武田勝頼、義信、盛信についてPart5

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1武田信玄2018/05/31(木) 11:36:12.93ID:safIxNNt
ワシの愚息どもについて語れ

前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1525568114/

2人間七七四年2018/05/31(木) 12:18:42.60ID:T4+Poctl
【働かず稼ぐ、投機″】 株式、不動産、で稼いで楽しいか? 悪影響には無関心?、天皇も、社会で働け
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527733437/l50

3人間七七四年2018/05/31(木) 15:08:04.54ID:+6+gB31s
勝頼ってコミュ障だったのかな?
あれだけ老臣に嫌われたって、諏訪の出自だけとは思えないのだが。

4人間七七四年2018/05/31(木) 15:22:31.25ID:safIxNNt
>>3
だろうね。まるで穴山、木曽、小山田たちがひとでなしみたいな扱いだけど
あれだけ誰からも嫌われてるとなると勝頼の人格に問題があったとしか思えない。

5人間七七四年2018/05/31(木) 15:33:10.25ID:hMX0CMlF
来年の大河いだてんの違う曜日に真田太平記のようなドラマをやる噂がある。
例えば、武田勝頼とかが妥当。

6人間七七四年2018/05/31(木) 16:40:04.45ID:7L/jS7hK
穴山なんかは武田滅亡後の扱い考えると
武田宗家乗っ取る気満々だったようだし
やはり諏訪の出自ってのは足枷だったんだろうね
一度諏訪勝頼になってるし
信玄としては家中で揉めないように義信のために諏訪勝頼にしたんだろうけど
結果としてこれが大失敗につながった
まだ義信死んだ後で躑躅が崎に勝頼を呼び寄せた時に形だけでも家督を譲ってれば
数年間は勝頼が当主として認められる時間もあったろうに
全てにおいて信玄のせいとしか
義信が武田家継いでたら勝頼は信濃先方衆の猛将として歴史に名を残しただろうな

7人間七七四年2018/05/31(木) 17:14:24.78ID:QaW0rZvH
それが武田の家風でございます

8人間七七四年2018/05/31(木) 18:15:42.56ID:kiyWf30V
>>6
実際の兄弟仲がどうだったかは知らないけど史実の仁科盛信程度の扱いで終わりそうだが
仮に義信に子が出来なかったとしても家督は信道に行くだろう 信君の孫でもあるし

9人間七七四年2018/05/31(木) 18:18:20.90ID:ubGKyyYM
>>8
信勝にはいかないのかな?

10人間七七四年2018/05/31(木) 18:28:14.62ID:kiyWf30V
>>9
そもそも信勝が生まれない(信長養女との婚姻が無い)だろうけど

11人間七七四年2018/05/31(木) 18:31:04.44ID:safIxNNt
そもそも信玄が勝頼に家督を譲ってないのは確定事項ではなくて
家督を譲った説と譲ってない説があるんでそ?

12人間七七四年2018/05/31(木) 18:41:48.34ID:zyEwYECh
信玄は精神的な病もってたんじゃないかと思う
それと異常な程の人間不信
信頼できる人周りに誰もいなかったんじゃない?
そう考えると可哀想な人だと思った

13人間七七四年2018/05/31(木) 18:45:46.61ID:kiyWf30V
>>12
活躍した戦国大名なんて皆そんなものじゃね?
同母弟の信繁や信廉は信頼してただろうし
現代人の感覚で普通な精神状態ではやってられんだろう

14人間七七四年2018/05/31(木) 18:48:55.96ID:safIxNNt
影武者を異常な数置いてたらしいし
人間不信は確かだろうね。
家臣や肉親に暗殺される事も普通に警戒してた。

15人間七七四年2018/05/31(木) 18:51:06.08ID:ubGKyyYM
>>11
譲った説なんて聞いたことがないよ。
武田研究の専門家の著書でもそんな説は見たことないが、いつ譲ったのか、それを言ってる専門家はいるのかを教えて下さい。

16人間七七四年2018/05/31(木) 18:55:49.11ID:kiyWf30V
>>15
あくまで信玄死後の話なら陣代説と継承説があるのじゃないの?
少なくとも死ぬ寸前までは委譲してないだろうけど

17人間七七四年2018/05/31(木) 18:57:10.93ID:safIxNNt
>>16
その継承説を聞いた事がある

18人間七七四年2018/05/31(木) 19:26:08.49ID:7vlieBUE
クソスレ立てんな
武田家総合スレにするんじゃねえのかよ

19人間七七四年2018/05/31(木) 19:35:55.35ID:safIxNNt
信玄に関してはほとんど語りつくされたからな
菅沼軍団を避けるためにも武田総合スレは建てるべきじゃないと思うんだけど
ここが実質的な武田総合スレなわけだし。

20人間七七四年2018/05/31(木) 20:05:26.43ID:tJi8yc7z
武田信清を上杉家食客筆頭として処遇。

21人間七七四年2018/05/31(木) 20:28:57.29ID:kiyWf30V
>>18
いらない奴は来なければいいと思うよ

22人間七七四年2018/06/01(金) 01:12:12.15ID:DY8uFFA+
>>19
せっかく武田信玄総合スレッドあるんだから菅沼軍団はそこで勝手にやっててほしいんだけどな http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1426140502/

23人間七七四年2018/06/01(金) 07:27:27.68ID:UEKswIWa
仮に仁科が1ヶ月くらい持ちこたえたら、勝頼はその間に何処かに逃亡は可能だったのかな?

24人間七七四年2018/06/01(金) 08:55:59.83ID:TZqOYbDY
>>23
結局、小山田に裏切られて結果は同じだった気もする

25人間七七四年2018/06/01(金) 16:42:06.73ID:bqnMgS/G
勝頼は軍鑑に伝わるような自信家、傲慢、過信するような人間だったのかな? 外見は落ち着いた風貌の持ち主、とあるんだが。

26人間七七四年2018/06/01(金) 17:16:14.07ID:WBCG5nwd
>>23-24
甲斐国内ですら裏切り・逃亡が相次いだのは高遠城が瞬殺されたってのもあるからなんとも
仁科が真田昌幸くらいの器量を持ってたとしても一か月持ちこたえるのは至難の業だろうけど
織田としては城攻めに1万くらい残して(じきに信長率いる後続軍が来る)残りは甲斐侵攻してもいいのだし
勝頼の首や新府や古府中占拠を徳川軍に先を越されては気分のいいものでもないだろうし(徳川が忖度するかもしれんが)

27人間七七四年2018/06/01(金) 17:28:30.14ID:5CmWD1Qf
>>25
勝頼は織田信孝と同レベルな人物

28人間七七四年2018/06/01(金) 21:07:13.31ID:FRUnfb8q
>>27
むしろ盛信の方が近い気がするなあ。
まあ盛信って劣化勝頼でしかないと思ってるけど。

29人間七七四年2018/06/01(金) 21:10:11.35ID:w6TynygS
信玄は織田の膨張を警戒すべきだったのにむしろそれを助けるために同盟を結んで
自分で自分の首を絞めた
徳川が三河から遠江に進出する前に今川に協力して徳川を踏み潰してればね
この時期の徳川なんて武田と今川が協力すればとても対抗できるレベルじゃない

30人間七七四年2018/06/01(金) 21:10:46.88ID:TZqOYbDY
ほんと信玄が義信を殺した事が悔やまれるな
義信が当主として勝頼、盛信との三本の矢を演ずれば
相当武田家は滅びづらかったろう。
秀吉の秀次殺しと同じくらい悔やまれる。

31人間七七四年2018/06/01(金) 21:19:13.71ID:h56aT0ty
勝頼が武田家督を奪おうと蠢動する可能性とかないかな? 異母兄弟だし。

32人間七七四年2018/06/01(金) 21:22:25.88ID:TZqOYbDY
>>31
少なくとも義信生存時はしおらしくしてたように思えるが。
それこそ信玄が息子たちを集めて兄弟力を合わせて武田家を守るように訓示でも与えないと

33人間七七四年2018/06/01(金) 21:26:04.22ID:TZqOYbDY
袁紹も病死後に袁譚と袁尚の兄弟が骨肉の争いをしたせいであっさり曹操に滅ぼされたけど
二人が手を取り合って抵抗してれば簡単には滅びなかっただろうしね。

34人間七七四年2018/06/01(金) 21:41:29.74ID:s1ynvQVZ
義信だったら斎藤、今川と組んで織田徳川を早期に叩き潰してたね

35人間七七四年2018/06/01(金) 21:45:07.05ID:jQ6CtdfY
話ずれてないか?
義信を自害に追い込まなければという仮定の話なのに義信が速攻で当主になってんの?

36人間七七四年2018/06/01(金) 21:48:27.20ID:TZqOYbDY
>>35
あぁもちろんクーデター発覚後は無理だよ。それは死んでもらうしかない。
その前の段階で義信を当主にして外交も全て義信に一任するというIF

37人間七七四年2018/06/01(金) 21:52:50.11ID:Ovo0J2ds
>>30
秀吉と重ねるなら優秀な弟(秀長・信繁)の死が痛い
世継ぎの切腹や無謀な戦争中に病死とか末期が似てる
次代が家康と戦って家運が傾くとかも

38人間七七四年2018/06/01(金) 23:47:04.39ID:w6TynygS
>>37
そう考えると信玄も信繁死んでからなんか暴走気味だな
心の中では家督を継ぐかもしれなかった信繁の武田家中での人望を恐れてたのかもね
身内が信用できないので自分で取り立てた武将を増やすことでバランスとってたんだろうな

39人間七七四年2018/06/01(金) 23:47:59.67ID:w6TynygS
もし信繁が生きてれば義信の謀反もなかったかもしれんな
今川を裏切るにしろ同盟継続するにしろ

40人間七七四年2018/06/01(金) 23:53:21.62ID:Ku8xRelE
>>30>>36
義信が外交もすべて一任されるIFなんていうのは信玄の追放か殺害しかない
あと盛信が表舞台に出てきたのは御館の乱と遅い

一門で3本目の矢にするなら信豊か穴山信嘉あたりになるか

41人間七七四年2018/06/02(土) 00:16:33.18ID:szjBqdlv
実際は勝頼と信豊が若手では台頭するだろうね
義信も手足のように使えるこの二人は重視するだろうし
穴山や逍遙軒に対するけん制という意味でも勝頼と信豊には頑張ってもらわないと
信玄の重臣連中では飯富もいるし他の重臣と軋轢が生じるということもなさそう
そもそも武田の正当後継者として皆義信には一目置いてるしね
実際は川中島でも活躍して戦線の崩壊防いでるらしいし
実績も十分ある
氏政、氏真辺りでは義信には対抗できなさそう

42人間七七四年2018/06/02(土) 00:17:31.31ID:szjBqdlv
結論としては義信を殺した信玄はバカ

43人間七七四年2018/06/02(土) 03:15:42.91ID:2ZbGndEU
>>42
殺害して、京都朝廷や公家からはどういう風に見られたんだろうか? 仮にも三条家の血を引く義信を殺したんだし。いいように見られたとは思えないのだが。

44人間七七四年2018/06/02(土) 07:08:50.50ID:2SI3dSsH
>>42
義信の件は失敗ではあるけど、バカとは言えない。バカなのは、その後の勝頼の扱い。
信玄本人が実父と不仲だった経験があるから、
武田の惣領が、不仲の武田の棟梁に何を思い、機会があれば何を画策するか大体分かる。
飯富兵部他、義信派重臣を粛正しても安心できないくらいには、義信に、というより武田惣領の自負に一目置いていたから、深刻な対立があれば、殺すしかなかった。

45人間七七四年2018/06/02(土) 07:12:55.98ID:kWeLuc7z
後の世の政治家や軍人であれば川中島と西上野と駿河はベストな緩衝地帯として残して置くが
信玄の辞書に緩衝地帯という文字は無さそうなんだよな。

46人間七七四年2018/06/02(土) 08:24:18.11ID:2ZbGndEU
>>45
武田信玄は目の前に餌があれば、すぐに食らいつくハイエナだからな。それが後でどうなるかとかを全く考えていない。

47人間七七四年2018/06/02(土) 08:26:55.42ID:kWeLuc7z
信長は三河をはっきり緩衝地帯だと捉えてたよね

48人間七七四年2018/06/02(土) 09:09:00.88ID:aw/+SQHl
>>46
勝頼も景勝の餌に食い付くハイエナだったから血は争えんな

49人間七七四年2018/06/02(土) 09:17:18.84ID:hb9msfQR
>>45
その辺の地域を緩衝地帯としておくには甲斐はあまりにも貧しく(;_;)

50人間七七四年2018/06/02(土) 09:23:17.53ID:kWeLuc7z
>>49
もちろん奪うべき土地は西だよ。
北条、上杉、今川とはきっちりスクラム組んで背後の憂いを無くして遠江、三河、美濃、尾張を劫略していく。
天竜川の上流から川下りしながら遠江を獲るのが一番楽だろ。
獲った土地を占領地として確保するのが難しいというならあえて支配下に治めず人狩りと強盗を繰り返す地帯と定めておけばいい。

51人間七七四年2018/06/02(土) 09:29:38.98ID:hb9msfQR
>>50
たしかに北条と上杉を和解させる外交力を持つ武田家にかかれば朝飯前だったのに
やっぱり信玄はダメだな!

52人間七七四年2018/06/02(土) 10:01:52.78ID:4+Sp7+Do
>>50
遠江をとるのを今川が黙ってみてるかな?
今川の後ろには北条が控えてるし
とにかく武田は地理的に悲惨すぎる

53人間七七四年2018/06/02(土) 10:04:03.52ID:4+Sp7+Do
そもそも北条、上杉、今川とスクラムは無理じゃね?

54人間七七四年2018/06/02(土) 10:10:35.61ID:kWeLuc7z
>>52
それは捕り超し苦労すぎるのでは?
氏直がどの口で何を言うの?

55人間七七四年2018/06/02(土) 10:20:18.41ID:4+Sp7+Do
>>54
ゴメンどのあたりの時期の話しだったの?
氏直が当主の頃って今川はもう滅びてない?

56人間七七四年2018/06/02(土) 10:32:54.65ID:kWeLuc7z
>>55
氏真だった スマン・・

57人間七七四年2018/06/02(土) 10:41:35.50ID:4+Sp7+Do
>>56
いや、こっちこそなんかゴメン
氏直と氏真、名前にてるよね

58人間七七四年2018/06/02(土) 10:44:30.04ID:++4b/4FM
>>56
武田が遠江取るっていつの話?
今川は遠江は維持してたはずだけど

59人間七七四年2018/06/02(土) 12:29:46.19ID:upUKaOZe
三河はともかく遠江は今川領だろ

60人間七七四年2018/06/02(土) 12:32:31.30ID:upUKaOZe
もし今川が武田に三遠切り取り次第を認めるなら駿河侵攻なんてしないわな
義信との対立原因が今川外交ならそれはなんだったのって話になるし

61人間七七四年2018/06/02(土) 13:22:53.92ID:rnetFh9E
そもそも三国同盟自体が拡張方向の住み分けの意味も含んでたのに西の拡張はない
というか武田が西進し始めたら地政学的に今川との対立は避けられないよ

62人間七七四年2018/06/02(土) 13:34:36.99ID:diyJexgG
三国の同盟維持はかなり難しい
やはり2対1の構図にして、どこか1つ滅ぼしておかないとな
その方が早く大きくなれる
結局は三国とも滅んじゃったわけだし
今川・北条・武田は早い段階で勝負してどこか1つ滅ぼしておかなければいけなかった

63人間七七四年2018/06/02(土) 13:34:37.58ID:upUKaOZe
西とか言ってるけど東海道へ出るつもりなら南だよね 中山道なら西進だけど
あとは対上杉の共同戦線って意味もあるから北条はいい顔はしないだろう

64人間七七四年2018/06/02(土) 13:38:36.84ID:upUKaOZe
>>62
今川を飲み込んだ武田が北条より先に滅びたのだけど

65人間七七四年2018/06/02(土) 13:40:09.09ID:CXsiFK3/
飲み込むなよ?なあ?

66人間七七四年2018/06/02(土) 13:57:28.08ID:4+Sp7+Do
三国同盟で一番メリットが少ないの武田な気がする
せっかく信濃手にしても景虎がでてくるしな
信玄って目先の事しか考えてないような....

その点氏康はクレバーだわデメリットほぼ無くない?

67人間七七四年2018/06/02(土) 14:14:31.90ID:++4b/4FM
武田は一番小勢力だったんだから仕方なくないか

68人間七七四年2018/06/02(土) 14:42:56.25ID:upUKaOZe
景虎どうこうは結果論だと思う
尾張にだって信長がいたわけで
北条は景虎来襲さえ凌げば関東にそこまでの相手はいなかった

69人間七七四年2018/06/02(土) 14:43:10.70ID:sqVBtw7x
三国同盟なきゃ織田の成長がなおさら早いだろ

ともかくどうでもいい話しすぎだおまえら

70人間七七四年2018/06/02(土) 14:46:07.22ID:upUKaOZe
>>67
武田が本能寺年まで生き残れたのは攻めてもハイリスクローリターンってのがあったと思うわ

71人間七七四年2018/06/02(土) 14:49:21.41ID:upUKaOZe
>>69
どうだろう? 桶狭間で信長の武名が爆上げした面もあるし三河も離反した
今川が大遠征はしないまでも圧力をかけ続けたらどうなるかわからんよ

72人間七七四年2018/06/02(土) 15:25:29.48ID:wm0dlVTm
もともと今川と北条は近しい関係だから武田がどうこうして両家を引き剥がすのは難しい。今川北条は対立している時期もあるが基本的には友好関係だ
三国同盟はこの両家の関係にプラス武田がくっ付いたに過ぎない。武田はどっちから見ても利害の一致による同盟関係でしかない
北条から見て、武田と比べても心情的にも比較的友好な今川が東海道の制海権を握っているのと、武田が南下して駿遠を制圧するのではだいぶ違う
極論して今川の有無は関係なく、武田が南下政策を採れば必ず北条は介入してくる
徳川が駿遠を抑えられたのは天正壬午の乱まで北条に対して友好な関係を保ってたからだ

73人間七七四年2018/06/02(土) 15:43:25.05ID:++4b/4FM
>>70
地形的に攻めにくい上、攻め取ってもあまり旨味がないからなー

74人間七七四年2018/06/02(土) 21:52:42.86ID:dzYA0M8v
武田が長篠城落として、山岳戦に持ち込んでも、
関ケ原時の本戦の山中の戦いで短時間で東軍が圧勝したように、
武田勢は大敗し、一気に古府中まで攻められる可能性もある。

75人間七七四年2018/06/02(土) 21:58:42.47ID:sqVBtw7x
おまえはどこの話してるんだ?

アンカーつけろ74

76人間七七四年2018/06/02(土) 22:03:28.18ID:kWeLuc7z
>>74
チョン

77人間七七四年2018/06/02(土) 23:22:53.49ID:dzYA0M8v
これまでのところ、長篠はなかったので。

>>76
アンカーないと、なんでチョンなんだよ。

78人間七七四年2018/06/02(土) 23:55:34.25ID:sqVBtw7x
なんで誤爆と言わんのだ
別スレに書き込んでるのに

79人間七七四年2018/06/03(日) 17:14:19.17ID:+b/s6PWJ
誤爆警察だ!大人しくしろ!

80人間七七四年2018/06/03(日) 18:14:30.93ID:9nZOoF19
>>74
完全なゲーム脳。
北信に無傷の武田軍1万がいて、甲府にも数千はいるし、相模の北条氏政が武田に援軍出す可能性もあるのに、そんなことできるわけないだろ。

だいたい勝頼を取り逃がしているのに、勝頼を放置して甲府とかあり得ん。

81人間七七四年2018/06/03(日) 18:21:06.36ID:SDOzHu+8
甲府を攻めるとか意味不明だけど北信の兵力あてにするのもだいぶゲーム脳キマってる

82人間七七四年2018/06/03(日) 18:46:01.22ID:uo7NgxpG
>>66
そりゃ三国同盟組もうと画策してたの雪斎だからね
何だかんだ一番有利なのは当然今川家になるわ
北条もかなり有利だけどね
関東にも里見やら佐竹なんか強者かなりいるから
今川の場合、桶狭間で義元が討たれたのが大誤算だね

83人間七七四年2018/06/03(日) 19:45:31.95ID:vQaIjz1F
一万とか数千とか
具体的な兵数に拘る人ってゲーム脳っぽい

84人間七七四年2018/06/03(日) 19:52:37.80ID:vQaIjz1F
そもそもいきなり甲斐に攻め入る前に甲斐に至るルート上にある南信の拠点とかに兵を配置してないの?って話なんだけど
長篠の時はもぬけの殻なのか?

85人間七七四年2018/06/04(月) 00:03:49.15ID:dAIJ+v/d
自演なの?
別スレで長篠だかの話はしてよ

86人間七七四年2018/06/04(月) 00:26:56.10ID:mj7T3Ayy
色々考えると結局武田の滅亡は信玄の晩年8年程度の暴走が原因という結論だな
そのおかげで400年経っても信玄は山梨県では神扱いだし全国的にも戦国の英雄でもあるわけだが

87人間七七四年2018/06/04(月) 01:44:46.06ID:H3mV1iJY
そもそも義信って優秀なの?

88人間七七四年2018/06/04(月) 07:04:47.30ID:HZOHdf/2
最近の研究では第4回川中島で武田軍を救ったのは義信らしい
信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてるけど
信玄のミスを軍師と言うような高い身分でもない足軽大将だった山本勘助と義信に押し付けた格好だね

89人間七七四年2018/06/04(月) 11:23:05.91ID:8UKELA8m
>信玄に逆らって切腹させられてるから勝手に突出して武田軍の危機を招いたことにされてる

そういう話は初耳
出来れば史料名を教えて欲しい

90人間七七四年2018/06/04(月) 13:37:12.87ID:shrCnALS
信玄に逆らって切腹したとかいうのがそもそも確証ないわけで。

飯富ら謀反の嫌疑がある有力家臣を処罰してから義信が自刃または病死するまで3年だか4年も間隔があく。
その間に信玄は義信との関係修復をはかったと考えられる。

91人間七七四年2018/06/04(月) 13:39:39.62ID:shrCnALS
>>89
横だがおそらく甲陽軍艦かと

92人間七七四年2018/06/04(月) 13:52:58.79ID:45QYb0Xl
すまぬ
軍艦じゃなくて新田次郎の小説かも

93人間七七四年2018/06/04(月) 13:53:08.97ID:RrrqSO3y
今川との関係で信玄と義信が対立してたのは間違いないわけで
その中でまぁ「義信様謀反」とか信玄に耳打ちする奴も出てくるのは歴史の必然というか
飯富達が罪被って処分された結果義信の武田家中の立場が危うくなって
疑心暗鬼の中で追い込まれて自害したって感じなのかな?
信玄は親を追放してるだけに猜疑心も強そうだし
そうじゃなければ死が近づいてるのに勝頼に家督譲ろうともしなかった理由がわからん

94人間七七四年2018/06/04(月) 14:03:09.41ID:45QYb0Xl
飯富が罪被ったというのも小説とかで書かれてるだけで実際は飯富らが義信を担いだのかもしれないし、信玄が飯富らを脅威に感じて粛清したかったのかもしれないからな。

信玄が猜疑心強いのはあるだろうけど、勝頼は信玄生存中から後継者として対外的にも喧伝してはいたよ。
譲る気が無かった訳じゃないから。

95人間七七四年2018/06/04(月) 14:25:49.54ID:RrrqSO3y
喧伝もくそも実際家督継げる年齢の嫡子が勝頼しかいないしな
仁科はこの時点では若すぎるし

96人間七七四年2018/06/04(月) 14:41:48.90ID:+umUDU4I
>>95
一応、仏門に入ってる勝頼の兄貴がいるけどな。まあ、失明してるようだから家督はキツイけど。
もっとも小早川繁平なんかは眼病患ってても家督継承してるし、出家してても
今川義元や上杉謙信のように家督継げた例はあるけどな。
とはいえ、さすがに勝頼じゃなくてその兄に継がせろなんて言うつもりはないが。

97人間七七四年2018/06/04(月) 14:52:50.52ID:E51HboR7
>>89
歴史群像に確か似た記述見たよ。かなり前の。
なにが根拠なのかは知らないが。

>>90
こいつ、武田長生きスレで問題の「ねえ」かな? 言ってることがよく似てる。信玄と義信が関係修復とか。

98人間七七四年2018/06/04(月) 15:03:26.72ID:a6hyOnUo
義信は三条家の血を引いていて嫁は今川家だから
武田がもし上洛した場合相当有利な手駒になるのは信玄もわかってたよな
信玄が義信の死を望んだというのはさすがにない気がする

99人間七七四年2018/06/04(月) 15:16:40.01ID:+umUDU4I
>>98
やはり義信と勝頼では駒としての格が違うな。
そういえば勝頼といえばやはり諏訪だと思うけど、
世間ではこの血筋にはどれ位の価値があったのかな。
伝統だけなら相当なものがあるはずだけど、武田では軽い扱いだったみたいだね。

100人間七七四年2018/06/04(月) 15:33:17.92ID:s04jNFoc
>>99
諏訪は滅ぼされたといっても頼重の家系で、他は武田に従って続いてるからな。しかしその諏訪の生き残りすら勝頼を積極的に助けてないから、どれだけ軽く見てるんだと思うが。

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