田勝頼や老臣が何考えて長篠で決戦を選択したのか、まじでわからないね。あそこはしんがりを犠牲にしてでも引くべきだろ砥石崩れみたいに。

678人間七七四年2018/05/20(日) 16:26:10.28ID:jYI721cy
>>675
違うよ
北条はOKしたけど上杉が断ったんだよ

679人間七七四年2018/05/20(日) 16:28:15.37ID:jYI721cy
>>677
しんがりを犠牲にして引いた結果が
史実の通りなんだけど

680人間七七四年2018/05/20(日) 16:40:21.62ID:Ui9YTXWg
>>669
長篠城の鉄砲隊に苦戦して落とせず
織田が陣城しているところに進軍したのは武田なんだけど?

お前がもう一回勉強しなおせw

681人間七七四年2018/05/20(日) 17:31:41.33ID:Egz6w2Qn
尻垂坂や沖田畷みたいに鉄砲数に劣ってる側が勝ってる合戦もあるから戦法が古いとかそういうことじゃないだろうね

682人間七七四年2018/05/20(日) 17:34:47.39ID:INH+S5t9
長篠城を鉄砲で苦戦して落とせなかったのならそれなりの損害が出てるはずだけどどれくらいなの?

683人間七七四年2018/05/20(日) 17:44:38.34ID:Ui9YTXWg
>>681
尻垂坂は天候で水で鉄砲が撃てない時に乗じての正規軍の訓練も受けてない者の虐殺
沖田畷は伏兵による距離を詰められて奇襲

長篠城は籠城だから雨天でも関係なく、堀による距離を詰められることもない
設楽原も同様に陣城を築いているので

684人間七七四年2018/05/20(日) 17:49:46.92ID:Egz6w2Qn
戦法が古いとかは関係ないよね

685人間七七四年2018/05/20(日) 17:52:21.07ID:Ui9YTXWg
>>684
鉄砲隊がいる長篠城を落とせず、織田の陣城に進軍する武田の戦法が間違ってないと?w

686人間七七四年2018/05/20(日) 18:02:22.11ID:Egz6w2Qn
古いかどうかの話をしてる訳で間違いか否かなんて言ってないけども
長篠城が落とせなくて陣城に向かうのが古いの?
それは間違った判断かもしれんが古いって的外れでは

687人間七七四年2018/05/20(日) 18:07:25.61ID:h5cBcK6t
>>681
そもそも他国に攻め込んでる勝頼には伏兵を置いて退却するなんて無理な話しなんだよなぁ
敵に地元の連中が居るのにそもそも伏兵置いて上手く行くのかって不安もあるし

そもそも城の救援軍が到着してしまうと戦術上これを覆すのは相当厳しい
しかもこの救援軍だけで2倍も兵力差があれば最早織田の勝ちは揺るがない

信長の金ヶ崎の戦いを見倣って一心不乱に逃げるのが大正解やろなぁ

688人間七七四年2018/05/20(日) 18:15:52.33ID:Ui9YTXWg
>>686
織田の鉄砲隊と陣城を侮って進軍して交戦してる時点で
鉄砲隊と陣城の効果を見誤ってる
つまり古い戦法しか知らなかったからこんな惨劇になったってことだよ
分かる?

689人間七七四年2018/05/20(日) 18:20:31.52ID:1QifVxUN
>>688
それって新しい古いの問題なのかな?
だが確かに言われるとおり、何考えて陣城がある敵軍に兵力が劣る武田が突っ込んだのか、わからない。普通柵が長大に結ばれているのを見ただけで、撤退しようとは思わないものなのかな?

690人間七七四年2018/05/20(日) 18:21:41.06ID:Egz6w2Qn
単なる判断ミスで古いとか関係ないよねw

691人間七七四年2018/05/20(日) 18:41:39.34ID:1QifVxUN
>>690
判断ミスにしても酷すぎないか?
馬場山縣内藤真田土屋たち、いわゆる歴戦の重臣たちは何やってたんだ?

692人間七七四年2018/05/20(日) 18:59:56.48ID:Egz6w2Qn
歴戦の重臣たちは反対したみたい
勝頼が御旗楯無に誓って決戦すると宣言しちゃって重臣たちは折れざるを得なかったと丸島著書には書いてあるよ

693人間七七四年2018/05/20(日) 19:00:54.64ID:YSPR8IrU
>>675
出鱈目な知識だな

事実は上杉謙信も甲相越同盟に同意する

関東で今まで上杉をあてにして反北条で戦ってきた大名が猛反発

関東管領である謙信も撤回せざるをえなくなる

694人間七七四年2018/05/20(日) 19:25:48.80ID:Ui9YTXWg
>>689
だから織田の鉄砲隊と陣城による効果を侮っていた
その効果が絶大なのを知らなかった
時代遅れの戦法しか知らなかったと言ってるだろ

695人間七七四年2018/05/20(日) 19:29:19.93ID:Ui9YTXWg
>>690
判断ミスも織田の鉄砲隊と陣城の効果を侮り見誤ってたことから
起こった判断ミスなんで

696人間七七四年2018/05/20(日) 19:46:10.89ID:INH+S5t9
>>694
織田が新しいだけじゃね?
新戦術にあたって負けた軍勢は全部古臭い呼ばわりされるのか?

697人間七七四年2018/05/20(日) 19:47:51.61ID:INH+S5t9
三千丁や三段撃ちは眉唾としても大規模な陣城作ったのも長篠が初じゃないのか?

698人間七七四年2018/05/20(日) 19:53:05.76ID:Ui9YTXWg
>>696
最初から>>645で言ってるじゃないか
最強と自負していても戦法が時代遅れでボロ負けした例はいくらでもあると
織田は一向一揆とかで鉄砲の脅威を嫌というほど味わってるし

699人間七七四年2018/05/20(日) 20:18:46.98ID:INH+S5t9
>>698
いやだから当時の標準と比べて古臭いのかと
陣城と物量に押し切られて普通に負けただけじゃね
長篠以前は織田と付き合いの深い徳川相手に押しまくったたわけだし

700人間七七四年2018/05/20(日) 20:28:20.77ID:Ui9YTXWg
>>699
長篠城では籠城と鉄砲隊で全く落とせず、織田の陣城と鉄砲隊を侮り
見誤って陣城目掛けて進軍するという
そして両翼展開して包囲するカンナエの戦いの再現しようとしたのか突撃してる
カンナエの戦いを再現しようにも
相手が陣城で動かないなら意味ないだろうに
陣城さえ突破して包囲すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だろう

701人間七七四年2018/05/20(日) 21:04:20.89ID:2uVpyhkf
まーた君か

702人間七七四年2018/05/20(日) 21:08:18.31ID:YwTOcz41
陣城じたいは昔からあった

703人間七七四年2018/05/20(日) 21:16:57.32ID:z/H32qOT
もう相手しなくていいでしょうに
絶対話を聞くタイプじゃない

704人間七七四年2018/05/20(日) 21:22:06.63ID:Ui9YTXWg
陣城を連続させて強固にしたのが城郭、曲輪だしな

陣城や野戦築城と呼ばれる物は鉄砲との相性が良く、籠城では特に鉄砲隊の威力が発揮された

705人間七七四年2018/05/20(日) 21:36:25.31ID:sxGZZdN0
雑賀衆に同じことされて大損害出してるから織田軍も古いってことだね

706人間七七四年2018/05/20(日) 21:38:22.33ID:KLuCR55f
信玄は寄り合いの盟主みたいな存在ってのは分かる。
ならなんで晩年まで各方位に敵作るような真似して負の遺産残してるの、って話じゃない。
つーことは地元豪族がそれ求めたってことだよね。そいつらが一番の滅亡要素じゃね?

707人間七七四年2018/05/20(日) 21:52:11.39ID:Ui9YTXWg
>>705
織田は雑賀衆とか相手してたからもう籠城や陣城による鉄砲の脅威は十分理解してたし
京に近い中央ではメインの戦術になってた

それに築かず陣城に進軍してしまってボロ負けした武田
むしろ関東は長篠でボッコボコにされた勝頼に負ける北条とか
苦戦した武田を滅ぼした織田にビビる北条とかね
関東は火薬の原料である硝石が手に入らなかったから鉄砲の鍛練が遅れてたのもあるけど

708人間七七四年2018/05/20(日) 21:56:31.67ID:YwTOcz41
>>706
そりゃ寄り合いならそれぞれの利益が別方向向いてるなんてよくあること

709人間七七四年2018/05/20(日) 22:00:09.91ID:sxGZZdN0
>>707
理解してないから突っ込んで大損害出したんだよ
そこさえ突破すれば何とかなると思って突撃した時代遅れの戦法だよ織田軍は

710人間七七四年2018/05/20(日) 22:02:11.88ID:z/H32qOT
相手にするなと言うとるだろうに
無限ループだぞ

711人間七七四年2018/05/20(日) 22:06:13.92ID:Ui9YTXWg
>>709
IDチェンジしてまで屁理屈言い出してワロタ
京に近い中央で織田はそうやって鉄砲による被害や切磋琢磨で活用法を学んで行ったから
長篠の戦い時点では中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差が生まれてたってこと
分かった?

712人間七七四年2018/05/20(日) 22:10:05.92ID:uTmUKiwM
天文二十四年(1555年)に信濃旭山城へ鉄砲300、弓800を持ち込んで
長尾勢の包囲を膠着に持ち込んだ経験を早々に積んでいる武田に対して
鉄砲の運用を知らないとか言っちゃうのか

713人間七七四年2018/05/20(日) 22:12:40.23ID:sxGZZdN0
>>711
単なるダブルスタンダードでわろた

714人間七七四年2018/05/20(日) 22:13:54.90ID:Ui9YTXWg
>>712
硝石は関東でほとんど手に入らなくてまともに鍛練できなかったんだけどね

715人間七七四年2018/05/20(日) 22:16:38.59ID:Ui9YTXWg
>>713
痛い目に遭ったから学び、新しい戦術戦法に切り替えてく
当たり前のことだろ

だから中央の織田と東国の武田に戦術戦法に差が出るのは当たり前
それさえ理解できないのか?

716人間七七四年2018/05/20(日) 22:17:22.65ID:R3weju6u
長篠前にも徳川方の大沼城を高台から狙撃して士気崩壊させて落としてる
中央の先進戦術はマスターしていなかったかもしれないが
それなりに効果的な運用はできている

717人間七七四年2018/05/20(日) 22:18:36.64ID:sxGZZdN0
長篠後にされてるんですが
学んだはずなのにね
やっぱ理解してなかったんだろうね

718人間七七四年2018/05/20(日) 22:19:00.63ID:YwTOcz41
逸話でいいなら
武田家臣の米倉が鉄砲を防ぐ竹束による戦術考案したとか
武蔵松山城攻めで竹束使ったとか

719人間七七四年2018/05/20(日) 22:22:02.94ID:Ui9YTXWg
>>716
長篠城の籠城による鉄砲隊と陣城による効果を見誤ってたんだろうね
火薬の原料が手に入りにくかったから中々鍛練や活用法は採用できなかったろうし

720人間七七四年2018/05/20(日) 22:25:20.53ID:JRLXTlf7
長篠城は逆に武田側の鉄砲で城が穴だらけだったんじゃ?

721人間七七四年2018/05/20(日) 22:25:34.72ID:INH+S5t9
同じことを何度も言わなくてもいいよ

722人間七七四年2018/05/20(日) 22:26:14.72ID:JRLXTlf7
>>706
武田は寄り合いの盟主?
何を根拠に言ってんの?

723人間七七四年2018/05/20(日) 22:26:54.73ID:z/H32qOT
日本で唯一の竹束遺品は謙信の騎西城攻めに使われたと思われる物しかないしね
東国で竹束が普通に普及してるのがわかる

724人間七七四年2018/05/20(日) 22:29:45.14ID:YwTOcz41
逆に西国の別所が竹束で鉄砲防ぐ戦術知らなくてあっさり城落とされたとかあった気がする

725人間七七四年2018/05/20(日) 22:33:37.38ID:Ui9YTXWg
>>720
大筒ならともかく火縄銃で穴だらけになるような城壁ってあるか?
ベニヤ板みたいな薄い壁くらいだろう

726人間七七四年2018/05/20(日) 22:37:24.37ID:YwTOcz41
石垣ならともかく弾当たれば普通に穴になるだろ

727人間七七四年2018/05/20(日) 22:41:38.51ID:YwTOcz41
ああ、穴=貫通って思ってるのか
普通はへこみやくぼみも穴と言うんじゃ

728人間七七四年2018/05/20(日) 22:42:03.48ID:Ui9YTXWg
>>726
穴だらけって貫通せずに城壁に弾が食い込んでる状態ってことか?
貫通していたら落城するからなw
鳥居強右衛門に援軍は来ないって言わせてまで士気を落とそうとしてたから
落城する気配は無かったんだろうけどね
信長も設楽原についたらすぐ救援に向かわずに陣城しだしちゃうくらいだし

729人間七七四年2018/05/20(日) 22:43:03.34ID:R3weju6u
当時の鉄砲はそこまで威力無いんじゃないかな
特に甲州製の弾薬は粗末な物が多そうだ

730人間七七四年2018/05/20(日) 22:45:40.89ID:JRLXTlf7
当時の城は二俣城にしろ高天神城にしろ岩村城にしろ力攻めで落ちたわけじゃないからな

731人間七七四年2018/05/20(日) 22:47:40.20ID:Ui9YTXWg
>>729
硝石は国内のは質が悪くて、輸入品の硝石に混ぜて使ってたくらいだしな
中央には硝石は供給されるが中央より離れた田舎には
ほとんど来ないか、かなり高価な値段になってたんだろうね

732人間七七四年2018/05/20(日) 22:51:18.62ID:sxGZZdN0
古いとか結局全く関係なかったね

733人間七七四年2018/05/20(日) 22:55:36.42ID:Ui9YTXWg
IDチェンジ君は>>715が理解できないから仕方ないね

734人間七七四年2018/05/20(日) 22:56:06.62ID:INH+S5t9
>>731
結局は物量じゃん
長篠は武田の攻勢が止まるまで織田の弾薬が尽きなかったのが大きい
並の大名が同じ戦法使ってたら弾が尽きる

735人間七七四年2018/05/20(日) 22:57:47.00ID:sxGZZdN0
>>733
長篠後に雑賀衆に同じことされてるから何も学んでないね織田軍も古いってことだ

736人間七七四年2018/05/20(日) 23:05:07.81ID:Ui9YTXWg
>>734
物量と言われても長篠城500の籠城兵で1万5千の武田に攻められて持つという籠城戦術されて
長篠城を落とせなかったから、設楽原の織田の陣城に突っ込むという戦術は謎が多いよねw

737人間七七四年2018/05/20(日) 23:07:02.02ID:INH+S5t9
>>736
謎が多いと古いは別問題だな 自分で自分を否定してる

738人間七七四年2018/05/20(日) 23:08:45.52ID:sxGZZdN0
雑賀攻めの後の北陸でも寡兵の加賀一向一揆に鉄砲戦術で織田軍負けてたな
いやーよく学んでますなあ

739人間七七四年2018/05/20(日) 23:09:06.06ID:0XYUYS6g
>>693
もしその時分に越甲相同盟が成立してたら
北条ボロ儲けやな
それはそれとして謙信も勝頼も損は無かったろうに
蘆名が急遽佐竹と和して上杉領の空き巣を画策する可能性が出てくるかもしれんくらいか

740人間七七四年2018/05/20(日) 23:14:39.02ID:Ui9YTXWg
>>735
雑賀衆とは長篠前から戦って損害出てるし何を言ってるんだ?
武田はその点、関東の火薬不足から鉄砲による籠城や陣城による鍛練はされてないのに

あくまで長篠時点の中央(織田)と東国(武田)の兵器戦術の差はスルーなんだなw

741人間七七四年2018/05/20(日) 23:16:33.60ID:Ui9YTXWg
>>737
謎が多いじゃなくて時代遅れの戦術戦法しか知らなかったことが招いた判断ミスって言ったほうが良いか?w

742人間七七四年2018/05/20(日) 23:19:51.58ID:sxGZZdN0
>>740
鍛練されてないのに日本で初めて竹束が使われたのは関東の武蔵松山攻めと言われてるのは何でだろうねー
雑賀衆に痛い目にあわされてんのにその後も痛い目にあってんだから何も学んでないよなあ

743人間七七四年2018/05/20(日) 23:20:16.76ID:INH+S5t9
>>740
兵器戦術より普通は3倍の兵力差に目が行くでしょうw

744人間七七四年2018/05/20(日) 23:24:26.76ID:sxGZZdN0
信長は窪地に兵を配置して少なく見せることで勝頼を陣城に誘導したらしい
そんで勝頼は判断を誤って攻撃してしまったと
それを古いとか訳わからない理屈言ってる人がいるわけで

745人間七七四年2018/05/20(日) 23:28:09.31ID:Ui9YTXWg
>>742-743
上から何回も言ってるように籠城戦での鉄砲隊と陣城の戦法と何回も言ってるのに
あくまで陣城と切り離して鉄砲オンリーの話にするんだなw

長篠城を落とせなかったのも武田が陣城に突っ込んだのは事実なんだよな

746人間七七四年2018/05/20(日) 23:28:33.92ID:sxGZZdN0
単純に兵力差、鉄砲数、信長の作戦が勝因なのにね

747人間七七四年2018/05/20(日) 23:29:43.76ID:f5NN5k4V
いや、横だが勝頼の戦法が古いから負けたのが事実だぞ

負けを認めたくないからってしつこすぎだろ

なんでこんなアホにつきあってんの?

748人間七七四年2018/05/20(日) 23:31:59.32ID:Ui9YTXWg
>>744
岡崎城から兵が来るのに偵察も送らずに
数がわかりまーんというガバガバな君の武田戦術かw
それは古いと言われても仕方ないねwww

749人間七七四年2018/05/20(日) 23:32:31.68ID:sxGZZdN0
>>745
雑賀衆の陣城に突っ込んで大損害出して勝頼と同じことしてる訳だから信長軍も古い
鍛練してるはずの織田軍が北陸一向一揆に鉄砲で負けてんだから何の鍛練もなされてないし

750人間七七四年2018/05/20(日) 23:36:44.18ID:5kVIVKPA
長篠城を囲んでいた武田砦が徳川の別動隊の奇襲で壊滅した
ここで長篠城攻略は失敗したわけよ
織田徳川連合軍3万以上と長篠城で武田軍は挟み撃ちされている状態になった
1万以上いる大軍を撤退させないといけない
一番重要なのは大軍を安全に移動できるだけの退路を確保しないといけない
退路を作るのに織田徳川軍を抑え込む必要がある
このための武田軍の無謀な突撃戦だったわけよ

751人間七七四年2018/05/20(日) 23:38:04.04ID:sxGZZdN0
それを古いと言うらしいw

752人間七七四年2018/05/20(日) 23:38:15.28ID:Ui9YTXWg
>>749
雑賀の鉄砲の戦術は有名だからね
あくまで中央(織田)と東国(武田)の戦術戦法に差があったから
長篠城もおとせずに陣城に突っ込み
名だたる武田の将は討ち死にし壊滅したんですけどね、はいw

753人間七七四年2018/05/20(日) 23:41:30.82ID:sxGZZdN0
陣城に突っ込んだ織田軍も古いということですねw

754人間七七四年2018/05/20(日) 23:47:50.08ID:f5NN5k4V
203高地ではトーチカ戦法を知らないために
乃木希典は無駄に味方の陸軍兵士に全軍突撃を繰り返し強要し無尽蔵に殺していった
これを古いと言わないでなんと言おう

755人間七七四年2018/05/20(日) 23:49:07.66ID:sxGZZdN0
要するに織田軍も古いと言うことですねw

756人間七七四年2018/05/20(日) 23:50:42.35ID:Ui9YTXWg
長篠時の織田軍の兵数の偵察は送らず
わかりませーん
中央(織田)と東国(武田)が兵器や戦法の差が付いてるのに
話を反らし続けるIDチェンジ君であった

757人間七七四年2018/05/20(日) 23:53:32.85ID:YwTOcz41
乃木は別に古くないだろ
最新の戦術に限られた手駒で何とか対応したレベル
古いと言うのは日露の戦訓を役立てなかったww1の連中

758人間七七四年2018/05/20(日) 23:54:48.20ID:sxGZZdN0
話逸らしてるのあんたでしょうにw
何が古いのか全く説明できてないしw

759人間七七四年2018/05/20(日) 23:59:51.92ID:Ui9YTXWg
>>758
俺がレスしたのにこのIDからは返事は無く
別のIDが突然入ってきたり単発での煽りを毎日やってるよね
下の2〜3時間以外はレスはなく2〜3時間ごとにIDチェンジしてたよねw
間に単発煽りを入れるためにIDチェンジしてのは笑える

ID:jYI721cy
14時: 1レス
15時: 0
16時: 2レス

ID:Egz6w2Qn
17時: 2レス
18時: 3レス

ID:sxGZZdN0
21時: 1レス
22時: 5レス
23時: 5レス

760人間七七四年2018/05/21(月) 00:01:12.37ID:Lr4xGVYJ
統合失調症か何かかなw

761人間七七四年2018/05/21(月) 00:01:56.98ID:jzR/z/G2
見えない敵と戦ってる精神病棟からの書き込みが散見されるなw

762人間七七四年2018/05/21(月) 00:02:32.09ID:gG4FJZTs
議論するような事じゃねえし

勝頼の戦術は古いから負けた

以上だろ?

アホ相手にするのはもうやめとけ

763人間七七四年2018/05/21(月) 00:05:44.56ID:4jijn4KE
信玄ならともかく義信が武田を継いで織田と戦い
長篠みたいな大敗は回避できたかと言われると微妙なところだよね

764人間七七四年2018/05/21(月) 00:06:57.49ID:Lr4xGVYJ
病人相手にしてもしゃーないかw寝ようw

765人間七七四年2018/05/21(月) 00:09:00.89ID:DcMuRaxI
根白坂の戦いみたいにがっちり陣地構えられたら島津でも負けたからな

766人間七七四年2018/05/21(月) 00:14:21.56ID:gG4FJZTs
>>763
今川家を盾に使う事はできたろ。

767人間七七四年2018/05/21(月) 00:24:49.19ID:4jijn4KE
>>766
ずっと今川領での防戦せずに徳川を攻め出すんじゃない?
今川にとっては裏切り者だから

768人間七七四年2018/05/21(月) 00:35:26.75ID:gG4FJZTs
織田、徳川VS今川、武田、北条

少なくとも兵士の人数的には互角の勝負ができたのでは

769人間七七四年2018/05/21(月) 00:41:39.52ID:h1IfcEbE
北条武田が援護したら今川盾になるでしょ

770人間七七四年2018/05/21(月) 00:49:56.57ID:gG4FJZTs
信長も家康の事を信玄に対する盾と思ってたしな

771人間七七四年2018/05/21(月) 01:27:15.02ID:oxG20usE
>>761
まあ、長文コピペ君に比べると無害だから寛大な目で見るべき。
いやあ、スレが快適だと寛大な気持ちに成る。

772人間七七四年2018/05/21(月) 01:33:11.14ID:4jijn4KE
義信事件の1567年にIFとして信玄追放して義信が武田家を継承
すぐに今川と協力して徳川を攻めて粉砕できるなら良いが
信玄派を粛清する等ゴタゴタがあったら攻めに転じるのは厳しいか

773人間七七四年2018/05/21(月) 01:36:17.45ID:gG4FJZTs
クーデターが成功する見込みは最初から薄かったと思うよ。
ほとんどが信玄派だし。

774人間七七四年2018/05/21(月) 01:49:20.31ID:DcMuRaxI
その辺で信玄が病死したことにすれば?

775人間七七四年2018/05/21(月) 01:52:43.79ID:gG4FJZTs
クーデターなんて考えずに信玄が病死するまで義信は出家でもして我慢すべきだったな
野田城あたりで信玄が「義信を還俗させよ。後事は義信に託す」と言いそうな気がするが。

776人間七七四年2018/05/21(月) 02:05:13.15ID:/7hLmDFX
乃木が屍積んで要塞攻略したから機関銃には白兵突撃ってヨーロッパが学習したんだが?
学んだ事をヨーロッパでやったら数10倍の屍積むことになったけど

777人間七七四年2018/05/21(月) 02:07:04.16ID:4jijn4KE
信玄が反乱分子を残すとは思えない
その頃じゃ今川も無くなってるから元も子もないのでは

778人間七七四年2018/05/21(月) 02:11:20.38ID:R/V3qh9Z
>>774
設定としては病死が無難だよな
川中島の戦傷ってのもありかもしれんがそれだと上杉との関係が泥沼化もありえる
クーデターだと武田版御館の乱もありえる

779人間七七四年2018/05/21(月) 04:07:00.58ID:oxG20usE
>>776
如何なんだろね?機関銃には突撃は無意味の壮大な実験に見えるんだけど?
結局、要塞を攻略したのは火砲の支援有っての事だし。

しかし、第一次世界大戦になると又性懲りも無く歩兵突撃やるんだもんなあwwwww
軍人は本当に学習能力無いね、古い教育受けた連中が全滅するまでは無理かも。

と言う事で、長篠の悲劇は古い体制の武田家では必然だったのかもね。
新世代の武将は発言力無いし。

780人間七七四年2018/05/21(月) 06:34:56.03ID:dVR9v3Ao
触るんじゃねえぞ…

781人間七七四年2018/05/21(月) 07:10:33.01ID:d4C0IhSU
おいっ、問題のスレ、9ないぞー

782人間七七四年2018/05/21(月) 07:43:24.13ID:jz8p8tb1
>>772
義信事件は1565年。
1567年は義信が死んだ(あるいは殺された年)。

義信が事件を速やかに収束したら、織田徳川にとっては東に強大な敵ができるから、史実ほどうまくいけるとは思えないよ。

783人間七七四年2018/05/21(月) 07:46:08.91ID:jz8p8tb1
>>775
出家なんかできるわけないでしょ。
三条さんの息子で室町幕府から管領に準じる地位まで与えられているのに。
出家なんかしても、家臣が黙っているわけがない。家臣がどの道義信を担ぐよ。

784人間七七四年2018/05/21(月) 08:33:31.13ID:NQZzfnEs
武田は地理的に当時の情勢ではもう美濃に出るしかないのな

785人間七七四年2018/05/21(月) 10:55:59.97ID:kqXWIyv+
>>771
1日に30レスも付けるヤツをなぜ別人だと思うのか?

786人間七七四年2018/05/21(月) 11:15:32.02ID:jz8p8tb1
>>785
スルーしよう。
相手にしたら負け。

787人間七七四年2018/05/21(月) 11:34:53.00ID:lZ9YNBhJ
>>784
今川・北条との同盟を維持して、長尾や織田との正面衝突を避けて海に出るなら
三河攻めか、飛騨→越中ルートもある。三河は氏真がダダ捏ねるかも知れんが。

桶狭間後に信玄が感染症な何かで急死したら、義信はそうしただろう。

788人間七七四年2018/05/21(月) 11:39:34.61ID:NQZzfnEs
>>787
甲斐から三河に出るのは可能だけど
今川が自分の勢力圏荒らされた的な反応は普通にありえそうだからね
今川は落ちぶれても気位だけは高いし
今川との同盟続ける限りは織田と戦うのを避ける理由はないし
斎藤時代に東美濃くらいは取って、織田との戦いでは今川に徳川牽制させて
(織田攻めるならそれくらいはやってもらわないと困る)尾張・美濃半国程度の信長と決戦かなぁ

789人間七七四年2018/05/21(月) 11:50:48.05ID:4jijn4KE
>>782
そっちは飯富虎昌が首謀者として処刑された年じゃなかった?
あ、でも飯富虎昌が処刑されて拘束された後じゃ不可能だから
1565年に信玄追放なり隠居なりさせないと成り立たないか

790人間七七四年2018/05/21(月) 11:58:09.83ID:iNatEpTS
>>787
越中を取られると越後が包囲されるので長尾が黙っていない
飛騨を挟んで北信と越中で戦線を抱えるのは難しい

791人間七七四年2018/05/21(月) 12:08:21.46ID:iNatEpTS
てか義信が当主なら従来の三国同盟の外交関係を維持して越後・上野攻めを継続だろう
家臣がついては来るかは別だが・・

792人間七七四年2018/05/21(月) 13:17:46.00ID:DcMuRaxI
信玄だって67年まで西上野攻略して
68年は川中島を制圧だし
そこまでは大きな差はないとしてそれからだよな

信玄が破棄した本庄の離反に応じて北条と組んでの上杉攻めがどれだけ効果あげるか

793人間七七四年2018/05/21(月) 17:55:05.01ID:FQjJ3cH2
義信が幸せになるには義元討死回避が必要かな
今川さえ健在なら武田は従来方針のままなわけだし
問題は史実通りの第四次川中島が起こった場合に北進の継続化可能かだが

794人間七七四年2018/05/21(月) 19:57:11.36ID:I2U08MbF
>>793
義元生存なら、信長、家康の運命が異世界レベルまで変わる
義昭・藤孝・光秀は誰を頼るかな?

795人間七七四年2018/05/21(月) 20:09:46.56ID:ajfyAr3G
>>794
可能性としては上杉謙信。
義昭は結構、謙信に書状を出している。
ただ、今川義元が生存して万一にも尾張制圧、織田信長滅亡になると、今川氏は一気に120万石の大大名になり、畿内まで敵無しになるから、今川義元の寿命次第なら義元があり得る。
もともと今川氏は足利将軍家の尖兵を務めた家柄だし。

796人間七七四年2018/05/21(月) 20:26:19.76ID:4jijn4KE
義元より雪斎生存のが重要じゃないか?
義元は政治はできるが軍事面はからっきしな徳川秀忠と同タイプだろう

797人間七七四年2018/05/21(月) 21:06:55.55ID:3z+Uo8kR
>>779
勉強し直せ
最後の3行すべて間違えてるから

798人間七七四年2018/05/21(月) 21:10:33.10ID:3z+Uo8kR
>>796
まーたそうやってイメージだけで語るのかよ
信長の野望じゃないんだからさ
そういういい加減な解釈が思考停止に繋がって史実を理解しようともせず、結論ありきでしか語れなくなるんだよ

799人間七七四年2018/05/21(月) 21:13:54.39ID:4jijn4KE
これが例の荒らしか

800人間七七四年2018/05/21(月) 21:40:39.54ID:u6XqXGMH
西上野制圧の勢いで沼田ひいては魚沼まで獲っちまえばよかったんや
北条は古河・関宿の確保のほうが優先やろし
もともと呉越同舟の上杉は三國峠押さえたら動揺するやろ

801人間七七四年2018/05/21(月) 22:40:01.11ID:R/V3qh9Z
上野制覇したら北条の防波堤になるだけなのだよなあ
実際に御館の乱後は勝頼が上杉の防波堤になってる

802人間七七四年2018/05/21(月) 23:05:04.51ID:3Op9M1b+
でも北条を敵に回すことはできないし、関係が悪化するだけでもそれなりの戦力を甲斐に止めざるを得ない

803人間七七四年2018/05/21(月) 23:22:32.57ID:UMDaxDod
結局、外交の主導権を他家に握られてると、どうしようもないのよな。
信玄時代はむしろ武田が他国を外交的に振り回してるぐらいなんだが
勝頼時代になると織田や北条らの動向に左右されてしまっている。

ただ、これは勝頼が駄目というよりは信玄が巧妙すぎるという方が適切かもしれん。

804人間七七四年2018/05/21(月) 23:42:39.74ID:gG4FJZTs
信玄の教育もよくない。
軍団長として息子たちを教育したが
外交官や奉行として子供たちを使ったり教育はしなかったろ。
常に外交は信玄の独断で息子たちに考えさせる訓練とかした跡がない。
親子ではないが信長は秀吉に外交官をさせたり奉行をさせたり軍団長をさせたり
全ての役職を一通りさせたからスムーズに秀吉は後継者となれて
何も困らなかった。

805人間七七四年2018/05/21(月) 23:47:47.96ID:gG4FJZTs
毛利元就はその点、息子教育が素晴らしかった
長男の隆元だけは死んではならないので手元から離さず帝王学を続けてたが
二男の元春は13歳で初陣、隣国の熊谷家の娘を嫁に取らせ吉川家の養子として送り込み
命を懸けさせて吉川家を乗っ取ったし、隆景も殺される可能性がありながら小早川家に送り込み乗っ取った。
これによって吉川元春や小早川隆景は否応なしに鍛えられ優秀にならざるを得なかった。

806人間七七四年2018/05/21(月) 23:52:16.41ID:2d+kBfgl
>>804
そういう織田は武田と違って云々の御託は織田が長篠後事実上の天下人になった時代にやっと実現した事象を持ち上げてるだけだからな?
天下人になれば前とは違ったことが出来るようになるのは当たり前なんだよ
安土城然り、軍団長然り

807人間七七四年2018/05/21(月) 23:54:04.50ID:2d+kBfgl
>>805
武田も望月や仁科や葛山に養子を出した

808人間七七四年2018/05/22(火) 00:07:22.04ID:ELMpALVy
このスレには《ねえ》がいる
バレた暁には長文コピペ連投になるな

809人間七七四年2018/05/22(火) 00:11:45.97ID:nsWRokdS
>>805
隆元は大内の人質で大内の影響受けまくりだぞ
なにかと元就に反発して意見をしていた
隆元暗殺は裏で元就を指示していた可能性もあると言われる

810人間七七四年2018/05/22(火) 01:03:01.07ID:ZZK/64VV
義元も尾張侵攻で陣頭指揮しなけりゃよかったのにな
上洛する気だったと言われてるけど信長倒しても美濃の斎藤もいるし
浅井や六角に話付けてるとも思えない
信秀時代から続く因縁の対決にケリつけるための尾張侵攻だったんだろうね

811sage2018/05/22(火) 02:41:22.07ID:c1+Iwtkv
>>808
如何なんだろ?
昨日信玄長生きスレに本物降臨したけど、長文+連投でスレが死んだ。
呆れて21日の午前四時のだが&ねえ降臨以降書き込みが無い。
偽装なんて可愛い所有るなら、あんな事しないだろ。

812人間七七四年2018/05/22(火) 04:18:59.50ID:kc9Dw5dT
偽装がバレるまで他人と多少は会話できるじゃないか。あんなクソみたいなコピペしか書けない壊れたロボットのように思い込むほうがどうかしている
むしろ長文コピペのほうがヤツの偽装なんだよ
「もう会話する必要がない」「この流れが不快」、そう思ったときに押すリセットボタンがヤツの長文コピペの正体
菅沼遼太を甘くみちゃいかんよ。あれでもチンパンジーに優る知能を持っていると言われていたんだぜ

813人間七七四年2018/05/22(火) 10:39:34.27ID:j407mjlW
なんと!あの猿の中でも賢いと言われているチンパンジーにか!

814人間七七四年2018/05/22(火) 10:48:47.70ID:LtpvxIEv
もう結論出してもいいかな?

第4次川中島で北進がとん挫した武田は
以後は三河で今川を助けつつ上野を北条と連携して攻める

これで良いよね?

815人間七七四年2018/05/22(火) 11:00:26.09ID:dwzWaziP
意味わかんない
第四次は上杉が仕掛けた戦いであって北進頓挫したとか訳分からん
本庄繁長の乱まで越後に手を出してるだろ

816人間七七四年2018/05/22(火) 11:35:31.01ID:4uFW0JCE
織田徳川を攻めるじゃないのか・・・・・

817人間七七四年2018/05/22(火) 15:39:21.14ID:z+s1kPGg
本庄繁長の乱と駿河侵攻が同時進行なところを見るに
信玄は最初から今川上杉の密約を強く疑ってたんかね
それとも本庄は手薄になる北方牽制のためのただの捨て石か?

818人間七七四年2018/05/22(火) 15:41:26.12ID:z+s1kPGg
さすが汚い信玄めちゃ汚い(大絶賛褒め言葉

819人間七七四年2018/05/22(火) 17:17:02.72ID:vzlgbKGY
>>815
実際に本格的な北進は停止して南進に方針転換してるし
意味わかんなくても信玄はそう判断したということ

820人間七七四年2018/05/22(火) 19:15:39.40ID:9BlG6Amr
>>817
捨て石だよ間違いなく。
北条高広や大熊朝秀も反乱起こしながら捨てられているでしょ。
北条高広なんか冬に反乱起こさせている。
信越なんか冬に超えれるわけがない。
最初から捨てる気だったとしか。

821人間七七四年2018/05/22(火) 23:19:53.79ID:YXUoma05
>>820
大熊はまだマシ
それなりの身代で武田に仕えているからな
wikiでは山県の与力とあるが、某大河ドラマではキャストが勝野洋で重臣扱いだったww
信玄も、調略した相手が落ちのびたなら、面倒見るくらいには世間体を気にするのか?
大熊の方も、それなりに器量があったということなんだろうけど

822人間七七四年2018/05/22(火) 23:36:25.26ID:Lumfqb1M
>>820
それだと逆に北条さんどんだけバカなの?
実際には武田をあてにしてなかったんでしょ

823人間七七四年2018/05/23(水) 03:50:48.16ID:lrQYYnhY
>>822
元々、阿賀野川以北は独立勢力に近かったらしいからね。
北条高広から見れば、上杉は盟主に過ぎず、武田に乗り換えるだけで。
しかし、武田が全然動かなかったのは予想外だろな。
なんつうか、信玄はえぐいよな。

824人間七七四年2018/05/23(水) 07:00:52.42ID:9cZ6XD4M
信玄は単に甲州金をばら撒いてるだけだぞ、寝返ったあとなんぞこれっぽっちの面倒もみない
その場しのぎをひたすら繰り返してる奴だぞー
奴を信用しちゃいかん、奴をな

825人間七七四年2018/05/23(水) 08:03:32.42ID:dm1oinX0
>> 822
壬生を見捨てず小川台に釘付けにされたことで
結果的に実弟と越後を見捨てたことになったんだから
阿呆も阿呆だがまあ氏綱以来の家風とも言える(早雲なら多分見捨ててた

826人間七七四年2018/05/23(水) 08:44:15.46ID:KMQEB487
>>825
? ? ?

北条高広のこと言ってるのに、何故北条早雲が出てくるの?

827人間七七四年2018/05/23(水) 09:54:53.75ID:gAbYcQzS
信玄が金を採掘しすぎた疑い

828人間七七四年2018/05/23(水) 11:47:50.93ID:hhQATZ5p
>>825
上杉の北条は きたじょうとよぶんやで

829人間七七四年2018/05/23(水) 15:10:15.37ID:ntaHwGUP
ほうじょうときたじょうは区別できるように話せや

830人間七七四年2018/05/23(水) 17:24:05.96ID:G4Bin3X5
キタジョウさんには喜多条という当て字がある

831人間七七四年2018/05/23(水) 17:43:48.00ID:gAbYcQzS
十河存保と北信愛、木造長政、百々綱家の読みは今度テストに出すから

832人間七七四年2018/05/23(水) 22:30:28.35ID:Aix+aRxN
この時代の人は読みだけ聞いて適当に漢字を当てる場合あるよね

833人間七七四年2018/05/23(水) 22:36:57.92ID:hnggNoS5
某裏切り者みたいに漢字はあってても読みが間違えてるケースも有るな

834人間七七四年2018/05/24(木) 00:36:24.51ID:DMOHUWDC
大熊は天目山の戦いで勝頼と共に討ち死にした数少ない武将
今更逃げる場所もなかったと言えばそれまでだけど
大熊も最後は「あの時謙信を裏切るんじゃなかった」と後悔したんだろうか?

835人間七七四年2018/05/24(木) 01:06:47.95ID:Z1pPIFWb
>>834
裏切り者なんてろくな死に方しないよ。
村上義清を裏切って武田についた大須賀久兵衛も長篠で戦死したしな。
同じ死ぬなら、村上義清に尽くして死んでたほうがマシだったかもね。

836人間七七四年2018/05/24(木) 01:08:01.87ID:DMOHUWDC
お前の感想など聞いてないんだがw

837人間七七四年2018/05/24(木) 01:10:12.30ID:+FPgtX+Z
>>834
メッチャ後悔しとるに決まっとる
後悔しかない
なんせ長尾から関東管領山内上杉になったからな謙信は。
上杉とだけは敵対したくなかったろうにな、口が裂けても武田には言えんな

838人間七七四年2018/05/24(木) 01:20:47.24ID:OoJtIvFl
大熊は裏切ったというより覇権争いに負けたんだから後悔しようがないだろ

839人間七七四年2018/05/24(木) 01:25:40.45ID:b69asxpB
>>837
当時は対織田で上杉も劣勢だったし残留してても御館の乱で負け組に付いてたかもしれんしな
大熊氏は真田藩家老として生き残ってるから大失敗ではないな

840人間七七四年2018/05/24(木) 01:36:14.84ID:+FPgtX+Z
>>839
ずうーっと上杉の家臣だったから上杉でいたかったと思うけどなぁ〜
本音は。

841人間七七四年2018/05/24(木) 01:48:33.04ID:CE9bS8YA
>>834
その時期の上杉も滅亡寸前だから(震え声)

842人間七七四年2018/05/24(木) 05:05:08.21ID:wp+cQuFU
>>835
関ヶ原の時に西軍を裏切って東軍に付いた脇坂家は、その後順調に出世して
江戸中期には後継者が老中就任までしましたが。
一方、同時期に伏見で玉砕した鳥居の方は子孫の不行跡が原因で20万石あった領地が、
3万石にまで減りましたな。(ちなみに脇坂は5万石超え)

843人間七七四年2018/05/24(木) 05:25:41.08ID:jQ4i4Iur
>>842
鳥居に付いての説明は典型的な詭弁って奴ですよ。
本来なら不行跡で取り潰し食らった場合は二度と浮かび上がれ無いのが普通。
しかし伏見城討ち死の功績で、何度も特別の配慮で御家再興してる。
分家とかも多いし、詳しく調べると貴方の主張は詭弁って解る。

844人間七七四年2018/05/24(木) 06:30:18.20ID:7Yy2i+5z
も、盛信の話しようぜ

845人間七七四年2018/05/24(木) 07:29:00.48ID:HRVYnEo8
盛信はエピソードが少なすぎてのう

846人間七七四年2018/05/24(木) 09:03:06.99ID:bNfBFbgS
ドズル中将みたいな人だよね

847人間七七四年2018/05/24(木) 09:07:59.41ID:HRVYnEo8
盛信が武田家を継いでもおそらく運命はあまり変わらなかっただろうなぁ
ただし長篠の戦と御館の乱での対応は違った可能性はある。

848人間七七四年2018/05/24(木) 09:48:18.29ID:5kwcDEB2
盛信は高遠城の戦いしかまともなエピソードないもんな
どっちかっていうと勝頼よりも猪武者な感じだけど

849人間七七四年2018/05/24(木) 10:01:45.89ID:sagr+yNA
>>839
真田の家老の大熊氏って大熊朝秀の子孫じゃないとか言われてなかったっけ?

850人間七七四年2018/05/24(木) 10:03:39.08ID:bNfBFbgS
勝頼と盛信が猪武者的な性格をしてるってことは、信玄は嫡男以外にはそういう教育をしていたという傍証かな

851人間七七四年2018/05/24(木) 10:06:51.69ID:X0uycZfU
むしろ祖父の信虎も猪武者だよね
信玄か例外なのか

852人間七七四年2018/05/24(木) 10:53:10.55ID:EJDCzaLl
>>842
脇坂は安治の息子が、譜代大名から養子をとったからのこと。ただし血統はそのため脇坂と全く関係が無くなっている。

鳥居は本来は改易だけど、元忠の功績から幕府も潰せず存続している。ちなみに江戸時代後期から幕閣にも返り咲いてる。

853人間七七四年2018/05/24(木) 11:09:53.59ID:5kwcDEB2
義信も小説とかだと猪武者で川中島でまんまと謙信に誘い出された設定になってるなw
実際は総崩れ寸前の武田軍を救ったらしいが
まぁ他家継いだ信玄の息子は義信の御親類衆として勇猛果敢に戦うことを期待されてたんだから
勝頼と盛信が猪武者でも問題ない

854人間七七四年2018/05/24(木) 11:56:35.17ID:EJDCzaLl
>>853
そうかな? 少しは知恵が回るのがいないと脳筋兄弟はやばくない?

武田って、信玄末期から勝頼にかけて人材が先細りしていたような。

855人間七七四年2018/05/24(木) 12:10:19.14ID:un2fQAtZ
見方にもよるけど猪武者よりも、自分の役目に生真面目で不器用な人って印象

856人間七七四年2018/05/24(木) 14:07:28.11ID:0HlR39+O
勇猛果敢な弟が二人いると戦いがしやすいでしょ
北条氏政みたいに氏邦、氏照に戦任せることもできるし
史実の勝頼は戦も弱い外交力もない信豊くらいしか御親類衆で使える奴いなかったし

857人間七七四年2018/05/24(木) 14:09:21.14ID:0HlR39+O
信玄が1565年に隠居して義信に家督譲ってれば
武田は今川を支援して織田・徳川と戦うから
織田の急激な膨張もなくなって武田の滅亡は避けられそうだよな

858人間七七四年2018/05/24(木) 14:15:11.98ID:7Yy2i+5z
新田次郎著武田勝頼の盛信のかっこよさは異常

859人間七七四年2018/05/24(木) 14:23:22.17ID:O1Xbtn3q
>>856
信豊が使えるとか。
何処が何だろうか?

860人間七七四年2018/05/24(木) 14:41:37.40ID:gyv1WvWb
>>859
基本的に使えない御親類衆の中ではましな方って意味でしょ
消去法の「使える」だよ

861人間七七四年2018/05/24(木) 15:48:35.51ID:3EmT3ibk
>>804
そのせいで生き残ってた織田家の人間は困ったけどなw

862人間七七四年2018/05/24(木) 16:13:59.10ID:LX8eFC5i
>>857
上野で上杉、遠江で徳川、美濃で織田と戦う羽目に
家中から不満出るだろうな

863人間七七四年2018/05/24(木) 16:25:47.04ID:0HlR39+O
>>862
上野 史実通り
遠江 自領化できないなら不満
美濃 領土拡張できるなら特に不満は出ないと思うが

864人間七七四年2018/05/24(木) 16:38:31.03ID:un2fQAtZ
>>863
美濃まで手が回らないと思う

865人間七七四年2018/05/24(木) 16:40:54.25ID:0HlR39+O
この時期の徳川って武田と今川が攻撃して耐えられるほど強くないと思う
織田が本来なら美濃に注力してたのを徳川支援に兵力も時間も取られるから
織田は美濃攻略が数年は遅れる

866人間七七四年2018/05/24(木) 16:42:48.57ID:95pjviXY
北条→上杉と戦うから助けてくれ
今川→松平と戦うから助けてくれ
美濃なんか行ける訳ないな

867人間七七四年2018/05/24(木) 17:15:05.72ID:SOZ0+5F1
本気で武田が三河徳川攻めればあっという間に徳川戦終わりだよ馬鹿

868人間七七四年2018/05/24(木) 17:31:21.54ID:vfCaLdi9
>>867
本気で三河攻めるより駿河のほうを選んだのだよなあ
甲斐防衛のために隣国確保とか金山とか経済とか利益面での要因もあったのだろうけど

869人間七七四年2018/05/24(木) 17:37:55.91ID:tbZsGCxX
>>867
はいはいワロスワロス

870人間七七四年2018/05/24(木) 17:38:45.27ID:0HlR39+O
武田が三河攻めたら織田徳川の連合軍を敵に回すから
甲斐信濃しか持ってない武田としては石高的には負けてないか?
今川も加勢するなら圧倒的に優位だけど

871人間七七四年2018/05/24(木) 17:44:27.05ID:vfCaLdi9
織田がそこまで本気で徳川を支援するかなあ
北には斉藤だっているわけだし濃尾制覇する前の織田はそこまで脅威でもない

872人間七七四年2018/05/24(木) 17:50:57.38ID:un2fQAtZ
そもそも今川にとって遠江の安定化が先で徳川戦はすぐには始められないので、その間に信長が美濃を制圧してしまうと思う
その後は変わってくるだろうけど

873人間七七四年2018/05/24(木) 17:51:44.36ID:0HlR39+O
美濃の斎藤は代替わりで国内の安定が優先だから尾張に攻め込んでは来ないだろうけど
武田・今川が松平を滅ぼしたら当然次は義元の弔い合戦で尾張に攻め込む
緩衝地帯として三河の松平は絶対国防圏だろ

874人間七七四年2018/05/24(木) 17:54:18.15ID:0HlR39+O
>>872
今川の軍事力だけでは史実通り徳川に押されて終わりだけど
そこに長年上杉と鎬を削った武田軍が介入し出すと松平は防戦一方にならざるを得ない

875人間七七四年2018/05/24(木) 18:10:08.36ID:gtuzMNEy
武田スレ落ちてるのか

876人間七七四年2018/05/24(木) 18:55:54.04ID:6O2/im48
美濃って東側は領土にしても木材商売が織田と出来なければ旨味少なそう
武田は上杉と組んで関東に攻め込むべきだったな

877人間七七四年2018/05/24(木) 18:59:46.17ID:vfCaLdi9
>>876
木材商売をなぜ織田に限定するのか

878人間七七四年2018/05/24(木) 19:01:09.58ID:6O2/im48
>>877
川上の山から下った先は織田徳川しかいないから。
わざわざ木材売りにいくのに山登り出来ないだろ

879人間七七四年2018/05/24(木) 19:03:33.95ID:8nELnQ+M
>>868
いや1568年12月の段階だと、織田信長が一気に勢力を拡大しているし、徳川家康も遠州に対する足がかりを築いていて、武田が今川と連合しても苦しい。

1565年なら、まだ美濃を完全制圧できていない、徳川家康は三河をようやく支配下にしたばかりで勝ち目はあるよ。

880人間七七四年2018/05/24(木) 19:07:55.60ID:6O2/im48
信濃と遠江の間ってろくな道ないから
駿府の方が移動しやすいから攻めるよね。

881人間七七四年2018/05/24(木) 20:42:32.98ID:0HlR39+O
飯田から奥三河経由で三河に攻め込む方がよくね?

882人間七七四年2018/05/24(木) 20:55:56.41ID:im/BLUr3
ぶっとんだ事言っても良いなら、弱体化した若狭武田家に介入して
若狭一国支配するくらいの豪腕を発揮すれば畿内情勢にも悠々と
介入できたぜ

883人間七七四年2018/05/24(木) 21:55:54.60ID:i2r4NB54
>>882
あんなとこを飛び地で支配とかマジで言ってるのか? 若狭自体10万石もない小国で、周りに朝倉や三好がいるのに。

884人間七七四年2018/05/24(木) 21:55:57.67ID:CE9bS8YA
で、三河を取った後はどうするの?

885人間七七四年2018/05/24(木) 21:59:22.18ID:7Yy2i+5z
俺の大好きな盛信公の話せえや!
跡を継いでたら信長なんぞコテンパンやったろ。もっと誉め称えよ

886人間七七四年2018/05/24(木) 22:01:13.19ID:Zr0FtbqM
ぶっちゃけると信玄派が多い中、義信が家督を継ぐのはほぼ不可能

887人間七七四年2018/05/24(木) 22:04:36.75ID:im/BLUr3
>>883
もちろん冗談だが、室町幕府の権威がまだ機能していた時代は
こんな感覚で宗家が飛び地の守護国を支配して割と何とかなってしまっていた

888人間七七四年2018/05/24(木) 22:10:03.61ID:LX8eFC5i
>>863
その3方面を同時に戦端きってて上手くいくのか?って話だよ。
まして家督は義信なんだろ?

889人間七七四年2018/05/24(木) 22:23:30.39ID:VFSXutHU
>>885
盛信?即日で城を落とされて時間稼ぎもマトモに出来なかった奴に何が出来るのさ。
勝頼の行動に強く反発した形跡もないし。(つまり当主としては精々勝頼レベルの動きしかしない可能性大)
別に粘れば武田が勝ったとか阿呆な事を言う気はないけど、時間稼ぎすればするほど
当然勝頼が取れる選択肢も増えるんだけどな。正直、盛信には何やってんの?って感想しかないよ。
長篠の奥平とか少しは見習えよとか思うけど。

890人間七七四年2018/05/24(木) 22:24:41.84ID:6O2/im48
三河とったら尾張に攻め込んで、
桶狭間の再来で終わりだけにジ・エンドだな

891人間七七四年2018/05/24(木) 23:14:29.01ID:YhZoYnYY
あれだけ裏切りが続いてたから高遠城も籠城してると内部から裏切者が出てもおかしくない
むしろ一日で決着ついてよかったんじゃないか?

892人間七七四年2018/05/25(金) 00:43:48.55ID:1x6BCjU2
>>889
勝頼が取れた選択枠ってたとえば何さ?
まさか落ち延びれたとでも言いたいのか?

893人間七七四年2018/05/25(金) 01:20:10.75ID:8nC/nznL
勝頼が取れた選択肢
北信濃経由で越後へ逃げる
もう上杉も滅亡上等で最後まで戦う気だったし
妹が景勝の嫁だから受け入れないとか裏切って差し出すってことはさすがにない
ただこの場合本能寺が起きるかどうかは微妙
最後まで付いてきた30人程度の武将や兵隊と共に項羽の最後のように派手に戦って終わった予感

894人間七七四年2018/05/25(金) 01:26:32.69ID:8nC/nznL
もし勝頼が越後に逃げ込んで歴史通りに本能寺起きた場合
無主の地になった甲信を押さえられたと思う?
史実でも上杉があっさり北信濃は抑えたからここまでは可能だと思うけど
元々勝頼を裏切った奴らだしな信濃と甲斐の豪族連中って
勝頼が生きてれば史実では明智攻撃のために主力を西に向けた家康も
そのまま甲斐信濃に全力向けるだろうし

895人間七七四年2018/05/25(金) 01:49:42.19ID:B70W/5qx
景勝は最悪、土下座すれば赦される可能性もなくもない。
しかし、勝頼には、土下座外交さえ、ゆるされないんだよ!

896人間七七四年2018/05/25(金) 01:54:37.10ID:B70W/5qx
勝頼の、どの段階でも土下座は無理。
まだ、切羽詰まっていない時期でも土下座したら、家臣から殺される。

897人間七七四年2018/05/25(金) 06:29:33.96ID:YLzFpcnl
勝頼、乙!

898人間七七四年2018/05/25(金) 06:32:08.83ID:VNhx0qHz
織田本陣に逃げ込んで
助けてくださいなんでもしますって言えば助けるかもよ

899人間七七四年2018/05/25(金) 06:53:24.81ID:xALyInhs
木曽や穴山が裏切ってるからむしろ反対されないだろ
ころされるって言ってるのが阿呆すぎる

900人間七七四年2018/05/25(金) 09:07:06.94ID:19RKpVZO
>>894
厳しいんじゃないかな。

滝川や森たちが退かないと甲信に入れないが、
そのあとすぐに北条軍4万と徳川軍1万が攻めてくる。

勝頼は対抗できるだけの兵力を集めないといけないが、どれだけ集まってくるか?
集めた上で勝てるか?

901人間七七四年2018/05/25(金) 09:44:10.53ID:64bf0y7z
>>900
人心が武田から離れてたからな
小田家みたいに地元民に待望されてたなら
身一つでお国入りしても瞬く間に旧臣や兵が集まって来る。

902人間七七四年2018/05/25(金) 09:50:52.00ID:xw09MRdw
北条に上野譲るからって形で北条を中立に出来れば可能性はあると思う
それでも駿河は諦めないと駄目だろうが

903人間七七四年2018/05/25(金) 09:54:51.91ID:HTmgFhbk
>>899
その木曽や穴山が殺せって頼むだろうな 信長も殺すつもりだろうし

904人間七七四年2018/05/25(金) 10:11:54.70ID:rMpc5aU4
>>899
木曽や穴山が裏切った後じゃ遅いよ

905人間七七四年2018/05/25(金) 12:14:40.53ID:qPQwtBx/
信濃国人のみならず河尻やっちまった甲府遺臣一揆って実体徳川軍やろ?
旧領回復は無理なんとちがうかな
上杉外戚としての地位から従属勢力として伸ばすのがせいぜいでは

906人間七七四年2018/05/25(金) 12:20:11.51ID:jgaJ3Ps3
正直勝頼戦国大名としては古いタイプかなぁ。枕を並べて一族滅亡って室町初期かよ、と思わないでもない。
なんとかなる時期だってあったはずだろうし

907人間七七四年2018/05/25(金) 12:25:52.28ID:cug/oVTR
信玄死後、勝頼が生きのびるには、天正二年頃に織田に政治亡命するくらいじゃないか
勝頼個人なら、土下座して武田の名跡捨てますと誓って、信玄ゆかりの形見分けの何かを引き出物にすればな
天正三年以降は、何しても織田にコロされる

908人間七七四年2018/05/25(金) 13:22:57.43ID:wvIYuH9v
>>907
そういうのもういいから
秀吉に対する家康みたいに勝てないにせよもっとマシな道があっただろ

909人間七七四年2018/05/25(金) 13:38:28.96ID:xALyInhs
>>903,904
木曽も穴山も家臣にころされてないじゃないか
長篠の後なら強硬派も戦死してるだろう

910人間七七四年2018/05/25(金) 14:10:01.52ID:qPQwtBx/
一条信龍さんは?

911人間七七四年2018/05/25(金) 14:56:19.11ID:B70W/5qx
もし勝頼が越後に逃げて、織田勢が攻めてきて
勝頼を差し出せば、景勝たちの命は助けると言われたても、
景勝は、差し出さないとだろう。
越後武士はそれをするくらいなら全力で戦うだろうな〜。

912人間七七四年2018/05/25(金) 15:07:59.48ID:vYYRKfO7
>>900
史実だと滝川は上野で対北条で手一杯
森はさっさと美濃に向かって逃走
だから北信濃は簡単に抑えられると思う
そこから先は真田が沼田を奪回してた場合、この段階で北条に逆らうという選択肢はなさそうなので
結局北条が碓氷峠超えて信濃に殺到してくるので撤退せざるを得ないかな
真田が沼田奪回より勝頼の甲信制圧に協力を優先して
小諸辺りでうろついてた蘆田も味方に引き入れることができれば
北条は碓氷峠を超えられないし甲斐で武田、徳川、北条で激突しそうだけど
武田は北条夫人のつてで北条と手打ちして上野に手を出さない、甲斐の郡内地方譲ることで手打ちするしかないかな
北条も織田には甲州征伐後の恩賞で辛酸舐めさせられてるし乗ってこねーかな

913人間七七四年2018/05/25(金) 15:11:09.91ID:xALyInhs
長篠の後なら強硬派は戦死してるから織田の臣従に反対する勝頼の意に従わない少数派を粛清すれば良いだけだろう
長篠の前なら不可能だが長篠の後なら可能だ
木曽も穴山も小山田も保身に走る奴等だから反対はしないだろう
勝頼当主のままの臣従を信長が認めないなら信玄養子の織田勝長を当主にして勝頼は本能寺の変まで隠居すればいい

914人間七七四年2018/05/25(金) 15:15:51.08ID:vYYRKfO7
>>905
河尻をやった一揆は織田軍が恵林寺焼き払うくらいメチャクチャやったことで
人心が離れてたってことだろうね
徳川が岡部や曽根送り込んで煽った可能性は否定できんけど
織田のやったことを考えて勝頼をもう一度迎え入れるのが得策か
徳川につくのが得策かで甲斐の国人衆がどっち取るかだね
勝頼にとっては甲斐云々以前に
北条と和睦できるかどうかが全てだね
北条の助力がなければ徳川と単独で戦うのは不可能だし

>>910
その人ただの傾奇者で役に立たない・・・・・

>>911
差しだしても助ける気なんかないのバレバレだしね
そんなことしたら奥州藤原氏が義経の首差しだしたのと一緒で末代までの笑いもの
勝頼と一緒に最後まで戦って死ぬしかないでしょ

915人間七七四年2018/05/25(金) 15:24:47.31ID:64bf0y7z
もし勝頼が越後経由で生き残ってた状態で本能寺の変が起きてたら
絶対に勝頼の身柄の争奪戦になってた。
天正壬午の乱は大義無き土地の乱取りだったわけだが
勝頼の身柄を預かってればこれ以上なき大義名分になる。
もちろん甲斐や信濃に居る国人・地侍・農民その他は勝頼の居る陣営に
味方につく可能性が極めて高い。
その後、勝頼が大名として復帰できるかまでは知らない。
「お役目御苦労。もう傀儡の役割は果たしたから死んでいいよ」と謎の変死を遂げるだろう。

916人間七七四年2018/05/25(金) 15:36:00.40ID:vYYRKfO7
景勝は勝頼に御館の乱で命助けられたようなもんだし
嫁も勝頼の妹だから勝頼の甲信復帰を支援するのは間違いない
徳川や北条が信濃支配されたら枕を高くして眠れないしな
勝頼が信濃押さえてればこっち方面に兵力置く必要がなくなるし
北条が三国峠越えて越後に攻め込む可能性もほぼないから
新発田と佐々だけ相手にしてればいい
北条を味方につけるには甲斐を放棄して徳川と北条に戦わせて
勝頼は高遠辺りまで抑えて木曽や飯田方面からの徳川軍と戦うしかなさそう
明智が羽柴に潰されるならその内に羽柴と徳川が対立するだろうし
その時に史実で景勝が佐々にやったように徳川を牽制すれば
その内羽柴の天下になれば甲斐も戻ってくるかもしれん

917人間七七四年2018/05/25(金) 15:41:35.60ID:vYYRKfO7
色々書いたけどこれは最善の手が成功した場合であって
勝頼の場合これまでの外交とか見る限りでは北信濃押さえるだけで最終的に終わると思う
羽柴に徳川の与力にされて北条征伐で徳川が転封された時に徳川の抑えで甲斐に復帰とかな

918人間七七四年2018/05/25(金) 17:38:10.59ID:9d2iegBj
>>915
ぶっちゃけそういう目的で担ぐ神輿なら信勝のほうが適任

919人間七七四年2018/05/25(金) 17:51:21.06ID:6PLGxOXO
碓氷峠の封鎖って簡単そうだから
東信濃で籠城で上杉後詰で生き残れると思う

920人間七七四年2018/05/25(金) 17:53:30.55ID:Yzb8Qb5D
その場合勝頼にとっては北条と徳川がどこまで潰し合いしてくれるかだな

921人間七七四年2018/05/25(金) 19:10:37.23ID:TSV495KM
勝頼が越後に逃亡したらそのまま武田征伐軍と柴田軍が上杉領になだれ込みそうだけどな
この頃には新発田の反乱も起きてたし。

922人間七七四年2018/05/25(金) 19:17:34.35ID:Xqj3AdrY
もうその話は何度もループしてるが
甲斐・信濃・上野・駿河(これは徳川だけど)の仕置きもしなきゃならんのに
そのまま甲斐から越後に部隊転用すればいいやなんて訳にはいかないんだよ
ゲームじゃないんだからさ

923人間七七四年2018/05/25(金) 19:29:03.32ID:TSV495KM
でも逃亡した勝頼がここでいわれてるような力があるなら、
甲斐・信濃・上野・駿河の仕置きを完遂するためにもほっとかないとおもうけど。
もしかしたら信長のスケジュールが史実とずれて本能寺の変が起こらないかもしれん。

924人間七七四年2018/05/25(金) 19:33:33.69ID:Xqj3AdrY
力なんてねーよ
あくまで本能寺が起きて空白地帯になったらワンチャンあるかもなってだけの話だ
信長が死なないのなら夏には上杉と一緒に滅亡だよw

925人間七七四年2018/05/25(金) 19:33:35.41ID:TSV495KM
>>923
あ、あと武田征伐軍の大将の信忠は念のため旧武田領にしばらく駐留してるかも

926人間七七四年2018/05/25(金) 21:08:37.17ID:Kw2+h1dk
>>922
でも史実では川中島を得た森長可が5月には越後に兵出して上杉追い詰めてるぞ
越中方面では柴田軍が上杉と戦っているわけで、側面支援するのは当然

927人間七七四年2018/05/25(金) 22:09:33.15ID:4S1YrXtT
>>926
それと甲州征伐の信忠と信長の主力部隊が
そのまま越後に攻め込むのとでは全く話が違う
頭おかしいのか?

928人間七七四年2018/05/25(金) 22:58:04.93ID:HTmgFhbk
そもそも勝頼が逃げるなら越後じゃなくて上野じゃないのか
>>922は無いと断言してるけど勝頼が甲信から逃げ出したら追う方針じゃなかったとは限らんでしょ
朝倉の時は浅井を後回しにして義景を追いかけたのだし

929人間七七四年2018/05/25(金) 23:27:07.44ID:xALyInhs
甲州征伐が起きたら勝頼はもう助からない
軍を起こすにも金が掛かるし、恩賞も与えないといけないから降伏臣従しても勝頼は切腹しかない
甲州征伐で民心が離れ家臣が討ち取られた状況じゃどうしようもない
長篠〜甲州征伐前に臣従すれば武田家臣は所領安堵で勝頼が隠居して勝長に当主が変わる
そして滝川が目付で支配権を握るくらいか
後は度重なる重税と家臣の討ち死には避けられるから本能寺の後に速やかに取り戻せば良い
勝頼が越後や上野へ行き抵抗状態だと信忠が京へ安心して向かえない
本能寺の変は信長が死ぬのが重要だがそれと同レベルで後継の信忠も死ぬのも重要

930人間七七四年2018/05/25(金) 23:43:26.41ID:64bf0y7z
妄想楽しい?

931人間七七四年2018/05/25(金) 23:49:54.88ID:4S1YrXtT
>>928
上野なんか逃げても織田と北条に追い詰められるだけでしょ
厩橋城なんかはもう北条に包囲されてたはずだし
真田を頼って岩櫃城ってのは講談の話でしょ
岩櫃なんかに籠っても後詰も来ないし意味がない
真田家も信玄に取り立てられたとはいえ勝頼のために織田と戦って滅亡するほどの恩義もない
生き延びて武田家を再興するために逃げ込むなら上杉しかない

932人間七七四年2018/05/26(土) 00:36:37.52ID:+kqhc9Be
そこまで悲観的になっといて何故上杉には希望を持てるのか
領地全部放り出すより北信なり上野なりで踏ん張ったほうがマシでしょ
上杉あてにするなら援軍でもいいわけだし逃げ込まれるよりも盾になってくれたほうがいいでしょう

933人間七七四年2018/05/26(土) 00:52:21.28ID:yTe/qdKJ
妄想ばかりでもうね・・・

934人間七七四年2018/05/26(土) 01:00:38.69ID:oSstkE5u
>>930
>>915で自分も妄想してるくせに何をいってんだ

935人間七七四年2018/05/26(土) 04:22:47.82ID:tBGOVIWi
勝頼が生きていれば越後攻めの可能性はありえる、旧武田領国の安定のためにな
勝頼が越後に逃げることによって信長はそのまま越後も攻める口実が出来るわけだ

信長軍主力は武田征伐でほとんど働いてないのだから仕置きは史実通り信忠家臣や滝川に任せりゃいいだけ

936人間七七四年2018/05/26(土) 05:39:52.89ID:LhQZyXmZ
>>935
勝頼は朝敵認定までしてるんだから、首をとらないと信長のメンツ丸潰れだよ。たぶん景勝に要求し、受けないなら越後攻めだな。

それに勝頼を取り逃がしたら再起の可能性が0ではない。浅井や朝倉も信長は遺児も許さず殺しているが、現当主を逃したまま武田攻め終了なんてあり得ない。

そのぶん、本能寺は先伸びするが。

937人間七七四年2018/05/26(土) 06:26:47.89ID:7Ib4jUgo
>>930
仮説と妄想って違うけどね。

938人間七七四年2018/05/26(土) 06:39:11.37ID:tcOUOWvm
妄想の会話を書き込む人ってなんかズレテルよな

939クバの化身2018/05/26(土) 06:43:58.88ID:zlWkhWQ7
妄想、まで読んだww

まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

940クバの化身2018/05/26(土) 06:44:21.04ID:zlWkhWQ7
と、オレ様は言った

941人間七七四年2018/05/26(土) 09:05:36.97ID:+zpQ4bdM
5万の大軍の兵站も考えずにゲーム脳で
甲州征伐から予定外の越後攻め出来ると思ってる奴凄いねw

942人間七七四年2018/05/26(土) 10:13:11.10ID:H1fYH0Wd
甲州征伐だけでも兵糧カツカツだったような
あと信州の寒さが云々とか
朝敵の首を取らないとメンツ丸潰れなのはわかるし最終的にはやるにしても、そのまま越後侵攻に移行するのは厳しいよな

943人間七七四年2018/05/26(土) 11:04:22.80ID:WMWV59NY
信清が犬山捨てても龍興が稲葉山捨てても追いかけなかったし
六角も三好も荒木の時も追いかけなかった
土地と城抑えることが第一でトップの首はそれを楽にするための一手段だろうから
土地抑えられれば首はおまけだろ、首もあった方が今後の統治が楽になるだろうけど

944人間七七四年2018/05/26(土) 13:58:52.33ID:svGakNmu
そもそも武田征伐は予定より大分早く終わったんだろうから兵糧には余裕あるんじゃね 
それに季節も冬から春に向かいつつあるし。
あとこの時期の上杉相手には五万もいらんしなんなら北陸方面軍だけでも十分だろ。
むしろ信濃から越後に武田をあっさり滅ぼした信長か信忠の軍がそのまま攻め込もうとしたら
柴田たち北陸諸将が焦って損害度外視で上杉に特攻してたかもw

945人間七七四年2018/05/26(土) 14:04:40.54ID:EIATHQZz
>>943
どうだろう?
美濃は領国化というより尾張に準ずる本国化を志向していた様にも見えるけど

946人間七七四年2018/05/26(土) 14:52:47.35ID:EsDQ0fBG
>>942
信長が武田攻めのために、徳川家康に8000石の兵糧を貸しており、武田攻め後に残りを全部与えたことを知らんのか? カツカツなんて嘘をよく言えるわ。

947人間七七四年2018/05/26(土) 15:58:25.64ID:tBGOVIWi
>>943
斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
信長の武田憎しは異常だけにほっておくとも思えん
>>936の言うようにまずは景勝に引き渡し要求、拒絶したら侵攻

948人間七七四年2018/05/26(土) 16:09:37.53ID:8Z96I7uQ
兵站には気をつけろって書状は出してるけど兵糧かつかつなんて聞いたことない

949人間七七四年2018/05/26(土) 16:17:14.34ID:WMWV59NY
>>947
>斉藤も六角も三好もそのあと抵抗してるけどな
そうだな、それがわかってるのにそれぞれの時も追いかけることが出来なかったのだから、
要するに計画外の遠征はまず困難ってことだろう

950人間七七四年2018/05/26(土) 16:18:16.50ID:fFzGeZhZ
そもそも総大将は信忠で甲斐・信濃・上野・駿河の4か国を奪い取ってるんだからそれだけで十分
越後は基本的に柴田の攻略目標でそれを信忠が北信から春日山抜いて落としたら
織田家筆頭家老の柴田の顔が丸つぶれ
後に森が北信から越後にちょっかい出してるけどあくまで魚津城攻めしてる柴田のための上杉牽制だろ

951人間七七四年2018/05/26(土) 16:23:39.18ID:tBGOVIWi
>>949
その当時と天正10年では国力が違うし周辺の敵勢力も弱小だらけだけどな

952人間七七四年2018/05/26(土) 17:31:58.45ID:svGakNmu
>>950
明智「せやろか?」

953人間七七四年2018/05/26(土) 18:21:50.67ID:3W7nxpQU
勝頼が逃げ込んだら上杉は奥州藤原のように割れかねん
小山田は裏切ったし真田も怪しいと宣う輩が何故上杉は信用するのか
同盟・姻戚関係(景勝以外の信玄娘婿が武田を攻めてるわけだが)と謙信以来の奇特な家風を当てにしてるだけでは
勝頼は上杉家臣や翻意した景勝に殺されるかもな

954人間七七四年2018/05/26(土) 18:33:06.07ID:3W7nxpQU
越後への逃避行を推してる人はどういう手順を想定してるんだ?
諏訪から甲斐へ戻らず越後へ? それとも史実通り新府焼いてから?
後者の場合は岩櫃より遠いぞ 勝頼が越後行きを検討したという話も聞かないし
前者の場合は海津城に入って上杉と連携するとかでは駄目なの?

955人間七七四年2018/05/26(土) 18:42:34.53ID:2g82rfGm
新府城なんか作らなければ良かったのにね

956人間七七四年2018/05/26(土) 18:46:18.82ID:0wL3rhXY
>>954
たぶん無理だよ。
勝長が一隊を率いて北信、上野方面に進出しているから既に退路は絶たれている。
ただ、諏訪から甲府に戻る際に、信豊が小諸に引き返しているから、小諸にまでなら何とか逃げれたかもな。

あと、信豊に北信、上野の武田軍を纏めさせて甲府に後詰させようとした、とする説もあるらしいが、信豊の能力でそれができるのかなあ?

957人間七七四年2018/05/26(土) 19:21:02.96ID:fFzGeZhZ
鳥居峠で信豊なんかに先鋒任せずに自分で主力率いて戦うべきだったな

958人間七七四年2018/05/26(土) 19:38:30.10ID:QMvIpif5
恥も外聞も捨てれるぐらいならまだ生き延びれたかも知らん。
長篠後の攻防で疲れきってたのかなぁ

959人間七七四年2018/05/26(土) 20:06:23.70ID:YXlU7PEK
「えっ」
「ふおっ、ふおっふおっふおっ」
「ふう〜っ」
「やはり越後は遠かったのう」
「真田に裏切られるとは.....」
「お屋形様、そろそろで御座います」
「ンーッ」
グサッ、グ、ググ、グサッ
「む、無念じゃーっ」
勝頼、乙!

960人間七七四年2018/05/26(土) 21:04:53.22ID:p2D6tZDQ
信勝に家督継がせてなければ
上州はては越後に逃せたかもしれんな

961人間七七四年2018/05/26(土) 22:43:23.27ID:8Z96I7uQ
無理だと行っている

962人間七七四年2018/05/26(土) 22:54:24.65ID:Wbf7I5TD
勝頼が信長、家康に勝てるとするなら、1573年4月で引き返さず、あのまま徳川家康を降すか討つか、織田信長相手に美濃に攻め入るしかないのではないか?

織田信長も当時なら3万も三河には送れない。ましてや信長自ら三河へ出馬は考えにくい。徳川家康単独なら可能性は高いのでは?

963人間七七四年2018/05/26(土) 23:26:28.85ID:WMWV59NY
>>951
その当時と天正10年では国力違っても
同様に率いる兵力も一度に占領した土地の広さも遠征の距離も違うから
結局は同じようことじゃ

964人間七七四年2018/05/27(日) 01:00:09.46ID:NAKcmiYH
>>962
いやあ、無理でしょ。
代替わりした以上、家臣たちは新しく当主になった勝頼に朱印状を改めて発行してもらわないと。
そうしないと自分の領地や権限とかとにかく利益が保証されない事になるから、家臣団が困る。
信玄が生前に勝頼に家督を継承して、それら全ての手続きを勝頼名義でやっておけば多少可能性はあるが。
ただ信玄と信虎、及び義信とのイザコザを考えると信玄にそんな事出来る勇気は無いと思う。

965人間七七四年2018/05/27(日) 01:32:42.33ID:B2TqSewm
>>963
いや国力はそれとは全然違うよ、六角三好を駆逐したときでも濃尾2カ国+北伊勢くらいだし
そのとき信長は南近江から山城、摂津や大和まで進めてるけどね
美濃から「一度に占領した土地の広さ」や「遠征の距離」もなかなかだよ
もっとも当時は占領後の統治をするほどの力も権限もないから美濃に帰ったけどね

966人間七七四年2018/05/27(日) 01:55:18.93ID:kyWbuL9u
勝頼追いかけるの一番の問題は越後で本当に捕まるかだろw

967人間七七四年2018/05/27(日) 03:48:03.25ID:zUvT8lJP
>>962
当主が死んで戦続行は無理でしょ
信玄が死ぬ間際の浜松から野田辺りは本当に行軍も遅くて休み休み進んでたから

968人間七七四年2018/05/27(日) 10:08:26.46ID:d7mzehTO
>>964
北条にできて武田にできないってのがね

969人間七七四年2018/05/27(日) 10:36:28.13ID:9dlRHCjZ
>>968
???
北条氏は歴代全員が存命中に家督を嫡子に譲り、後見する体制をしいていたはずだが。しかも北条氏は珍しいくらい父子、兄弟間の内訌がないし。

北条にできて武田にできないって、何のこと?

970人間七七四年2018/05/27(日) 10:42:40.59ID:d7mzehTO
日本語理解できないバカ

971人間七七四年2018/05/27(日) 11:17:44.59ID:pBBYTKAW
そりゃ北条家の当主は武田家より断然優秀なの揃ってるからな
氏康は信玄より断然優れてる

972人間七七四年2018/05/27(日) 11:50:47.17ID:KUMq6BuF
>>971
信玄も晩年ボケてくれれば上洛なんて言い出さなかったのに
まあ老衰より先に病が進行したわけだけど

973人間七七四年2018/05/27(日) 13:27:21.23ID:UWvF+nAk
北条は自らの力で切り取った領地で完全な戦国大名
武田は国人に祭り上げられた守護大名
いつクーデターが起きるか分からない権力基盤だから隠居できないんだよね

974人間七七四年2018/05/27(日) 13:30:22.05ID:9/Y/UhhY
>>973
武田の国人なんて信虎、信玄と時代が経つごとに弱体化されまくりで勝頼の頃には子飼いだらけじゃん

975人間七七四年2018/05/27(日) 13:35:56.65ID:KUMq6BuF
>>973
隠居しないでも信虎・信玄・勝頼と3代続けて一門のクーデター起こってるがな

976人間七七四年2018/05/27(日) 15:47:19.88ID:ddfG4Swo
>>972
上洛なんて言ってないだろ
また妄想かよ

977人間七七四年2018/05/27(日) 15:59:14.39ID:BslyvtvZ
>>973
毛利や大友だと、本家に対抗出来る分家が有るけど、北条だと有力一門でも
完全な家臣だよね。
なんか、地方色有るんだろか?

978人間七七四年2018/05/27(日) 16:09:35.62ID:pBBYTKAW
>>977
氏康の主だった子って正室の子供だよね
その辺り関係あんのかな?
あまり自信ないけど

979人間七七四年2018/05/27(日) 16:57:31.66ID:RghvvTJu
北条氏邦は近年妾腹説濃厚になってきた
しかも短期間に家中序列繰り上がったみたい

980人間七七四年2018/05/27(日) 17:15:06.90ID:zNYj9vTZ
>>977
地方色じゃなくて大名色じゃないか
だって上杉家が本家と分家が内輪揉めしまくってたし

981人間七七四年2018/05/27(日) 19:09:31.93ID:LDq0LpZa
次スレはもう要らないからね
立てるなら5年後でいいわ
新しい情報とか新説とかが出てくるから

982人間七七四年2018/05/27(日) 19:56:30.54ID:/kBLdFKY
>>972
信玄は信長包囲網で信長を滅ぼすことが出来るという最後のチャンスに
賭けたのだろう。座して待っても信長に屈服せざるを得ないジリ貧の状態が
待っていたからな。ボケとは無縁だと思う。

983人間七七四年2018/05/27(日) 19:58:23.60ID:cjQp7co3
>>981
信玄期の話ばかりだし、スレタイからどんどん外れるから信玄スレと統一して良い気がする

984人間七七四年2018/05/27(日) 19:59:44.17ID:cjQp7co3
それか武田家総合スレにするか

985人間七七四年2018/05/27(日) 20:28:33.59ID:KUMq6BuF
>>982
結果論だが信長に喧嘩売って戦線を拡大させただけで終わったからな
ボケて隠居してくれたほうがマシだったって話

986人間七七四年2018/05/27(日) 20:58:30.00ID:NALkPjAb
実際ボケてたんじゃね?

987人間七七四年2018/05/27(日) 21:22:07.25ID:ZHAeOyCF
今更だけど勝頼は義信のことどう思ってたんだろな。腹違いのにーちゃん?他家で使えるべき存在?

988人間七七四年2018/05/28(月) 02:39:56.89ID:WC00VqSL
>>966
そりゃ実現性はともかく上杉に逃げ込んだ場合の想定で話しをしてたからな
奥州や蝦夷地にでも逃げたら流石に追いかけないよ実現性や受け入れ先があればだけどw

989人間七七四年2018/05/28(月) 02:53:12.88ID:D5oe1vxe
>>987
義信と勝頼じゃ格が違い過ぎる
信玄に次いで義信はNo.2
勝頼はただの家臣で重臣の一番下のクラス
当然のコトながら穴山・小山田からみてもかなり下
馬場・内藤等の重臣連中からみても下だった
勝頼からみて義信は許可が出るまで頭を下げていなければならない存在で、生涯使えなければならないと思ってたろうな

そうゆう意味では謙信は末弟なのにあそこまでカリスマ性を高めた、戦国一の末弟下剋上を唯一出来たヒト
晴景の力量は決してラオウではないが、北斗の拳に例えるとケンシロウが謙信!
勝頼がもし謙信だったら織田が天下取れたか怪しいかもな
相当、信長も困るだろうな

990人間七七四年2018/05/28(月) 04:00:44.78ID:sp8dRuJZ
格が違うのはその通りなんだが、勝頼が下っ端かというとそうでもない
なんだかんだ言っても信玄の息子であり、義信にもしものことがあれば(実際なった)後継筆頭なのだからな
当時は20、30代で死ぬことは珍しくないわけで、信玄実子として大事な存在だろ

991人間七七四年2018/05/28(月) 08:18:21.55ID:gg028L3g
>>990
そんな大切な存在に、自分が存命中に政治的な文書をほとんど発行させなかった信玄って、何考えてたんだ?

992人間七七四年2018/05/28(月) 11:16:04.26ID:dsN5T88z
それいったら信虎なんてひでえもんだぞ

993人間七七四年2018/05/28(月) 11:19:04.23ID:+Et0WiwI
>>991
信玄勝頼連名の書状あるでしょ

994人間七七四年2018/05/28(月) 11:21:25.58ID:oQDQOf7X
織田信秀も大概だったよな
放任主義だったんだろうけど
だから家臣たちは信長派と信行派(しかも家臣の8割は信行派)と分かれちゃっただけだし
急死だったから仕方ないと言えば仕方ないが・・・

995人間七七四年2018/05/28(月) 11:22:33.10ID:oQDQOf7X
家督相続を生前にきっちりして権力移譲もかなり進めてた北条氏政や毛利元就は
それなりに褒められるべきかと。

996人間七七四年2018/05/28(月) 11:45:00.47ID:nVE2dplM
甲相越駿で今川義元も北条氏康もちゃんと家督譲ってるけど次代で勢力滅亡
武田信玄は後継を指名してたが次代で滅亡
上杉謙信は後継をちゃんと指名せずに死に内乱に陥って一番悲惨だったが
唯一勢力が生き残るという…

結局は次代の後継者の才と天運次第やな

997人間七七四年2018/05/28(月) 11:55:00.92ID:nVE2dplM
北条は氏直に家督譲ってたから氏康の次代ではなく次々代か

998人間七七四年2018/05/28(月) 12:28:39.13ID:gg028L3g
>>993
勝頼単独のが少なすぎる。
病気の期間がかなりあったはずなのに、これは異常。

999人間七七四年2018/05/28(月) 12:29:32.53ID:gg028L3g
武田信玄

1000人間七七四年2018/05/28(月) 12:30:34.05ID:gg028L3g
終了

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