大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part8

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1人間七七四年2018/09/12(水) 21:07:26.62ID:k/dK3GE0
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part7
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1501990638/

2人間七七四年2018/09/12(水) 22:11:31.78ID:LGue1j5c
おつおつ

3人間七七四年2018/09/12(水) 22:21:15.42ID:JcA0jeDh
統治能力あるのか。その豊臣が、勝ってな、どうするつもりか?

4人間七七四年2018/09/13(木) 06:10:20.55ID:l0zCAoqh
豊家存続の可能性なら十分あったが
あの時期に幕府軍に勝つのは不可能だろ。

5人間七七四年2018/09/13(木) 15:07:51.53ID:x9WHcxNg
大坂の陣の勝利条件ってなに
幕府的には豊臣が舐め腐ってるからお灸据えたろなのはわかるんだけど
豊臣は徳川になにをすれば勝ちなの、総大将討ち取るみたいなミラクル抜きで

6人間七七四年2018/09/13(木) 15:26:03.60ID:f+2faX1z
状況的にミラクル抜きの勝ちはないでしょ

それか普通どう観ても負けてる状況を「勝利条件」と言い張るか

7人間七七四年2018/09/13(木) 15:35:06.80ID:b/srOdj/
>>5
徳川軍撤退だろ
冬の陣で淀がもう少し粘ってれば兵糧と寒さから
徳川軍撤退してたろうに

8人間七七四年2018/09/13(木) 16:01:48.42ID:R5rPOTjH
冬の陣で兵糧不足起こってたっけ?

9人間七七四年2018/09/13(木) 16:55:08.62ID:f+2faX1z
聞かない

てか大阪で越年できず毎年包囲解ける?

10人間七七四年2018/09/13(木) 19:48:11.93ID:XKE+C0R+
聞くよ
しょうがないんで牛を食べたとか

11人間七七四年2018/09/13(木) 20:37:39.38ID:x9WHcxNg
ああ、前スレに答えあったわ

254人間七七四年2017/08/23(水) 14:47:44.84ID:Z3VqMKZm>>255>>296>>345
10月1日に板倉勝重が大坂にあった幕府蔵米5万石の回収に成功して伏見に移送し着陣した順に軍勢に支給され
京と尼崎を兵糧の備蓄基地にし万全の態勢を整え後に奪還した堺もくわわり
11月28日には包囲戦用に蔵米8万石と大坂方からの接取米6万石の配給を開始
さらに日本一の木場の大坂仙波の木材が無傷で幕府軍の手に入ったから柵や小屋作り放題、当然薪も使い放題
史料上では20万の軍勢を半年賄える兵糧を配給してる幕府軍は盤石やね
逆に史料上で物資の欠乏が見えるのは大坂方というこの

12人間七七四年2018/09/13(木) 20:46:47.28ID:b/srOdj/
寒さの問題は大丈夫なの?

13人間七七四年2018/09/13(木) 21:07:05.92ID:bf/3N5zP
寒いと言っても大阪だし地べたで野宿でもしてると思うかい?

14人間七七四年2018/09/13(木) 21:32:04.28ID:ji2YcxWv
町屋等を借りて分宿は可能だと思います。分宿捕物帖

15人間七七四年2018/09/14(金) 02:12:39.62ID:tbojA77q
スターリングラード攻防戦のようにはならんわな。

幕府方は補給万全で大坂方はあくまで籠城策。
冬将軍とかの気候イベントもなし。

16人間七七四年2018/09/16(日) 19:18:34.01ID:DbWeg7us
夏の陣で秀頼が出陣してたら士気が上がって
もっと家康を追い詰められたんじゃね?

17人間七七四年2018/09/16(日) 20:58:07.85ID:cGI8zsw7
今さら・・・

18人間七七四年2018/09/16(日) 22:29:51.33ID:f6kwasC7
むしろ一番の手柄首がノコノコ出てくるんだから寄せ手の士気があがる
逆に豊臣方は守らなきゃいけない役立たずの足手纏いが増える

19人間七七四年2018/09/16(日) 22:41:24.10ID:nMqGbqIa
それはどの段階で出るかにもよるんじゃないの

20人間七七四年2018/09/17(月) 22:04:10.94ID:Que+M4ZA
関ヶ原に秀頼が出て来てたら勝ててたよね。

21人間七七四年2018/09/18(火) 02:20:38.04ID:NXOlvuG9
普通に元服している歳な秀頼が前のめりでいたら楽勝だったろうね

22人間七七四年2018/09/22(土) 07:15:59.61ID:fvuvKWXk
清正が生きていて
熊本城に秀頼を迎え入れて徳川を迎え撃ってたらどうなっただろうな
幕末でさえ難攻不落だったんだから
いい線いったんじゃないか

23人間七七四年2018/09/22(土) 12:22:39.33ID:nrOvnwRz
難攻不落ではなく
南下する政府軍の援軍が到着する前に落とす必要がある
南下してきた政府軍に体する為に田原坂に兵力を割いた

薩軍が熊本城舐め腐って大打撃受けたのは確かだが熊本城で孤立したら間違いなく落城する

24人間七七四年2018/09/22(土) 13:46:02.37ID:jflXng7k
小田原より堅固かね?
そもそも、当時最強の城だった大坂でも孤立したらダメだったよな

25人間七七四年2018/09/22(土) 14:20:08.09ID:WkL0ItFJ
そもそも幕末当時の熊本城の規模にしたのは後任の細川氏じゃね?

26人間七七四年2018/09/22(土) 14:38:50.25ID:CGJcxOGP
そもそも熊本城の戦いは状況的にしょうがないとはいえ
装備のそろった籠城側に薩軍が無策の万歳攻撃して損害出しただけな戦いやでな

27人間七七四年2018/09/22(土) 17:37:23.22ID:RgAloAtE
>>25
でも基本的な武者返しとかの堅固な石垣とかは
清正時代にできてるぞ
清正は築城の名人だからな

28人間七七四年2018/09/22(土) 17:52:11.20ID:nrOvnwRz
因みに田原坂も清正が北からの敵に備えた防御施設のひとつやで

29人間七七四年2018/09/22(土) 18:23:12.51ID:WkL0ItFJ
>>27
二様の石垣とか細川時代に本丸も結構いじってるよ

30人間七七四年2018/09/23(日) 13:15:57.60ID:VIUula4F
清正公への人気っぷりって今でもかなり凄いんだなって

31人間七七四年2018/09/23(日) 13:30:03.78ID:1QRIpxxI
【震災を容認、原爆脳】 安部「小型核なら合憲」 ロシア「偽装実験は容易」 読売「原爆で人工地震」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537583222/l50
【ガンを容認、原発脳】 1m=8000人、20m=16万人、事故責任はとっくに、菅から安倍に移行
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1537669964/l50

32人間七七四年2018/09/23(日) 13:47:40.77ID:irg/HDDj
>>5-6
家康が討ち死にしたとて、若干の遅れが生じるだけで
大勢に影響なんてほぼないと思うけどなあ

33人間七七四年2018/09/23(日) 13:48:19.23ID:irg/HDDj
却って弔い合戦じゃあー!って幕軍の士気が上がるだけでは?

34人間七七四年2018/09/23(日) 19:47:15.12ID:n6zsfc1y
>>32
>>6だけどそのくらいじゃダメだと思う

大御所将軍が殺し合いを始めるとか、西軍だけがかからない死病が蔓延するとか、真田幸村無双で東軍の首が全て飛ぶとか
そういう文字通りミラクルが必要だと思う

35人間七七四年2018/09/24(月) 00:37:25.10ID:Aq+DgS71
突如自衛隊がタイムスリップしてくるとか
秀頼が実はドラキュラで兵をゾンビにして無双するとか
秀頼の子孫がドラえもん送り込むとか
ベーゴマで世界戦略目指す謎の組織がバックに付くとか

くらいのミラクルでなんとかなるな

36人間七七四年2018/09/24(月) 16:29:03.23ID:Jf513hux
大坂以外日本沈没するとか

37人間七七四年2018/09/24(月) 21:08:43.45ID:h911MYSh
それも大坂の陣が本格的に始まってからだとあやしいな
逆に逃げ場を失った寄せ手は大阪落とさんと後がなくなる

38人間七七四年2018/09/27(木) 19:08:25.50ID:KujNUnSq
大坂城以外全部沈没でいいだろ

39人間七七四年2018/09/27(木) 20:02:22.35ID:UkvKSTg0
食料尽きたら終わるな

40人間七七四年2018/09/28(金) 10:37:07.66ID:eLzNARxy
その場合大阪城の兵糧が尽きるより東軍が溺死する方が早いので🅾k

41人間七七四年2018/09/28(金) 17:10:04.17ID:aTxgzSLV
インフルエンザが大流行すればわんちゃんあるよ

42人間七七四年2018/09/30(日) 04:14:24.09ID:9mOvbxN7
>>41
それ大坂城内の連中のほうがヤバくねw

43人間七七四年2018/10/02(火) 19:58:11.42ID:zNrR/hZR
冬の陣の講和条件を淀殿引き渡しのみにする。堀は絶対埋めさせない。

44人間七七四年2018/10/02(火) 20:30:35.37ID:D/LsPj7E
そのまま戦闘が続いて坑道戦術で総構が爆破されて、
年内に突破される

45人間七七四年2018/10/02(火) 21:15:24.11ID:jcco1Est
そして茶々が家康の子を産む


でも女子で全然解決しない

46人間七七四年2018/10/02(火) 22:12:39.64ID:D+IcJfBr
その淀人質が飲めてたらそもそも戦にならんのでは?

47人間七七四年2018/10/02(火) 23:06:58.39ID:zNrR/hZR
堀→籠城戦に不可欠 淀殿→うるさいおばさん
淀殿引き渡しは豊臣側にはプラス

48人間七七四年2018/10/03(水) 00:10:07.06ID:nHywczod
まあいくら難攻不落の名城でも堀全部埋められたらすぐ落ちるんだね

49人間七七四年2018/10/03(水) 00:21:24.67ID:XHZfqndm
秀家「八丈島のほうが難攻不落」

50人間七七四年2018/10/06(土) 12:07:40.10ID:jE7f+Lhz
>>49
太平洋という天然の最強の堀w

51人間七七四年2018/10/06(土) 14:28:31.62ID:vShl3PuG
だれも攻めないし

52人間七七四年2018/10/06(土) 16:06:56.85ID:DbDKvX3H
石山本願寺に籠っていても最終的には退去
跡地の大坂城に籠っていても最終的に炎上敗北
時は流れ跡地の新大坂城に籠っていたけど形勢悪く逃亡

あの地を拠点に戦ったことがそもそもの間違いなのでは?

53人間七七四年2018/10/06(土) 16:42:41.86ID:aoK/8jEd
籠城戦は援軍が来るか敵が補給線に問題を抱えていないと落ちるものだし

54人間七七四年2018/10/06(土) 17:58:59.92ID:Feqn3waI
城や土地の問題じゃなく籠城にいまる戦略的失敗の問題だな

55人間七七四年2018/10/06(土) 18:23:53.39ID:E3wsUPcQ
>>52
重要拠点だから存在価値があり、立て籠る価値があり、奪う価値もあるから落城もする
不細工で性格も頭も悪く、財産も持っていない女なら誰も手を出さず、結果的に不落の乙女になるのと同じ

56人間七七四年2018/10/08(月) 22:33:19.08ID:kHuNaCom
まあなんだかんだの言っても豊臣氏は暖房器具メーカーのトヨトミや
豊富温泉で名を残してますから

57人間七七四年2018/10/08(月) 22:47:14.82ID:6WPWNbry
秀忠の命令として太閤殿下の家名存続をせよ、と命を受けたのが
近江羽柴家3000石(のち木下家に改称)だったような
本姓はむろん豊臣
大名家としての木下家を押しのけてこちらが豊臣宗家になっている
一応上級武家として名前は残っているといえば残っているな

58人間七七四年2018/10/08(月) 22:57:22.04ID:2Gmep/g/
>>11
それウソが含まれているぜ?
大坂にあった徳川方の兵糧5万石は豊臣方に接収されてる
のちに兵糧の手配をなんとかしたのは事実だが、最近の発掘で
犬猫や牛を食べていた形跡があり、一時期でも食料が不足しているのは事実

59人間七七四年2018/10/09(火) 07:33:20.94ID:+n/QXAJU
>>58
それは三の丸埋め立て跡の発掘で、馬等は埋めてに伴う死亡で
その後に食されたとの認識

60人間七七四年2018/10/11(木) 07:36:02.03ID:yRgtX5+o
リアル猫鍋

61人間七七四年2018/10/13(土) 00:03:23.75ID:CrQxqWb3
>>45
家康の室に淀が入るようにって秀吉の遺言があったらしいな

62人間七七四年2018/10/13(土) 21:10:32.33ID:LBh9drAK
せめて伏見城くらいは奪取しておかないとどうしようもない。いくら大阪城が堅固でも
一城だけでは戦略も戦術も意味を成さないわ

63人間七七四年2018/10/14(日) 02:54:36.59ID:LcGksZMm
戦力分散してしまうのか(困惑)

64人間七七四年2018/10/14(日) 06:00:12.28ID:EEA5I123
侵攻される場合、兵力は防御力が高い城に分散させておくのが定石。
それによって敵方に後詰めを意識させたり、兵糧への懸念を抱かさせる等が可能

65人間七七四年2018/10/14(日) 09:02:46.62ID:oqFphf4J
1城が2城になった程度でそんな変わらんだろ

66人間七七四年2018/10/14(日) 10:10:13.50ID:McrCpcix
焼け石に伏見城

67人間七七四年2018/10/14(日) 12:25:39.43ID:XerpQRId
>>62
北条小田原城

68人間七七四年2018/10/14(日) 19:53:52.13ID:DjQVNEwo
小田原城には領内に後詰、付け城、応援を期待する拠点があまたあったがそれを無意味化するほどの軍勢に攻められ意味がなかった

大阪城はそれ以上に彼我の戦力差が開いてしまったもうどうしようもないって言いたいのか
なるほど全く道理の通りで反論など一切できない状況だな

69人間七七四年2018/10/15(月) 22:47:42.37ID:sQVf5R/J
>>62
討って出ていれば豊臣領の兵糧は徳川から奪い返せてたし大砲や火薬を大阪城に送らせることも滞らせただろうな

70人間七七四年2018/10/15(月) 23:00:21.05ID:mmmIEBLQ
そして大阪方は戦線が伸び切って各個撃破

71人間七七四年2018/10/16(火) 09:34:48.66ID:b3UjSimt
>>52
琵琶湖から淀川、大和から大和川を通り瀬戸内海に抜ける畿内の中心であるあの場所に敵対勢力があると都合が悪いので
時の為政者が滅ぼそうとするだけ

秀頼も大和郡山への転封を受け入れてたら家は存続してただろうね

72人間七七四年2018/10/16(火) 10:16:07.89ID:Is1E+Z+c
劔城に立てこもっていればあるいは・・・

73人間七七四年2018/10/16(火) 19:03:48.13ID:iKyMf2Mr
存続する訳がない
正妻すら、軟禁後惨殺するのに
何故担がれる危険のある秀頼を生かすのかと

74人間七七四年2018/10/16(火) 20:34:12.37ID:z5rgEIux
まともにごめんなさいして臣従してりゃ高家くらいの扱いで生き残れたというか
京都所司代の役人派遣してまで豊臣家保つようしてた訳だしなぁ

75人間七七四年2018/10/16(火) 20:38:33.19ID:R4TM3Age
当時の家康は豊臣家の大老でもあるのだから主家の政務をとるのは普通では

76人間七七四年2018/10/16(火) 20:43:13.80ID:iKyMf2Mr
単に大き過ぎて潰せなかっただけじゃね?
豊臣恩顧と言われる大名の動向も気になるし
あと、朝鮮戦争の始末もあるし
豊臣滅ぼした後の体制整備もある
家康忙しいよ
朝鮮戦争から一連の流れ
1592:第1次朝鮮戦争
1593:第1次朝鮮戦争休戦
1593:秀頼誕生
1595:秀次死去
1597:第2次朝鮮戦争
1598:秀吉死去62歳
1598:第2次朝鮮戦争撤退
1600:関が原の戦い
1603:江戸幕府成立
1605:朝鮮戦争後の和平交渉
1614:冬の陣
1615:夏の陣
1615:禁中並公家諸法度と武家諸法度の発布
1616:家康死去73歳

77人間七七四年2018/10/16(火) 20:59:04.44ID:z5rgEIux
自分とこの領地の年貢の徴集まで他人に任せるのはさすがに政務ですらなく寄生レベルだと思うの

78人間七七四年2018/10/16(火) 21:04:57.97ID:R4TM3Age
だから他人じゃないだろ
それ言い出せば大名家の家政をみさせている大名本人は家臣に寄生しているのか

79人間七七四年2018/10/16(火) 21:07:32.21ID:z5rgEIux
年貢の徴集を別組織の長に面倒見させるのがどこにおんねんって話なんやが
普通なら最低限直臣にやらすことやろ

80人間七七四年2018/10/16(火) 21:21:39.37ID:z5rgEIux
ついでに言えば元の話は確かに引用してない私が悪いとはいえ
家康が秀頼を生かす気があるかどうかって話で
生かす気がないなら所司代の連中引き上げさせて豊臣家干からびさせりゃええもんを生かしてたって話がしたかったんやが

81人間七七四年2018/10/16(火) 21:27:48.46ID:hWofV9iD
名目上は別組織じゃなかったからでしょう

82人間七七四年2018/10/16(火) 21:31:08.93ID:4xhbk1s0
流石に別組織だろ、徳川幕府と毛利家とか島津家が同組織だといってるようなもんでしょ

83人間七七四年2018/10/16(火) 21:34:21.03ID:T+bZdfq6
領内の経営を丸投げってのは全くもって普通ではねえよ
羽柴宗家の武家としての面目丸潰れだし

84人間七七四年2018/10/16(火) 22:15:13.58ID:CD5Rt0gn
別組織かどうか決めるのは今を生きる我々ではなく、当時の人間
少なくとも家康が豊臣から独立を宣言した事実はない
そして天下の政務は秀頼成人まで家康がみるという建前があるからなぁ
秀頼の直領でも天下の一部には変わりないし

85人間七七四年2018/10/16(火) 22:21:26.46ID:z5rgEIux
徳川家の当主に豊臣家の直轄領丸投げとか普通の武家せんことくらいちょっと学んだらわかることやろ

86人間七七四年2018/10/16(火) 22:26:18.92ID:CD5Rt0gn
返してくれ、と言っているけど家康が返さなかったらどうしようもないでしょ
そろそろ政権返してよ、と色々言っているうちに返すつもりがない家康がケンカ
吹っ掛けてブッコロしたし

87人間七七四年2018/10/16(火) 22:28:43.25ID:z5rgEIux
いやお前まじでひどいな
自分の意図が通らなけりゃ当時の人の考えはーって逃げて
それを批判されたら今度は大坂の陣の起こりから否定とか

とりあえずまず前提知識つけてくんねぇと話になんねぇんだけど、わざとやってんなら荒らしだぞ

88人間七七四年2018/10/16(火) 22:32:15.90ID:CD5Rt0gn
家老が政務をとるのは当然、という言葉で議論終わっているでしょう?

89人間七七四年2018/10/16(火) 22:37:17.46ID:CD5Rt0gn
あと自分の認識と違う奴は荒らしとかやめろ

90人間七七四年2018/10/16(火) 22:39:47.70ID:z5rgEIux
自分の認識と違うからじゃねーよ
最低限の知識もないのにいっちょ前なこと言ってると思い込んでるから荒らしだつってんだよ

いいか?家老というなら片桐たちのことを指すべきで天下の政務任されてる徳川家当主の家康は別だ
大老と家老を一緒くたにすんな

91人間七七四年2018/10/16(火) 23:53:27.67ID:4GgDHpEL
さすがに江戸幕府開いた後もその主人である将軍、大御所が豊臣家家臣のままでいるという解釈は無理

92人間七七四年2018/10/16(火) 23:58:17.45ID:WTzEyDDK
家康自体が否定してないのだからしゃーないよこれ
否定したら大義名分が崩れるから言わなかっただけだろうけど
当時の武家の棟梁は武家関白で将軍は義昭の情けないイメージでガタ落ちしてたし

93人間七七四年2018/10/17(水) 00:06:00.45ID:TQgjchDe
そうだな、主従関係の否定をしたかったら秀忠の秀の文字返上と千姫の返還ぐらいやるべきでしょ
はっきり言って征夷大将軍の位そのものはただの称号で私的な主従関係に介入しない
主従関係は神前に起請文を以て誓うものだから、朝廷とはいえ他者が云々するものじゃない

94人間七七四年2018/10/17(水) 00:18:18.25ID:TQgjchDe
失礼、豊臣家に対しての千姫の返還要求な
ただし従属関係をやめてしまえば伏見城にいる大義名分もなくなり、全国の鉱山や
商業都市からの利益も返さなくてはならなくなるけど、これはリスクも大きいから名より実
を取ったんでしょう

ただし、名よりも実を取るという事はあくまで家康は豊臣家臣
二条城の会見の際も御成りの形式で秀頼を迎えているので、これは主人と認めている事
になる

95人間七七四年2018/10/17(水) 00:21:27.08ID:PEPiC2BH
家康と秀忠は将軍就任時に全国の大名に忠誠を誓わせているわけで
それが豊臣家の大老に対するものではないって言うのが大坂の陣ではっきりした事だな

96人間七七四年2018/10/17(水) 00:30:14.93ID:TQgjchDe
そりゃあたりまえだわな
豊臣家の大老の名で諸大名に忠誠を誓わせられる根拠がないし
だから将軍職をなんとかとってこれた
でもその将軍職を得られた力の根源が太閤遺命だから豊臣家をを否定することも
できなかっただけ
領地宛行の朱印状も家康の名前でできていない

97人間七七四年2018/10/17(水) 00:42:08.91ID:PEPiC2BH
にもかかわらず大名が豊臣から徳川に鞍替えしてる時点で
本来ならこちらが主君でございって威張ったってどうしようもないのに

98人間七七四年2018/10/17(水) 00:54:10.27ID:iR7H9zL6
上下関係の逆転に関しては、両者の最低限の合意があって初めてできるもんだしなぁ
実力持ってる片方が臣従してくれ言うてるのにそれが認められないで兵起こして負けてを2回もやってるわけで

この点に関してはおとなしく追放に従った義昭や臣従した秀信よりも秀頼がこじらせすぎてたとしか

99人間七七四年2018/10/17(水) 06:21:17.75ID:dTQ+W14S
家康は豊臣姓ではなく「源氏姓」で将軍に就任しているのだから、その時点で任官は基本的に豊臣姓で行われる
豊臣体制から離脱しているのははっきりしている

100人間七七四年2018/10/17(水) 08:08:03.27ID:RcuIVG/X
二条城で秀頼を御成の形式で迎えるのもそうだが、大名領地の承認と加増を己の名前でやれないってのは致命的な事なんだがなぁ
依然として豊臣大老であることが確実にわかる話なんだけど
源氏姓については秀吉存命中から使い分けてる形跡があるので秀吉も認めていた可能性あるし

101人間七七四年2018/10/17(水) 11:42:06.82ID:i66ZTKVT
姓 源→藤原→豊臣→源
家名 松平→徳川

102人間七七四年2018/10/17(水) 22:13:04.15ID:ZzyLIZWY
大坂の陣は主殺しってことだな

103人間七七四年2018/10/17(水) 23:52:55.62ID:iR7H9zL6
主殺しで全国の大名が一切主側に付かないっていう余計にアレな結果が残るけど

正直な話、お飾りの主が暴走の末誰も味方してくれず滅んだってだけの話やし

104人間七七四年2018/10/17(水) 23:59:07.38ID:sGMM/FW0
家中も領内も全く統制が出来ず開戦まで暴走した結果がアレだからなぁ

105人間七七四年2018/10/18(木) 00:32:55.50ID:o15/6ohY
この時点で豊臣家に加担・支援した大名関係は

七手組ら
毛利秀元主導の「佐野道可」一団派遣
福島家一部家臣団
細川家一部家臣団
福島家兵糧支援
古田家

これくらいのもんかね
あとは紀伊や大和付近の土豪が大坂方についているらしいけど
だから「誰も味方しない」というのは語弊がある

106人間七七四年2018/10/18(木) 00:42:29.22ID:+oNviW2n
ああそうか、七手組は大名か

誰も味方しないって言い方で十分やと思うで
家を挙げて豊臣家に助けに入った大名が皆無なんだし

107人間七七四年2018/10/18(木) 00:43:56.26ID:LWdBJ/LS
情けな

108人間七七四年2018/10/18(木) 00:56:35.76ID:EZP82OaM
>105
細川は入らないし入れるなら真田でも入るぞ

109人間七七四年2018/10/18(木) 01:42:17.62ID:AB7xhxta
そんな状態で開戦したのが謎

110人間七七四年2018/10/18(木) 03:10:44.78ID:Oip8ZmJJ
伊達政宗が関ヶ原後に出した手紙で、秀頼を大坂城に置いとくと
曲者が担いで謀反を起こすかも知れないから家康の手元で
養育したほうがいいと書いてるんだよな
関ヶ原の勝利で家康の対抗派が一掃されて唯一無二の存在になった時点で
大坂城に乗り込み淀殿と秀頼を押さえて豊臣家を完全に掌握すべきだったのに
家康はなぜか大坂城と豊臣家をそのままにして遠く離れた江戸で独自の政権づくりを始めた
結果政宗の懸念通りになったんだからこの時の家康の対応はちょっと詰めが甘い感がある

この政宗の手紙は他に秀頼が成人して天下人の器でないと家康が判断するなら
2〜3ヶ国もやっておけばいいとも書かれていて、関ヶ原後大名の豊臣家への
意識がはっきり変化したことがわかって興味深い

111人間七七四年2018/10/18(木) 05:17:16.69ID:mUf15AOl
家康は秀頼のやらかしに期待してたのさ

112人間七七四年2018/10/18(木) 08:10:49.66ID:9+1UXpWr
土倉で無様に命乞いするなら何のために蜂起したのか
豊臣の名誉のために立ち上がったんじゃないのか
まさか勝てると思った訳じゃないだろうに

113人間七七四年2018/10/18(木) 08:42:36.72ID:mUf15AOl
>>112
思い出作り

114人間七七四年2018/10/18(木) 11:01:31.65ID:M7BpGGTW
>>112
蜂起したのは家康側だが

115人間七七四年2018/10/18(木) 12:30:41.01ID:ag0WHXfi
関ヶ原の事後処理であからさまに秀頼の身柄に手を出すのは逆に政局化する争点になる可能性はあったんだと思うよ
大阪乗り込んで拉致しちゃうのは主君押込であり明確な謀反だから

秀頼は政治的には無力化した状態で放置して江戸に政権を建てたのはむしろ英断でしょ
秀頼の命だけ考えたら押込て貰った方が良かったろうけど徳川方から見たら大阪の陣も無事納めて大成功かと

116人間七七四年2018/10/18(木) 13:18:56.51ID:3dLZErTZ
関ケ原の後、加藤や福島に大封を与えたことで
すぐに豊臣を潰す気がない、潰せないことは明らか

117人間七七四年2018/10/18(木) 13:24:18.17ID:PlpDBlp8
いくらなんでもそれは……wwww

118人間七七四年2018/10/18(木) 14:37:14.89ID:63WEnk4w
むしろ江戸幕府の新政権樹立がうまく行きすぎで、大坂の陣まで大きな抵抗もなく来てしまったことが豊臣家にとっては不幸だったんかもなぁ

関ヶ原はあくまで名目上豊臣政権内の主導権争いでそれには勝ってるけどその後幕府として大きな動員をしての戦勝はない
全国の大名が江戸に屋敷持って普請役を課されたり実質的な支配関係は構築してたとはいえ豊臣家との主従関係解消もまた明示されてない

このまま大御所が死んでまた一波乱の可能性を残すのは危険ってなったのはわからん話じゃない

119人間七七四年2018/10/18(木) 15:27:33.66ID:Oip8ZmJJ
関ヶ原で豊臣政権内での反徳川派を一掃したはいいけど
その結果実質的には徳川家が天下人で諸侯も内心それを認めてるのに
秀吉以来の豊臣家の権威はまだそれなりに残ってる、しかも豊臣家は幼い秀頼一人だけで
徳川家が支えなければ自領の統治もおぼつかないほどやせ細って弱体化
こういう権威と実力がチグハグな、何だかスッキリしない曖昧な状態だったんだよな

こうなると力のない豊臣家が徳川家に臣従するか、徳川家が家を挙げて豊臣家に献上するか
(役人レベルまで豊臣家には人材がいなくなってた)
ないんだが、豊臣びいきの人は家康は恩義あるんだから徳川家まるごと豊臣家に献上して当たり前だ
みたいなこと言うけどちょっと虫が良すぎるというか· · ·
正直家康は豊臣家に恩義を感じてたとは思えないんだよな
むしろ豊臣政権に協力したんで貸しがあるのはこちらのほうだと思っていたとしてもおかしくない
よくいわれる関東移封は北条攻めの武功第一に対する当然な報奨だし
縁戚関係を含むいろいろな優遇も秀次一族を滅ぼして以来秀吉が一方的に徳川家を頼りにしたものだし

120人間七七四年2018/10/18(木) 15:59:38.05ID:PlpDBlp8
石田三成が居なくなって大阪城内やべーって言ってたのは浅野長政だったかな?

121人間七七四年2018/10/18(木) 17:59:00.08ID:56eJrKdU
秀次が気を強く持ち自害さえしなけりゃな

122人間七七四年2018/10/18(木) 18:13:19.77ID:/m1vUBnv
それをいうなら秀吉が秀頼を諦めて秀次に行く末を任せてしまえばよかったんじゃないの?
秀頼を家康に預けてしまえば秀次でも手出しは出来ないだろうし

まあ、それはそれでまた内紛の芽が残ることにもなるけど、秀次の周りがきちんと支えていけば安泰のような気はする
よほどのことが起きなければ、秀次よりも家康のほうが先に亡くなるわけだし

123人間七七四年2018/10/18(木) 19:43:47.43ID:56eJrKdU
秀頼を三代目武家関白とする代わりに秀次の娘を正室として迎える事が決まっていた
このままでよかろ
秀次なら最初から豊臣家の人間なので秀頼を部屋住みのまま置いても豊臣家の天下は
続く事になる
家康に後見任すとか本来はもってのほかだろうし

124人間七七四年2018/10/18(木) 21:02:35.49ID:u44UlI++
どうして関ケ原の前の話をしてんだ?
もしかして

125人間七七四年2018/10/20(土) 00:13:52.04ID:I6WP5TL7
>>99
はっきりしてない
家康の源姓はもともと秀吉が奏上して認められたもの
つまり豊臣姓とは別に秀吉の承認の上持っていたという事よ

126人間七七四年2018/10/20(土) 13:39:47.10ID:cgY0OSYB
>>125
家康の源姓は近衛が口利きしたんだろ
家康が三河守になったとき、信長は存命中だ
秀吉ごときの出番はない

127人間七七四年2018/10/20(土) 16:32:16.97ID:ldXeU/qf
家康が三河守になり徳川の苗字に改姓した時は源姓ではなく、藤原姓だったんだけど

128人間七七四年2018/10/20(土) 17:02:54.82ID:/cDwWV14
利家、清正・正則の間の世代に有能で頼れる子飼いがいれば
まだ違った結果になってたかもなぁ

129人間七七四年2018/10/20(土) 17:07:38.22ID:RxhYeiOJ
>>128
秀次付きになって全滅√

130人間七七四年2018/10/20(土) 17:10:47.59ID:MHepaXDD
>>126
ああ、すまん
なんか秀吉が実質的にあたえたみたいに書いてしまったが、秀吉が政権持っていた時に秀吉
が出した奏上文に家康の源姓が見えるから認められていたということさ

131人間七七四年2018/10/20(土) 19:28:58.32ID:Jqb3ndBP
レスの内容がスレタイのどうやったら勝てるかから、大坂の陣の本スレや二重公儀論スレでやった方はいいんじゃ無いかって
なってきているね

132人間七七四年2018/10/20(土) 20:08:19.79ID:DK/v50jr
ifスレにはありがちな展開だけど(検討しようと皆が思う)現実的な勝ち筋が見えなくて
設定や前提条件の見直しから入らないとどうしようもないからな

133人間七七四年2018/10/21(日) 08:34:41.54ID:kLOHG/ot
大坂方が有能になりがちな大坂ifスレ
有能なら大阪の陣が起きないというジレンマ

134人間七七四年2018/10/21(日) 08:58:47.09ID:ptOD4bXP
大坂の陣そのものはどんな支離滅裂な理由でも起こそうと思えば起きる

現実にも且元が主命に反して高野山に入らずに城に立て籠もり反抗したのを
成敗に行ったらなぜか大坂討伐例をだしてるし
それこそわしの気分が悪いから、でも起こせるでしょう
その後の事は別にして

135人間七七四年2018/10/21(日) 11:10:27.71ID:xAtmC46b
成敗しに行った訳でもなく
秀頼が片桐を説得中、大野治長が大坂城に牢人連れて立てこもったせいでご破算になってる

136人間七七四年2018/10/21(日) 14:32:15.82ID:lUDb0u4K
主命を無視して弟の城に籠城すれば豊臣家に対する反逆とされてもしかたない
これを秀頼側がとがめたらなぜか徳川方が宣戦布告してきたという話でしょう

137人間七七四年2018/10/21(日) 14:49:55.88ID:xAtmC46b
咎めるとかじゃなく、まず説得で双方の兵を解散させるといった行動を行ってたのに
大野治長が明らかに秀頼の意向を無視した行動で大坂城に牢人を入れて結果和解がご破算になってるって話をしてるんやが、理解してる?

138人間七七四年2018/10/21(日) 15:05:59.07ID:cvCQ8a4L
そこまで大野程度に政務やりたい放題されるようじゃ豊臣家はどの道終わりやろ

139人間七七四年2018/10/21(日) 15:21:31.77ID:lUDb0u4K
直接の原因は且元が大坂から討伐軍がさしむけられたとして板倉勝重に救援を要請したから、ではないかね
徳川方が宣戦布告する理由にならないことを無理やり理由にしてる現実があるから豊臣方が有能か無能か関係なく起きるときは起きますよ、と指摘しているだけよ

140人間七七四年2018/10/21(日) 15:24:49.35ID:xAtmC46b
いやそもそも取次を処罰するのは十分宣戦布告の理由になるってのが現状の説なんやが

141人間七七四年2018/10/21(日) 15:42:55.19ID:gTY/35Yn
徳川との取次だった片桐を追放して後任の取次を指名していないからな
取次を勝手に処分して宣戦布告したのは大坂方だよ

142人間七七四年2018/10/21(日) 18:02:21.17ID:lUDb0u4K
>>140
>>141
それは徳川ひいきの現代人の考えでは
且元改易は早馬で知らせているから宣戦布告するつもりなら行動がおかしいやろ

143人間七七四年2018/10/21(日) 18:08:24.49ID:mZgtJ2FI
徳川贔屓もなにも、同じ理由を元に開戦したことがあるのが他ならぬ豊臣秀吉やけど

とりあえず、疑問に思ったなら調べてみたら?

144人間七七四年2018/10/21(日) 18:13:34.23ID:gTY/35Yn
現代人よりむしろ当時の常識として宣戦布告なわけだが
徳川からも禄をもらっていた唯一の外交ルートである片桐を勝手に追放
しかも後任の取次を決めることもないのだから言い訳の余地もない

145人間七七四年2018/10/21(日) 18:30:43.30ID:lUDb0u4K
うーん
要は先に軍を挙げたのは徳川方って事では
取次を追放は開戦理由になりえると言うが、それは状況に依るだろ 秀吉と信雄の場合は主従関係ではないし
主命に反して武力蜂起した且元を放置しておけないし、それを好機とみて徳川が謀反したのは事実だな

146人間七七四年2018/10/21(日) 18:35:17.98ID:xAtmC46b
お前さんとりあえず真面目にいっぺんちゃんと戦国時代について調べ直してこい

あとお前のさも自分が一番当時の人間の立場に寄り添って物事考えてますみたいな舐めた態度たたき直してこい

147人間七七四年2018/10/21(日) 18:36:25.06ID:lUDb0u4K
>>144
徳川から禄というのはちょっと違うやろ
天下の代理人からもらうことはひいては秀頼からもらうってこと
スレ違いになるから掘り下げないけど、当時の常識や認識を今の人間が決めるってのは疑問があるが

148人間七七四年2018/10/21(日) 18:39:09.02ID:xAtmC46b
こいつどこまで他人を舐め腐ってるんだ?
自分の意見と違うものは当時の常識や認識を今の人間が勝手に決めたものだと抜かすとか

まずは自分の知識不足を認識しろや

149人間七七四年2018/10/21(日) 20:43:53.88ID:gX6pBUGP
大阪城を浮上させて台風の中に隠れインドラの矢で駿河・江戸城を焼き尽くせば勝てたな

150人間七七四年2018/10/21(日) 21:57:26.15ID:wIcmxbeE
>>148
当時の常識なんてどうやって図るんだ?当然のことながら常識なんぞ人それぞれだし
取次を追い払う事は戦争をする口実にされるないなんてのは個々の条件によって全然違うだろ
(秀吉-信雄間と秀頼-家康間では条件があまりにも違う)
また主命に反したり、内通を疑われたら処分されるのも常識だよ
もし且元の主張通り、大坂城から且元を成敗する軍勢が来たのならそれは且元が主命に反して
武力蜂起したからであって別に徳川に軍勢を向けたわけではない

つか、大坂方が徳川に戦争仕掛けたいならそもそも弁明に向かうする必要もなく、徳川討伐令
をだせばいいだけのこと、且元改易の事もわざわざ早馬で知らせる必要などない
つまり大坂方があの時点で徳川に戦争を仕掛けたとみなせる証拠がないのだよ
少なくとも豊臣方はその認識だろう、豊臣方も当時の時代の人間だから常識を構成する一員だ
それを無視して豊臣方が暴走した、なんて上の方に書くのは明らかに徳川びいきの現代人の考え
と断言できるわ

151人間七七四年2018/10/21(日) 22:07:24.31ID:xAtmC46b
>>150
流れ読んでないの?
他人に対してずっと当時の常識がうんぬんかんぬんと大上段で語ってたのがこいつだぞ
豊臣がその認識だったとしても、当時の大名の常識として取次を連絡も後任も決めずに排除するのがもっての外って話
豊臣が当時の武家の常識を知らなかったというならそれはそれで大問題でしょ

152人間七七四年2018/10/21(日) 23:13:56.89ID:Sj/iLamj
主 こ ろ し するまでは徳川は豊臣の臣下。臣下が取次を理由に滅亡させた常識なんてない

153人間七七四年2018/10/21(日) 23:34:37.67ID:/5z6fuZf
壊れたスピーカーやな

154人間七七四年2018/10/21(日) 23:34:59.07ID:xAtmC46b
絶対君主かなんかと勘違いしてるんか?
当たり前だけど部下に対してでも戦争になるほど無礼なマネを働くことはどんな当主でも認められてないぞ、当たり前のように主君押込だってあるし主上謀反という認識もある

もしかして帝制とかそういったものと同一視して戦国期の君主と臣下の関係語ろうとしてるんか?大間違いやぞ

155人間七七四年2018/10/21(日) 23:38:45.52ID:Y3l9Xl73
謀反を起こした三成にビビッて何もできなかった豊臣が
偉そうに主君面する資格はないでしょ
子飼いの三成くらい首輪付けて管理しろよという話だ

156人間七七四年2018/10/21(日) 23:41:54.15ID:jKNha6YP
戦の原因なんて互いに言い分はある
だけれども且元追放が悪いから豊臣が勝手に自爆しただけ、なんてのは
一面的な物の見方

単に徳川びいきの者が言っているだけってこと

157人間七七四年2018/10/22(月) 00:01:32.50ID:v1j0B+c7
当時としちゃ戦争になるほど無礼とされることを権威はあるけど実力のない主君が、実力のある部下に対して働き
案の定味方になる大名がほとんどおらず滅んだことを自爆と言わずになんていうんだ?


他人を徳川びいきとかバカなことを言う前に、自分が贔屓してないか、自分の知識不足はないか確認する方がよほど建設的だぞ

158人間七七四年2018/10/22(月) 00:20:59.04ID:LXT7xgKu
取次であろうと且元はあくまで豊臣家臣
不作法あれば逆心あるものとして処分されても致し方ない
これもまた常識
しかもこの件は早馬で且元改易の報を入れて徳川の顔も立てている

しかし且元は主命に反し、武力蜂起までしている
ここまで且元がやれば成敗せざるを得んだろ
なんの名目で徳川が豊臣に謀反を起こすんだ?
且元が救援要請を入れた時点で大坂討伐令をだすというのは
はっきり言って大義名分がほとんどないってことに等しい


お前様の言い分を使えばそれもまた当時の常識

159人間七七四年2018/10/22(月) 00:28:37.27ID:v1j0B+c7
後任を入れてもないのに?
徳川がうんとも言ってないのに取次処罰しましたんで事後承諾よろしくではだめだろ

また武力蜂起に対して成敗したってのもかなり誤解がある言い方だね
実際は和解に向けて秀頼が動いてるのに大野治長が暴発しただけ

だから贔屓してないか確認しろつってんのに

160人間七七四年2018/10/22(月) 00:38:23.59ID:+rIX83Qw
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/468

IDコロコロ失敗ですか?
とにかくレス乞食はやめましょうね

161人間七七四年2018/10/22(月) 00:56:31.83ID:LXT7xgKu
後任の事までは単に記録に残っていないだけという事も考えられるだろ
本当に秀頼側に戦争する意思があるなら徳川に且元改易を伝える必要すらない

成敗したとまでは書いてないぞ
あくまで且元側が京都所司代に救援要請した内容が正しいのなら、という前提だ
彼は大坂方から軍勢を寄せられている、としていたはずだが
いずれにせよ且元が成敗されようが許されようが、軍を起こそうが起こすまいが
徳川が豊臣を討つ理由にはならんだろ

162人間七七四年2018/10/22(月) 01:01:50.00ID:LXT7xgKu
>>160
自己紹介乙
他スレに書いて何が悪い?

ともかく荒らす意図もなし
ただの歴史談義をレス乞食とは面白い事を言う
気持ち悪いストーカー行為するなら黙ってろよ

163人間七七四年2018/10/22(月) 01:11:08.63ID:v1j0B+c7
記録に残ってないものをある前提で語るのがおかしいだろ

そもそも片桐暗殺疑惑事件に対して適切な対処を取れず、連絡は事後承諾だわ大野は暴発しとるわで家中統制すらできてない状況だぞ
不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

164人間七七四年2018/10/22(月) 01:24:02.61ID:LXT7xgKu
記録に残っていない事でも且元改易の通報、しかも早馬ですること自体が対話の意思の
表れ、ってことだよ。人間の合理的な行動を推察することはできるだろ

>不手際散々やらかしてもう軍事介入しかないレベルの事をしたつってんだよ

・・・これが徳川びいきの現代人の考え以外に何があるんだ?
徳川がいきなり大坂に攻撃されたとかならまだしも、そうではないのに主従関係がある者
で臣下が主に弓引いてこれを討つなんてただの下克上だし、謀反だろ

165人間七七四年2018/10/22(月) 01:33:59.91ID:v1j0B+c7
改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ
相談もなしに改易するな、事後承諾なんてもってのほか

主従関係あろうが主君が家中すら統制できてなかったら軍事介入は普通だぞ
本来であれば家中の統制すら取れない当主とか切腹もんだぞ、それでも主君ということで配慮されて秀頼や淀が江戸に来ることやら国替えで済まそうとしてるのを全部蹴っ飛ばしたのも秀頼だろうが

だから主君押し込めや主上謀反という言葉があるって書いただろ、読めよ

166人間七七四年2018/10/22(月) 01:48:21.26ID:LXT7xgKu
>改易の通報が早馬だったかどうかは問題じゃねぇんだよ

いや問題だろ
対話の意思があるってことだし誠意でもあるからな
家臣の処分権は主君にあり
徳川が口出しする事じゃないのよ
主君押し込めってのは御家の存続は基本だぞ、国松斬ったらただの下克上で謀反

167人間七七四年2018/10/22(月) 01:58:55.89ID:v1j0B+c7
対話の意思を見せるならまず家中の統制くらいしろって話なんだよ
それすらもできないから介入せざるを得ない状況にまでこじれてんだろうが

御家の存続はかなり最後の方まで粘ってたろうが、それすら全部蹴っ飛ばして戦争続けたのが秀頼って話で
和睦の条件すら守れないで暴走されたらもう滅ぼさざるを得ないだろ

お前さん起きた事象だけを切り取るんじゃなくその間にどういった交渉が起きてたのか、ってのも調べなよ

168人間七七四年2018/10/22(月) 01:59:53.10ID:v1j0B+c7
ついでに言えば徳川は豊臣家をその後復興もさせてるぞ

169名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2018/10/22(月) 08:33:52.52ID:+4/hgHxg
対話の意思はあったと思うよ
でもそれまで徳川との交渉の窓口であった片桐を死を含めた処罰をしようとして、それでも対話の意思はありますというのは
ミサイルを打ち込んでおいて対話の意思はあるという北朝鮮並みの瀬戸際外交すぎるのじゃないか?
少なくとも片桐処断が徳川との断行と解釈される危険性は認識していないといけないし、していないならその時点で問題
もちろん豊臣もそれぐらいわかるから早馬で使者を送ったり、大野が兵を集めたりしたんだろうけど、早馬を送るより事前に連絡を取るべきだし、兵を集めて何をするつもりだと言われたらどうするのかと
結局豊臣は効かない薬ばかり飲んで対象した気になってただけで、「自分の方が主君」という危険極まりない意識の捨て所を失っていたんだよ
「徳川の謀反」クンの主張は豊臣の主観だとほんとその通りなんだろうけど、だから滅ぼされたんだなと
徳川の主観でいくなら「まさかここまで現実が理解できていないとわ」じゃないかな。その辺、片桐がなんとかごまかしてたのかな

170名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2018/10/22(月) 08:58:11.35ID:5aNqiF5w
太閤立志伝5ってゲームだと秀頼は片桐にも大野にも よきにはからえ、て言ってるだけのお飾りだけど
史実もそう見えるグダグタっぷりだな

171名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2018/10/22(月) 10:21:28.96ID:yROAdOG2
大野も片桐もあの局面で豊家を切り回すには小物だよなぁ

172名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2018/10/22(月) 10:40:55.45ID:+4/hgHxg
しかたがない。片桐より大物だと自分の家を第一に考えて、豊臣家なんてさっさと見捨ててしまう
むしろ関ヶ原から14年も片桐はよく頑張ったほうだよ
大野は能力的にいろいろ問題のある人かもしれないけど、秀頼と一緒に死んでるから忠臣ではあったんだろう。末期の豊臣家では、それだけでも価値があったと思うしかない

173人間七七四年2018/10/22(月) 12:25:47.04ID:mRw8alPf
大野は生き永らえても、どうにもならないことが明白すぎたからな

174人間七七四年2018/10/22(月) 20:52:01.77ID:pDbTLux7
>>168
羽柴利次を秀吉直系の家として認める措置を言っているんだろうが、怨霊信仰がまだ
生きていたから絶家させる事自体、畏れ多いとされてた時代だからだろ

>>169
武器弾薬を購入していたのは徳川方も同じ
支離滅裂な難癖もそうだが
一方だけの史観で判断すること自体ひいきという他ない
当時の常識とやらも勝者の理屈
現代人がその呪縛に囚われるのはおかしいだろ

175人間七七四年2018/10/22(月) 21:00:03.66ID:v1j0B+c7
ここまで説明されて支離滅裂な難癖とか言ってる時点でよほど自分が贔屓した目で見てることくらい分かれよ

あるいは聞く気さえないなら書き込まないで自分だけで思い込んでろよ

176人間七七四年2018/10/22(月) 21:25:07.25ID:pDbTLux7
こちらは公正に物事を見たいだけだよ
徳川方の理屈は百も承知だけど、大坂方の理屈も理解しないと

177人間七七四年2018/10/22(月) 21:26:24.43ID:v1j0B+c7
理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ
てめぇの判官びいきに他人を巻き込むな

178人間七七四年2018/10/22(月) 21:36:11.65ID:pDbTLux7
>理解したうえであの当時の常識として非常に無礼なことしてるつってんだろ

それは徳川方の理屈だろ
勝者の理屈を妄信していたら苦労はせんよ
第三者の目から見て豊臣が無礼と書いた手記でもあるのかよ

179人間七七四年2018/10/22(月) 21:48:18.06ID:v1j0B+c7
じゃあ豊臣が正しいことしてました!と書いてある書状でもあるか?
言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな


結局お前が判官びいきしたいだけなんだから他人に絡まず一人で人形遊びしてろや、くだらない

180人間七七四年2018/10/22(月) 21:56:17.84ID:v1j0B+c7
どんなに史料があっても全部勝者の妄言、で片付けてる時点でへどが出るほど贔屓してることくらい分かれ

お前は、さも自分が客観視してますって思ってるかもしらんが最大限に判官びいきしてるだけ

181人間七七四年2018/10/22(月) 21:58:23.63ID:pDbTLux7
>言っとくが当時の民衆からしても豊臣が天下の静謐を乱したって認識されてるレベルだからな

当時の人間でも様々な立場の者がいる
こういう認識の人間がいても不思議はない
それだけのことよ

182人間七七四年2018/10/22(月) 22:08:54.81ID:v1j0B+c7
お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ
弱者に都合のいい史料を期待してるだけじゃんお前 その態度に客観性の欠片もねぇよ

お前に 歴史を 語る資格はない

183人間七七四年2018/10/22(月) 22:16:59.45ID:pDbTLux7
>お前が欲しいのは豊臣がこんなに正しかったんですって史料が出てくることだけだろ

違うな
こちらは勝者の理屈を妄信したくないだけよ
それを始めたら歴史の探求はできなくなる

184人間七七四年2018/10/22(月) 22:27:21.23ID:v1j0B+c7
客観的な史料を勝者の妄言とか言って切り捨ててるだけじゃんお前
ほんっと自分を客観視出来てると思ってる妄信の輩はタチが悪いな

185人間七七四年2018/10/22(月) 22:55:49.49ID:pDbTLux7
客観的な史料?
なんのことだ?

186人間七七四年2018/10/22(月) 23:07:38.09ID:v1j0B+c7
客観的な史料で取次の排除の事後承諾と書かれているものを、取次に対して精通した研究家が小牧長久手の戦など取次の戦国期の扱いを基に豊臣家の無礼と判断してる訳だ

それに対して君はいやこれは勝者の妄言つって突っぱねてる訳だろ?

自分がどれほど当時の情勢に精通してると思いあがってるの?お前のその妄想も大概にせぇよ

187人間七七四年2018/10/22(月) 23:08:57.19ID:v1j0B+c7
自分が好きな結果の出てる史料だけ集めて悦に入るだけなら歴史について語るのやめてしまえつってんの

188人間七七四年2018/10/22(月) 23:11:52.67ID:pDbTLux7
権威主義者にはかける言葉がないな

189人間七七四年2018/10/22(月) 23:17:53.69ID:v1j0B+c7
確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ?

お前のいう客観性ってのは弱者にも正義がありましたー!って言いたいだけの主観極まりない願望でしかない

そんなことにも気づけないんだったら歴史の学び方からやり直して来い、胸くそ悪い

190人間七七四年2018/10/22(月) 23:19:39.82ID:bUa256wY
>>188
お前関ヶ原スレでも暴れてるだろ
頭足りてないのか?

191人間七七四年2018/10/22(月) 23:21:35.06ID:pDbTLux7
>確度の高い史料を基に戦国期の他の取次への処罰が引き金の戦闘の事例まで参照して、それでも客観性がないって抜かす訳だろ?

どこの誰様であろうと異論を口にするのは自由だろうが?
秀頼-家康間の関係は他の例で考える事は不適当なんだよ
事情が全然違うのだから

192人間七七四年2018/10/22(月) 23:27:05.49ID:v1j0B+c7
異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

まぁそもそもお前のそれ異論どころか自分がなんとなく気に入らないの事に無理くり理屈つけて駄々こねてるだけだがな

193人間七七四年2018/10/22(月) 23:27:55.91ID:v1j0B+c7
自分がなんとなく気に入らないことを客観的に見られてると思い上がんな

194人間七七四年2018/10/22(月) 23:38:28.73ID:pDbTLux7
>異論を口にするのは自由だが、その異論に対して批判が入るのも自由だろ

自由じゃないよ
お前にこちらの考えを口汚く中傷する権利などない

195人間七七四年2018/10/22(月) 23:42:54.80ID:v1j0B+c7
ははは、笑わせるのも大概にしろ

お前の場合自分の妄想を5chという公共にぶちまけとる訳だ
お前の吐いた唾が汚いつって批判されとるのに何被害者面してやがる

だから自分一人で人形遊びしてろつったろ、パブリックとプライベートの見分けもつかんのか

196人間七七四年2018/10/23(火) 00:02:13.06ID:eXcRLeMc
片桐を追放しなければ家康の存命中は大坂の陣は起こらなかったということだな
スレタイ的に言えば家康が死去するまで片桐を手元におき、徳川による主 こ ろ しを防ぐ
その後、戦下手な秀忠の時代に再起を掛ける。多分これが答えだな

197人間七七四年2018/10/23(火) 00:02:24.53ID:7DaYY8qx
史料で議論できないから中傷に走るわけだ

198人間七七四年2018/10/23(火) 00:05:34.49ID:uh4f9v6+
史料を基にこうこうこういう理由で豊臣家の無礼とされてるよ
と懇切丁寧に伝えても、納得できないきっと違う多分勝者の妄言だ

そんな議論すら聞かない駄々っ子に中傷以外の言葉はない

話の通じない人間相手に議論しろとかいう無茶を言う前に、議論できる人間性を身につけろ

199人間七七四年2018/10/23(火) 00:16:58.24ID:7DaYY8qx
豊臣家の無礼であることは研究者が勝手に言っている事だ
ひいては勝者の理屈だ
こちらは敗者の理屈も検証すべきだと言っているだけ

200人間七七四年2018/10/23(火) 00:21:06.40ID:uh4f9v6+
勝手に勝者の理屈ってお前が決めつけてるだけだって何度言ったらわかるんだろうなぁこいつは

日本語わかってても話通じない相手に議論しろとかいう無茶を他人に頼むなよ

お前が勝手に勝者の理屈つってるだけなんだから黙って反証探すなりしろよ、それすらせず駄々っ子したって見苦しいだけだぞ

201人間七七四年2018/10/23(火) 00:25:37.82ID:p46/fu6Q
>>199
死ねガイジ

202人間七七四年2018/10/23(火) 00:27:24.94ID:7DaYY8qx
それを言うなら豊臣家の無礼である事も研究者が背景を無視して勝手に言っているだけだ

203人間七七四年2018/10/23(火) 00:28:11.54ID:p46/fu6Q
>>202
死ねガイジ

204人間七七四年2018/10/23(火) 00:31:50.82ID:7DaYY8qx
>>203
お前が死ね

205人間七七四年2018/10/23(火) 00:31:59.12ID:uh4f9v6+
背景まで研究したうえで提唱されてるのをお前が読もうとすらしないだけ、あるいはそれすら勝者の妄言とかいうレッテル張って認めてないだけ

お前の主観極まりない妄言これ以上垂れ流すな、本気で迷惑

206人間七七四年2018/10/23(火) 00:34:43.95ID:7DaYY8qx
だったらその研究者と史料を出してみろよ
史料とか研究者とかいえばこちらが黙るとでも思ってんのか

207人間七七四年2018/10/23(火) 00:35:00.31ID:p46/fu6Q
>>206
死ねガイジ

208人間七七四年2018/10/23(火) 00:35:47.16ID:7DaYY8qx
>>207
お前が死ね

209人間七七四年2018/10/23(火) 00:38:47.43ID:OVzsE+2c
>>202
すまん、ROMってたけどさすがにその意見はどうかと思う
その道の専門家や研究家が毎日のように資料や記録を調べて
学会で発表したり、同業者と議論したり、書籍としてまとめ上げて来たものを
自分の感想や想像と一緒にしちゃいかんと思うぞ

そりゃあね、自分だって想像や憶測でしかない意見をここや他スレに書き込んだ事はあるよ
けどね、いわゆる専門家の研究結果とか、資料での記録と
自分の妄想を同格で見る気は今までもこれからもないよ、それは傲慢に過ぎる

210人間七七四年2018/10/23(火) 00:41:47.50ID:uh4f9v6+
だったらじゃねーだろ、教えてくださいすら言えないのかこの常識知らずは
しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

丸島和洋氏の本くらい読んでから語れや恥知らず
取次について少しでも調べりゃいやでも出てくる研究家の名前でもあるのにクレクレしてるっていうすっげぇ恥ずかしいこと言ってること自覚しろよ

211人間七七四年2018/10/23(火) 00:46:04.13ID:sLY9tHq8
>>174
俺昨日の169なんだけど、そう言うことを言っているんじゃないんだよ
徳川が武装するのは当たり前なんだよ。豊臣を滅ぼす為の戦を仕掛ける計画も既にあっただろうからね
それに対して豊臣は相手に絶対に口実を与えてはいけない立場なのよ。戦ったら間違いなく負けるから
戦いを絶対に避けるというのが本来豊臣がするべき戦いだったのに、徳川との取り次ぎである片桐を処断してしまうことを「主君として当然のこと」と思ってしまうんなら、それはもう豊臣が浮世離れしていると非難されて当然なんだということを言ってるの
だから当時の世間の人も呆れたり嘆いたりしたし、現代の学者さんも豊臣に非があると判断しちゃうのよ
きみは学者さんが勝者の主観で語っているだけと簡単に言うけど、専業の学者さんはそんないい加減な仕事はしていないからね
主観というのは誰にでもあって当然だけど、豊臣の「自分が主君である」という主観は危険だからどこかで捨てなければいけなかったのに、結局最後まで捨てられず、対処も間違い続けたから「愚かだった」と非難されてるの

212人間七七四年2018/10/23(火) 01:09:44.03ID:7DaYY8qx
>>210
>しかも読みもしないで研究家の研究を勝者の妄言とか決めつけてたのかどんだけ舐め腐ってんだこいつ

背景が全然違うものを比較している時点であまり意味はないのよ
わかる? ここを全然無視しているよね? 研究者がーというばかりで
印籠じゃないんだから研究者といえばこちらがまいるとでも思ってんのか?

213人間七七四年2018/10/23(火) 01:15:03.07ID:p46/fu6Q
>>212
死ねガイジ

214人間七七四年2018/10/23(火) 01:17:17.25ID:uh4f9v6+
研究者がなぜ研究者なのかすらわからないんだったらお前に物を語る資格なんだ1ミリもねーよ

お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

ほら、教えてやったんだからありがとうの一言でも言って、読み終わるまで黙ってろ「

215人間七七四年2018/10/23(火) 01:54:33.50ID:7DaYY8qx
結局は豊臣家は選択を誤ったから滅びたのは事実だが、世の中には「無理が通れば道理が
引っ込む」「勝てば官軍負ければ賊軍」というのがあるわけであり、勝者に有利な史観ってのは
疑ってかかる必要があると言っているだけ

君君たらずといえども、臣臣たらざるべからず、という価値観もある時代だし、臣下の者が主君の
との取次役を主君が追放した事を理由に武力蜂起して殺して構わないなどという価値観は
とんと聞いたことがないな

>お前のぽっと出の思いつきと研究者の研究を一緒くたに語るとか本気でろくでもねぇ脳みそしてるんだな

失礼承知で言うが、理系研究者と違って史学研究とかはっきり言って誰でもできるレベルだぞ?
理系研究者は本当に専門的知識がいるが、史学は素人が談義できるレベルだから皆がやって
いるのだし、研究者という権威に無条件にひれ伏すほど馬鹿ではない
秀吉が信雄を攻めた理由になったから家康が秀頼を攻めるのは当時として当たり前だ、など
と糞も味噌も同じにするのは正気の沙汰ではない 関係性も背景も全く違う
こんなこと考えればすぐわかる事だ

216人間七七四年2018/10/23(火) 02:11:16.00ID:uh4f9v6+
権威にひれ伏せつってんじゃねーよバカ

せめて読めよ、読みもしねぇで批判するバカの妄言に人を付き合わせるな、一人で勝手にやれ
お前は自分の気に入らない記述もなにも読んでないか勝者の妄言っつー便利な言葉に叩き込んでるだけ

どういう史料を基にどういった提唱がなされてどういった批判があってそれにどういった反論があったのか、そういったことをずっとやってんのが研究家だ
そういった潮流も理解できないならマジで歴史語るのやめろ、さんざ周りから批判されてもわからないんだったらせめて黙ってろクズ

最低限勝者史観というものを捨てるために実証主義になろうつって現代の研究が成り立ってること位知っとけ

217人間七七四年2018/10/23(火) 02:15:13.41ID:uh4f9v6+
疑ってかかる必要があるって言うだけならここまで文句は言われねぇよ
てめぇハナから難癖とまで抜かしてるじゃねぇかド阿呆

当時の君臣の関係について少しでも研究してるのかテメェは?
どういった関係が現在定説になってるのかすら踏まえた上で丸島氏の研究が出されてるんだから

てめぇのあっさい知識で研究家否定してんじゃねぇよ恥知らず

218人間七七四年2018/10/23(火) 02:18:34.29ID:uh4f9v6+
ついでに、人にどの研究家なのか聞くときは「お願いします」
答えてもらったら「ありがとう」

言えるようになっとけ ほんっとろくでもねぇなぁ

219人間七七四年2018/10/23(火) 03:17:26.06ID:P0DK3Vat
お前にそう言ってもらえる価値が無いんだろ
そんなこと言わないでもお前がイライラするだけならプラスしかないわな

220人間七七四年2018/10/23(火) 21:24:34.40ID:7DaYY8qx
実証主義は結構だが、言っている事が滅茶苦茶だろうが

豊臣家は選択肢を誤ったから滅びたが、「勝てば官軍負ければ賊軍」「無理が通れば道理が引っ込む」の通り
徳川方の理屈が正しいから豊臣家が滅びたとは限らぬ、と言っているだけだが

且元家臣の手記の通り、方広寺鐘銘事件の時から徳川方も含めて「騙しあい」と書いてあるので
元々徳川方に豊臣家に対する逆心があったとみなせる
そんな下心がありながら且元改易の件をもって「徳川方に無礼だから戦争を起こされても仕方ない」
とは徳川方の物の見方でしかない

だいたい、臣下が取次役を処罰されたからと言って武力放棄する常識など聞いたことがない

221人間七七四年2018/10/23(火) 21:37:32.69ID:hID/FBAy
>>220
お前、まだやるの?
自分が書き込んだ訳じゃないけど、>>211とか凄く良い事かいてると思うぞ
なんで反発されてるのか少し考えた方がいいよ、ホントに

222人間七七四年2018/10/23(火) 21:37:46.41ID:uh4f9v6+
お前まだすんの?まともに本も読まずに?

そしてずっと気になってたけど小牧長久手時点で織田当主が誰になっていたのかもわかった上で言ってるの?

223人間七七四年2018/10/23(火) 22:33:27.85ID:6PiM1zQO
そう言えば他のスレでだが信雄が織田宗家になったと書くと
それを言っているのは一部の研究者だけと反論する莫迦がいたな

224人間七七四年2018/10/23(火) 22:43:55.08ID:uh4f9v6+
まぁ正直な話研究家が信用ならんみたいな話もわかるのよ
井沢元彦やら明智憲三郎みたいなのも名乗っとるからね
それでもそういう連中は呉座氏なんかが痛烈に批判したりここでもボロクソ言われててちょっとアンテナ伸ばせば避けられる訳よ

十把一絡げに研究家が信用できん、だから自分の主張だけ信じるってのは
怪しい医者が一部いるからって医者全員信用しないで民間療法に頼るレベルの事な訳でさ

他の研究家の主張と見比べるくらいの事も図書館やらなんやらでできるんだからさ
自分で信用できる研究者見つけるくらいの事は努力せんと

225人間七七四年2018/10/23(火) 23:00:49.66ID:7DaYY8qx
>>211のように徳川の豊臣に対する逆心がある事を理解した上で、それを避けられなかった豊臣は
愚か、という意味であるなら何も言わんよ
徳川が何もしていないのに豊臣が一方的に挙兵して自滅したなどというのは明らかに事実に反す
るから反発しただけだし

信雄の件は秀吉側から清須会議の決定を破棄してまで信雄を主としたんだろ
だから何度も言っているが個々で事情や背景が違うのだから比較することにあまり意味は
ないって
しかも秀吉側から担がれている立場と最初から秀頼に頭を下げている立場の家康とも
また事情は全く違う
糞も味噌も一緒にするなと何度言わせるんだよ

226人間七七四年2018/10/23(火) 23:11:31.73ID:uh4f9v6+
徳川が圧力かけてたのはわかっとるわい
ただちに合戦になるレベルのものじゃなく臣従を迫る程度だったけども

それに対して過剰に反発して結果軍事介入招いたから自爆つっとるんやろが

そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

誰がヒーローで誰がヴィランなのかみたいな話したいならほんとマーベラスの作品でも見ててくれ

227人間七七四年2018/10/23(火) 23:13:52.59ID:uh4f9v6+
大義名分と善悪を一緒くたに考えるようなことを戦国時代ちょっとでもかじってるならやるな

228人間七七四年2018/10/23(火) 23:21:15.60ID:7DaYY8qx
>そして開戦理由に関しても当時としちゃ十分大義名分の立つものだったって話をしとるんやろが

十分大義名分が立つならなぜこれを理由にしないのよ
理由にしていない時点で立たないってことの証でしょうが
直接の理由は且元謀反の鎮圧のための軍事行動を徳川への攻撃とみなして、だろ

229人間七七四年2018/10/23(火) 23:26:24.85ID:uh4f9v6+
だから、なっとるやろがい!
取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に!

230人間七七四年2018/10/23(火) 23:31:49.33ID:7DaYY8qx
>取次の片桐への攻撃が徳川方の動いた理由に!

これは且元が救援要請出したからでしょうが
且元も高野山に行けという主命に反して武力蜂起したのだから豊臣家としては
鎮圧するのは当たり前の話だ
つまり徳川が動く理由は何もないのだよ

231人間七七四年2018/10/23(火) 23:32:58.09ID:uh4f9v6+
主君に臣下が取次を処罰されたことを理由に武力行使した常識はないとか抜かすから事例として小牧長久手を挙げりゃ、比較は意味がないとか抜かすし
似た事例を認めずにお前は何を基準に物を語りたいの?グダグダじゃん

お前のコロコロ変わる基準に人様巻き込むなよ本気で

232人間七七四年2018/10/23(火) 23:39:22.95ID:uh4f9v6+
そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

だから片桐は一度大坂屋敷内で暗殺計画を聞いて兵を集め、上記の通り大野が暴発し秀頼の交渉がご破産になって初めて改易が言い渡されてるやろが

233人間七七四年2018/10/23(火) 23:39:39.01ID:7DaYY8qx
>>231
事例として適切なのか、ということだよ
信雄の事は上にも書いた

234人間七七四年2018/10/23(火) 23:43:21.47ID:uh4f9v6+
事例として百%同じものなんかねーよ!屁理屈こねて煙に巻こうとするな!
臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以上
お前が言わないといけないのはごめんなさいありました、だ

235人間七七四年2018/10/23(火) 23:44:55.13ID:uh4f9v6+
そして自分でおかしいと思わんのか
片桐が援軍要請したその日に宣戦布告がなされてることに
あの時代電話もねーぞ

236人間七七四年2018/10/23(火) 23:50:40.16ID:eXcRLeMc
片桐みたいな例で主家を滅亡させた常識など何処にもないけどな。脳内常識も大概にしておいた方がいい

237人間七七四年2018/10/23(火) 23:55:20.44ID:uh4f9v6+
当たり前じゃん
まず主君が臣下の取次を攻撃するなんて事例がほぼ異例なんだから

238人間七七四年2018/10/23(火) 23:56:19.33ID:7DaYY8qx
>臣下が主君を攻撃する大義名分として取次処罰があることを知らないつったお前に、こういう事例があるつって存在を確認した以

常識があるといわれてもさ、事例が不適切すぎるんだわ
臣下が主君を攻撃する大義名分って謀反人の言い訳くらいのもんよ

信雄はそもそも秀吉が担ぎ上げた存在でしかなく、小牧長久手以前にも安土城から追い払われて
いたり、はっきり言って信長にとっての足利義昭のような存在だ
これを「主」とは詭弁が過ぎるわ
秀頼は家康が担ぎ上げた人物ではなく、最初から頭をさげていた存在だ、全然違う

239人間七七四年2018/10/24(水) 00:00:26.18ID:Zn0t5qL0
お前の主観極まりない君主論ぶちまけられても

当時織田家当主は信雄で、それに取次処罰を名分として秀吉が攻撃をしかけた

そこにお前さんの主観でこれは主じゃないからノーカンつーのは虫が良すぎる、てめぇの判断基準が当時の常識とでも思ってんのか

240人間七七四年2018/10/24(水) 00:01:03.21ID:CxNhAFWm
>>236
そりゃ普通はそんな破滅状態になる前に頭下げるなり手打ちなりするからな、信雄のように
御家大事って概念があればそういう決断をすべきでしょう
でも秀頼、というより豊臣家はそんな事してないよね?
念のためだけど、夏の陣の最後の最後にやった命乞いをもって頭下げたとか言うなよ
そんな破滅状態の時じゃなくて、もっと早い段階でって話

241人間七七四年2018/10/24(水) 00:06:09.36ID:4uRqpN9F
本気でお前さんのネジ曲がった主観歴史観叩き直すためにも図書館でこの辺りについて研究されてる本いくつか読んで来い、話にならん

242人間七七四年2018/10/24(水) 00:09:38.42ID:I2GLn0Tq
取次処罰を臣下が主に弓引く理由になるのなら、他の事例はあるのかね?
常識というなら多数ゴロゴロしているはずだろ

243人間七七四年2018/10/24(水) 00:13:28.65ID:XbQM9xEJ
>>240
秀頼は生まれてから20年以上甘やかされ続けて
秀吉や淀から自分が日本の全てを支配する天下人と刷り込まれてきた
家康と二条城で面会した時以外はずっと大坂城の奥に篭って世の中との接点もないし
そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな

夏の陣になるまで自分が王様だと本気で信じているのだから
早い段階での手打ちなど無理だろう

秀頼みたいに現実世界との繋がりがなく自分の世界で完結してしまっている人間は非常に厄介だよ

244人間七七四年2018/10/24(水) 00:13:56.60ID:I2GLn0Tq
>そら片桐からしたら救援要請くらい出すわいな
まさしく攻撃されてる取次なんだから

そりゃ臣下が主命に反して武力蜂起したら討伐されるに決まっておろうが?
取次処罰が大義名分ダーなんて怪しげな理屈よりもはるかに常識的な事実がな

245人間七七四年2018/10/24(水) 00:20:55.45ID:4uRqpN9F
お前さんもうここまで言い合いになって引けないのはわかるけど、真面目にここでごめんなさいつーのが人として最低限の礼儀だぞ

上にも書いてある通り、主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない
ただ取次がかなり外交上非常に重要な存在で、それを害することの危険性は十分に予測できる

また、攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

246人間七七四年2018/10/24(水) 00:29:08.29ID:q/ptfimR
>>243
> そもそも現実が徳川の天下になっていること自体を理解していないからな
これよく言われてるけど本当なんだろうか
実際公卿の年頭の挨拶は
羽柴家よりも京都所司代のほうが優先されてたのに理解できんもんかね
最近では秀頼は一貫して主戦派だったなんて説もあるし
理解した上での宣戦布告だったんじゃねえかと

247人間七七四年2018/10/24(水) 00:48:04.04ID:I2GLn0Tq
>主君が臣下の取次を処罰すること自体が異例、そうゴロゴロ転がってるものでもない

あなた常識という意味をわかってる?
そういう事例が少ないほど常識とは言えなくなるってわかってて書いてない?

>攻撃した貴重な事例として小牧長久手の戦があり、それを複数の研究者も支持している

背景も事情も何もかも違う事例をごっちゃにするなと何度言わせるの
研究者が支持しているから正しい事だ、なんてあほらしい事この上ない

248人間七七四年2018/10/24(水) 00:55:56.24ID:I2GLn0Tq
だいたい大義名分論を言い出せばそもそも徳川が不利になるだけ
家康が政権を秀頼成人後も持つ事は明らかに太閤遺命違反だし
それが当時の現実に合わないことは理解できるが、そんな違反だらけの
徳川には大義名分を持つ資格がないってこと

単に徳川が力があったから難癖をつけて取り潰した、というだけでいいじゃないか

249人間七七四年2018/10/24(水) 00:59:37.80ID:4uRqpN9F
そして真ん中に書いてある文章は読まないし、自分に都合の悪い文章も全部無視してまともな研究者の支持や意見すら聞く耳を持たないし
そもそも読んで誰がまともな研究者なのか調べようともしないんだね

分かった、君はもう人の話を聞くこともできないし、ただ自説は間違ってないんだって鳴き声上げるだけのお猿さんなんやね
話のできる人間かと思って損したわ、ほら、最後に相手が逃げたつって勝ち名乗りでも上げて二度とこのスレに戻って来んなよ

250人間七七四年2018/10/24(水) 01:13:37.40ID:I2GLn0Tq
豊臣家が選択肢を誤ったのは事実だし、そういう学者がいるって事は理解したが
おたくのいう「常識」は賛同しかねる、って話だよ

且元が主命に反して武力蜂起して鎮圧に向かうという真っ当な行動を何も考慮もしてないだろ
だからそういうのは「徳川びいき」というんだよ

史学を学問とするなら曲学阿世の徒という

251人間七七四年2018/10/24(水) 01:48:08.94ID:4uRqpN9F
ああ失礼、調べ直したら徳川出兵の理由は片桐への処罰、つまり改易に処したことやね

攻撃が出兵理由と書いたのは完全にこちらの手落ちだわ、申し訳ない

252人間七七四年2018/10/24(水) 01:52:09.77ID:4uRqpN9F
まぁ、片桐が茨木城に詰めた同日に宣戦布告してるんだから、片桐の救援要請は出兵理由じゃないってのは上にも書いたとおり

253人間七七四年2018/10/24(水) 22:52:11.25ID:oy7JOAGV
自分の持っている本ではこんな感じ

茨城城にいる片桐を討伐する情報を聞いた家康側が片桐の保護のために挙兵

254人間七七四年2018/10/24(水) 22:55:35.91ID:4uRqpN9F
ほー、研究者によって言ってることちゃうんやね
その本どなたの?

255人間七七四年2018/10/25(木) 21:34:53.83ID:DCQUoTQ6
せめて常識というのであればそんな例が複数ないと
少ないのに常識って矛盾していると気が付かないの?

佐竹家文書に徳川家からの手紙で大坂の陣の出兵に対する
考え方が残っている史料がある
それによると秀頼の周辺にいる浪人を成敗しにいくための挙兵という趣旨

実際には秀頼は殺されているが、こんな事をわざわざ書く時点で
大義名分が薄いという事を意味する
秀頼が無礼であれば無礼なので挙兵したと書くであろうし

256人間七七四年2018/10/25(木) 22:20:24.10ID:De9E7lsu
まだやんの?
羽柴家崩壊なんかでも記述されてるけど
徳川の目的は淀秀頼親子と大野治長ら側近衆の分離を目的としていたともされているね
どうも秀頼の指示としてでなく、大野らの暴走として認識してた節があるのはその通り
実際大野が片桐斬り申すべしつったり、大坂城に浪人衆入れて立てこもったりしてるわけだしね

あと、当時の取次の各国の待遇を見れば取次排除がよほど無礼なことはわかるから、ほんと調べてみ
それこそ当時の常識を図る分に参考になるとされた甲陽軍鑑でも取次の解任というのは礼を失するため、別の取次を定めるよう体裁を整えてくれとも書かれてるし
取次排除の事例はないが取次を変えただけで軋轢を生んだ事例として古河公方家と新田岩松氏の事例や相良と大内の事例もある

257人間七七四年2018/10/25(木) 22:39:37.43ID:De9E7lsu
あとずっと気になってるんだけど
戦国期に主が部下の面目を潰すようなマネをして、大義が立った事例ってあんの?
鎮圧すりゃあ主が正しいですになるけど、それこそお宅がおっしゃる勝者の理屈やし

細川晴元なんかは味方についた国衆へ処罰したことで国衆が全員三好長慶につくといった感じに
主の無礼だから無条件に許されるってもんでもない事例はぱっと出てくるけど

基本的にあの当時、部下であっても絶対に正当な理由なくメンツ潰しちゃいけないってもんだと思うけど?

258人間七七四年2018/10/25(木) 22:48:12.41ID:XDpPqEKp
武田義信とか?

259人間七七四年2018/10/25(木) 22:50:06.92ID:+pDUHTXv
>>255
戦国時代と言えど主こ ろ し の大義名分は稀だからなあ。取次程度の問題で主 こ ろ しが
正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

260人間七七四年2018/10/25(木) 22:52:03.88ID:De9E7lsu
だからなんでそこで取次程度って言えちゃうのかがよくわからない
いきなり外交途絶しますってされてなんで部下がキレないと思うの?

その辺りの認識を真面目に聞きたい、あと取次についてちゃんと調べてるのかも

261人間七七四年2018/10/25(木) 22:55:16.05ID:De9E7lsu
あと、大坂の陣は冬夏2度に分けての戦闘なのにどうして最初っから秀頼殺す前提だと認識してるの?
それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

冬の陣和睦から戦闘始まるまでの交渉とかはちゃんと調べた?

262人間七七四年2018/10/25(木) 23:13:08.04ID:0o8jHiJD
>それこそやるなら有利な状態で大砲ぶち込める状態だった冬の陣で仕留められる状態だったけど

当時の大砲にそんな精度ないよ

263人間七七四年2018/10/25(木) 23:15:19.52ID:De9E7lsu
いや大砲で仕留めるんじゃなく、大坂方が大砲撃ってこられてるのに手も足も出ない状態だったと伝えたかった、わかりにくい記述で申し訳ない

264人間七七四年2018/10/25(木) 23:16:59.99ID:0o8jHiJD
>正当化出来るならわざわざ大義名分なんて考える必要すらない

君君たらずといえども臣臣たらざるべからず、という価値観もあるしね
これが主たるものとは言わないけど、主殺しってそれほど軽いものじゃないよな

265人間七七四年2018/10/25(木) 23:22:01.47ID:De9E7lsu
その古文孝経に載ってる一節をなんでそんなに気に入ってるの?
当時それを武家全員が知識として知っているではなく常識として絶対守らなきゃって思ってたと言いたいの?

266人間七七四年2018/10/25(木) 23:31:30.83ID:0o8jHiJD
よく読んでよ
これが主たるものとは言わないけど、無礼だからと言って主人を殺す事が
簡単にできるほどのものとも思えないって事よ

267人間七七四年2018/10/25(木) 23:32:08.14ID:eMVW2cEo
そもそも主君がどうであってもいうなら秀吉が織田家に政権返して平伏してればいいんじゃね

268人間七七四年2018/10/25(木) 23:32:14.14ID:+pDUHTXv
>>260
で取次程度でキレて主 こ ろ しを犯した大名は家康以外に誰がいるんだ?
常識と言うなら事例には事欠かないよな。最低でも5件くらいは挙げてみよう。

269人間七七四年2018/10/25(木) 23:37:45.57ID:WdvWw2nk
>>268
死ねガイジ

270人間七七四年2018/10/25(木) 23:42:08.13ID:De9E7lsu
ああ、聞かれてることに答える気ない輩なんやな?

少なくとも徳川出兵=秀頼殺しという認識は問題があるのでは、ということ
取次の無断処罰は当時の常識として無礼であること
主が無礼を働いた場合、必ずしも主側に正当性が生まれるものではない
また実際に主が取次を処罰したことで戦闘に発展した例として小牧長久手があること

という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね?

ていうかそもそも君とID:DCQUoTQ6は同一人物なの?それとも騒ぎに便乗して荒らしたいだけの輩?

271人間七七四年2018/10/25(木) 23:48:23.52ID:lWVuUIC0
>>266
三成だって秀次を妻子もろとも殺したり、武装蜂起して秀頼を監禁したりしているし
豊臣は新興だけあって、そういう主従の部分が緩いよ

272人間七七四年2018/10/25(木) 23:51:59.70ID:De9E7lsu
>>266
ああごめんなさい
上にも書いたんだけれど大坂の陣で秀頼を殺すという判断に至ったのは片桐処罰の時点ではなく
もっと後の夏の陣直前の可能性のが高いと考えてるから、その認識は違うかなとも思う

273人間七七四年2018/10/25(木) 23:52:52.48ID:0o8jHiJD
>という旨をもって主であっても取次処罰は無礼であることを答えたけど、君は全く答える気はないんやね?

無礼であることと戦争を吹っ掛ける、あるいは主を殺す理由になる事とは別だろ
(そもそも無礼を言うならば徳川は完全に太閤遺命に反しているし、叩いて埃がでない身でもない)

小牧長久手の時の信雄秀吉間の関係を杓子定規に考える事はできん
臣下に居所を追い払われる主がいるんかよ

274人間七七四年2018/10/25(木) 23:53:41.30ID:+pDUHTXv
ただの壊れたスピーカーか。常識と言うなら他の事例も示せといってるだけなのに
あと小牧長久手も主こ ろ し はしてないぞ。まあ信雄は秀吉の主てはないけどな

275人間七七四年2018/10/25(木) 23:55:39.43ID:De9E7lsu
>>273
ん?太閤遺命?秀吉の遺言のこと?
太閤遺言に秀頼成人時に政務を返せって記述はなかったと思うけど
ていうか、そもそも豊臣家に政務を回せる官僚団いないけど、徳川の官僚団全部渡せってこと?

276人間七七四年2018/10/25(木) 23:57:53.28ID:De9E7lsu
当時取次の一方的解任は非常に無礼という常識については書いたけど
そもそも確実に断交するのにそんな取次処罰しまくるバカ大名がいると思ってるの?

277人間七七四年2018/10/26(金) 00:04:57.27ID:l4yk814C
小牧長久手を例外にするっていう意見もよくわかんねぇんだよなぁ
自分で押し上げた当主だったらいくらでも虐げてOKで最初から当主だったらNGっていうその謎判定がわからん

278人間七七四年2018/10/26(金) 00:13:08.18ID:YbpZehrU
秀頼も冬の陣の後浪人の為に家康に加増を要求して断られてるから
家臣に加増を要求して断られる主君なんて構図も君臣関係とはいえないんじゃね

279人間七七四年2018/10/26(金) 00:17:47.40ID:QETcz55u
実権が家康に預けているという前提で制限されていたらそうならざるを得ないだろうな

冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

280人間七七四年2018/10/26(金) 00:22:08.91ID:N0XNsBQZ
この難攻不落の大阪城の落とし方を徳川家康に教えたのは生前の豊臣秀吉って知ってた?

281人間七七四年2018/10/26(金) 00:23:29.39ID:YbpZehrU
成人になっても実権取り戻せないんだったら喪失と同義じゃないか

282人間七七四年2018/10/26(金) 00:23:35.94ID:QETcz55u
失礼

×冬の陣の浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし
〇冬の陣の数年前に浅野家に秀頼が直接加増したこともあったが、それも限界があるし

283人間七七四年2018/10/26(金) 00:50:47.89ID:vIATk3pP
>>280
そもそも豊臣が大坂城に篭るということは
東日本と畿内を敵に征圧されて豊臣が支配圏を喪失したということだから
城が難攻不落かどうかなんて実質的に意味がないんだよな
敵が大坂城に来た時点で事実上のゲームオーバーだ

難攻不落というのは単なる秀吉の見栄でそう造っているだけであり
篭城が単なる悪あがきでしかないことは秀吉も知っているから
秀吉が落とし方を教えることはありえるな
むしろ淀や秀頼が無意味な悪あがきに走ったことの方が秀吉にとって予想外だろう

284人間七七四年2018/10/26(金) 02:34:24.70ID:PTtPmQWi
>>283
制海権が保たれてる状況なら、籠城に意味は有ると思うよ。
瀬戸内の制海権が有る状況ならね。

コンスタンティノープルだって、結局湾内にオスマンの艦隊入れるまでは難攻不落だったし。

285人間七七四年2018/10/26(金) 09:23:30.58ID:nDrvMJdL
制海権あっても城に押し込まれたらなぁ
兵糧の輸送には苦労するだろうけど

海軍が暴れて短期間で西日本勢を切り崩すか
國松を九州に派遣して征西府でも作らせる?

286人間七七四年2018/10/26(金) 11:10:08.59ID:UQC+RLIM
肝心の制海権が無いから無意味な仮定では?

287人間七七四年2018/10/26(金) 18:22:32.53ID:QETcz55u
>>286
曽根氏によればあの時点ではまだ大坂周辺の制海権は保ってたと書いてる

288人間七七四年2018/10/26(金) 18:28:13.26ID:dptUjqFe
>>287
根拠は?制海権どころか大阪城周辺以外の制陸権すらないのに

289人間七七四年2018/10/26(金) 19:50:51.96ID:nDrvMJdL
制海権ってほど船あったっけ?

290人間七七四年2018/10/26(金) 21:40:52.09ID:QETcz55u
制陸権って造語はじめてみたけどこれがない根拠とは何かな

291人間七七四年2018/10/26(金) 22:36:36.24ID:dYafoi3c
くだらねw

292人間七七四年2018/10/29(月) 02:23:21.62ID:CIpvvsCc
大坂城の外堀埋めないでイスパニア調略してキリシタン煽ってたら勝てたかもな

293人間七七四年2018/11/02(金) 20:08:51.52ID:UnawNao9
戊辰戦争はどうすれば旧幕府軍が勝てたか?
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1541053322/

294人間七七四年2018/11/05(月) 19:59:11.57ID:x0hOz2IG
秀吉が死ななかったら勝ってたんじゃない?
つか戦もないか

295人間七七四年2018/11/19(月) 21:02:57.00ID:BjwaT9i0
フィリピン出兵してマニラを本城にしていれば家康も追っては来なかったろう

296人間七七四年2018/11/19(月) 21:34:33.76ID:s7VF+vXu
高山右近と一緒に追放すればいいんだな

297人間七七四年2018/11/20(火) 01:10:35.31ID:eEwKunBE
スペインの総督を追い出してマニラを占領できると?

298人間七七四年2018/11/20(火) 21:10:34.46ID:g0kl0RCl
大した戦力もなく湾港抑えてるだけだからガチるなら追い出すのは簡単。実行しても何のうまみもないけど

299人間七七四年2018/11/20(火) 21:23:38.49ID:eEwKunBE
いやマニラまで軍勢送るのがまず無理だろ

300人間七七四年2018/11/21(水) 20:48:55.35ID:jE1aQ3cT
無理ではないな壮大な無駄だが

301人間七七四年2018/11/24(土) 13:40:46.46ID:azOxZyA6
柴田錬三郎の小説にそんなのがあったな、確か猿飛佐助か真田幸村がタイトル
だったと思うが。

302人間七七四年2018/11/27(火) 17:18:39.61ID:h+uOqUei
このスレッドは終了しました
もう書き込めないので
新しいスレッドを立ててくださいです。

303人間七七四年2018/11/27(火) 17:21:15.84ID:aTrzs8Gm
>>302
いやどす

304人間七七四年2018/11/27(火) 17:24:24.83ID:XcgdqkMj
>>302
いやどす

305人間七七四年2018/11/27(火) 19:54:44.12ID:zSwCKIQn
まいこどすどす

306人間七七四年2018/12/21(金) 10:19:51.08ID:zy0YyBBb
このスレって太平洋戦争でどうすれば日本が勝てたのかって妄想に似てる
勝つためにはファンタジーレベルにしなきゃならないし、まず開戦しないのが最良であること
泥沼化するまえに退かねばならなかったこと

で、過去スレで幸村を総大将にしてればとか野戦にでればワンチャンあったっての見ると
なぜ豊臣家が臣従せずに勝ち目のない戦争に突っ込んでいったのか分かった
結末や力関係を知っている現代でさえこれだもん、当時なら相当な声だったろうね

307人間七七四年2018/12/21(金) 10:23:28.46ID:sIGJki3C
関ヶ原スレも勝機が見いだせない
関ヶ原より厳しい大坂の陣ならさもありなん

308人間七七四年2018/12/21(金) 10:25:18.37ID:Nr8eN8tZ
野戦にでればワンチャンってより野戦で奇跡起こすしかないからしゃーない
そもそも勝てねーんだから

309人間七七四年2018/12/21(金) 10:30:56.53ID:SLOWvq2e
大坂の陣は大勢が決まった後の言うなればケジメみたいなもんでしょ。
豊臣家の落としどころをどうするかっていう。

310人間七七四年2018/12/21(金) 16:47:00.60ID:8RC3d6l2
まぁ、太平洋戦争前に全ての大陸占領地から撤退して軍備を縮小して、
アメリカの傘下になるという決断はそれが最適解でも当時の日本人
にはできなかった

それと同じことが方広寺鐘銘事件の豊臣家にも言える訳で

311人間七七四年2018/12/22(土) 03:50:07.05ID:8IXA5Kkf
>>306
でもさ、どんなに下準備しても野戦が博奕なのは事実だからね。
近代以前は、不確定の要素が相当大きいんで、クラウゼヴィッツが戦場の霧とか言ってる
くらいだし。

ヘイスティングズの戦いの時、ウイリアム征服王が戦死したって流言が流れて味方が動揺して
しまったんで、兜脱いで顔を見せて回って動揺を鎮めたとかの逸話有る。
ムガルの内戦では、味方が優勢なんで象の上から降りて一休みってしたら「総大将が戦死」って
流言流れて総崩れに成って負けたとか。

当日の天候とか、突然食あたりで下痢とかまでは予想出来ないしね。
実際、家康も地震のおかげで助かってるし。

312人間七七四年2018/12/22(土) 11:23:47.43ID:ka7fU8g4
まさかまさかの積み重ねが戦の常だと家康公も言っている。

313人間七七四年2018/12/22(土) 16:01:24.80ID:hGPLOdaT
関が原は西軍が戦力の集中していれば勝機が皆無でも無いでしょ
大阪は・・・家康秀忠の首が取れていたかも?ってロマンゆえかな

太平洋戦争は2・3年で終わらせるしか道無いだろうなぁ
核武装でもしてたら可能性あった?

314人間七七四年2018/12/22(土) 16:26:07.98ID:q0219KPb
戦力を集中しようとした形跡もなければまともな連絡将校がいなかった節もある
戦力を集中させる能力があったかどうかすら疑わしいから皆無なんだよなぁ
そもそも仮定に仮定を重ねるなら何でも可能世有りになるわ

315人間七七四年2018/12/22(土) 18:00:28.21ID:n1ib1npd
関ヶ原スレでは勝機があるとされるのは岐阜城後詰め決戦案
家康が来る前に東軍先発隊を撃破しよう、とのこと
家康が到着した時点で勝ち目は殆んど無い
何故なら半分敵対している小早川秀秋と完全に敵対するから

316人間七七四年2018/12/22(土) 20:11:13.76ID:hGPLOdaT
>>314
敢えてそれをするスレでそんな事言われてもなぁ

317人間七七四年2018/12/22(土) 20:41:32.65ID:EXd/12Xj
歴史にIFはないとか、ネット掲示板で語っても結果は変わらないとか

そんなんわかった上での遊びな訳だがわからん人っているんだよな

318人間七七四年2018/12/22(土) 21:04:41.65ID:YhBwCtQu
野戦に出た結果即壊滅させられたのが夏の陣なわけじゃん
近場ですら統率取れておらず迷子になってる集団だよ、まともな野戦なんてとても
冬の陣の段階で野戦に出てれば夏の陣がなく1回で済むわけで、そのほうが徳川としては楽だろうね

319人間七七四年2018/12/24(月) 22:27:18.36ID:rCPwjMEa
全ては秀頼だよね。

淀が馬鹿すぎて三成の進言を聞かなかったのが根源。
関ヶ原の時点で秀頼が立っていたら徳川の勝ちは0

大阪の陣も同じ。
豊臣家は淀が滅ぼしたと言っても過言ではない

320人間七七四年2018/12/24(月) 22:30:12.06ID:/Jky83bv
>>319
三成は秀頼の膝元で謀反を起こした犯罪者定期

321人間七七四年2018/12/24(月) 23:28:40.57ID:vpldg8D/
淀は少なくとも冬の陣の段階では和平派だから、秀頼が母親の言うこと聞いていれば滅びなかった定期
秀頼を無能にしたくないから、母親のせいで人生狂わされた可哀想な人として描写するんだろうけど
それって無能じゃねっていう

322人間七七四年2018/12/25(火) 14:05:54.41ID:PvanLYUQ
100歩間違って大坂の役で豊臣側が勝ったとしても、秀頼とその取り巻きの面子を見ると長期政権は無理。
そう遠くない将来に他の大名に取って代わられるのがオチ。
あとは滅亡を防ぐ事が出来るかどうかの問題。

323人間七七四年2018/12/25(火) 19:18:21.05ID:u9tJZIby
政権は担えないんじゃない?
よくて東西に別れての抗争
徳川の状況しだいでは群雄割拠に後戻りじゃないのかな

324人間七七四年2018/12/25(火) 19:20:53.24ID:z7iJLerK
江戸の陣でリベンジや!

325人間七七四年2018/12/25(火) 20:30:22.34ID:fg/zFCtS
>>322
次は1000歩間違って政権が維持できてしまうんだよ

326人間七七四年2018/12/27(木) 17:01:18.76ID:Dye1CUvr
既に2度落城の疫病神を城外に出す

327人間七七四年2018/12/27(木) 17:27:31.76ID:p0KtAL5C
大蔵卿が居なければ平和裏に収拾してただろう

328人間七七四年2018/12/28(金) 01:31:30.43ID:X9/Ff0pH
家の存続ってだけなら秀頼時代からでも簡単
もし豊臣の天下を望むなら朝鮮出兵あたりまで、遡らなければならんね

329人間七七四年2018/12/28(金) 14:12:54.21ID:hansGQMQ
浅慮な知識しかない人間には簡単に思えるだけ情けない

330人間七七四年2018/12/28(金) 14:24:34.79ID:c6Th/AFR
頭下げて大坂離れときゃ家の存続は少なくとも秀頼の代なら安泰だったろうね
なんなら高い官位を活かして幕府と朝廷とのパイプとして重用されるってのも充分あり得た

それすらできなかったのは完全に秀頼の器量不足

331人間七七四年2018/12/28(金) 14:41:22.27ID:Esugyd/+
家康は豊臣を滅ぼそうとはしていない
ノブや謙信玄なんかの優秀さなんて誰も求めていない
普通の大名としての時勢を見極める力があれば家は存続できた、大名としての能力は平均以下かと
出された条件、国替え・江戸参勤・淀を江戸に
どれも、過去に秀吉が家康へ求めたことを考えても無理難題とは言えない

332人間七七四年2018/12/29(土) 06:03:35.59ID:sI8cQg93
>>331
家康の性格だと、過去に太閤に臣従してたってだけでデスノートなんでは?
呂后が、韓信見てるみたいなもんで、消す事しか考えて無いと思う。

独裁者って、屡々有る時期自分の上位だった存在を許さないよ。
太閤が、蜂須賀正勝を大名にしたみたいなのは、飽く迄例外。

333人間七七四年2018/12/29(土) 10:27:59.87ID:ugCDxkZk
史料上で豊臣に無理難題も吹っ掛けてなければ、夏の陣の直前までなんとか秀頼生かそうとしてる書状まである
自分の妄想で勝手に家康の性格なんてものを断定する前に史料を読め

334人間七七四年2018/12/31(月) 12:38:12.30ID:K7un54cS
完全同意、冬の陣前は徳川の命ではなく豊臣側より自発的に譲歩を申し出るよう
交渉しているし、夏の陣前も6年〜7年後に修築した大坂城に戻すという一時移封
でよいとしている(いうまでもなく大坂再移封などは実現しないだろうが
、こういった形であれば豊臣側の面目は保たれる)
なんとか穏便に豊臣家を徳川体制に面目を立てつつ組み入れようとしたが
すべて裏目になった

335人間七七四年2018/12/31(月) 12:57:58.06ID:ehIAhbsh
今川氏真は家康に消されていた・・・?

336人間七七四年2018/12/31(月) 13:18:43.21ID:K7un54cS
は?そんな説あるの?冬の陣終結しばらく後に品川で病死でなかったか?

337人間七七四年2018/12/31(月) 13:28:12.82ID:+ywxsulk
過去に臣従してただけでデスノートとかいう反応に対して
過去に主君だった今川氏真の存在を出して皮肉りながら批判してるんでしょ

338人間七七四年2018/12/31(月) 16:16:10.28ID:K7un54cS
ありがとうそういう事ね。たまたま冬の陣終結したばかりの時期なので、
大坂城の堀埋めたて条件の講話も成立し、秀頼抹殺に自信をもった
家康が江戸に使者を走らせ氏真暗殺したみたいな話かと思ったので
確か家康が有力武将を次々に暗殺したという本もあったような

339人間七七四年2018/12/31(月) 16:44:18.93ID:+ywxsulk
なんでもかんでも暗殺ってことにしとけば
インパクト強いしまともに史料読まないような層はエンタメとして面白がるから、まぁ本はあるだろうね

340人間七七四年2018/12/31(月) 17:12:11.09ID:TAjKOIHf
池田輝政まで暗殺された扱いでかわいそう

341人間七七四年2018/12/31(月) 18:23:38.63ID:3Rue5a6Y
物語的に家康は腹黒狸親父じゃないと様にならないしね

342人間七七四年2018/12/31(月) 18:34:55.61ID:K7un54cS
物語類で一番近いのは山岡荘八氏の小説かな(さすがにあそこまでではない
だろうけど)

343人間七七四年2018/12/31(月) 20:02:29.56ID:QkMqVdLV
堀の埋め立てのついでに大阪城も壊してしまえば夏の陣はなかった。

344人間七七四年2019/01/18(金) 14:42:06.31ID:0JBe0tEK
「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」
「この春(慶長13年2月1608年2月)、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」

+          +  。
 *  、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,         _____
  _-'"         `;ミ、      /:::::::::::::::::::::::::\〜
 _-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\〜
 >ミ/         'γ、` ミ   |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|〜
 了| "~`、  "~"`   {,',; ;} 。  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜
 "7 `⌒`   ⌒   }ミ:. {   |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜
  '|   /       レリ*    |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜
+  i  (       }ィ'     |∪< ∵∵   3 ∵> ハァハァ
   `  ー---    /|` +     \       ⌒ ノ
    ヽ  ̄    / |__        \_____/
     `i、-- '´   |ソ:
      ↑               ↑
   想像上の秀頼         現実の秀頼

345人間七七四年2019/01/18(金) 14:48:12.29ID:u1rVGjb8
身長2メートル

346人間七七四年2019/01/18(金) 14:58:48.11ID:0JBe0tEK
豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より+76.48kgオーバー
https://keisan.casio.jp/exec/system/1161228732

BMI 体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡 後遺症
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=%E7%96%B1%E7%98%A1+%E5%BE%8C%E9%81%BA%E7%97%87&search.x=1&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=-1&fr=top_ga1_sa

347人間七七四年2019/01/18(金) 15:02:51.88ID:0JBe0tEK
アドレスが長いのでヤフーにしたけど、もっと見たい人は天然痘でググって画像タグをクリックしてくれ

348人間七七四年2019/01/25(金) 15:40:33.92ID:/9FyASog
秀頼はメガネかけていないだろ
多分

349人間七七四年2019/01/25(金) 21:25:46.10ID:ivg+KEGL
秀頼の体重は流石に誇張だと思うがな

350人間七七四年2019/01/25(金) 21:42:20.30ID:Pxc5bHc2
最盛期の貴乃花を10センチ大きくした体格か
流石に真に受けるものではなかろう

351人間七七四年2019/01/26(土) 09:25:19.23ID:BFRsbNS4
16歳「この春(慶長13年2月1608年2月)、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」当代記
20歳「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」セバスチャン・ヴィスカイノ(1612年面会)
22歳「世になきお太り」長澤聞書 長澤九郎兵衛
                   
+          +  。     
 *  、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,       ヽ:r‐'、  __
  _-'"         `;ミ、      〉‐r '´      `丶
 _-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ    ,':::::::ヽ.         '、
 >ミ/         'γ、` ミ   ,':::::::::::ヽ.   ∵∵∵  '、  呪殺
 了| "~`、  "~"`   {,',; ;} 。  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜
 "7 `⌒`   ⌒   }ミ:. {   |::/6∪  <@> <@>)〜
  '|   /       レリ*    |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜
+  i  (       }ィ'     |∪< ∵∵   3 ∵> ハァハァ
   `  ー---    /|` +     \    ∵∵⌒  ノ
    ヽ  ̄    / |__        \______/
     `i、-- '´   |ソ:         
      ↑               ↑
   想像上の秀頼         現実の秀頼

豊臣秀頼
身長196cm
体重161キロ (明良洪範)
BMI41.91
適正体重84.52kg
適正体重より+76.48kgオーバー

BMI 体型イメージ
http://pbs.twimg.com/media/CBy3u20UsAEefCo.jpg

疱瘡(天然痘)の顔 塩田三郎
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Saburo_Shioda.jpg

352人間七七四年2019/02/04(月) 13:05:05.20ID:eSgCZOoM
冬の陣での大阪城で 全体に大筒を設置して後真田丸みたいな塞を造り完全防御にして敵を迎え打つ
それで心配ご無用!徳川も手出しできない

353人間七七四年2019/02/04(月) 13:23:14.67ID:VgNChRI0
それより、塹壕掘って機関銃を並べとけばOK

354人間七七四年2019/02/04(月) 14:45:32.10ID:dljABcmb
大阪以外の主要都市すべて核ミサイル落とせば楽勝

355人間七七四年2019/02/04(月) 14:48:29.85ID:DumupcPx
5chとはいえ、これほどおもしろくないことを書き込むのも勇気がいるんだろうなあ

356人間七七四年2019/02/04(月) 19:55:46.23ID:rdzjmCYE
秀頼がアシガールみたいに現代に転移して韓国あたりで顔面整形手術を受けたうえで
脂肪吸引手術を受ければ豊臣方が勝てたんじゃないのかな

まぁとりあえず体重を70キロ削ることだな。

357人間七七四年2019/02/04(月) 20:09:53.22ID:rdzjmCYE
しかし、秀頼のダイエットを成功させるのは難しいな。エクササイズも食事管理も並行してやって70キロだ。

無理にダイエットさせれば体を壊すから、まぁひと月で5キロ減量させたとして、リバウンドもあるだろうから2年は見積もる必要がある。
食生活はデブから食い物を取り上げるわけだから、恨みをかえば殺されるかもしれない。家臣は大変だ。

朝納豆 昼いちご 夜サラダ。まぁ食生活はこんな感じだな。果物と野菜中心でカロリーカット
そして足腰に負担をかけずに運動しなきゃならない。
堀に放り込んで水泳でもやらせるか? 食事制限と運動。家臣にとって命がけの事業になるだろう

358人間七七四年2019/02/05(火) 21:25:21.24ID:naFBd1jx
もう20年早く生まれて戦場を駆け回っていればなぁ

359人間七七四年2019/02/05(火) 23:19:57.52ID:6OQPnpn1
秀頼が病気になったとき大阪城に馳せ参じた大名って福島正則以外に誰なの?

360人間七七四年2019/02/10(日) 11:47:06.73ID:rEIoVUlv
徳川側は散らばって配置してるんだから
10万で家康に突撃すれば首とれないかな

361人間七七四年2019/02/11(月) 10:42:27.03ID:7oqXKqFQ
>>360
将棋倒しで自滅

362人間七七四年2019/03/02(土) 23:35:21.58ID:fXVzaEZL
秀頼が総大将の時点で勝てません

363人間七七四年2019/03/03(日) 20:45:03.99ID:79kdgO7U

364人間七七四年2019/03/16(土) 17:52:19.95ID:h8a0opKL
生き残れば勝ちなら国替えと母人質を飲めばよかったのに

365人間七七四年2019/03/16(土) 22:21:55.36ID:035fCKvC
「母上こそお目をお覚ましあれ 昔の栄華はいざ知らず、今の豊臣家には牢人を召し抱える金銀がこざらん!」
「そなたは太閤殿下の子ぞ おめおめと他国へ追われるよりは潔く城を枕に討ち死にせよ!」
「(ぐぬぬ・・・)」

366人間七七四年2019/03/17(日) 06:51:11.57ID:ln6rmcqI
城を枕に討死どころか、親子して蔵に逃げ込み、命乞いしたんだが

367人間七七四年2019/03/17(日) 08:23:28.96ID:tyVaRjQC
戦前に千姫と離縁しないどころか自分の命乞いさせたしな
全くもって武士の風上にも置けぬ卑劣漢

368人間七七四年2019/03/17(日) 09:31:18.41ID:Gu+0ZN35
そもそも秀頼って武家としての教育受けてないんじゃないか
家康の斡旋で公家の明経博士舟橋秀賢から進講を受けた記録はあるそうだが
武家の棟梁としての教育を受けた形跡がどうもない
秀頼は誕生以来将来の関白たるべく公家として育てられたのだとしたら、
武家の気概などハナから持ち合わせていない何でも臣下任せの長袖者流だったわけで
あの命惜しさの意地汚い最期も実に公家らしくて納得

あんな育ちでは例え徳川がいなくても武家の棟梁としてやっていくなどまず無理だったろう

369人間七七四年2019/03/18(月) 16:04:27.80ID:lGLo0L9I
石清水八幡宮に一部隊配置して東軍の兵糧の輸送を邪魔し続ける

370人間七七四年2019/03/25(月) 10:50:31.77ID:NImJWHD8
部隊、即壊滅させられそうだけど

371人間七七四年2019/04/02(火) 21:40:03.39ID:qy74+2OT
栄螺のばっか食べていて肥満したというは真実か

372人間七七四年2019/04/02(火) 21:41:38.96ID:xmj/0PfH
サザエは木になると思ってました!

373人間七七四年2019/04/02(火) 23:18:42.69ID:pClhEce5
8000kcal食っても8010kcal使えば太りはしない
つまり運動不足

374人間七七四年2019/04/03(水) 11:35:41.70ID:HmLtj3Sd
パパが城から出ちゃダメって遺言したから

375人間七七四年2019/04/03(水) 12:03:17.07ID:Y2ZuiIQd
なお大坂城全周8km

376人間七七四年2019/04/03(水) 12:51:11.67ID:pha3yEcc
グルグル走り回るだけでもいいカンジやね

377人間七七四年2019/04/03(水) 14:10:51.74ID:/RegRpTU
鷹狩りとかで外に出たりはなかったんですかね

378人間七七四年2019/04/03(水) 15:53:38.87ID:O4TF4l0+
外に出るなというのなら、場内にジムとプールを作るべきだったな

汚いだろうけど堀で泳げばいいのか

379人間七七四年2019/04/04(木) 12:53:46.00ID:kxImpYLw
からだに負荷かけて、早死にしたらどうするんだよ?

380人間七七四年2019/04/04(木) 20:37:08.40ID:SC2Fu9/4
負荷がかかるような猛喰いこそ、用心が肝要と心得えよ

381人間七七四年2019/04/04(木) 20:56:09.83ID:jYYMtucz
秀頼ってどうやって切腹したの?150キロもあって腹が膨らんでたんなら切腹無理だろ。

382人間七七四年2019/04/04(木) 21:04:47.51ID:adjHm1iV
扇子腹でもOKですし、刃が腹にあたった瞬間に首チョンパじゃないか

383人間七七四年2019/04/04(木) 21:09:45.93ID:SC2Fu9/4
ぶよぶよの腹に形式的に刃物つきたて、クビを刎ねてもらったんだろ

384人間七七四年2019/04/04(木) 21:22:22.32ID:77i233rZ
切腹するだけの根性はあったのかw

385人間七七四年2019/04/11(木) 16:46:19.36ID:ch1OvyOL
なんて惨めな最後だ なぜもっと早く降参しなかったんだ

386人間七七四年2019/04/11(木) 17:29:12.51ID:L9uTlTlL
大坂城と運命を共にしてたら天下の主豊臣の最後として箔がついたのにな

387人間七七四年2019/04/11(木) 20:32:09.08ID:WpE1Jw9r
>>385
母親がアレだからな

388人間七七四年2019/04/11(木) 22:01:37.30ID:IwmZuXX3
冬の陣
鴫野や今福
初戦で完全勝利なら
大砲打ち込まれなかったのではないか

389人間七七四年2019/04/11(木) 22:11:12.80ID:6sGvaaat
>>388
冬の陣はいわゆる真田丸以外全滅。真田丸も孤立化され攻略は時間の問題だった

390人間七七四年2019/04/11(木) 22:16:22.43ID:9ni9TNej
>>389
やはり瀬田ですか

391人間七七四年2019/04/11(木) 22:20:04.20ID:6sGvaaat
つか大阪城は即座に物資不足に陥っていたんだから、常識的に言えば戦いを始めた事自体がもう判断ミス

392人間七七四年2019/04/11(木) 22:29:50.83ID:zJQVCECN
>>391
米不足は家康では

393人間七七四年2019/04/11(木) 22:44:12.83ID:QgYenagA
幕府の兵糧は潤沢

394人間七七四年2019/04/11(木) 22:48:58.91ID:6sGvaaat
幕府の兵糧不足はあくまで一時的な現象で、大阪型の兵糧不足は恒常的な現象。
なお大阪城内は兵糧だけでなく武器弾薬も底をつきつつ有った模様

395人間七七四年2019/04/11(木) 23:08:27.87ID:QgYenagA
大坂城も兵糧は潤沢。半年分はあった。
ただし弾薬だけは枯渇間際。これほどの大軍勢が一月間撃ち合えばまぁしょうがない

396人間七七四年2019/04/12(金) 11:19:20.18ID:9RD10Ibw
長澤聞書でも豊臣の兵糧不足は記述されてるよ
もともと大阪の年貢徴集すら徳川から派遣された京都所司代の役人に丸投げだったからね
唯一そういったことを任されてた片桐は自分たちで追い出してるし

397人間七七四年2019/04/12(金) 11:24:14.37ID:/N1IWe/N
>>395
まず堺を攻める
これで弾薬確保
奪った金で徳川が買おうとする大砲を上値買い
淀川に攻めてくるのをこれで退治

とにかく本丸に撃ち込まれないようにしなければならない

冬の陣では勝つのだからとにかく籠城

その間にサスケが家康暗殺

398人間七七四年2019/04/12(金) 11:31:30.03ID:VxJRZ3Ld
撤退する徳川を追い
京都制圧
米確保
瀬田に砦を作る

家康が殺されたので
薩摩毛利加藤など豊臣方に
九州中国勢力で池田輝政を攻め滅ぼす

それを聞いた前田も豊臣方に

399人間七七四年2019/04/12(金) 11:32:02.60ID:P6tp8sao
>>397
なろう小説かな?

400人間七七四年2019/04/12(金) 12:22:49.53ID:TKlZ2q8w
そして夏
弔い合戦じゃと
秀忠が20万の大群を引き連れて挙兵
一方豊臣方は西国九州前田を加えた30万の軍勢が瀬田砦に集結

401人間七七四年2019/04/12(金) 12:26:10.95ID:P6tp8sao
菅沼みたいなこと言うなよ

402人間七七四年2019/04/12(金) 14:07:10.70ID:ivSzaWSb
家康暗殺だが影武者を使ってくるだろうし手勢だけでは討ちもらす可能性があると予測したサスケは
根津くノ一を加えた1班

出浦盛清
割田重勝組の2班

唐沢玄蕃を3班として

影武者らしき人物も同時暗殺

403人間七七四年2019/04/12(金) 14:35:46.62ID:HX2KDYky
まぁ、頑張りなさい
     ∧,,_∧
   ⊂(´・ω・)つ-
  ///   /::/
  |::|/⊂ヽノ|::|」
/ ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|

404人間七七四年2019/04/12(金) 15:19:21.38ID:Nv8xVBIH
しかしながら家康もまた暗殺計画を企んでいたのであった

秀頼暗殺の銘をうけた服部半蔵一味は
有楽の手引きもあってヤスヤスと大阪城に忍びいる

だが幸村は家康暗殺で放っていた真田忍者からこの暗殺計画を事前に入手していたのである

そして幸村自ら秀頼になり変わり寝所にて半蔵の暗殺を迎え撃つのである

幸村とは知らずに飛びかかる半蔵
待機していた霧隠才蔵に後ろから切られる

405人間七七四年2019/04/12(金) 15:26:53.71ID:Nv8xVBIH
これはだめだと半蔵は煙玉を投げて逃げるのである
ここで悲劇が起こった
この騒ぎに気づいた淀は次女を引き連れ秀頼の寝所に駆けつける
そして半蔵の前に立ちはだかるのである
いくら痛手をおったとはいえ忍者
あっさりと淀と次女を殺害してしまうのである

そして煙玉でまかれていた幸村と才蔵達はこの間に半蔵一味に追いつき取り囲んで一掃するのであった

406人間七七四年2019/04/12(金) 15:45:37.69ID:e6qlFNOA
こうして家康は服部忍者の失敗を嘆き残党は解雇となる

手引きをした有楽も幸村にバレて追放

以前から邪魔建てする大蔵卿局がこのどさくさに望月六郎に殺されるのである
もちろん暗殺者は半蔵一味とされ
大野三兄弟は家康を決して許さないと憎悪を増していくのであった

407人間七七四年2019/04/12(金) 16:26:15.67ID:o/fG6jXn
この失敗により、半蔵は腹を切り、遺児と伊賀者は故郷を追われ、江戸にきて肥後守保科正之に影扶持を与えられたという

408人間七七四年2019/04/12(金) 16:33:27.36ID:1Gv0+51E
秀頼は九鬼水軍にも書状を送っていた

徳川を討ち果たした後に伊勢一国をさずけると

九鬼守隆は関ヶ原の戦いの時にように
豊田五郎右衛門に半分の船団を与えて大阪に向かわしたのである

409人間七七四年2019/04/12(金) 16:47:42.26ID:zntPCc8m
軍事物資の提供を堺に書状を送るがすぐさま断られる
そして
豊臣軍の槇島重利・赤座直規・新宮行朝らが先手を打って堺に進撃してた

芝山正親は兵が少なかったがこれを鉄砲があるからと迎え撃つ

410人間七七四年2019/04/12(金) 16:55:00.96ID:PiRJpcxk
援軍として片桐且元も船で堺に駆けつけていた
しかし芝山正親は多勢に無勢で槇島重利・赤座直規・新宮行朝らに討たれ堺は占拠されていた

茨木城に引き返す且元だが大阪湾にて九鬼水軍に包囲され攻撃される
そして討ち死にとなった

411人間七七四年2019/04/12(金) 17:03:32.46ID:zntPCc8m
芝山正親は藤堂高虎にも援軍を頼んでいた
高虎は全軍を率いて堺に進撃

しかしそこはもぬけの殻であった

槇島 赤座らは今井宗薫の金銀 堺の軍備を根こそぎ大阪に持ち帰るのであった

412人間七七四年2019/04/12(金) 17:14:39.03ID:wMLGA4TE
堺には罠が仕掛けてあった

別働隊で進軍していた明石全登
あちこちに火薬を仕込んでいた

そして離れたところに3段構えの鉄砲隊1000を隠していた

高虎が堺に着陣するや火薬が炸裂
驚き逃げ惑う藤堂隊
そこに明石全登鉄砲隊が火を吹く

高虎も反撃するが数ある鉄砲に撃たれ討ち死に
藤堂隊はほぼ全滅するのである

413人間七七四年2019/04/12(金) 17:18:23.61ID:BjiVm4rw
埋め荒らしか。
よっぽどお気に召さなかった模様

414人間七七四年2019/04/12(金) 17:46:25.81ID:wMLGA4TE
槇島重利らがすぐさま引き返したのには訳があった
軍備の中に徳川イギリスに注文していたカルバリン砲4門セーカー砲1門 国友製の大筒1000門があったからである

これらを持ち帰り
ただちに
木津川口 鴫野 今福 大阪城内にその砲門を設置したのである

415人間七七四年2019/04/12(金) 17:58:52.01ID:FHKGRg/m
木津川口では明石益済が
浅野長晟 蜂須賀勢カルバリンで砲撃をして
弱ったところを後藤又兵衛が一掃する

鴫野では
井上頼次 兵2,000守備隊が大砲を撃ちまくり
上杉景勝勢5,000、後詰の堀尾忠晴、丹羽長重、榊原康勝らまでを撃破する

416人間七七四年2019/04/12(金) 18:17:30.60ID:hJjX2GtL
今福では矢野正倫および飯田家貞 兵300で守備させていたが
家康は今福村に付け城を築くため
佐竹義宣指揮下の兵1,500に三カ所の堀切と四重の柵を突破され
矢野と飯田は討死した
その様子を大坂城天守から見ていた秀頼は城内に配備していたカルバリ砲を佐竹軍に向け打ち放す
そしてひるんだ佐竹勢を木村重成が城から討って出て押し戻した
渋江政光は第一柵で防戦していたが、木村重成の指示で狙撃され討死した

417人間七七四年2019/04/12(金) 19:11:26.89ID:HX2KDYky
そして誰もいなくなった

418人間七七四年2019/04/12(金) 19:20:10.01ID:ytzb3aNg
こうして豊臣軍は初戦で勝利したのである

その頃 徳川家康が伏見城に入ったことを聞いた渡辺糺の家臣が暗殺を幸村に提案する

そしてサスケに家康暗殺を命ずる

だが家康は影武者を使ってくるだろうし手勢だけでは討ちもらす可能性があると予測する

根津くノ一を加えた1班が切り込む

出浦盛清
割田重勝組の2班が
鉄砲を持って家康を狙っているところを板倉勝重の手の者に見つかるが手裏剣で撃破

その騒動のすきにサスケが家康の首を跳ねるのであった 

唐沢玄蕃ら3班は
影武者らしき人物も同時刻に暗殺する

419人間七七四年2019/04/12(金) 19:30:37.09ID:LEXBFPRp
堺で藤堂軍はほぼ壊滅となり
手薄になった
津城 郡山城 伊賀上野を
長宗我部盛親・木村重成の別働隊・増田盛次隊ら約1万は、河内方面から進撃し次々と討ち滅ぼしていくのである

420人間七七四年2019/04/12(金) 19:38:21.29ID:hMi3Ip88
こっちに移動したのか

421人間七七四年2019/04/12(金) 19:50:10.63ID:zntPCc8m
大和郡山だが
大野治房の使者が訪れ「筒井氏が味方してくれて豊臣家が勝利した暁には、定慶に大和を、弟の紀伊守慶之には伊賀を与える」と誘った

高虎が討たれていて伊賀上野も陥落するのは確実いずれこちらにも進撃して来ると考えた定慶は
浪人・野武士・農民・町人をかき集めてどうにか千人ほど揃えて大和郡山城で待ち構えた
しかしいつまで経っても豊臣軍は襲ってこない
「もしかしたら来ないのかも」と筒井軍が考え気の緩みが出始めた

豊臣軍は賛同するであろう返事を待っていたのである
ついにしびれを切らした秀頼は
大野治房を大将に、箸尾高春・布施太郎左衛門・細井兵助など大和武士達に先導させ、2000の兵で生駒山の暗峠を越えて大和に進入して行った

これを見た筒井軍は、暗闇の中ということもあって3万もの大軍と勘違いし
定慶は領地の福住に一旦撤退し他の大和の大名達の援軍を待って戦おうと考えて落ちのびた
そのため、非戦闘員の多い筒井軍は次々と城を逃げ出してしまう
残った慶之は
「不甲斐ない。筒井武士の意地を見せろ!」
と叱咤したが
誰もそれに従わないので
結局は興福寺に落ちていった
撤退したことを知らない豊臣軍は奈良口・九条口から猛攻撃をかけ城を落とす
この時に逃げ遅れた農民達30人が討たれ、郡山市街も炎に包まれた

422人間七七四年2019/04/12(金) 20:02:00.57ID:QY4y5J9O
野田・福島

こ大野治胤は福島(守備兵2500)・新家(守備兵800)に砦を築き
五分一にも砦を築いた。そして安宅船1艘と大船10艘程を新家と上流に九鬼の船団を伝法に浮かべていた

徳川軍の向井忠勝・千賀信親・小浜光隆ら徳川水軍が約150艘で伝法口を攻撃した

423人間七七四年2019/04/12(金) 20:15:27.19ID:QY4y5J9O
豊臣水軍は不意を突かれたが
上流にいた九鬼水軍が進撃し
向井忠勝ら徳川水軍をはさみうちにした
そして
数艘を沈めたり捕虜にしてた

脱げ伸びた徳川水軍1600だが
秀頼のカルバリン砲であえなく全隻沈没しこの方面の戦いは終わった。

424人間七七四年2019/04/12(金) 20:53:55.45ID:RirZ75sh
>>404
確かにそうだ。家康ほどの権力があれば秀頼の暗殺なんか労なくできただろうに。

台所番も寝返らせてたんだろ。秀頼の食事に毒盛らせて殺せば大阪城攻める必要もなかったのにな。

425人間七七四年2019/04/12(金) 21:23:00.09ID:kUrHBkEL
力づくで落城させてこそ意義がある

426人間七七四年2019/04/12(金) 22:17:15.14ID:RirZ75sh
豊臣の血が勝手に絶えたら家康にしたら一番楽で犠牲の少ない天下統一だったろ。

427人間七七四年2019/04/13(土) 06:39:52.72ID:qPSPS0hv
それは秀吉の血が途絶えただけで豊臣の権威が残るから駄目です

428人間七七四年2019/04/13(土) 13:20:19.41ID:ubWNaffB
天皇にもなっちゃうしな

429人間七七四年2019/04/15(月) 07:34:29.53ID:lRwa+uK9
大阪の人間は死ねば極楽往生や南無阿弥陀仏と連呼しながら織田徳川連合にゲリラ戦をし続け
秀吉と一緒になって主家簒奪をおこない喪中に信長の家族を殺して大阪城を建てだした罪があるから
戦で滅ぼすのは当然かと

430人間七七四年2019/04/15(月) 15:01:39.74ID:tbAjsYs4
基本、家康がいいヤツ路線で考えてる人が居るんだろうな
故に、秀頼や淀を必要以上に悪者にしたい

もう、戦国の世は終ってんだから、そんなにダメな主君なら
なおの事、その素晴らしい家康とやらが支えてやればいいのに
そこには一切触れない。触れたくない

ちなみに、江戸時代にもアホな将軍は居たぞ

431人間七七四年2019/04/15(月) 15:08:48.18ID:txv/4IXg
そんなバカがつくよな「お人好し」がいるかよ

432人間七七四年2019/04/15(月) 15:10:41.49ID:5f+TfWmm
>>430
問題は、天下の諸侯が誰も豊臣を天下の主と認めてないことなんだよ
世界の暗君暴君はそれでも主と認められてる間は主でいられたんだよ
残念ながら豊臣は西軍の蜂起に何もできず大坂城西ノ丸を占領された時点で天下の主としての力を失ってしまった
張りぼての力すらないということが諸侯に知れ渡ってしまったんだよ

433人間七七四年2019/04/15(月) 15:31:51.77ID:2ZjeoQQc
バカにもタイプがあって
劉禅みたいな何もしない丸投げバカと
秀頼みたいに責任は取らないのにやる気だけはあって事態悪化させるバカがいる

自分の領土の統治すらできてないのにヒステリックに二度も兵起こすバカは支える云々以前の問題だわ、最低限ごめんなさいが出来た劉禅のが秀頼よりよほど知恵あるわ

434人間七七四年2019/04/15(月) 15:41:34.20ID:/vj+zxz5
中国の名君はたいていは有能な部下に任せてるんだけどね
そしてたいてい晩年に小人を近づけすっ転ぶ

435人間七七四年2019/04/15(月) 15:58:49.69ID:rPF8K+1d
そもそも領地経営に京都所司代の援助を受けてたんだから
これ以上ないくらい支えてもらってたろ

436人間七七四年2019/04/15(月) 16:06:10.24ID:2ZjeoQQc
旧主の家への恩義ってだけで10年以上も領国統治の援助し続けてもらってたのに喧嘩吹っ掛けとるからな、秀頼
まともな大名家なら自力で統治できませんとかいう寝言抜かしてたら速攻で改易やってのに

旧主ってだけで何してもええっていう甘ったれた考えしとるだけやでほんまに

437人間七七四年2019/04/15(月) 17:45:00.91ID:tbAjsYs4
江戸時代の将軍が全部素晴らしかったと言いたいのか?
すぐに家康素晴らしいが湧くのな
家康批判は許さないってのが
恩義も何も臣下だろ

438人間七七四年2019/04/15(月) 17:56:58.59ID:tbAjsYs4
日本だと野心で天下を望むってのはダメなんかね?
海外の動向は知らんけど

光秀と同じでなんかしら、オレのせいじゃない
野心なんか無い、清い人なんだぁーってのが湧く

439人間七七四年2019/04/15(月) 18:03:09.66ID:ZPMdYgoc
徳川家は無能な将軍はいても政権が廻るシステムが良かった
豊臣家は秀吉が秀次と多くの譜代ぶっ殺してそのシステムすら自壊させた

官位も石高も徳川が上で臣下と言われても説得力ぜろ

440人間七七四年2019/04/15(月) 18:09:25.34ID:tbAjsYs4
回ってなかったよ
生類憐れみの令とか酷いもん
もしかして、最近の見直し論に乗ってしまった口か?
あれは、あくまで悪法の中にも、今思えば見るべき点もあったよねって話なだけで
別に素晴らしい良く出来た法って訳じゃないよ
悪法は悪法
実際に次の将軍が100年は最低やれって遺言だったのを
即効廃止したじゃん
彼は前代よりはマシだったんだろうな

441人間七七四年2019/04/15(月) 18:46:06.51ID:FEXoJBjO
秀吉は晩年の愚行で評価下げちゃったのが痛いな

442人間七七四年2019/04/15(月) 18:49:19.26ID:1jQ6nM2R
悪法出しても財政赤字でも少なくとも残り10代は運営出来てる時点で回ってるんだよなぁ
なに自爆してんだか

443人間七七四年2019/04/15(月) 18:50:34.11ID:aMQQvGXe
臣下主君の関係はゆるやかに逆転してるし、もうちょい勉強してから書き込めばいいのに
主君だったら何してもいいっていうのなら、それこそ秀吉は何したのってことくらい考えればすぐわかるだろうに

444人間七七四年2019/04/15(月) 19:06:34.45ID:m2CSbNte
>>440
生類憐れみって、結局は傾いた連中が餓鬼みたいに穴をつついていった結果でしょ
巻き込まれた大多数の一般人は可哀想だけど自業自得な感があると思うわ

445人間七七四年2019/04/15(月) 19:06:46.55ID:tbAjsYs4
ボクの家康様を批判するなぁーか

ボクの家康様は
野心もなく、潔癖で、悪い事も全くしないし
嫁を軟禁した後、惨殺もしない素晴らしい人なんだと

446人間七七四年2019/04/15(月) 19:13:06.29ID:aMQQvGXe
誰もそんなことを言ってるんじゃなしに解釈が間違ってる旨を伝えてるのに
勝手にレッテル張って解釈が違うという意見は聞かない、と

勉強もできないし勉強したくもないですって宣言こんな所でしないでほしいわ

447人間七七四年2019/04/15(月) 19:16:38.92ID:tbAjsYs4
何で、素直に家康好きは
徳川による、徳川の為の体制を目指しましたと言えないのだろうか?
家康ファンには野心って禁句なの?

別にそんな不思議な話じゃなく、あの時代、極めて普通の話だよ

まぁ、正妻軟禁後惨殺したのを未だに認める事が出来ないみたいだけど
今川家から三河に来た段階から軟禁始まり
その場所の地名が築山で築山殿と呼ぶ

今の時代だとDV野郎で嫌われそうだしな
あの時代でも正妻を軟禁した後、惨殺した人は少ない

448人間七七四年2019/04/15(月) 19:28:00.99ID:aMQQvGXe
いま築山殿の話もしてないのに大丈夫かなぁ、頭

勝手に自分の憶測と妄想だけで説固めて悦に入るような人間ばっかじゃないってことだよ
日本語を理解できてないみたいだし無駄なんだろうけど、一応言っておくね
最低限ただしく史料精査を行い研究してる人の本を読みなさい
最初からずっと井沢とか百田みたいなことするなって言われてるだけ

449人間七七四年2019/04/15(月) 19:43:37.30ID:AnKsxgt4
いい加減スレ違い

450人間七七四年2019/04/15(月) 19:48:48.19ID:1jQ6nM2R
>>447
なんで発狂してんの?
せめて詭弁ひとつまともに出来るようになろう

451人間七七四年2019/04/15(月) 19:56:45.74ID:AnKsxgt4
もうこの時点だと、戦国自衛隊を転生させるしかないね
もっとも、弾薬尽きたら、単なる鉄クズだろうけど

452人間七七四年2019/04/15(月) 20:03:47.98ID:1jQ6nM2R
せっかくだから海自も転生させるか?

453人間七七四年2019/04/15(月) 20:31:15.71ID:/q79ztJ4
セキローに任せろ

454人間七七四年2019/04/15(月) 21:04:54.24ID:AuGDfoFq
>>445
だがサスケに暗殺されるんだよな

455人間七七四年2019/04/15(月) 21:07:59.52ID:4CPB9lMZ
>>451
すでに高虎は堺で討ち死にしているわけだし

456人間七七四年2019/04/15(月) 21:10:11.71ID:cVNvGfF9
>>452
伊庭や矢野に頼まなくても
なんとかなるかも

457人間七七四年2019/04/15(月) 21:29:31.03ID:/cdDLZ+b
>>453
そいつ設定だと弱いから護衛に剣豪置くだけで封じられるぞ

458人間七七四年2019/04/16(火) 16:52:12.71ID:KfX80ZtM
江戸時代は1603〜1868年の265年間
1868〜2019年は151年

151年間で敗戦やってること考えると、江戸時代はよく回したものだと思う

459人間七七四年2019/05/01(水) 11:20:00.86ID:FL1ZfwTx
敗戦だけじゃなく半島併合(南北朝鮮国家誕生)や在日問題など起きまくりだろ

460人間七七四年2019/05/01(水) 14:46:36.68ID:YVDsVKbn
>>459
きもっ

461人間七七四年2019/05/01(水) 21:09:53.85ID:Cd2qgmD0
頭の中は常に朝鮮人でいっぱい

462人間七七四年2019/05/20(月) 14:47:55.05ID:Z9M2ZKgz
よく負けた理由に総大将いなかった的なのがあるけど大阪方で相応しいのは家康とまだ戦う気概があった加藤清正かな?
清正を大将で戦うからには1611年に亡くなってるから最低その5年前ぐらいに戦を起こすべき・・・1606年ぐらいか
当時は家康とはまだ戦う時ではありませぬとか言ってたんだろうけど1615年にもなると豊家恩顧武将達はみんな死んだり徳川に付いたりでいなくなるからな〜
戦うなら早く戦わないとダメやね

463人間七七四年2019/05/20(月) 14:50:51.10ID:Qdzfe/DA
福島正則「・・・・」

464人間七七四年2019/05/20(月) 16:34:57.16ID:cPeSCD+0
生きていたって福島正則の横でグヌヌッて言ってるだけだよ加藤清正

465人間七七四年2019/05/21(火) 13:34:25.52ID:pE5e0g1Q
>>464
それだと史実と変わらないからやる気のある清正に降臨してくれないとって話やw
1615年まで待ってたら手遅れなんやし

466人間七七四年2019/05/21(火) 14:49:21.22ID:pGa6e2Cp
福島は生きる屍

467人間七七四年2019/05/21(火) 15:03:31.26ID:1Z/VUt8N
というか、加藤清正も別に戦う気概もないよ
忠義というなら豊臣側が従う形で軟着陸を望んで二条城会見までセッティングしてたのに、全部秀頼にパーにされてんだし
それ以上豊臣にしてやる義理もないわいな

あの時点で、福島も加藤も自爆し続ける豊臣に乗っかってやる忠も義理も恩もないよ

468人間七七四年2019/05/21(火) 15:10:12.33ID:1Z/VUt8N
正則に至っては
自爆しまくる秀頼と淀を指して天魔の所業だか言うてるし
大坂の陣で武功立てられなくて残念とまで言ってるんで
すでに見放してる

完全に豊臣が勝手に暴走してるだけだから当たり前だけど

469人間七七四年2019/05/21(火) 16:24:48.41ID:LCr/vNAp
豊臣が秀吉の頃みたく関白家として天下に号令をかける家として残すってのは誰も考えてないでしょ

関ヶ原前ならともかく将軍家が2代続いて幕府が安定してきてからは
徳川政権の下で生き延びさせるのが恩顧の大名達の考える「豊臣のため」であって
徳川を敵に回して戦しようとか、ましてや勝って豊臣の世が来るとか考えてないよ

470人間七七四年2019/05/21(火) 18:34:24.12ID:q+GHgoHU
>>465
そんなん石田三成と同じコースの大バカもんやん

471人間七七四年2019/05/22(水) 04:02:45.54ID:y5FPL5kz
>>13
テント張ってた?
寒いよね

472人間七七四年2019/05/22(水) 10:47:07.09ID:jTGfz3cd
寺や民家に分宿と小屋掛け
小屋掛けは宣教師がびっくりするほどの速攻でバンバン小屋建ててくし
特に大坂では日本最大の木場が無傷で手に入ったからかなりはかどった

473人間七七四年2019/05/22(水) 15:31:05.11ID:yin7hXb7
オレの祖先と組んでれば勝てたんだがな

474人間七七四年2019/05/25(土) 14:49:36.20ID:aTnKNldY
そもそも豊臣政権の
実質的なトップは淀殿?
それとも秀頼?

475人間七七四年2019/05/25(土) 15:04:47.42ID:GNTPXtIM
秀頼

476人間七七四年2019/05/25(土) 22:34:42.12ID:oX/z7+EI
大坂の陣時点でそもそも豊臣政権なんて言えるものは存在してない
公儀どころか自分の領地すら満足に経営できてないんで
豊臣家のトップというのなら秀頼

477人間七七四年2019/06/04(火) 10:08:50.30ID:ApA70iVd
でも当時の資料だと
御母公とか軍隊に
命令を下しているから
二重統帥じゃないかな?

478人間七七四年2019/06/04(火) 10:20:57.59ID:tTxjtfjM
>>470
そりゃ勝ち目はほぼ無いだろうけど一応どうやったら勝てるのか?のスレなんだし
1615年だと負け確定なんだからその前になんとかするしかないんじゃないの?
1600年に近いほど豊臣の仲間はまだいるんだし

479人間七七四年2019/06/04(火) 18:14:33.24ID:LabIfelZ
>>478
秀頼が自分の意志で行動を決められるようになる頃にはもう軍事的には詰んでるんだよ
それより前に行動して破滅したアホウの二の舞踏んでどうすんのよ
この場合での勝ちはいかにして戦争をせず、うまく幕藩体制に組み込まれていくかってことで、軍事的にやる気のあるヤツを登場させるなんて論外だよ
最悪、軍事衝突が勃発したら全面戦争にならないようにするのが肝要で、やる気のある清正どころか超天才真田幸村も魔法使い黒田官兵衛も妖術使い諸葛孔明もいらない
史実の冬の陣のあと、おとなしく幕府の言いなりになってればもうそれで勝ちだよ
それがあのクソデブにはわからんのだから、軍人より鉄拳制裁で教育する家庭教師の方が必要

480人間七七四年2019/06/04(火) 18:16:53.53ID:lfmgfIlc
>>479
(笑)
秀頼よ
そこになおれ
鉄拳制裁じゃ

481人間七七四年2019/06/04(火) 18:26:34.47ID:LabIfelZ
もっとも小早川にブン殴られて育った電話があの有り様だから、結局は本人次第かもしれんけどね

482人間七七四年2019/06/04(火) 18:35:08.12ID:reHBASnN
結局、関ヶ原以降では徳川幕府の体制内での生き残りを模索するしかないでしょ
ひっくり返したかったら関ヶ原前しかないけど、御輿がまだお子さまという無理ゲー
これが何代か続いた家の幼君だったら少しは豊臣系大名の反応も違ったんだろうけど

483人間七七四年2019/06/04(火) 19:10:30.87ID:iDn0Ay2t
正直秀吉が秀頼成人して政権引き渡す前に死んだ時点で天下人としての豊臣は詰んだんだよ

その時点で秀頼は名目上担がれてるだけの傀儡で誰が勝っても負けてもそれを追認する以外ないし
本当の実力者が自前の政権作ろうとしてんのにそれに盾着いたら取り潰される

484人間七七四年2019/06/04(火) 19:22:38.71ID:IXJnwSjP
家を残すことなら可能でできなかった時点で有能ではなかったんだろうなとは思う

485人間七七四年2019/06/04(火) 19:43:42.57ID:nGA+bdkG
家康が死ぬまでひたすら戦争回避
秀忠なら大チョンボやりかねんし勝機はまだある

486人間七七四年2019/06/04(火) 20:15:35.89ID:9NaQGtGM
>>482
天下人が本拠地の大坂を本丸以外制圧されて何も出来なかった時点で天下人としては終わった

487人間七七四年2019/06/04(火) 20:41:34.88ID:AY2SEDP+
秀忠ならどうにかなるというのがすでに勘違いじゃね
経験値も人材も相手にならないし

488人間七七四年2019/06/04(火) 20:54:08.10ID:S/GpnZad
将軍秀忠の方が強硬派だったなんて話もあるのに
秀忠ならどうにかなるってのはちょっとな
そもそも牢人も家中もまるで統制出来ていないので
家康が死ぬまで云々ってのが無理なんじゃなかろうか

489人間七七四年2019/06/04(火) 21:45:44.27ID:Lrr7qGLP
建国神話のせいで初代ageのために2代目sageされる事多いけど
メチャクチャ有能だしなぁ秀忠

軍事面に疎かったていう話もほぼほぼ嘘に近い訳だし

490人間七七四年2019/06/05(水) 01:47:54.35ID:inWDd2oy
葵の、千姫の輿入れの場面を見てたけど、もし二人の間に男児が産まれていたら処刑されたんだろうか

491人間七七四年2019/06/05(水) 03:14:38.88ID:LozsWuuE
家康「関ヶ原も終わったし領地の整理するかー、えーとっこいつとこいつの領地は没収、こいつも領地取り上げて・・・あれ?豊臣の直臣多いな〜没収した領地ばら撒いてしまえ・・・ん?豊臣の領地が60万石しかなくなってしまったぞ・・・まっいっかw」

淀君とかこれ許しといてまだ主君面できるのが不思議だわ、福島とかもこの時は石田も成敗したしこれからは我らが豊臣の中心となって秀頼様を盛り立てるぞとか思ってたんだろ?

492人間七七四年2019/06/05(水) 04:38:21.13ID:Lgl+ua2E
>>479
>鉄拳制裁で教育する家庭教師

それに一番適していたのが家康だったじゃんw
三成が関が原なんか起こしたせいで一気に天下人コース行ったからならなかったけど

493人間七七四年2019/06/05(水) 11:07:02.49ID:7xWgueBB
領地経営って褒美でもあるけれど領主の義務でもあるわけでな
関ケ原後の豊臣って大量の領土管理できる人材が払底して60万石もまともに経営できなくなってる

そんな相手にもっと領土残してやれとか鬼でしかないぞ

494人間七七四年2019/06/05(水) 11:25:01.29ID:W+OWBPBl
奉行衆が壊滅した時点で豊臣家は終わり

495人間七七四年2019/06/05(水) 12:29:20.49ID:lvo6jsx9
徳川家は統治体制こそある程度豊臣政権を引き継いだけど
自前の人材だけで統一政権の運営に成功してるからな
家の実力としては既に豊臣家なぞ必要がないほどの天下人級だった
豊臣家とは家臣の優秀さが比較にならないし家綱の頃までの充実ぶりたるや日本史上でも偉観としか言いようがない

豊臣家が天下人でい続けるには徳川家を家臣団ごと丸呑みでもしない限り無理だったんで
秀吉もそれがわかっていたからこそ無理矢理にでも徳川家と縁組みを重ねて徳川に乗っかる形で
豊臣家の延命を図ろうとした、そうとしか思えない

496人間七七四年2019/06/05(水) 18:24:39.15ID:SB/8rJoz
200万から60万石になって徳川が400万石とかになってるのをほぼ黙って見ていて家康の主君面できる淀君と石田は倒したからこれから我らが石田達に変わって天下の豊家(60万石)の中心だとか思ってた福島、加藤達がわけわからん
あいつら五大老政治がまだ続いてもしかしてワシらが五大老に選ばれるんじゃ?とか思ってたんかね〜

497人間七七四年2019/06/05(水) 18:56:51.76ID:7xWgueBB
そもそも加藤と福島は別に豊臣の天下続くと思ってないっていう

一度最新研究読んでおいで

498人間七七四年2019/06/05(水) 20:02:47.23ID:MlwniVsZ
>>497
豊臣体制下では豊臣の領地であっても経営を家臣に任せる例はいくらでもあった訳で、
200万石の管理を徳川の采配で家臣に任せていった過程で豊臣の領地が削減と言う事になるのかは理解ができないな。

豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

499人間七七四年2019/06/05(水) 20:03:19.43ID:MlwniVsZ
アンカ間違えた。すまぬ

500人間七七四年2019/06/05(水) 21:11:53.93ID:EnXjxbAE
徳川家康の所領は400万石になったが譜代親藩も含めるともっと多い

501人間七七四年2019/06/05(水) 22:00:29.25ID:x28+Ioh6
>>498
>豊臣体制では全国の領地はあくまでも豊臣のものだろ。

まったく逆だよ
成り上がりに過ぎない豊臣は領地をばら撒いて人心を買って体制を作り上げてきた
特に武断派みたいにその体制に長く関ってきた武将たちにとっては
豊臣の領地は功績を上げたら自分のものにしていい領地なんだよ
三成の謀反鎮圧という大功績を成し遂げたのだから豊臣が自分たちに領地を差し出すのは当たり前

豊臣の領地が220万から60万石になろうがゼロになろうが
奸臣討伐を成し遂げた自分たちに喜んで領地を差し出すのは豊臣の義務というのが豊臣体制ということ

502人間七七四年2019/06/07(金) 05:07:31.92ID:HsVtJE7i
淀がおバカ、世間知らずの甘ちゃん過ぎたのがなあ
戦始める覚悟したんなら腹くくって 
戦のことは大金払ってまで呼んだ
専門の幸村ら武将に一任して
やれ始めから籠城だ秀頼は絶対出馬させないとか
口出しすべきではなかった
自分は戦のことは何もわからないクセに

まあ淀みたいな自分やただ秀頼かわいいだけの
世の中が全く見えてない人が
戦なんか始めたのがそもそも間違いで
素直に人質に出るとかしてりゃよかったのに
本当愚か

503人間七七四年2019/06/07(金) 07:58:00.09ID:/G2dxa+b
いい大人で子持ちなのに母親を制御できない秀頼の無能感が際立つのでやめてさしあげろ
実際は淀のほうがまだ時流を読めてたんだっけ

504人間七七四年2019/06/07(金) 09:46:02.67ID:Vtl0qKP3
武家政権はそもそも家臣に領土を安堵することで成り立ってる
てか現代もそうで日本全国政府のものとか言い出したら成立せんわな

505人間七七四年2019/06/07(金) 10:06:48.18ID:sNpd4oXb
土地は朝廷のものだろ。登記上の土地所有者は土地を法のもとに使わせてもらってるだけ。

何でも資本主義の好きにさせたら皇居の周りの土地を中国人が買い占めたりしたらどうするんだよ。

506人間七七四年2019/06/07(金) 10:40:26.21ID:Qy1n96tV
>>505
極端すぎるだろ

507人間七七四年2019/06/07(金) 14:58:06.49ID:srcanBBV
史実だと
まだ淀君が講和派で秀頼たちは主戦派なのよね

淀君に問題がなかったかというとそうではないだろうけれど、少なくとも秀頼よりはまだしもマシな判断してる

たぶんお話にするにあたって豊臣当主がぼんくらだったからなんて話にするわけにもいかないからその分大野と淀が無能だったってお話にされてしまったんだろうね

20超えのでかい男を花のようなると安徳天皇ばりの幼児扱いする修正してるわけで

508人間七七四年2019/06/07(金) 15:11:46.43ID:5duaeWNp
花のようなる秀頼様にするためのしわ寄せで出来たのが現在の淀
実際のところは秀頼とその側近衆が一貫して主戦派

509人間七七四年2019/06/07(金) 16:33:40.36ID:utVvnXZg
当主として普通レベルの才覚があれば戦自体を起こさなかったと思うのでそういう意味では教育に失敗したのかな

510人間七七四年2019/06/07(金) 16:44:22.39ID:v36jGgbT
領国の管理を徳川家が肩代わりしているという、頭が痛くなる状況も
「臣下の徳川家が我が領地を管理するのは当然」なんて考えていそうだしな

511人間七七四年2019/06/07(金) 16:44:47.94ID:MlJw8Upf
>>502
それドラマの世界の話だよね
秀頼を綺麗にするために淀に全責任を押し付けてる
史実を見てると浪人達に乗せられた馬鹿な秀頼って感じなのに
淀と大野のが現実見てたよ

512人間七七四年2019/06/07(金) 17:49:10.66ID:x0ag/MF0
>>511
本気で書いてる?頭痛くなってきたわ

513人間七七四年2019/06/07(金) 18:10:31.10ID:kP+nQ6CI
>>512
いやむしろお前どんな夢見てるんだ秀頼に?

514人間七七四年2019/06/07(金) 18:13:14.65ID:pKWchvBB
淀と大野が本当の意味で現実が見れるようになったのは冬の陣の成り行きで思い知らされてからじゃないかな

515人間七七四年2019/06/07(金) 18:40:30.11ID:srcanBBV
まぁ実際大野治長も淀君もあの情勢の中、片桐且元を追放することが何を意味するのかは理解してなかった様子ではあるけれども
とはいえそのあと思い知らされてでも現状把握できてるだけかなり上出来な部類かと

516人間七七四年2019/06/07(金) 19:23:07.98ID:1z4YwW/+
まあ大野と大蔵卿が居なければ勝てたけどな

517人間七七四年2019/06/07(金) 19:29:34.51ID:v36jGgbT
>>516
勿論、冗談だよね

大坂の陣は第二次世界大戦で日本がアメリカに勝つには並の無理ゲー

518人間七七四年2019/06/07(金) 19:40:05.53ID:1z4YwW/+
>>517
それなら勝てそうな気がしてきた(笑)

519人間七七四年2019/06/07(金) 20:53:03.46ID:4wW1phBM
秀頼をバカに育てた親の責任

520人間七七四年2019/06/07(金) 21:44:24.98ID:MlJw8Upf
秀頼の年齢で信長は織田信友を討って清洲城を奪取してたし謙信はゴタゴタの越後を平定してた
14.15なら悲劇の秀頼も美しいけど、20超えて子供もいるんだわ
別に上の2人の能力なんていらないから、普通の大名レベルの時流を読む力があればね

521人間七七四年2019/06/07(金) 23:45:51.97ID:AktD/lec
お坊っちゃんを戦乱真っ只中に生まれ育った人間と比べるのは酷だと思うけどね

522人間七七四年2019/06/08(土) 00:04:31.35ID:RmEAJKbx
ああ、秀頼って織田家の血が流れてるのか。キチガイ家系の血を引いてしまったんだからどうしょうもないよ。

信長が覚醒できたのは若い頃うつけ三昧できたのと尾張が程よく京に近く東海道の要所にあって東西の色んな情報が入ってくる場所で育つことができたから。若い頃から無理やり英才教育受けさせられた秀頼はキチガイルートまっしぐらだよ。

523人間七七四年2019/06/08(土) 01:50:52.76ID:z8tlhv0/
お坊ちゃんの癖に戦乱真っただ中の人間の真似事しようとしたんだからそりゃあ比較されるでしょ

524人間七七四年2019/06/08(土) 07:44:06.57ID:gWMybZ39
戦乱真っ只中より少し外れた人間ほど過激なことをやりたがるのだ

525人間七七四年2019/06/08(土) 08:53:31.62ID:D+7/AumY
秀頼は公家の血筋でもないし、父親は誰かわからないが、母方は少なくとも織田系の戦闘民族でいい意味でも悪い意味でも常識破りで破天荒な人間の多い家系だから、その御曹司を公家のように育ててもまともな大人に育つ訳が無い。

戦がしたくてしたくてたまらなかったのは秀頼の持って生まれた血のせいだろ。

526人間七七四年2019/06/08(土) 10:11:49.88ID:6SC3yyYV
>>524
連合赤軍や日本赤軍など戦後の新左翼とかモロそんな連中だよな

527人間七七四年2019/06/08(土) 10:43:40.47ID:2sINV7TR
秀頼は本物の戦なんて見たことも体験したこともない
要するに現代の若者がゲームで戦争ごっこを楽しむのと同じ感覚で大坂の陣を起こした
だから戦をするけど自分はリスクを負わない他人事としてやっているわけ

そのためいくら出陣を促されても秀頼自身が出陣することはしないし
冬の陣で大砲の弾が本丸に来たり、夏の陣で幕府軍が大坂に乗り込んでくると途端に戦意喪失してしまう
本物の戦を知らないからゲーム感覚で危険な戦をしてしまう典型例だろう

528人間七七四年2019/06/08(土) 11:15:57.92ID:PUKiDGuG
妄想でそこまで偉そうに断言できるのってどの血のなせる技?

529人間七七四年2019/06/08(土) 11:31:13.25ID:JeZwA8t9
>>525
やっぱり信忠は母親の血が濃かったのだろうか
誰だかは知らんが

530人間七七四年2019/06/08(土) 12:25:13.15ID:z8tlhv0/
なんつーかなぁ、変なことしたのは血のせいって思いっきり優生学だし
そんなもんで語らないでほしいなぁ

秀頼がぼんくらだったのはただただ秀頼がぼんくらだったからなだけで血も教育もほとんど関係ないわ

531人間七七四年2019/06/08(土) 12:29:49.67ID:1qO9AynL
さすがに教育は関係あるだろ

532人間七七四年2019/06/08(土) 12:51:58.21ID:z8tlhv0/
教育の問題だったら
秀吉は全くそういった教育受けてないのにあそこまで成り上がったのはなんだったのか
あの当時最高の教育受けた秀頼はなんであんな馬鹿かましてるのか

って部分が宙に浮く

533人間七七四年2019/06/08(土) 12:59:16.82ID:xrGFC5Xy
>>517
作成を徹底すれば勝てる

534人間七七四年2019/06/08(土) 13:27:37.15ID:PUKiDGuG
>>532
秀吉は生活の中で学んだろう
学力の話じゃなかろう

535人間七七四年2019/06/08(土) 18:10:09.60ID:DLYSTBS1
小笠原諸島から宇喜多秀家奪還してきて、総大将に据える
で、痛手を与え続けて、大阪60万石を維持

536人間七七四年2019/06/08(土) 18:36:02.02ID:PjPKNHtd
>>521
むしろ大坂の陣なんて幕府方もお坊ちゃんだらけだろ
家康が数年早めに天ぷらに目覚めていれば(ああもちろん比喩的な表現ね)
秀忠率いる幕府軍に真田が暴れ狂って、
応仁の乱終盤のように各自領国に帰国だろう

537人間七七四年2019/06/08(土) 20:05:47.06ID:z8tlhv0/
秀忠甘く見るのなんなんだろうなぁ
あの時点で秀忠がしっかり幕府の実権握ってるし
バリバリの優秀さと家康よりも容赦のない公私の混同しなさだから、なんとかなあなあで済まそうとしてくれてた家康よりも余計に勝ち目ないというか

538人間七七四年2019/06/08(土) 20:31:24.59ID:kaaAQgyk
>>537
それ戦と何の関係が有るんだ?
平和な時代の治世の話なんかしてないから

539人間七七四年2019/06/08(土) 20:51:59.65ID:z8tlhv0/
>>538
秀忠が手綱しっかり握られてるのに乱れるわけないでしょ
ましてや上でも言われてるけど秀忠軍事に疎くもないし

あとなんで喧嘩腰?

540人間七七四年2019/06/08(土) 21:26:02.62ID:gWMybZ39
戦なんて政治の一部分だしな
あと、この人は大坂の将兵に思い入れが強すぎて、なにを言われても大坂をデスられたと思って喧嘩腰になっちゃうんじゃない?
土曜日の夜だし、いろいろ仕方ない

541人間七七四年2019/06/08(土) 21:30:18.99ID:OEtYTYBb
秀忠に武功がないとしても秀頼には戦の経験自体がないし人材もいないので
クリアすべき問題点を上げていったらどれくらい無理ゲーなんだろう
大軍の指揮経験があるの長宗我部さんくらい?

542人間七七四年2019/06/08(土) 21:38:00.30ID:wZO6rvyW
>>541
真田の瀬田で迎え撃つ案でかなりいける

543人間七七四年2019/06/08(土) 21:39:08.46ID:1qO9AynL
一番ましなのは長宗我部やろな。ボコってたはずの藤堂にボコられた程度の武将やけど

544人間七七四年2019/06/08(土) 21:40:26.37ID:vazhFkHR
>>542
城代・在番・定番合わせて五千以上いる伏見城を無いことにする仮定

545人間七七四年2019/06/08(土) 21:42:18.29ID:wZO6rvyW
>>544
そんなもん大砲でドカンとつぶせばいいだけ

546人間七七四年2019/06/08(土) 21:44:28.42ID:1qO9AynL
こいつの触れても無駄やで。あっちこっちでアホなことしか言ってない

547人間七七四年2019/06/08(土) 23:26:54.13ID:b3DY3E0v
とりあえず家康の首だけでも挙げたら大坂の勝ちでいいんじゃない?
幕府にしたら圧倒的有利の状況で大御所殺られたら試合に勝って勝負に負けたみたいなもん
プロ野球チームが高校の野球部に先発のエースKOされたら試合は勝っても面目立たんでしょ

548人間七七四年2019/06/08(土) 23:30:31.35ID:JeZwA8t9
隠居の家康を討っただけでは状況を逆転できないでしょ
幕府の権威は失墜するけどさ

549人間七七四年2019/06/08(土) 23:52:55.77ID:ByJoXnmg
>>547
その通り

550人間七七四年2019/06/08(土) 23:58:36.43ID:PUKiDGuG
大野弟がそれなりに秀忠を追い詰めて無かったっけ

551人間七七四年2019/06/09(日) 01:00:59.99ID:mRafzL86
正直大坂の陣の戦功云々はあの強かった豊臣を俺たち倒したんで褒美頂戴っていう
かなり盛られた部分あるから、実際どこまで豊臣が押せてたかというと微妙

552人間七七四年2019/06/09(日) 09:31:38.34ID:Y9Ref5AZ
全力万歳突撃全兵死兵で小大名と大身旗本が何人か死んだ程度
これが戦闘面の天井だから戦闘面ではなにしてもひっくりかえせんわな

553人間七七四年2019/06/09(日) 11:26:19.94ID:zOC/jhxR
全員天井裏と床下に隠れて降伏、油断して城内に入ったところをやっちまえばいい

554人間七七四年2019/06/09(日) 11:36:42.29ID:ygwpjHj0
とりあえず掘り埋めでもなんでも飲んで油断してる帰り道に襲撃

555人間七七四年2019/06/09(日) 13:32:18.00ID:0nmjaVCQ
>>553
秀忠「火をつけよ!」

556人間七七四年2019/06/09(日) 15:01:09.58ID:NVCT3+uS
つうか急行する秀忠を真田忍軍が討ち取って終了だろ
関ヶ原の失態を繰り返すまいと大急ぎとか凡人そのもの

557人間七七四年2019/06/09(日) 15:04:19.15ID:mRafzL86
関ヶ原のあれは失態でもないし
それを取り返すために急行した訳でもない

単純になんとか豊臣との戦闘を避けてなぁなぁで終わらせたい家康と、さっさと滅ぼした方が良いって判断してる秀忠の考えの違いでしかない

558人間七七四年2019/06/09(日) 15:30:39.52ID:NVCT3+uS
>>557
じゃあ何のために急行したのさ
前掛かりになったところに強烈なカウンターを食らわすのはスポーツでも戦でも弱者の基本
遅ればせながら夏の陣でカウンター戦術で真田が家康本陣を襲ったけれど、
多少は分がいい冬にやっていれば秀忠敗死は十分狙えた

559人間七七四年2019/06/09(日) 15:36:28.84ID:zOC/jhxR
秀忠のとこは柳生一族が陰謀準備してるし暗殺は無理なんじゃないかな

560人間七七四年2019/06/09(日) 15:44:01.03ID:mRafzL86
>>558
だから、書いてあるでしょさっさと滅ぼしたい秀忠と戦闘避けたい家康の差だって
大体当代記の記述がどこまで信用できるかかなり怪しいし
駿府記の家康が怒ったという記述もなぁなぁで済まそうとしてるのに急行なんぞして刺激されたから怒ったともとれる
大体大坂冬の陣で真田丸が多少の損害与えただけで豊臣方思いっきり押し込まれてるでしょ

大体その15年も前の関ケ原での失態取り返したかったって何出典のどこの記述よ

561人間七七四年2019/06/09(日) 15:53:00.25ID:mRafzL86
つーか、先に二条城にいるの家康だしその時点で十分兵数もそろえてある
そのあとから6万の秀忠が急いで来たって話なのになんで秀忠討ち取れるの

562人間七七四年2019/06/09(日) 15:56:29.29ID:biiRtwMN
>>560
兵を置き去りに急行したんだからそこに襲い掛かれば秀忠は確実に討ち取れるな

563人間七七四年2019/06/09(日) 16:08:09.43ID:mRafzL86
江戸から伏見間のどこで討ち取れるっていうの?
二条城にはすでに家康とそれに指揮される兵がいるのに

564人間七七四年2019/06/09(日) 16:20:41.50ID:r77/ViQO
>>563
家康は京に去ってる訳だろ?
京以東で狙い放題じゃん

565人間七七四年2019/06/09(日) 16:27:29.18ID:mRafzL86
京以東で、なぜか徳川方最高機密である秀忠の出立ルートと秀忠が急行してる情報を前もって知ってて
そこに秀忠の供回りを排除できるレベルの豪傑を最低でも数十人程度、すでに配置してればできるだろうね

できないってわかってて書くなや荒らし

566人間七七四年2019/06/09(日) 17:14:40.10ID:ygwpjHj0
>>565
何だ楽勝じゃないか

567人間七七四年2019/06/09(日) 17:59:26.19ID:fpLmv1M5
現実問題戦国自衛隊が大坂方にタイムスリップでもしない限り無理だわ
大名が誰一人として大坂方に味方してない時点で無理ゲーって分かる
後の時代のものが、どうの言うよりも当時の大名の判断のが正確性あるからね

568人間七七四年2019/06/09(日) 18:12:52.91ID:tW6J1SAT
行軍して対決ではなく大慌てで馬を駆る秀忠をいきなり強襲すれば十分可能
薄田兼相や塙団団右衛門辺りの命知らずならやれる
他にも無名な豪傑は数知れず集まってるだろ

569人間七七四年2019/06/09(日) 18:33:54.79ID:kFpRNitA
隕石が幕府軍に直撃する事を祈る方がまだ可能性がある

570人間七七四年2019/06/09(日) 21:28:48.48ID:ZP7Kla5B
暗殺がありなら
秀頼が暗殺される設定でもいいじゃないか

571人間七七四年2019/06/09(日) 23:28:06.98ID:DzHT9szL
>>570
そして真田が乗っ取り
徳川相手に
暴れまくる

572人間七七四年2019/06/09(日) 23:41:19.82ID:rQNYBkjQ
そもそも加藤と浅野が死んだから起きたもんだからね
この二人が全力で徳川と豊臣を調整していた
まあ二人とも暗殺された可能性があるが

573人間七七四年2019/06/10(月) 00:48:02.14ID:KoPD8ewQ
加藤と浅野が死んだあとに起きたってだけで推測で因果関係をこじつけるな
陰謀厨めが

574人間七七四年2019/06/10(月) 06:27:43.81ID:uWiFuG+X
浅野が豊臣に味方するようならそもそも紀州に封じたりせんだろ

575人間七七四年2019/06/10(月) 09:38:17.47ID:tOAIy6YM
義直や頼宣の正室も出させない

576人間七七四年2019/06/10(月) 13:24:16.21ID:oyKa33DO
>>556
真田忍軍は必要ない
関ヶ原の時とは違って東海道を通ってるのがポイント
これなら箱根で秀忠を討ち取れる
箱根は甲斐の六郎と夫婦になたおふう(風魔小太郎の娘)たち風魔衆の根城だからな
秀忠が三島に辿りつくことはあるまいよ

577人間七七四年2019/06/10(月) 13:26:03.67ID:lRHykE76

578人間七七四年2019/06/10(月) 15:22:47.88ID:lCUejbF3
もう今さら語り尽くされてるだろうが
冬の陣は幸村らの進言通り
最初に出戦してたらなとつくづく思う
かの名作、城塞の中巻232P〜238Pにあるように出来てれば
その後の展開ももっと大坂方有利に変わったろうし

579人間七七四年2019/06/10(月) 15:26:49.28ID:opLiRINu
近所でも道に迷って各個撃破されちゃう大阪方ちゃんに遠出なんてとてもさせられません。出直してきて

580人間七七四年2019/06/10(月) 15:58:56.46ID:URIdtppQ
外で主戦派が大負けしてくれたほうが、とっとと降伏大坂退去で
豊臣は生き残れたかもしれん

581人間七七四年2019/06/10(月) 16:02:00.83ID:TsPrDhwd
そうそう幸村の進言に従って大蔵卿と大野親子を早い段階で殺してれば勝てなくてもあそこまでボロ負けせずに済んだはず。

582人間七七四年2019/06/10(月) 16:02:25.64ID:AsdjAvla
>>577
半蔵はとっくに死んでるでしょ
服部配下は江戸で幕府相手に市街戦やって全員討伐されたからいねーよ
当主の正就も責任とって改易だし
真田忍軍を阻む者無しだ

583人間七七四年2019/06/10(月) 18:08:35.02ID:R634VSwT
真田丸のファンタジーで歴史語られても困りますよ
秀頼に必要なのは戦の才能より土下座の才能です

584人間七七四年2019/06/10(月) 18:23:06.09ID:URIdtppQ
織田の血を引いてるなら土下座の才能はあるはずなんだけどねぇ

585人間七七四年2019/06/10(月) 18:40:26.53ID:3RDrJtpG
秀頼「退かぬ!媚びぬ!省みぬ!」

586人間七七四年2019/06/10(月) 18:43:13.14ID:Apr9P/W3
創作物ベースの人はわかりやすく釣りだと思う

587人間七七四年2019/06/11(火) 07:08:12.18ID:YFxO/O0Y
>>586
ここは三国志でいう演義あり民間伝承ありの懐深いスレだろ
不満げに冷笑するならお前が日本史板に行けばあ?

588人間七七四年2019/06/11(火) 07:29:22.17ID:bBfZ8pRP
>>587
死ね池沼

589人間七七四年2019/06/11(火) 07:41:45.65ID:hXukHzvp
>>587
さすがに小説や講談話を基準にされると何を言われても「ハア、そうですか」としか返答できないから議論にならないよ

590人間七七四年2019/06/11(火) 09:55:52.35ID:a3ypU9fK
>>589
小説はともかく講談は当時の人たちの風聞が入ってるんだからアリだわ

591人間七七四年2019/06/11(火) 10:03:31.13ID:918o/McQ
>>590
せやな()

592人間七七四年2019/06/11(火) 12:16:20.68ID:h7lhpi51
現代の人たちが書いてるし演じてるから吉本新喜劇は実際にあった話、レベル

593人間七七四年2019/06/11(火) 12:49:44.14ID:hXukHzvp
>>590
だからさ、「講談ではこうだ」って言われても何て応えりゃいいのよ
雑談ならともかく議論の仕様がないだろう

594人間七七四年2019/06/11(火) 13:11:22.38ID:y9Z+LBN6
>>593
日本史板行けよ
別にあんたと議論しに来てないから

595人間七七四年2019/06/11(火) 13:13:28.90ID:918o/McQ
>>594
テメエが消えろ

596人間七七四年2019/06/11(火) 13:15:28.50ID:tf9swAlS
>>594
お前はここに行くといいぞ

三国志・戦国
https://mao.5ch.net/warhis/

597人間七七四年2019/06/11(火) 13:18:49.00ID:hXukHzvp
さすがにこれはキチの類いだな

598人間七七四年2019/06/11(火) 13:33:27.94ID:11r3NKKy
前のめりで京に向かった家康を尻目に、おっとり刀で駆けつける秀忠を討てば豊臣勝利だな
家康は寿命ですぐ死ぬ

599人間七七四年2019/06/11(火) 13:45:00.60ID:GnCWTOdR
浪人衆には事欠かないからな
宿場ごとに秀忠が消耗して清須辺りで病の床に

600人間七七四年2019/06/11(火) 13:46:25.29ID:918o/McQ
>>598
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。

また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。

601人間七七四年2019/06/11(火) 14:48:25.77ID:DO1LBUEi
>>600
議論に負けて頭がおかしくなっちゃってる人?何故通り魔の如く私に切り付けているのかさっぱり分からん
>>81>>85も無関係な人の意見だし内容も全く被っていない語り口も別個
これの何を考慮して「IDチェンジをした同一人物だ」と思い込めるのかねえ
気味が悪いので同様の言動は今後一切無視しますので悪しからず

602人間七七四年2019/06/11(火) 14:54:20.49ID:tf9swAlS
いや丸わかりだから。お前は気づいてないかも知れないが、みんなわかってるんだぞ。

603人間七七四年2019/06/11(火) 15:17:13.99ID:DO1LBUEi
>>602
気の毒に
あんた狂ってるわ

604人間七七四年2019/06/11(火) 15:34:10.02ID:KRY+t4wN
日本史板じゃないんだから
割り切ってスルーしていこうぜ

605人間七七四年2019/06/11(火) 17:04:28.82ID:Z5W9VWb/
基本的にはここも史料を基に読み解くを前提としてるでしょ
キチ同士の争い合いとかどーでもええけど

講談とかのネタスレ話したきゃ三戦板行くべきでしょ

606人間七七四年2019/06/11(火) 17:37:11.59ID:wDdPBs7b
ことわる

607人間七七四年2019/06/11(火) 18:22:59.70ID:DYU3+pHw
そもそも、大阪側だけ創作補正かけて勝ちましたなんてクソださいな
幕府側にも補正かからんと全然面白くないなぁ

608人間七七四年2019/06/11(火) 18:29:31.63ID:jadjMVJO
徳川の忍者をバジリスク仕様にしよう(提案)
不戦の約定解かれたの豊臣滅ぼした後だし

609人間七七四年2019/06/11(火) 18:31:33.74ID:4WrGQqmI
学問カテゴリの日本史板ならともかく
ここは趣味カテゴリの板だぞ
それを判ってないヤツが多すぎるんだわ
史料がぁぁぁぁ史料がぁぁぁぁと言ってるヤツは元々場違いなんだわ

それも学問板じゃレベル的についていけない中途半端な史料キチガイだからタチが悪いのよ
コンプレックスの裏返しなのかやたら高圧的でさ
趣味板なら専門家気取りできるかもってことで落ち武者のように流れてきてここに住み着き
空気読まずに史料がー史料がーとやりだした
そして元からいた小説ドラマ講談なんでもありで戦国時代の話題を楽しく語ってた住人が
高圧的史料キチガイに嫌気が差して居なくなった

この結果ここが過疎板になったという歴史的経緯を忘れちゃいかんよ

610人間七七四年2019/06/11(火) 18:39:07.38ID:DYU3+pHw
>>609
どちらにせよ、上の忍者だの講談云々はダサい
もっと説得力のある仮想戦記にしなければダサい、誰得の産物でしか無い
繰り返すが、上の話はダサい

611人間七七四年2019/06/11(火) 18:43:35.62ID:Z5W9VWb/
歴史語るのに史料史料言わんでどうすんの
趣味だろうがなんだろうがそこは大前提やろ

ましてや小説とか講談で語るとかお寒い限りやで

612人間七七四年2019/06/11(火) 18:58:47.66ID:hXukHzvp
>>608
あれ豊臣が滅びる前の話し

613人間七七四年2019/06/11(火) 19:08:44.83ID:hXukHzvp
前に史料的な根拠とかで叩かれてネにもっちゃった人みたいね
お前らがあんまりイジメるもんだから拗らせかたがヒドイな

614人間七七四年2019/06/11(火) 19:23:00.74ID:tuZ0G/M2
粘着というより構ってもらえるのが嬉しいのかと

615人間七七四年2019/06/11(火) 19:26:16.08ID:99waX1fJ
史実の話になると大坂の陣まで行けば、どんな武将でもムリゲーだもん
家康だってあの立場に置かれたら脱糞してるし、信長なら高速土下座、謙信なら高野山に出家して放り出すレベル

豊臣方が賢ければ
将軍の娘婿としての立場をフル活用し良い感じの地位をゲット
敵意はありませんよと平和的に大坂城を退去してる
優秀な武将・窘められる家臣がいれば、そもそも戦にならないって結論でてる

616人間七七四年2019/06/11(火) 19:42:38.64ID:WULDZB/j
勝利条件をより良い環境下での豊臣家の存続まで下げればそれこそ望みうる最上の勝利だからな
頑張って蒸し返してるメンがいるだけで結論は出てる

617人間七七四年2019/06/11(火) 20:07:08.18ID:OCNdDuTv
あの段階までいったら戦った時点でとりつぶされる

仮に勝って講和できても一時的に家名を保てるだけで後で難癖つけられてつぶされるのがおち

逆転したいなら、将軍と大御所、それに一族や譜代を含めた幕府中枢を戦場で倒せば間違いなく政権は揺らぐ
もっとも留守居もいるからあり得ない条件になるけど

618人間七七四年2019/06/11(火) 20:11:11.77ID:baekoJ2K
>>610
家康呼び出して
目の前で城を燃やす

そして淀 秀頼自殺

驚いた空きを
待ち構えた鉄砲隊
大砲を家康目掛けて一斉発泡
更に徳川陣営に一斉切り込み

突撃じゃ

619人間七七四年2019/06/11(火) 20:11:43.99ID:yq7xQ+G8
家康は甘いじゃん
領内の経営がろくにできない時点で秀忠には許されないかもしれないが

620人間七七四年2019/06/11(火) 20:12:20.99ID:Z5W9VWb/
自領の経営ができてないし
あのままなぁなぁで済ましていても緩やかに詰むのよね

というかそんなふざけた大名の存在を秀忠が許さんやろなと

621人間七七四年2019/06/11(火) 20:13:14.92ID:lRCUxbL1
>>611

その小説とやらは
語っている訳だが

622人間七七四年2019/06/11(火) 20:31:58.48ID:Z5W9VWb/
小説が歴史を語るのはそらええがな、フィクションですエンタメですで楽しむ前提のもんなんだから
まあ百田みたいに勘違いしたのが歴史を語り始めることはあるけど、それはご存知の通り良識ある人にコテンパンにされてるやろ

問題なのは小説や講談読んだ一部の頭悪いのが小説を用いて歴史を語りだすこったよ
今ここで問題視されてんのこっちな

623人間七七四年2019/06/11(火) 20:55:51.96ID:11r3NKKy
>>609
そうそうそういう事なんだよねえ
ここは小学生が放課後に軟玉で楽しく野球遊びやってるようなもんなのに
玉拾いしかやってない背番号の無いユニフォームを来た高校生が怒鳴り散らす怒鳴り散らすみたいな
そんな資料ガーを一度叩き出さないとまともな話が出来んわ

624人間七七四年2019/06/11(火) 20:56:21.32ID:nBRkC77a
>>622
どうすれば勝てるか
なので
家康嫌いの自衛隊1個師団が秀頼に味方するでもいいの

625人間七七四年2019/06/11(火) 20:59:58.06ID:51H5o2RX
>>622
日本史板で戦ってこいって
ビーチボールで和気あいあい遊んでる所でバレーボールとして成り立ってないと問題視するお前が一番邪魔

626人間七七四年2019/06/11(火) 21:16:26.84ID:B1GLWEgY
VXガスを噴射

627人間七七四年2019/06/11(火) 21:36:16.79ID:hXukHzvp
だからビーチボールの板をすすめられてんのに行かないのがお前
ここはバレボの板

628人間七七四年2019/06/11(火) 22:35:42.17ID:Z5W9VWb/
ていうか
史料出すこと批判してるやつIDコロコロしてるんか?

とことんダサいことこの上ないな

629人間七七四年2019/06/12(水) 01:38:56.40ID:6/pfKNJt
ビーチボールでたとえるなら

ビーチボールで和気あいあいラリーしてる最中に
ボールあらぬ方向に蹴っ飛ばしたり、ボールに穴開けて邪魔するから
邪魔が過ぎる、最低限度のルールは守れと注意受けたら
ビーチボールなんだから固いこと言うなよー、とか言うてる趣味の意味はき違えてる間抜けがおるだけ

630人間七七四年2019/06/12(水) 06:45:17.11ID:wJ03+tnO
>>618
つまらねぇ、なろう未満だね

631人間七七四年2019/06/12(水) 07:39:42.59ID:45/KeZyZ
>>629
ポーンポーンとボールを上げて楽しんでいるところに、
突然乱入してきてアタックかましてくるからからあんた嫌われるんだって。
「俺はバレーボールのルールに則っている、俺は正しいんだあ」と喚き散らすから、
それなら日本史板で試合をやってるから参加してきなよと言われても、それはしない。
情けねえやつだなあお前。
海水浴ビーチバレーは気楽にボールを上げるのが唯一のルールだろ、
お前が勝手に試合めいたルールを設定するな、そのお前の行動こそがビーチボールに穴を開ける行為だ。

632人間七七四年2019/06/12(水) 08:07:34.24ID:FIc4edxA
機械仕掛けの神使って大勝利はねぇ
当たり前じゃボケェ!!しか感想が湧かないし、無理ですって自白してるものだからねぇ

633人間七七四年2019/06/12(水) 08:11:57.91ID:FIc4edxA
>>632
追記
なんで悪く言えば思考停止した負け犬の発想じゃねーのって思うのですよ。
それで満足?なのwって感じになるなぁ

634人間七七四年2019/06/12(水) 08:13:36.38ID:5We7dXpx
まだ構われ足りない欲張りバレーボーイの登場

635人間七七四年2019/06/12(水) 08:45:01.67ID:6wQef92X
秀吉の残した黄金で朝廷にステマしまくれば良かったんじゃないか?

636人間七七四年2019/06/12(水) 08:54:44.20ID:6wQef92X
後は文化活動
神社仏閣をやたら建てても何にもならなかった
大坂城に篭ってないで外に出て始終お祭り騒ぎして経済活性化
豊臣潰せないなという空気を醸し出す

637人間七七四年2019/06/12(水) 08:59:58.53ID:aOnyBtaQ
>>636
スレタイ読め

638人間七七四年2019/06/12(水) 10:02:40.45ID:6/pfKNJt
構われてしっぽブンブン振って興奮してんなぁ
そんなアホなことしてる間にちょっとでもラリーの練習にもなる研究本読めばいいのに

ラリーできないからって喚かないでほしいわ

639人間七七四年2019/06/12(水) 10:19:41.35ID:5We7dXpx
>>636
スレチだけど俺は評価するよ。現実よりだいぶマシだ

640人間七七四年2019/06/12(水) 15:53:02.37ID:D+YLSvC1
金無くなったら終わりやん

641人間七七四年2019/06/12(水) 16:12:44.69ID:5We7dXpx
それでいいやん。戦争も起こせんぐらいビンボになって大坂城も売ってしまえ
命ぐらいはたすかるやろ

642人間七七四年2019/06/12(水) 16:57:50.70ID:6/pfKNJt
そんだけ経済回せるくらいに当主が主導権握ってて領地経営手腕あったらそもそも徳川とも揉めないどころか重宝されるだろうね

結局近臣の暴走と領地経営もできてないのが問題なんだから

643人間七七四年2019/06/12(水) 18:31:17.22ID:GuHYYscK
>>641
秀頼さんがオタクなら良かったのにね
時代の最先端の文化人みたいな名声でさ

644人間七七四年2019/06/12(水) 18:43:35.00ID:45/KeZyZ
>>639
草子とかの面白いのを作ったり文化活動も良さそう
秀忠「これ続き読みてぇー」みたいな

645人間七七四年2019/06/12(水) 19:01:52.03ID:T+U7oTKD
片桐且元
無能ではないが豊臣家の家老としてはやはり役不足

大蔵卿局
高台院が去った大阪城で好き勝手に暴れた無能BBA

大野治長
縁故採用のゴミ

その他大野
unk

結論
淀が悪い

646人間七七四年2019/06/12(水) 21:24:40.68ID:PfrBG9x8
徳川家が豊臣家の年貢の管理までしてあげてたのになぜ挙兵したのかわからない

647人間七七四年2019/06/12(水) 21:30:36.78ID:5We7dXpx
大野と片桐の派閥争いぐらいの軽い気持ちでやらかしたのが幕府に介入されて引っ込みがつかず逆ギレの挙げ句にヤケクソになった

648人間七七四年2019/06/13(木) 06:55:27.43ID:Pp0opTaO
秀頼と淀の中に流れる戦闘民族織田の血が騒いだとしか言いようが無いな。

649人間七七四年2019/06/13(木) 12:25:54.70ID:XqofKIG8
淀が当主代行をしていた時は徳川に年頭礼を行ったり、つつがなく臣従路線だったみたいよ
秀頼が当主となってから淀派近臣と秀頼派近臣とのいざこざが起きてるんで、果たして淀が言われてるほど悪いかというと

650人間七七四年2019/06/13(木) 19:09:20.54ID:/fe7xGP5
女が悪いにしとくと喜ばれるのはどこかのスレみたいだね

651人間七七四年2019/06/14(金) 08:30:52.73ID:jOrU9g8G
大坂の陣って潰されたのが豊臣家で、兵集めて抵抗したから特異に見えるけど
実際にやってることは自領の運営も家臣の統率も出来ないボンクラ大名を改易しただけじゃね?

652人間七七四年2019/06/14(金) 20:44:49.11ID:/5wLhakc
実際、女が悪かったし

653人間七七四年2019/06/14(金) 20:46:15.73ID:UIHiEazk
>>652
お前は脳みそをアップデートしろ

654人間七七四年2019/06/14(金) 21:07:20.01ID:o3SBW1rb
ボンクラならボンクラで公家化したほうが良かったわ
なんで、変に好戦的に育ったんだろうな
戦の才能云々より氏真の世渡り術を身につけたほうが良かったかも、彼文化人としても優秀だし
戦なんて政治の一部分でしかない

>>649
秀頼がただの馬鹿ってことになると、持ち上げられてる真田他の武将なんかも皆馬鹿ってことになるから
淀に責任押し付けときゃ、物語的に都合が言いんだろうね

655人間七七四年2019/06/14(金) 22:30:46.43ID:TAXFTA/X
戦バカの遺伝子が染み付いてる秀頼に公家化はムリだよ

656人間七七四年2019/06/14(金) 22:42:08.62ID:H569uyTq
公家の方がだいたい過激でしょ。実際の喧嘩になったら逃げ隠れするけど
ほら、秀頼そっくり

657人間七七四年2019/06/14(金) 22:54:38.09ID:UVorEq65
別に武家が実際の喧嘩になったら逃げないかというと、逃げるの結構おるし
その逆の公家も結構おる

公家へのイメージがひ弱な麻呂のまま止まってるんじゃないか?

658人間七七四年2019/06/14(金) 23:03:31.43ID:H569uyTq
おまえの公家のイメージは柳生一族の陰謀のスゴイヤツなんだな

659人間七七四年2019/06/14(金) 23:05:35.11ID:moFj8kn9
烏丸少将とか化け物じゃろ

660人間七七四年2019/06/14(金) 23:12:53.05ID:UIHiEazk
>>659
確かに🤔
https://m.youtube.com/watch?v=FLTlTm3zR6I&app=m&persist_app=1

661人間七七四年2019/06/14(金) 23:46:21.34ID:UVorEq65
北畠顕家なりぱっと思いつくだけでもバトル公家おるやろ
なんでこの手のやつは極端なこと言いなさんなって言ったらじゃあお前はもう片方に極端なんだなって返すんだ?0か1かしかないんか?

662人間七七四年2019/06/15(土) 00:48:54.76ID:iOl6J+fc
>>661
絡んで来たからサービスで絡み返してやったのにつまんないヤツだなぁ

663人間七七四年2019/06/15(土) 01:19:31.51ID:9qjF5sIM
ろくでもない内容書いて、人に叱られたら
ネタじゃん怒んなよーとか抜かすの

つまらんネタの時点で論外だし、そこで素直にごめんなさいもできないの
だっせぇ性格してるから直した方がええよ

664人間七七四年2019/06/15(土) 01:32:52.52ID:iOl6J+fc
>>663
沸点の低いヒトだなぁ。ひょっとして高い山にでも登ってるの?
あ、ひょっとして俺の公家への悪口が自分への悪口だと思っちゃったのか。それならゴメンよ。まさかマロ本人が覗いてるなんて思わなかったんだ

665人間七七四年2019/06/15(土) 10:36:39.50ID:+I2lrjkY
武士は戦うのが生業だからこそリアリストであり無謀な戦いはしない
戦争オンチの公家の方が好戦的というのもおかしくはない

666人間七七四年2019/06/15(土) 11:04:28.44ID:iP5ESR6J
全国の武将が豊臣攻めに集まった所でいきなり周囲を封鎖して
鉄甲船から大砲を打ち込み城内からも仏蘭機をぶっ放せば一網打尽で豊臣勝利だな

667人間七七四年2019/06/15(土) 11:10:15.15ID:rv6TFRFp
>>665
筋は通ってるかも、その論
最後くらいは武家の当主としてのプライドをもって
自分の命で家臣その他の助命でもして欲しかったね
北条の最期なんて立派

668人間七七四年2019/06/15(土) 13:17:16.64ID:Lr16CvFT
大坂城から出ず、一度も天皇に謁しない上級公家などおるか!

669人間七七四年2019/06/15(土) 13:31:25.73ID:JRxXVgkW
土佐一条氏「いかんのか?」

670人間七七四年2019/06/15(土) 13:44:25.55ID:Lr16CvFT
土佐一条は前関白一条教房が下向して大名化しただけだし
その子が京に戻って宗家を継いでいる

671人間七七四年2019/06/20(木) 02:14:07.58ID:RtAblFBW

672人間七七四年2019/06/28(金) 17:41:46.28ID:7C8U135n
g20をやれば
家康2万でも攻められない

673人間七七四年2019/06/30(日) 09:59:58.21ID:Lb13k17s
峠の茶屋ババア部隊を編成して家康を追撃。

674人間七七四年2019/06/30(日) 11:08:16.94ID:RFR0h2p5
>>665
かつてのパキスタンがそうだったな
議会政治家よりも、軍事クーデターを起こした軍人あがりのムシャラフ政権のほうが、
穏健で親米的な国際協調優先だったというねw

675人間七七四年2019/07/03(水) 14:13:59.53ID:U4MmJEs8
>>660
この人は義経流とかの設定なのか?
天狗か妖怪みたく強い

676人間七七四年2019/07/03(水) 23:53:09.24ID:QJWFRwsB
放送当時は上品な妖怪と呼ばれていた

677人間七七四年2019/07/06(土) 21:00:33.54ID:fPsGs36u
>>673
家康が通りすぎてから背後を襲えば勝利は確実だな

678人間七七四年2019/07/07(日) 02:10:32.34ID:f1Y7gK/o
いや普通に早く淀を排除してればよかったんじゃ?

戦のこと全く分からんのにシャシャリ出てイキがっといて
そのクセたった一発の大砲にビビって
浪人らの活躍や冬というのも手伝いこちらが圧倒的優勢なのに慌てて講和
結果ホリを埋められる致命傷受けるハメになったんだし

この時もうちょっと耐えて講和してなければ
家康老齢なのは分かってんだし自分で籠城籠城言ってたんだから
時間稼いでりゃよかった
少なくとも裸城にされた挙げ句滅ぶような無様な最期はなかったんでは

679人間七七四年2019/07/07(日) 02:19:23.34ID:LFnzXWv3
>>678
お前は脳みそをアップデートしろ

680人間七七四年2019/07/07(日) 03:42:33.78ID:rkSwx6jF
何をやっても大蔵卿が全てを台無しにする

681人間七七四年2019/07/07(日) 03:50:20.03ID:rkSwx6jF
淀が居なければあの家族が豊臣である事を立証できる人間が居なくなってしまう。

682人間七七四年2019/07/07(日) 04:04:38.52ID:LFnzXWv3
>>681
頭沸いてるのか

683人間七七四年2019/07/07(日) 04:15:43.46ID:4CBjWfa3
元はと言えば秀次殺して濃尾平野に強力な譜代置けなかった秀吉が全部悪い
福島正則とか勘弁してくれ

684人間七七四年2019/07/07(日) 07:51:14.05ID:f43dKNI3
福島正則は三成の謀反にも迅速に対応していたから問題ない
問題は謀反を起こしたのに自覚がなく、自分が豊臣代表になったと思い込んでいた三成にあったわけだし

むしろ重要な近江に三成みたいな変人を置いたことが秀吉の失敗だろうね

685人間七七四年2019/07/07(日) 11:40:07.57ID:cFTQsvx+
文禄の役の際、講和使節の内藤如安から提示された意見書の冊封の案

日本国王、豊臣秀吉

大都督、小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家

都督、豊臣秀次

亜都督、徳川家康、毛利輝元、前田利家、小早川隆景など

これを見るに小西、石田らの傲慢さがよく現れてるように思う

686人間七七四年2019/07/07(日) 13:03:25.47ID:tDq5WVBE
>>678
大河ドラマで歴史を語るのはやめろ
むしろ秀頼が実権握るようになってから完璧に豊臣は暴走しはじめてる

687人間七七四年2019/07/08(月) 05:46:54.44ID:qiZ+qJyv
>>683
譜代は主家に代々使えてる家系の家臣
その家に生まれたことで自動的に主家の家臣になったような者が譜代の家臣
豊臣は一代で成り上がった特殊ケースなので豊臣譜代の家臣というのはそもそも存在しない
だから豊臣だけこの手の表現に困り、苦し紛れに「譜代」のかわりに豊臣「恩顧」という言葉を使わけで

688人間七七四年2019/07/08(月) 21:37:26.79ID:/5h0/Os+
豊臣ウンコの家臣団

689人間七七四年2019/07/18(木) 10:32:07.06ID:GLkAdtE3
徳川氏に恭順してたら準徳川一門衆としての扱いを受け
千との間に男子が生まれたらその子孫に将軍の座が回ってきた可能性も
無きにしも非ずだな

690人間七七四年2019/07/18(木) 11:22:47.78ID:7NFKRan/
はははっ、(っ'ヮ'c)ワロスwww

691人間七七四年2019/07/18(木) 11:34:15.70ID:NnhKWHUr
元主家として遇されるだけでそれ以上はあり得ない

692人間七七四年2019/07/18(木) 12:23:05.97ID:+u27iLc3
外孫が将軍職を継いだ例などひとつもない

693人間七七四年2019/07/18(木) 19:44:39.35ID:rXTNkDFw
今川氏真と同じような立場になりそう

694人間七七四年2019/07/19(金) 08:36:23.36ID:CFUyPuY8
まあ、大人しくしていれば少なくとも喜連川藩ぐらいには扱ってくれたでしょ

695人間七七四年2019/07/19(金) 13:10:58.44ID:03WF5SbN
喜連川は足利の傍流だから名門
秀頼は4代さかのぼることすら不可能

696人間七七四年2019/07/19(金) 13:27:34.90ID:H6YNTm1n
豊家は養子で血筋を強化したんじゃなかったか?

697人間七七四年2019/07/19(金) 15:35:23.51ID:lIiyTdEb
自分の領地自前で切り盛りできるだけの器量があれば、元主家&60万石の領土&将軍ご縁戚で
喜連川藩や今川高家よりぶっちぎりに優遇はされるでしょ

大阪冬の陣後でもちゃんとごめんなさいして
家臣統率できてないです自前で領土切り盛り無理ですと正直に言ってればそれでも喜連川藩以上かと

698人間七七四年2019/07/19(金) 20:57:51.96ID:oYD0H1Eg
存続してれば徳川の親類だよよな

699人間七七四年2019/07/20(土) 01:17:56.87ID:I4gH3pJ9
秀忠は親類とかお構い無しに容赦ないやろ

700人間七七四年2019/07/20(土) 01:36:22.44ID:aeoYY/gr
秀忠は譜代だろうがなんだろうが不備あればちゃんと沙汰下す絶対公私混同しないマンだから
秀頼の器量だと確実に改易されるだろうけども

大名というか領主として最低限度の器量が秀頼にあればねぇ

701人間七七四年2019/07/20(土) 03:20:35.93ID:oHl8v2iw
60万石の領主はキツい、実際徳川から人借りてた
どの程度なら治められそう?

702人間七七四年2019/07/20(土) 03:47:26.11ID:DzPf1KJn
まず60万石は諦めろ、伊勢や大和も現実的に無理
土佐あたりに封じ込めるのがベストだが秀忠が秀頼に価値を見出すビジョンが全く見えん

703人間七七四年2019/07/20(土) 06:55:37.18ID:ytRTQ18E
怒る人がいるかもしれんが、改易でも史実よりマシだよなあ
運が良ければ旗本として御家は残るだろうし
御家大事って観点で見れば、豊臣の後継者が秀頼と血縁がなくても別に構わんから
徳川一門でも養子にしておけばいいし

704人間七七四年2019/07/20(土) 10:28:08.66ID:xKLbELar
公家としての存続しかありえないわ。京都に小さな屋敷作らせてもらってそこで細々幕末まで豊臣を続けるくらいしか手は無いよ‥

705人間七七四年2019/07/20(土) 11:20:15.36ID:fg25xA7a
京都に置くのは危険だから関東で1万石の大名かな

706人間七七四年2019/07/20(土) 11:57:26.45ID:awA07czZ
家中すら統制出来ないという根本的な問題を抱えているので
どこに置いても存続する未来が見えん

707人間七七四年2019/07/20(土) 12:33:33.48ID:fg25xA7a
存続させることに徳川がメリットを感じたなら重介護してくれるだろうけどね。素のままの秀頼はただの不愉快な腰抜けのクソデブだから、本人がどうこうするのは無理だろうけど

708人間七七四年2019/07/20(土) 12:36:47.74ID:aeoYY/gr
公家も公家でやるべき事はあるからなぁ、むしろハードワークの類かと
朝廷間でのパイプやら有職故実といったノウハウがないと無理だと思うんだけれど
出来るの?秀頼に

709人間七七四年2019/07/20(土) 13:30:20.99ID:NAzEWJ5t
豊臣家は摂関家で徳川は清華家だなんて威張ってみても能力と実力がなけりゃ五摂家にも劣るしな
むしろ古来より天皇家と姻戚関係を結び数百年朝廷の主役だった五摂家のほうが
ぽっと出の豊臣家なんぞより朝廷とのパイプ役としてよほど役に立つ
大体関白を騙し取られ遺恨がある五摂家が豊臣家を摂関家と認めるわけがないし
摂関家であり続けようとすればそれこそ徳川家の後ろ盾がないと無理だろう
付け焼き刃の家格の違いなどなんの意味もなく実力を失った豊臣家は徳川家に隷属する以外の選択肢は皆無だったよ

710人間七七四年2019/07/20(土) 16:18:09.79ID:Vr8zRoQ4
前々から思ってたけど、豊臣家が悪いということで満場一致してるならもうこのスレ更新やめたほうがいいんでないの?
不毛な議論(にすらなってないんじゃないか)を惰性で続けてても楽しくないでしょうに。

711人間七七四年2019/07/20(土) 16:53:51.93ID:WZE04xs1
楽しいらしいよ

712人間七七四年2019/07/20(土) 18:53:55.40ID:fg25xA7a
豊臣家が悪いなんて結論だけではもうみんな論じていないよ
なにが悪かったのか。どうすれば良かったのかを戦略戦術の枠を越えて、政権の正統性や正当性、公儀性まで踏み込んで語っていて大変意義のあるスレになっている

713人間七七四年2019/07/20(土) 19:44:29.22ID:KU4UDxiK
大野治長は大阪の陣で兵糧、弾薬、浪人を集める等
備蓄に力を入れていた。あのような大きな戦ができたの
も大野治長の手腕のおかげだったかもしれない

714人間七七四年2019/07/20(土) 20:00:24.42ID:dfSbGMID
>>713
結局、秀吉が秀次を粛清してしまったことが痛かったんじゃないのかな?
失政したんだから当然という意見が某まとめブログにあったけど

715人間七七四年2019/07/20(土) 20:08:42.10ID:dfSbGMID
ああ、ごめん
アンカーは忘れてorz

716人間七七四年2019/07/20(土) 20:14:22.39ID:Vr8zRoQ4
>>712
そうなのか、なんかみんな脳みそアップデートしろとかいろいろ喧嘩ばっかりしてるから…。
まあ楽しいならいいや。

717人間七七四年2019/07/20(土) 22:16:53.88ID:ARYkjLZm
こうしてみると、かつては主筋みたいなものだった今川氏真はうまくやったんだな
普通はプライドが邪魔して、かつての人質に頭は下げられない

718人間七七四年2019/07/20(土) 22:28:57.37ID:WZE04xs1
氏真も粘ってみて落ちぶれて足掻いてみての末の境地だからな。信雄とかも

719人間七七四年2019/07/20(土) 23:49:03.21ID:oHl8v2iw
氏真は冬の陣後に土下座して上手く立ち回ることが出来る人だよ
ヘタレ扱いされてるが肩の力が抜けたのも北条逃亡後でそれまでは
よくあるイメージと違う

720人間七七四年2019/07/21(日) 01:25:56.22ID:oShVVzGE
>>719
.   ___
   _/ ⌒ ⌒ \
  /)) (●) (●)  ヽ は????
  |∩ (_人_)  |
  / ノ、_ヽノ_ノ ̄)
 / /      /フ_/
 L_/\    \(

721人間七七四年2019/07/26(金) 07:33:33.69ID:UUKYVziM
家康を寝返らせて城からの豊臣軍と家康とで秀忠を挟撃する。大御所の寝返りで幕府軍は大混乱、秀忠を討ち洩らす事はよもあるまい。

名案だと思うけど既出ですよねえ?

722人間七七四年2019/07/26(金) 18:52:40.49ID:zm3wLi08
>>721
スゲー。確かに積極的攻撃は秀忠の意志と
最近言われてるけどそれできるならその前の
外交段階でなんとかしないとww
仮に家光が忠長蹴落としたみたいな春日局
みたいな感じでどうにか生き残るか
和睦の目って(人材厳しいけど)あるのかな?

723人間七七四年2019/08/01(木) 04:15:41.83ID:roqD92W2
豊臣は結局優秀な譜代がいなかったっていうのがなあ 徳川家臣団と違うところだな

蜂須賀や黒田は家臣というより同志だし

724人間七七四年2019/08/01(木) 06:49:22.23ID:K5NBW/F9
豊臣恩顧の大名のまとめ役がいない
仙石秀久がなあ

725人間七七四年2019/08/01(木) 10:12:18.44ID:2c2vbzop
そもそも一代で成り上がった家で譜代はいない

そんなの関係なく家康秀忠が寝返って大坂上に向かって五体投地で臣従させたら圧勝だろ?

726人間七七四年2019/08/01(木) 11:00:39.90ID:4B+ERqkB
恩顧だろうが譜代だろうが
家臣制御不能で完全に自分の手落ちで戦争引き起こした男に尽くす義理も意味もないよな

それはもはや恩とかじゃなく酔狂じゃん、そんな間抜けな自滅に巻き込まれるのは忠義じゃないし

727人間七七四年2019/08/01(木) 13:04:59.20ID:XGGmNhsv
夏の陣が、あと1年遅ければ夏の陣はない。冬の陣をあと1年持久すれば、野陣は身体に堪えるし、確実に家康は死去。秀忠では継戦は無理。朝廷には反徳川は大勢いるし、工作して和議にするのは容易い。
徳川政権時代に大坂豊臣が存続すれば、のちの家光と忠長の御家騒動の時に忠長は大坂城に籠城して徳川が分裂しての第二次大坂の陣が起こる。尾張や紀州は駿府の忠長に付くだろうし、関ヶ原の恨みを晴らしたい毛利、島津は忠長につくから、恐らく江戸方は負けるわ

728人間七七四年2019/08/01(木) 13:19:53.00ID:4B+ERqkB
秀忠で継戦は無理がわからん
ましてや朝廷に反徳川どころかそもそも豊臣派おらんし

729人間七七四年2019/08/01(木) 13:25:07.20ID:v0U/I4AE
そもそも冬の陣をあと1年持久の意味がわからん
総攻撃されて冬で終わるんですがそれは…

730人間七七四年2019/08/01(木) 13:56:39.40ID:4B+ERqkB
冬の陣って総攻撃直前で和睦したってだけですからね、お話だとそれじゃああんまりだから善戦の上の和睦になってますけど

大坂城内の家臣すら秀頼が腹切っての降伏だと思ってたとまで認識してましたし

731人間七七四年2019/08/01(木) 13:57:57.96ID:pu/4EsyB
幕府側が総攻撃の準備始めたとたんに急にまとまった、大坂方にとってギリギリセーフの講和やでな。引き延ばしたら数日後には落とされてる

732人間七七四年2019/08/01(木) 14:18:27.12ID:CgnlSSpN
そもそも関ヶ原で徳川に都合のいい国割(妥協した部分も多々あるけど)してるからどうしようもない
しかし大坂城南側の紀伊に浅野家置いたのは不思議やね

733人間七七四年2019/08/01(木) 14:49:18.77ID:4B+ERqkB
別に戦争なると思っての国割りじゃないしなぁ
浅野は豊臣の近しい親族でありながら徳川とも懇意で後に親族になる家だし、近くで双方の調整なり期待されてたんじゃないかな

実際こじれるの浅野が亡くなってからだし

734人間七七四年2019/08/01(木) 15:55:11.19ID:XIgnmCVA
>>728
秀忠は戦に関して過小評価されがちだけど秀頼は能力未知数でさらに経験値もないのにな

735人間七七四年2019/08/01(木) 17:29:33.07ID:pu/4EsyB
たとえ秀忠がうんこでも周りが居る。秀頼は無能確定の上に周りにゃ誰もおらん

736人間七七四年2019/08/02(金) 08:04:14.38ID:pyZBiRDP
そもそも気になったがまさか大御所が野宿してるとでも思ってるのか?

737人間七七四年2019/08/03(土) 22:42:07.39ID:v6pxRzWC
大御所様なら俺の隣で寝てるよ

738人間七七四年2019/08/04(日) 00:52:37.54ID:Uy20wD8N
(ノ・∀・)ノ=●ウソコー!!

739人間七七四年2019/08/14(水) 23:06:46.77ID:a1FcNB7I
豊臣はどんな姿になっても
生き残る道を選ばなかったのがいけなかった。

740人間七七四年2019/08/14(水) 23:37:34.72ID:+YdlK8xG
>>739
豊臣なんて何の歴史も伝統もない成り上がりに過ぎないから
全国を支配する天下人の家だというプライドだけが唯一の精神的よりどころなんだよ
それがなくなったら百姓とその家族が一時的に調子に乗っていただけとなる
だから淀と秀頼は天下人のプライドを失った豊臣は何の価値もないゴミ同然になるという認識なんだよ

どんな姿になっても生き残る価値が豊臣にはない、という考えなのだから仕方がない

741人間七七四年2019/08/15(木) 00:40:25.79ID:rB/f9/j/
真逆なのが今川家だな
氏真にとって、今川という血筋と家を残すのが大事で、大名でも旗本でも構わなかった
だから、かつての人質だった家康の下にもつけた

742人間七七四年2019/08/15(木) 11:37:13.65ID:cpvR7cH8
>>740
個人的には
上杉や毛利みたいになってでもいいから
生き残って欲しかった。
北条もね。

743人間七七四年2019/08/15(木) 12:06:00.27ID:0w+WbXAe
上杉や毛利も天下人じゃなかったから、状況は全然違う

744人間七七四年2019/08/15(木) 12:20:13.73ID:NthOE6sV
天下人になったから家が滅んでいいってものでもないだろう

文化的蓄積も家の子郎党親類との関係も薄いから生き残りにそんなに熱心でなかったのはあると思うよ

745人間七七四年2019/08/15(木) 12:33:16.18ID:tBJhRDud
どんなにみっともなくても、みじめでも
どんなに情けなくても、ぶざまでも
先代から受け継いだ御家をどんな形だろうと(養子を入れてでも)
次の世代へと繋げていく事に全力を尽くすことこそが
御家というものを背負った本当の武士だと思うけどね
その為なら面子なんてくだらないものは、投げ捨てるべきなんだけどな

746人間七七四年2019/08/15(木) 12:40:11.23ID:0w+WbXAe
>>744
前の天下人を後の天下人が許して残すか、ということなんだが
いつだれが前の天下人を担ぐかわからない

747人間七七四年2019/08/15(木) 12:54:03.03ID:DS5L3vz4
その点は安心していいんじゃねーかな
だいぶ甘々の条件でなんとか存続させようとしてたのが史実の徳川家だし

その甘々の条件すら守れず滅んだってだけの話だから
元天下人とか天下人って問題じゃなしに、豊臣当主の器量の問題

748人間七七四年2019/08/15(木) 13:10:03.92ID:D3vfzEaO
1615年まで取り潰しに合わなかったのは事実
冬の陣終了後も取り潰しに合わなかったのも事実
その後自滅したが転封、減封を受け入れて他の大名と同じようにしていれば幕末まで残せた可能性は高いと思う
秀忠以降の将軍がどうするかは分からないが、少なくとも理由なく改易とすることはないと思うな

749人間七七四年2019/08/15(木) 13:11:46.68ID:0w+WbXAe
千姫腹の息子でも生まれれば助かったかもな

750人間七七四年2019/08/15(木) 13:12:59.74ID:NRRB4qMj
加藤家のように統治不能状態に陥って改易の可能性は十分ありそう
特に大坂が機能不全状態になると影響は全国に及ぶ

751人間七七四年2019/08/15(木) 13:17:43.21ID:D3vfzEaO
>>750
転封しているだろうから大坂にいることはないんじゃないかな

752人間七七四年2019/08/15(木) 13:20:19.90ID:DS5L3vz4
実際大坂統治できてなかったわけだしなぁ豊臣家
年貢の徴収を京都所司代の役人派遣してもらってやるってかなり家としてやばいし、それを許してる徳川家も大甘だよ

非常にまっとうな、大名として領地が統治できていないという理由で改易ってのが一番ありそうなのよね

753人間七七四年2019/08/15(木) 13:39:42.04ID:tBJhRDud
>>752
改易でも史実よりマシじゃないか
旗本になって御家が残れば万々歳だ

754人間七七四年2019/08/15(木) 13:41:03.96ID:sMe3m3PP
大阪退去は存続のためには必須だと思うよ
一番いいのは大名やめることだけど

755人間七七四年2019/08/15(木) 13:45:29.66ID:cpvR7cH8
>>745
その通りです。

756人間七七四年2019/08/15(木) 17:19:45.61ID:pvyYemFL
大名辞めても、血筋故に担がれる可能性あんだから
どの道断絶は避けられんよ
無防備マンがお花畑理論で徳川は生かすつもりとか喚いてるだけで

757人間七七四年2019/08/15(木) 17:29:15.97ID:DS5L3vz4
論があるなら論で実証しなさい
他人にレッテル張って悦に入るだけなら小学生でもできる

758人間七七四年2019/08/15(木) 17:36:34.41ID:pjCpkBhb
豊臣なんかより別の徳川の方が危険

759人間七七四年2019/08/15(木) 17:49:58.66ID:tBJhRDud
血筋なんか繋げる必要はないんだよ、御家がつながればそれでいいの
養子制度を全否定するんじゃない
上杉景勝や小早川隆景、吉川元春なんかがそんなこと聞いたら怒るぞ
戦国時代の上杉家を謙信の死をもって御家が絶えたなんて表現する人はいないだろ
徳川からの養子でもなんでも受け入れりゃいいだけじゃないか
それすら嫌なら、それもう身勝手な我儘だよ

760人間七七四年2019/08/15(木) 17:50:40.74ID:pvyYemFL
源頼朝とか
女性の色香に迷って生かしたら
平家は一族抹殺されたじゃん

成功例と失敗例がちゃんとあって
それを見逃すほど家康は無能って言いたいのか?

761人間七七四年2019/08/15(木) 17:56:07.88ID:cpvR7cH8
武田も土下座すれば生き延びたかもだから残念です。

762人間七七四年2019/08/15(木) 18:02:53.71ID:XUKkUI8s
高天神における見殺しで武田は武家として面目を完全に失ってる
面目を失った大名には国衆はついてこない
土下座すればどうこうという話ではない

763人間七七四年2019/08/15(木) 18:05:11.48ID:tBJhRDud
>>760
頼朝をえらく持ち上げてるみたいだけど
あいつ御家を持つ武家としてみたら反面教師にしたほうがいいやつだよ
自分の血筋なんて下らんもんにこだわって一族を殺しまくった結果、
息子の代になって御家断絶なんて哀れな結末になったんだから
ちなみに、秀吉が全く同じ失敗を繰り返してるね

大体、敵対した奴を必ず全滅させんといかんわけじゃないぞ
信長は殺した弟の息子を殺さず一門として優遇したけど、甥っ子は反乱なんかせんかったよ
家康も今川氏真を殺したりなんかしなかったな
毛利も滅ぼした尼子氏を別に根絶やしになどしていないけどな

764人間七七四年2019/08/15(木) 18:07:28.90ID:XUKkUI8s
> 女性の色香に迷って生かしたら

そもそもこれ何をソースにしとるのかと
小説か何か?

765人間七七四年2019/08/15(木) 18:33:11.58ID:pvyYemFL
家康好きの面白いとこは
豊臣の臣下なんかじゃないと言いながら
豊臣を助けるんだと言ってるとこ
臣下じゃないなら尚更助けんだろ
生かしておいてメリットあんのか

766人間七七四年2019/08/15(木) 19:17:25.37ID:rB/f9/j/
家康なら残すと思うけど
遺言でも無ければ秀忠や家光が見逃すとは到底思えない

767人間七七四年2019/08/15(木) 19:17:59.76ID:DS5L3vz4
今川家がどうなったとか足利将軍家はどうなった、織田家はどうなった

調べず書いとるんか

768人間七七四年2019/08/15(木) 19:23:37.40ID:DS5L3vz4
大坂の陣の交渉過程とか調べりゃすぐにでも滅ぼす気サラサラない条件出してるとかすぐにわかるんやがな

今度は記述残ってないけどそう思ってたに違いないって言いだすのかな

769人間七七四年2019/08/15(木) 19:24:33.59ID:tBJhRDud
>>765
史実の様に天下の迷惑になるレベルで反抗するんならともかく
身の程をわきまえて土下座してれば意味もなくむやみに殺す事に
メリットを感じないだけですよ、秀頼は徳川の姻族でもあるんですし
といいますか、そんなに秀頼が殺されてほしいんですか?

770人間七七四年2019/08/15(木) 19:46:00.45ID:NRRB4qMj
>>766
秀忠も家光もちゃんと理由があって改易している
難癖改易論は最近はほぼ否定されている

771人間七七四年2019/08/15(木) 19:47:50.86ID:cpvR7cH8
どんな手を使っても
生き残れる道を選ぶのが正解かな。
流れが変わって
未来はどうなるか分からないしね。

772人間七七四年2019/08/15(木) 19:48:30.35ID:rqze8rJW
>>765
うるせーぞ例え話ガイジ

773人間七七四年2019/08/15(木) 19:48:38.63ID:3J1/S4y9
難癖をつけて他家を滅ぼそうとする公儀
そう思われた場合のデメリットのがよほどでかいわ

774人間七七四年2019/08/15(木) 19:51:50.47ID:XUKkUI8s
最近では江戸期の大名改易や訴訟の処理は
あくまで当時としてはではあるが公平に裁定されたと言われているな

775人間七七四年2019/08/15(木) 19:53:40.31ID:ADdXVEMj
将軍はギリギリまで弁明の機会与えているしな。むしろ「出来れば改易なんてしなくない」感強い

776人間七七四年2019/08/15(木) 20:15:28.20ID:MHdE6Mkt
黒田や加藤や福島よりも低石高とか、主君筋としては耐えられないだろ

777人間七七四年2019/08/15(木) 20:20:58.47ID:tBJhRDud
織田家は例えば前田家とかにそんな下らん理由で不満や文句言ってないぞ

778人間七七四年2019/08/15(木) 22:59:01.81ID:NthOE6sV
別に秀忠や家光の性癖で豊臣潰したい訳じゃないからな
政治的に徳川幕藩体制の中に明確に位置付けられればそれでよろしい
史実は徳川に恭順しない特殊な大名家(準天下人)として威を残そうとして潰された

>>776
いつまでも主君筋とか言ってたら史実通りになるってだけだな

779人間七七四年2019/08/15(木) 23:06:52.02ID:DS5L3vz4
威を残したくて行動したってわけでもなさげ
家臣を制御できなかった末ってのが近そうなのよね

780人間七七四年2019/08/15(木) 23:16:52.69ID:NRRB4qMj
加藤家の改易が一番近いのかなと思う、豊臣家の滅亡

781人間七七四年2019/08/16(金) 02:12:47.68ID:HUgeqBLa
なんで?

782人間七七四年2019/08/16(金) 04:27:31.19ID:Sa9LSqHu
>>780
あれも首切られた訳でないから
上手くやれば地味な方みたいに旗本で
残れたと思うのよね。

783人間七七四年2019/08/16(金) 08:16:16.38ID:kKu2WbnF
清正の方って幕府から再興を諮られて断っていなかったっけ?

784人間七七四年2019/08/16(金) 08:32:42.79ID:GApH12WB
>>781
家中を統率できず、領主の未熟も加わり、幕府の支援を受けながらも藩政が崩壊

785人間七七四年2019/08/16(金) 10:40:07.77ID:WXfUcdjK
とにかく秀頼さんは若過ぎたわ

786人間七七四年2019/08/16(金) 10:43:06.19ID:LXCk6A1b
ぶっちゃけ正二位右大臣になってしまった時点で
所領を全て放棄して公家になるしか生き残る道は無いと思う
武家でこの官位は天下人級なのだもの

787人間七七四年2019/08/16(金) 10:59:32.75ID:WXfUcdjK
豊臣の為に散って逝った兵士らは可哀想やね。

788人間七七四年2019/08/16(金) 11:41:09.87ID:O/TYE1tE
元浪人達の話なら
最後に一花咲かせようとしただけで
別段豊臣の為なんて思ってんのは少数だろ
あと、江戸中期以降とこの頃の武士では価値観自体違うだろし

789人間七七四年2019/08/16(金) 11:45:18.66ID:hd4P5vdu
浪人たち制御できなくなった挙句
自分で出した和睦条件の浪人召し放ちができなくなってたんで
主に豊臣が滅んだ直接原因浪人雇った事なのよね

790人間七七四年2019/08/16(金) 12:24:26.73ID:WXfUcdjK
掘り埋められた城で戦おうとする思考も普通やないね。

791人間七七四年2019/08/16(金) 12:48:14.92ID:hd4P5vdu
そもそも堀埋めるを条件に言い出したのも豊臣側だからね
結局自分たちでできない和睦条件出して案の定守れなくてをやってるのよね

792人間七七四年2019/08/16(金) 12:49:43.92ID:d6Wxn/sN
信長の血を引いていたのに、なんで土下座芸の才能は受け継がれなかったの

793人間七七四年2019/08/16(金) 12:54:08.84ID:4d2ZoRqj
そもそも浪人召抱えてる時点で言い逃れできない大失策だけどね

794人間七七四年2019/08/16(金) 13:13:59.09ID:lq99/tA5
>>760
よくその例出すけど、その頼朝が一番の失敗例じゃん
秀吉は秀次で頼朝と同じ失敗してる
結局どちらも滅んだが、平氏やその流れの後北条氏のやり方のほうが
身内で大きく争うことなく成功するんじゃないか
滅びるときも美しい

795人間七七四年2019/08/16(金) 13:18:10.99ID:GJZNjFYl
南部家
一度は養子の信直を後継と決めるも実子晴継が生まれお家騒動が勃発
信直が晴継を暗殺したとも言われる
津軽の勢力拡大、九戸政実の乱等南部家は戦国時代が終わるまで統率をかく

福島家
家康の養女と婚姻した養子の福島正之をかわいがっていたが、実子が産まれた事により疎遠となる
最期は錯乱と断じられ閉じ込められ餓死した
なんと秀忠が将軍を継いだ後に徳川との結び付きを断つ愚行をあえておかした

藤堂家
名将藤堂高虎も実子が可愛のだ。
養子の高吉と実子高次との間で確執あり。

豊臣家
一度は跡継ぎと決めた秀次を殺害、族滅
結果濃尾平野〜東海道の守備は脆弱となった

大友家
義鑑は嫡男で正室の子、義鎮を廃嫡しようと考えていたが義鎮一派が義鑑を襲撃し殺害
義鎮が大友家を継承する

伊達家
長男で側室の子秀宗は四国で別家独立。
政宗と確執があったとされる

796人間七七四年2019/08/16(金) 13:34:13.21ID:c2tLXXdq
>>795
金森家はバランスよく長く続いた

797人間七七四年2019/08/16(金) 13:47:43.97ID:T/zHJvIc
エルブレスいこ

798人間七七四年2019/08/16(金) 15:49:50.46ID:WXfUcdjK
秀次が関白の時に
秀吉が亡くなっていた方が良かったやん。
老害が長生きしたから滅んだんかな。

799人間七七四年2019/08/16(金) 15:55:49.65ID:r27l0zzt
秀吉の長生きが原因というならむしろ秀長の短命を憂うべきだな

800人間七七四年2019/08/16(金) 16:06:39.96ID:sgnv4gsK
>>798
禁句なのは承知だし、正直こういう事は言いたくないんだけど
秀頼が生まれなきゃいいだけだよ

801人間七七四年2019/08/16(金) 17:19:11.01ID:d6Wxn/sN
秀長でも晩年の暴走は止められないと思うぞ
粛清されるのがオチ
晩年の秀長ですら関係はギクシャクしている
朝鮮出兵への反対や金の件で、秀次もそうだな

802人間七七四年2019/08/16(金) 17:30:36.91ID:WXfUcdjK
>>800
それが良かったかもね。
そうすれば三成もいい老後を迎えられたかもね。

803人間七七四年2019/08/16(金) 18:25:31.95ID:MBXbkYa5
三成は三成で自分が中央政権で差配したいっていう野心の人やし
後継者が秀次になろうが問題は起こすやろ

804人間七七四年2019/08/16(金) 19:07:44.09ID:fI3FTtsm
秀次が死なずに跡を継いで、秀吉がぽっくりと死んで
秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな

805人間七七四年2019/08/16(金) 19:11:17.98ID:GCliiJDP
何個IFを重ねてるんだよ

806人間七七四年2019/08/16(金) 19:21:18.79ID:1QBEPoyV
> 秀長が長生きして秀次の後見人になっていれば、家康は何もできんかったな
そもそも秀次の後見役で最大与力が徳川なわけでして…

807人間七七四年2019/08/16(金) 19:41:47.77ID:hd4P5vdu
いい加減ほんとに家康が何かしたから豊臣政権が崩壊した
みたいな認識直らんかな

秀吉死んだ時点で崩壊してたし、家康はその崩壊食い止めてた側なんだってば

808人間七七四年2019/08/17(土) 03:13:05.47ID:HGf1jNZl
まったくだ。関ヶ原前なら家康にとっては豊臣政権を維持して牛耳るほうがリスクが少ない

809人間七七四年2019/08/17(土) 10:31:23.75ID:w2xtss6x
豊臣が徳川相手に戦するのは、将棋で言えば、将棋好きのジジイが羽生相手に全歩無しで刺すよなもんかな。

810人間七七四年2019/08/17(土) 13:19:02.04ID:BA8BLy8m
秀吉は主君の側室を磔にして殺害したけど、
もし淀殿が大坂の陣で、ハプニングにより
生け捕りにされたとしても、家康は彼女を
公開処刑したりはしないよね?

811人間七七四年2019/08/17(土) 13:40:38.91ID:xx+2Q2aM
将軍正室の姉妹だからなあ
殺す必要があったとしても、病死として処理しそう
本来なら秀頼が切腹して淀や家臣の助命を乞うのが筋
(淀がどこまで権力持ってたか分からないが、ただの母親ではなく女主人として権力持ちなら一緒に自害です)

812人間七七四年2019/08/17(土) 14:03:21.48ID:w2xtss6x
秀頼はん
浅井長政を見習わなあかんわ。

813人間七七四年2019/08/17(土) 18:10:39.60ID:GkgvCefd
本能寺の変も、関が原の戦いも、一次史料から読み解く動きがあったが
大阪の陣はどうなの?

814人間七七四年2019/08/17(土) 23:00:34.17ID:ssl3XS3O
>>803
たぶん秀吉の死後穏当に済んでも江戸幕府側用人の主君死亡後失脚コースだよなあ

815人間七七四年2019/08/18(日) 11:06:47.33ID:Y2LYQ3SC
淀殿が秀忠の側室になるしかないな

816人間七七四年2019/08/18(日) 14:13:28.43ID:9IGUje6E
>>815
そんなことは江が許さんよ

817人間七七四年2019/08/18(日) 14:21:43.03ID:B94WPYnB
一応秀吉の遺言による淀と家康の婚姻の話は確証というほどではないけれどあるにはある
しようとしたらが大野治長との駆け落ち疑惑でぽしゃったという話ではあるけれど

818人間七七四年2019/08/18(日) 16:37:28.43ID:+felFohs
大野治長に寝取られたから怒って攻め込んできた可能性を

819人間七七四年2019/08/18(日) 16:56:02.25ID:I2+zscbZ
家康が大野に危害を加えるなら加賀征伐で連座した時にできるし
関ヶ原の時に参陣を許して復権の機会を与えなきゃよかった

820人間七七四年2019/08/18(日) 17:07:26.50ID:e+JRN+Ki
今から始まる甲子園第4試合
大阪VS東京ですね

821人間七七四年2019/08/18(日) 17:08:40.97ID:53EVPrRY
大野治長はどちらかと言うと、片桐且元とは政治的に対立したものの基本的には徳川と融和を図りたい立場だった感じ。
弟の主馬をはじめとして、秀頼とその近習連中が大阪の陣を起こした主犯だわな

822人間七七四年2019/08/18(日) 17:20:08.85ID:Y2LYQ3SC
まあ優勝は星稜やね

823人間七七四年2019/08/18(日) 18:16:59.09ID:ejM5xH5+
秀頼のカトリック改宗、カトリック布教の許可、いくらかの土地のローマ教会への寄進
これを条件にスペインから軍事援助を引き出すのが良いだろう
南蛮船の艦隊に大阪湾、紀伊水道、瀬戸内海の制海権を掌握して貰い、食料、武器弾薬の補給を受け続けることが出来れば、大坂城は無限に戦い続けることが出来るだろう
あるいは日本国王として明に支援を請うてみるのも良いかもしれん

824人間七七四年2019/08/18(日) 18:44:47.43ID:MaMBlb9A
治長自体かなり不行状の人ではあったし実際に問題の人物ではあるけれど
それでも兄弟よりは現実見えてた感じはする
片桐攻撃して問題起こしたお前が言うな感凄いけども

825人間七七四年2019/08/18(日) 18:54:19.83ID:2KGivVIx
>>822
あのメンヘラ監督が優勝とか勘弁してくれ

826人間七七四年2019/08/18(日) 19:05:29.98ID:77W7DB3r
大野(と淀)は冬の陣の時点で完全に正気に戻ってる
秀頼は浪人衆に乗せられたんだろうね夢から覚められなかった

827人間七七四年2019/08/18(日) 19:16:35.16ID:I1PQb+Ox
秀頼と側近衆は一貫して主戦派なんだよなぁ
牢人衆に乗せられて云々とか淀が云々とかはもうお腹いっぱい

828人間七七四年2019/08/18(日) 20:32:53.43ID:3+pMyk/E
過去に織田宗家をつぶされた恨みなのか
有楽斎親子、織田信雄にだまされて滅んだような気がしてならない

829人間七七四年2019/08/18(日) 20:53:21.17ID:B94WPYnB
むしろ治長と淀は和睦派

そのあとに織田が云たら書いてる人もそうだけど、変なロマンや陰謀を語る前にまともな研究書読んでほしいかな

830人間七七四年2019/08/18(日) 22:45:19.38ID:ktU8QiDM
集めた浪人たちは冬の陣で望み通り京都にでも送り出してればよかったな。
その後、正規兵のみで籠城戦を行い外堀を埋められる前に降伏し東北地方にでも移封。
秀頼も流石に目が覚めてるしお家を残す判断くらいはするだろう

831人間七七四年2019/08/19(月) 01:08:33.68ID:VJnWoHfx
東北?
四国とかじゃなかった?

832人間七七四年2019/08/19(月) 01:35:37.56ID:AvVhAcEN
転封されても秀忠か家光に取り潰されそう
家康は甘いが2人は、領地を治められない領主には平等に厳しいから
でも滅亡よりマシ

833人間七七四年2019/08/19(月) 08:34:59.44ID:8WLAgq29
豊臣方が勝つ条件というのを
@秀頼が天下統一を果たす
A大阪城を残す形で和睦する
B鉢替え大名になって生き残る
C御家人になって生き残る
D百姓や町人になって生き残る

たくさんあるからな。 冬の陣ではAの形だったから豊臣方は「勝った」と思ったのかもよ

834人間七七四年2019/08/19(月) 09:34:39.85ID:vTuGmuz1
やっぱり公家関白になるしかかいな

835人間七七四年2019/08/19(月) 16:11:27.94ID:GNuQO8fz
公家は公家でめちゃくちゃ忙しいから
なんで公家って真反対な雅に遊んでるだけのイメージついちゃったんだろってレベルで多忙
城主としてすら仕事できてないのに公家、ましてや関白の仕事は無理

836人間七七四年2019/08/19(月) 16:34:44.03ID:DlSpIGzi
大坂から出たことが一度しかないのに
関白が務まるか

837人間七七四年2019/08/19(月) 16:50:34.37ID:TqeNDGhA
>>832
まあ、領地をろくに治められず改易食らったとしても、
零細旗本として捨て扶持貰って家を存続出来る見込みは十分あるからなあ
浪人集めてドンパチやらかした史実に比べりゃ余程マシよね

838人間七七四年2019/08/19(月) 18:17:08.39ID:eT9Yu3QE
生き残る、家を残すという点なら史実でも滅茶苦茶ベリーイージーな状態なんですよね
大坂夏の陣までにいくらでもやりようは与えられてましたので

その上であの体たらくなので、秀頼の能力に下駄履かせない限り何させても御家存続出来ないと思う
逆に史実よりも少しでも能力が高ければ当たり前のように家は残った

839人間七七四年2019/08/19(月) 18:34:00.61ID:owvMNVjH
家臣がしっかりしていれば、秀頼を押込しちゃうっていう方法もありえる?
現実は家臣も一緒になって暴走していましたが

840人間七七四年2019/08/19(月) 18:45:51.23ID:lM0qE9w9
>>839
淀が許さん気がするし、幕府がどう動くか

841人間七七四年2019/08/19(月) 18:57:31.46ID:nV45A83N
もう少し早く動いても良かったのにな〜
家康が将軍を秀忠にゆずる=秀頼に政権を返す気がないとはっきり分かるのだから
その頃には、関が原で負けた大名の中に、不満がある連中を集めて

842人間七七四年2019/08/19(月) 19:15:55.72ID:eT9Yu3QE
中央政権をご褒美かなんかだと思ってる人いるけど
それ以上に義務のが強いからね

自分の領地すらまともに統治できないやつに日本中の統治任せたがる大名なんておらんよ

843人間七七四年2019/08/19(月) 19:24:23.61ID:vTuGmuz1
秀吉がいる時に、将軍職を徳川以外に与えておくこと出来んかったのか。

844人間七七四年2019/08/19(月) 20:13:15.99ID:eT9Yu3QE
秀吉の構想は徳川執権による統治なわけで
このまま豊徳が合体してれば普通に安泰だったよ
徳川も理解した上で立ち回ってたしね

奉行がこの構想無視して別の中央政権用意しなきゃいけない程豊臣の公儀としての力のなさ世間に露呈させる様な事が起きなければいいだけの話

845人間七七四年2019/08/19(月) 20:30:49.84ID:vTuGmuz1
兼続をヘッドハンティング出来ていれば
良かったのかな。

846人間七七四年2019/08/19(月) 20:32:59.19ID:RGdWfBRM
誰に対して何が良かったかすら謎

847人間七七四年2019/08/19(月) 20:43:54.29ID:IlrzRPWe
兼続って、上杉の方針盛大に誤らせたあの直江?

848人間七七四年2019/08/19(月) 20:53:48.13ID:GNuQO8fz
荒らしさんなのかな

849人間七七四年2019/08/19(月) 20:57:53.24ID:RXgTyXyb
>>839
千姫の婿なのが面倒だな

850人間七七四年2019/08/19(月) 21:23:18.65ID:wol9LOBP
>>844
豊臣の問題は意思統一された家臣団の構築ができてないとこでは
最悪なタイミングで後継者(普通は政敵ではありません。)粛清してしまってるせいで意思バラバラ

851人間七七四年2019/08/19(月) 21:39:43.25ID:R6XL8Ac9
終身関白やってれば秀次の出番はなかったのにな

852人間七七四年2019/08/19(月) 21:53:12.53ID:JbbWuC2z
秀頼がもう少し有能だったらこんな事にはならなかったんだがな

853人間七七四年2019/08/19(月) 22:03:25.76ID:7RL3Afik
幕府がケツ持ちしてくれるというイージーモードなのだから
江戸初期の大名として最低限の能力さえあれば有能である必要すらない

854人間七七四年2019/08/19(月) 22:11:07.89ID:YBKx6h43
当時の豊臣と徳川の関係考えると、
無能やボンクラレベルなら御家を残すぐらいはできそうなのよね
まあ現実は有害レベルだったんだが

855人間七七四年2019/08/19(月) 22:23:57.28ID:GNuQO8fz
>>850
まさしくそれなんですよね、豊臣が最後まで癌として抱えてたのは
譜代の家臣がいないんで秀吉という重しがなけりゃやりたい放題始めるんすよね

特に、秀吉が生きてる間は政務に携われてた奉行は特に顕著で

856人間七七四年2019/08/19(月) 23:42:36.96ID:8yGXVJJo
豊臣自身が一代で地位を築いた出来星でましてその家臣達なんてまともな武家を運営してきた経験もないからな

857人間七七四年2019/08/21(水) 17:09:40.73ID:p9sOeO3L
関ヶ原や大阪の陣は
生き方を教えてくれる。

小さくてもいいから
強者とは戦わずに
したたかに生きる道を選んだ方が
結局は勝ち。

858人間七七四年2019/08/21(水) 18:27:15.82ID:IUuziTFd
強者に臆せず果敢に立ち向かって散る、というのもそれはそれで一つの人生観だとは思うんだけど、あのデブときたら蔵に隠れて命乞いしてただけだからなぁ

859人間七七四年2019/08/21(水) 19:24:59.96ID:XtvdQJkp
真面目な話
何もしないタイプの無能な上にごめんなさいした後はちゃんと服属してた劉禅のがよほど能力として上なのよね

秀頼は最悪自分が何をしでかしてるのかすら最期の最期まで認識してなかった可能性すらある

860人間七七四年2019/08/21(水) 20:06:44.42ID:p9sOeO3L
秀頼が頼朝くらい能力あったらなぁ

861人間七七四年2019/08/21(水) 20:16:54.01ID:l1igBChT
女に囲まれ城内から出ない武将など、
使いものに育ちようがない

862人間七七四年2019/08/21(水) 20:43:44.91ID:i7XBC6bX
怠け者の無能タイプのほうがマシかも
かといって働き者の無能でもなく

863人間七七四年2019/08/21(水) 20:48:59.66ID:6emupRS5
>>859
劉禅は身の程を弁えてる凡人感あるよね
支える人間が有能なら有能に動くし無能なら無能になる
それでも国が崩壊しない位自分を律してる
昭和天皇のようなイメージ

864人間七七四年2019/08/21(水) 20:54:24.68ID:xcZLycNW
劉禅の某ゲームのパラメータは悪意丸出しで酷かった

865人間七七四年2019/08/21(水) 21:50:55.04ID:FuAeqBOR
関ヶ原の戦いの後
片桐且元は堺を押さえべし

866人間七七四年2019/08/21(水) 21:56:27.80ID:tNUHWyXp
そもそも秀頼は勝つ気があったのか?
勝てる気がしてたのか?

867人間七七四年2019/08/21(水) 22:03:28.70ID:XtvdQJkp
敗者側が必ず正しいってことは決してなく
ただただバカやらかしたやつが当たり前のように怒られて、それでも態度直さず周りに大迷惑かけながら滅んだ、ってだけなのよね大坂の陣

あまりにも当たり前の話すぎて教訓にもならん

868人間七七四年2019/08/21(水) 22:03:34.69ID:DRybUc9b
勝つつもりで太平洋戦争始めちゃうアホもおるし大坂の陣くらい割とあり得るレベルのアホさ

869人間七七四年2019/08/21(水) 22:06:45.28ID:i7XBC6bX
日本がアメリカに喧嘩売るよりは勝機はあったかな

870人間七七四年2019/08/21(水) 22:10:23.55ID:MMgsbsAo
>>869
まさにそれがこの場

さあ皆の衆の知恵で
豊臣を勝たせておくれ

871人間七七四年2019/08/21(水) 23:16:26.05ID:gU1geAw4
>>869
日本には同盟国いたけど豊臣には支持大名いなかった
この点はかなり違うと思う

872人間七七四年2019/08/22(木) 03:53:38.21ID:XNp88HAO
>>869
大阪冬の陣の如き平和を得て、翌年の夏には手も足も出ぬ様な不利なる情勢の下に、再び戦はなければならぬ事態に、
立至らしめることは、皇国百年の大計の為、執るべきに非ずと存ぜられる次第で御座います。

どっちもどっち

873人間七七四年2019/08/22(木) 10:03:02.32ID:DuFBVp87
秀頼はとことん家康にごますりしておくべきやった。

874人間七七四年2019/08/22(木) 11:35:39.37ID:sf1zW53i
ごますりって程の話でもないわ徳川は豊臣に最大限の配慮してたんだから
その配慮の域を超えて舐めた事し始めたわけでな
諸大名が豊臣につかないのも徳川の力がー云々じゃなく、豊臣側が誰の目から見ても問題行動してたからだろうし

秀頼に必要なのは人として持っておくべき最低限度の、いま自分がどういう環境にいるのかを把握できる程度でよかった

875人間七七四年2019/08/22(木) 11:42:28.78ID:DuFBVp87
淀君が許さないだろうけど
わたくしは未熟者なので
政は義父様にお願いしますで良かったね。

876人間七七四年2019/08/22(木) 11:47:28.94ID:sf1zW53i
淀殿が当主代行として舵取りしてるころに徳川へ臣従を進めるプロセスが進んでたんだからそれはない
秀頼が当主となってから淀派の片桐を追い出したりと問題起こしてる訳で、明らかに秀頼とその派閥のみが状況わかっていない

877人間七七四年2019/08/22(木) 12:16:55.02ID:nNyfXhtm
>>875
史実だけを見れば淀に大河のような傲慢さは見られないぞ
秀頼が実権を握るあたりからおかしくなっている

878人間七七四年2019/08/22(木) 12:20:21.91ID:DuFBVp87
戦を避ければ
源氏(豊臣)と北条家(徳川)みたいな関係になれたかな。

879人間七七四年2019/08/22(木) 12:24:28.22ID:nNyfXhtm
北条家(徳川)みたいな能力ないでしょ
一国の大名としての能力すらない

880人間七七四年2019/08/22(木) 16:37:28.18ID:JRIC+OyO
家康が豊臣家を甘やかしすぎた、というか放置した結果でしょ
関ヶ原のあと秀頼を強引にでも手元に置いて教育していたら状況は変わっていた気がする
まあ、豊臣系の大名を抑えるために清正なりを後見にして秀頼の傍に置いておく必要はあるだろうけど

881人間七七四年2019/08/22(木) 16:54:59.60ID:f35qE2Gz
また変なのが湧いてる

882人間七七四年2019/08/22(木) 17:10:12.52ID:H/nJGCg+
1日でも早く千姫に子供を産ませて、嫁と子供を連れて年がら年中義祖父と義父の家に転がりこんで甘えてれば良かったんだよ
あれこれ考える必要さえない
実際にやったことは妾に手をだして子を作るというスーパーボンクラムーブだったけどな

883人間七七四年2019/08/22(木) 21:37:00.07ID:8EXb73FQ
清正、俗説と違って別に豊臣寄りじゃないからなぁ

884人間七七四年2019/08/22(木) 21:50:51.59ID:rcvPK52I
いわゆる豊臣恩顧で、多少なりとも秀頼に協力しそうだったのは福島正則くらい。まあ正則も大坂の陣直前に
「片桐且元の言うとおりにしろよ」って言ってるから、秀頼たちのやることは大阪に同情的な人間が見ても
非常識の範疇だったのだろう

885人間七七四年2019/08/24(土) 12:57:18.61ID:LVpxgXgg
豊臣の天下は
秀吉が亡くなった直後に終わったんだね。

886人間七七四年2019/08/24(土) 13:49:26.07ID:VROA5vgo
八丈島から宇喜多秀家を脱出させて総大将に据えて、伊達と島津と福島を上手く煽れれば戦国時代に戻すぐらいは出来たかもしれないな

887人間七七四年2019/08/24(土) 14:00:54.68ID:ozmwfvVB
>>886
その短い一行だけでIFが4つ重なっているんですがそれは

888人間七七四年2019/08/24(土) 14:42:06.37ID:QNq1qrME
毛利勝永隊と真田幸村(真田信繁)隊の家康本陣突破が限界
それをやっただけでもすごすぎる
悲惨なのはそれをやり遂げたはずの毛利勝永隊の知名度の低さに問題があり

889人間七七四年2019/08/24(土) 14:44:00.84ID:ozmwfvVB
>>888
> 毛利勝永隊と真田幸村(真田信繁)隊の家康本陣突破が限界

そんな事やってないぞ。ただの軍記の脚色だぞ。

890人間七七四年2019/08/24(土) 14:50:27.95ID:QNq1qrME
秀次切腹事件が決定的に秀吉側の勢力を弱めてしまった
これで家康側の天下取りが実現可能になった
豊臣秀頼では年が若すぎて百戦錬磨の家康の前では何もできなかった

891人間七七四年2019/08/24(土) 14:58:23.51ID:4NiXfdC5
年が若すぎてというより、大坂の陣は年の割に馬鹿過ぎてってとこじゃね

892人間七七四年2019/08/24(土) 15:01:18.80ID:LVpxgXgg
>>889
信繁公はどうなん?

893人間七七四年2019/08/24(土) 15:06:51.92ID:ozmwfvVB
>>892
秀忠の陣の前衛と多少衝突が有って、結果として家康の陣も下げたらしいが、秀忠の陣すら突破できず退却

894人間七七四年2019/08/24(土) 15:07:15.82ID:QNq1qrME
>>889
毛利勝永隊は決死隊でその勢いに徳川軍はかなりつけ込まれたみたいだよ 
家康・秀忠本陣は一時的に混乱したのは事実
ただ立花 宗茂などが兵の混乱を収め兵を整えてすぐに反撃した
毛利真田軍は元々少数だからね

柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
その後に3代将軍となる徳川家光の兵法指南役になり一介の剣士が大名にまでなったのもこの時の功績が大きい

895人間七七四年2019/08/24(土) 15:09:20.30ID:5rTeR+gT
(´^ω^`)ブフォwww

896人間七七四年2019/08/24(土) 15:11:37.47ID:QNq1qrME
>>894
柳生宗矩が秀忠に重く用いられたのも
この時に秀忠本隊に毛利と大野の豊臣軍が切り込みあと少しで秀忠が死んでしまうのを助けたから
柳生宗矩がいなければ徳川軍の総大将の秀忠が斬り殺されていたんだよ

柳生宗矩がその後にすごく尊敬されて重用されたのはこの件があったから
それほど毛利の勢いはすごかった

897人間七七四年2019/08/24(土) 15:17:58.99ID:QNq1qrME
二代目征夷大将軍の秀忠が生き残れたのは近くに立花 宗茂と柳生宗矩がいたから
さすがに征夷大将軍なだけあって優秀な武将や剣士が選抜されて配下におかれていた
この二人がいなければ秀忠の軍は崩壊していた

 

898人間七七四年2019/08/24(土) 15:19:06.89ID:ozmwfvVB
頭おかしいやつだったか

899人間七七四年2019/08/24(土) 15:26:54.96ID:DWnX8SEy
講談の作り話を堂々とされても反応に困るぜ

900人間七七四年2019/08/24(土) 15:28:33.62ID:QNq1qrME
>>898
お前がな

901人間七七四年2019/08/24(土) 15:30:15.03ID:QNq1qrME
>>899
徳川に都合の悪いことは全部講談のせいにするのな

902人間七七四年2019/08/24(土) 15:31:35.10ID:QNq1qrME
徳川側の資料はこの事は隠しているんだが
それでも隠しきれない事実というのがあるんだよな

903人間七七四年2019/08/24(土) 15:35:56.90ID:LVpxgXgg
あんたら落ち着け。
ここあくまでも豊臣の代表である、秀頼君が大阪の陣で勝利する為のスレだ。

904人間七七四年2019/08/24(土) 15:36:08.59ID:0Z7DijQX
すがぬまかな

905人間七七四年2019/08/24(土) 15:37:07.64ID:QNq1qrME
まあ実際に立花 宗茂のおかげで夏の陣は短い時間で雌雄が決している
立花 宗茂は戦さのプロで洞察眼に優れて毛利や大野の動きをみていたので被害を最小限に押さえ込めた
この立花 宗茂がいなければ徳川本陣の秀忠軍は崩壊していた

906人間七七四年2019/08/24(土) 15:39:57.93ID:4NiXfdC5
ウィッス

907人間七七四年2019/08/24(土) 15:51:40.66ID:LVpxgXgg
豊臣側は、ほとんどが大した実績のない元軍人で
それらが率いるのは烏合の集の傭兵。
大阪側は、名だたる軍人らが率いる統率の取れた正規兵。
関ヶ原と違って
勝敗は最初からわかっていた。

908人間七七四年2019/08/24(土) 17:00:26.13ID:5rTeR+gT
>>907
豊臣vs大阪??
(´^ω^`)ブフォwww

909人間七七四年2019/08/24(土) 17:07:15.88ID:LVpxgXgg
>>908
徳川です。
━━~(m゚∀゚)m━━!!

910人間七七四年2019/08/24(土) 19:06:00.98ID:/EEtgrZ0
最初に京都を攻めるべし
できれば井伊藤堂は滅ぼしたい
6万ぐらいでいけば勝てる
残りで和歌山奈良方面を滅ぼし伊勢まで制圧

911人間七七四年2019/08/24(土) 21:39:41.70ID:5rTeR+gT
(´^ω^`)ブフォwww

912人間七七四年2019/08/24(土) 21:56:39.36ID:Zsg9niLs
島津、伊達、毛利には内々に話をつけておくべし

913人間七七四年2019/08/24(土) 22:16:30.44ID:W64217C5
最初に京攻めしてれば強行軍で疲弊しきっていた主力の秀忠軍を壊滅できる
千載一遇の機会がワンチャンくらいあったのにな

914人間七七四年2019/08/24(土) 22:57:13.00ID:dbclzN60
牢人連中に武器を与えて野に放つと各地で略奪やレイプを繰り返す危険があると豊臣は判断したのだろう
そうなると豊臣に同情する人間もいなくなり完全なる朝敵になってしまう
集まったのが牢人ばかりで最初の時点では互いに信頼関係がなかったのが仇になった

915人間七七四年2019/08/24(土) 23:07:26.34ID:2Fc2Ptuh
土下座して堀でも何でも埋めて狸を勝った気にさせといて帰り道に少数の暗殺部隊で寝首をかく
俺の天下だと思ってる老いぼれほどそういう時に隙ができるもんだ

916人間七七四年2019/08/24(土) 23:21:06.49ID:cTXtfXbG
逆にお前が殺されるわ

917人間七七四年2019/08/24(土) 23:57:40.88ID:r5ANe0xE
やらなかったのはやらないだけの理由があったんだからそれを一切調べずに
俺が思いついたこれを実行してれば云々って言うの

とてつもなくバカにした話だよね、研究対象に対しても学問に対しても

918人間七七四年2019/08/25(日) 07:17:14.16ID:wwVwlAqv
幕府が崩壊して戦国に逆戻りしたら豊臣も困る

919人間七七四年2019/08/25(日) 08:43:08.55ID:+s13rzA+
豊臣の予想以上に浪人達が集まりすぎて物資不足に陥ったり、夏の陣では統制も取れなくなってたからなあ
大坂城のような堅城なら正規兵だけで守備は足りるしそれ以外の浪人は望み通り
路銀を渡して瀬田でも京都にでも送り出してやるべきだった

920人間七七四年2019/08/25(日) 10:25:33.30ID:0+GLH3AP
浪人連中の希望通り野戦やってれば
どうせ迷子になって全滅してくれるし戦後処理もしやすいってもんだ
降伏もしやすい、大坂城は諦めろ

921人間七七四年2019/08/25(日) 11:31:14.44ID:Apdy3buS
瀬田で浪人衆ほぼ壊滅した時点で
ジャンピング土下座なら許してもらえるかな?
夏の時点じゃ無理そうだけど。

922人間七七四年2019/08/25(日) 11:40:01.36ID:1Fhlb4QS
秀次さえ秀吉に処刑されずに生きていれば徳川に勝ち目はなかった
負け戦(小牧・長久手の戦い)でも戦を体験しているということが必要なんだ
逆に秀次なら一度敗北した家康に強い警戒心を持ち家康を地方に追い込んだだろう
家康だって若い時には武田信玄にやられてそこから信長に戦術戦略を学んだ
それに比べて豊臣秀頼は子供だから家康に実験を握られて最終的には自害に追いやられた
淀君では戦国の武将の積極的な支持は得られないし
秀吉の実の子の秀頼のためだけを考えた後先を考えない秀次の処刑で家康の勝利は確定した
秀次なら小牧・長久手の戦いの手痛い敗北で他のどの武将より用心深く家康に対抗したのは間違いない

923人間七七四年2019/08/25(日) 11:40:46.23ID:4mosyIKP
許されるタイミングなら最初から夏の陣直前までずっとあった、というかかなり積極的に許そうとし続けてた
その許されるタイミングを全部蹴っ飛ばして自爆かましただけなんで、許されるかどうかが問題ではなく豊臣方がちゃんと謝れるかどうかが問題

924人間七七四年2019/08/25(日) 11:47:07.97ID:SOZ+wU2e
秀次なら秀秋も寝返ってないしな。

925人間七七四年2019/08/25(日) 11:51:54.43ID:N2zombli
>>922
うるせーぞ菅沼

926人間七七四年2019/08/25(日) 12:33:17.52ID:2ptguyp4
>>925
武田信玄をかけば誰もが菅沼というわけではないからな

927人間七七四年2019/08/25(日) 12:45:09.31ID:N2zombli
>>926
菅沼じゃないならROMってろ
お前の脳みそは10年前の戦国板で止まってる

928人間七七四年2019/08/25(日) 12:58:22.10ID:0+GLH3AP
秀次がいれば、そもそも関が原が起きないから戦自体ない
ただ秀頼派と秀次派で何か起こる可能性は否定できない
そうなれば家康は秀次につくだろうけど

929人間七七四年2019/08/25(日) 15:33:02.58ID:FG0EUdOR
秀頼が地方の大名である事に納得しないからどうしようもない
器量があるなら伊勢でも大和でも四国にでも直ぐに行くやろ

930人間七七四年2019/08/25(日) 21:29:39.62ID:qf4XGxaH
豊臣秀頼はどうすればいかったのか
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/20196/1566728789/

931人間七七四年2019/08/26(月) 02:13:27.28ID:p+qv2oOb
>>927
感情的で
まともな反論ができないのならお前が黙っていろ

932人間七七四年2019/08/26(月) 02:17:03.18ID:1Wnocpw0
秀次が生きてても家康が天下取りに動くケースと、信忠が生きてても秀吉が謀反起こすケースに
どんな違いがあるのか説明してくださる方はいらっしゃいますか

933人間七七四年2019/08/26(月) 09:41:49.14ID:8iNdEXE+
まああまりに口が悪すぎるけどそれはそれとして
今その話題に対して話し合いましょうという時にその前提を一切調べないで、いわゆる俗説だけの知識で語ろうとするのはちょっとね
最低限せめてこのスレのコメントを頭から読めば認識の齟齬にも気づくだろうし

934人間七七四年2019/08/26(月) 11:16:57.63ID:UvahrqrC
史実オンリーで語ると家康が腹黒い謀略家ってより
秀吉と秀頼がアホすぎただけで話は終わってしまうんだ(悲)

935人間七七四年2019/08/26(月) 12:22:03.02ID:eVq4nb5C
家康と豊臣なら
どっちが天下を握ってた方が
日本には良かったのか。

936人間七七四年2019/08/26(月) 16:08:34.30ID:iKQjp3Vm
秀頼が天下人になったとき、どんな政策をとるかはわからんけど
明や朝鮮からすると秀吉の息子ってだけでNGだよね

家康が豊臣を滅ぼして政権交代をアピールしたからこそ
対アジアとの関係が正常化された

937人間七七四年2019/08/26(月) 19:08:35.11ID:PLxCnlbw
豊臣の天下が続いていたら中国や韓国とは縁が切れていたかもな

938人間七七四年2019/08/26(月) 19:17:59.99ID:UvahrqrC
明や朝鮮とスムーズに貿易もできないって超デメリットだわ

939人間七七四年2019/08/26(月) 21:13:27.92ID:u/iNaIfw
戦国後期は非合法な交易のほうが主になってるんじゃない?

940人間七七四年2019/08/26(月) 21:54:25.35ID:aDkeZsEF
>>941
現代日本にとっては豊臣の天下だった方が特アと付き合わずに済むから日本のためだな

941人間七七四年2019/08/26(月) 22:02:49.65ID:vCMnkQJQ
ネトウヨガイジ

942人間七七四年2019/08/26(月) 22:12:55.96ID:PLxCnlbw
チョンガイジ

943人間七七四年2019/08/26(月) 23:00:30.51ID:KMiLpeB+
どっかの植民地になってるかも

944人間七七四年2019/08/27(火) 00:11:23.28ID:UcTOlPwA
小西みたいなのが再び現れれば日本はあっという間に明や朝鮮の属国になる危険性があったからな
豊臣の天下がどうこう以前に石田・小西の処刑が先決事項だった
豊臣が天下を維持したいなら自発的に売国奴の石田・小西を処刑するべきだった

945人間七七四年2019/08/27(火) 00:25:08.20ID:TFrbrFHC
石田も小西も速やかな撤退・講和に努めただけ
あのまま続けていれば、それこそ国力も低下し国もバラバラとなる

946人間七七四年2019/08/27(火) 00:48:48.99ID:l/DoT/G6
まあそんだけの覚悟があるなら火の粉を自分で被るか相手に納得してもらった上で協力してもらうべきだな

947人間七七四年2019/08/27(火) 00:53:11.34ID:tHktUgug
速やかな撤退と講和に自分たちを大都督にしてくれ、秀次は都督で
ってのは必要じゃないと思うんすよね

明らかに講和にかこつけて自分たちの野心叶える気満々だと思うの

948人間七七四年2019/09/01(日) 14:54:24.70ID:moJIzOjU
家康も将来に余計な騒動が起きて欲しくないなら秀頼を子供の内に大坂から離しておくべきだったんじゃないの?
大人になって分別が付けば自分の立場は分かるはずだってのはそれは甘い見通しだし、秀頼がバカだろうが無かろうが担ぎ出すような奴がいる可能性はあるんだし。
火種になる可能性は分かってながら火種を残したなら火種が欲しかったって事だ。

949人間七七四年2019/09/01(日) 15:37:36.34ID:EQyO5a7Y
家康は甘いよ

950人間七七四年2019/09/01(日) 15:58:05.00ID:IgAflTd1
>>948
秀吉の遺言が邪魔でした

951人間七七四年2019/09/01(日) 16:01:22.55ID:Zf1Psxd3
それが出来る体制固めが済んだから大坂の陣がおこったわけなんだな

952人間七七四年2019/09/01(日) 16:03:37.18ID:CLtBM5wX
秀頼と淀が病死すれば軋轢もなかったしすんなり天下は治まっただろうに。

家康は調略した大阪城の台所番を使って秀頼と淀に毒でも盛らせれば一発で終わったのだが、前田や加藤を暗殺しておきながら秀頼と淀の暗殺ができなかったのは甚だ疑問だな。

なぜ大坂の陣まで引き起こしたのか理解ができん

953人間七七四年2019/09/01(日) 16:12:04.93ID:UlKNL04H
↑アホ

954人間七七四年2019/09/01(日) 19:55:58.38ID:1PccbsYx
大坂から引きはがすっていつどんな権限を用いてってのがあるよね
別に豊臣家がなんかしたわけじゃないのに居城から引きはがすってそれこそ相手を蔑ろにした行為だし

というか変な陰謀なりの目で見るくらいならちゃんと調べりゃすぐわかるでしょ

955人間七七四年2019/09/19(木) 14:31:36.08ID:K6w8uHat
天正の楠木正成を総大将にしてれば勝てた

956人間七七四年2019/09/19(木) 14:34:30.92ID:KfDzYQf0
楠木正成は敗死しているのですが

957人間七七四年2019/09/19(木) 15:08:30.45ID:K6w8uHat
>>956
千早城の戦いみたいに籠城してればいいんだよ

958人間七七四年2019/09/19(木) 15:11:20.76ID:KfDzYQf0
いや籠城してたやん大阪

959人間七七四年2019/09/19(木) 15:25:13.64ID:K6w8uHat
>>958
家康が死ぬまで籠城していれば何かが起きたかもしれない

960人間七七四年2019/09/19(木) 16:14:12.86ID:0hnXBHH4
その前に落城が起きた

961人間七七四年2019/09/19(木) 19:45:24.52ID:a/sh7iqz
>>952
家康は真田など全国に散らばる反徳川勢力を大坂に集め邪魔な豊臣とともに一網打尽にしようとしていた説がある。

962人間七七四年2019/09/19(木) 19:53:29.81ID:a/sh7iqz
>>951
関ヶ原から10年以上生かしてた理由だね。

963人間七七四年2019/09/19(木) 19:53:31.40ID:QNMsrtyx
荒らすのに味を占めてそこかしこのスレで荒らしまわってるな
ID:a/sh7iqz

964人間七七四年2019/09/19(木) 20:06:17.81ID:FqXnx1IR
家康が不届き者だったら律儀に千姫と婚姻なんてさせてないよ
大坂の陣が起こるまで何年も待っていたし淀が当主代行している間は
臣従路線にだんだん移行していっていた
同じく悪者扱いされている大野治長も実際には和平に駆けずり回っていたことが
分かってきたし、秀頼と一緒に暴走していた側近ってのは誰あたりになるんだろうな
治長の弟はちょっと擁護できない

965人間七七四年2019/09/19(木) 20:06:43.79ID:2SteOfY1
浪人衆は戦争無いと食っていけないから集まっただけで大坂に呼ばれなきゃ反徳川になる必然性は無いし
そもそも大坂に集まらないと勢力とも呼べない状態

966人間七七四年2019/09/19(木) 20:08:09.00ID:a/sh7iqz
>>306
ましてや日本軍と米軍ほどの力の差はなかったから余計にね。

967人間七七四年2019/09/19(木) 20:11:20.77ID:a/sh7iqz
>>311
地震って秀吉が小牧長久手の後改めて家康を総攻撃しようとしてて、地震で断念になったやつか。

968人間七七四年2019/09/19(木) 20:15:09.48ID:a/sh7iqz
>>320
現代では彼は戦に負けて死んで豊臣に対する忠義者として評価されてるがもし家康に勝ってたら心がわりして豊臣を裏切った可能性もある。

969人間七七四年2019/09/19(木) 20:26:11.99ID:a/sh7iqz
>>965
真田丸では家康が戦しか脳のない人間が生きる場所などもはやどこにもないと言ってた。

970人間七七四年2019/09/19(木) 20:27:07.92ID:a/sh7iqz
>>964
秀吉存命の時には律儀者としてとおってたのに。

971人間七七四年2019/09/19(木) 20:29:33.37ID:a/sh7iqz
>>964
その何年も待ったというよりは江戸幕府の基盤づくりと全国の大名の豊臣離れをじっくり待った結果、猶予ができたというだけ。できるなら関ヶ原直後に豊臣にとって変わってたはず。

972人間七七四年2019/09/19(木) 20:31:13.76ID:a/sh7iqz
>>944
ん、小西行長のことか。

973人間七七四年2019/09/19(木) 20:33:14.02ID:a/sh7iqz
>>965
実態が見えにくいが確かに存在した。だからあえて集めた。

974人間七七四年2019/09/19(木) 20:35:57.34ID:a/sh7iqz
自分についてくる武将が数多くいることを関ヶ原で証明したけど家康はそれでも豊臣に一応家臣としての建前を守った。関ヶ原直後だけは。その後は歴史が示す通り。

975人間七七四年2019/09/19(木) 20:38:29.61ID:a/sh7iqz
>>913
真田丸にもそういうプラン出てきたね。無理は無理だけど援軍のこない籠城よりは少しは可能性があるかも。

976人間七七四年2019/09/19(木) 20:51:25.36ID:a/sh7iqz
>>802
三成さん享年41歳か。青葉と同じ年だね。暴走しちゃったかな。

977人間七七四年2019/09/19(木) 21:20:20.51ID:vcVhR3t/
キチガイが来てる

978人間七七四年2019/09/22(日) 08:01:04.85ID:s52i22Pj
織田家のことを思えば、豊臣家が一大名として生き残る道は、
いくらでもあったような気がする 

979人間七七四年2019/09/22(日) 14:58:06.00ID:hVCBdGys
冬の陣が終わったあとだけっけ
織田有楽斎父子、織田信雄が大阪城を退去して
豊臣家の最期を見届けるとはなんとも皮肉

980人間七七四年2019/09/23(月) 10:12:43.70ID:M3PCv8H2
やっぱり相当派手に家康さえ死ねば秀頼の天下だって、
天下にふれまわってたんだろう おとなしくしてりゃ助かったのに

981人間七七四年2019/09/23(月) 14:53:15.68ID:GXuPga6j
自分の事を天下人と思い込んでいるただのボンクラ大名

982人間七七四年2019/09/23(月) 19:23:50.45ID:KCfWQerP
大坂のバカ殿だからな秀頼は

983人間七七四年2019/09/23(月) 19:41:33.88ID:CxpARK4j
福田千鶴の『豊臣秀頼』は暗君説の否定をやってたけど「〇〇を学んだ記録があるから天下人の資質!」みたいな
非常に歯切れの悪い内容だったしなあ。

984人間七七四年2019/09/23(月) 19:47:50.25ID:lvV9muHT
無茶するなぁと思って読んでみたけどどうしようもないのを再認識するだけの本だったな

985人間七七四年2019/09/28(土) 01:43:42.72ID:0q5AvROe
福田氏はどうにも贔屓の引き倒しが多い方だなぁ

986人間七七四年2019/09/28(土) 10:11:18.72ID:C4a05J8o
福田先生の春日局の本読んだら家光生母だって書いてたぞ
九州大学教授って相当地位高いよな? ミステリ作家みたいなこと言って大丈夫か

987人間七七四年2019/09/28(土) 13:48:09.95ID:cYUWeZwL
仮に家光生母が春日局だとしたら3代将軍は忠長にならなきゃおかしい、辻褄が合わない

988人間七七四年2019/09/28(土) 16:45:59.44ID:C4a05J8o
さすがに旧帝国大学の教授、凄まじい説得力だった
おいらは完全に洗脳された
当時は系譜上の母が生母とは限らないらしく、
11年で8人生んだおごうの実の子は千、子々、忠長の三人だけだったらしい
綿密で完璧なロジックだった QEDだった

989人間七七四年2019/09/28(土) 17:30:30.13ID:cYUWeZwL
仮に家光生母が春日局だとしても3代将軍は御台所崇源院の実子の忠長にならなきゃおかしい、辻褄が合わない

990人間七七四年2019/09/28(土) 17:47:55.39ID:0q5AvROe
大学の出と史学研究者としてまともかどうかは全く関係がないからね
東大史料編纂教授のはずの本郷があの有様だし

991人間七七四年2019/09/28(土) 19:32:15.98ID:iiMrIEZQ
>>988
無い無い無い無いwwありえんわw

家康の側室でもない女が産んだ子供を兄の忠輝や御三家の尾張義直、紀州頼宣、水戸頼房をさしおいて徳川将軍家の三代目に据えるなんぞ求心力が下がるわw
誰が従うねんw

992人間七七四年2019/09/28(土) 19:40:56.60ID:C4a05J8o
福田先生の説は秀忠とお福の子が家光って説 家康とお福の子じゃない
事細かにいろんな証拠あげてる 稲葉正利がお福の子じゃないとも立証
ではなぜ乳が出たか 出産直後のはず 生んだ子は正利でなく家光だった!
すげえ 目から鱗がボロボロとれる ガクガク震える いっぺん読んでみ

993人間七七四年2019/09/28(土) 19:57:36.66ID:iiMrIEZQ
保科正之が可哀想だわ

994人間七七四年2019/09/28(土) 20:08:38.69ID:V59jOYVY
まぁどうでもいいな

995人間七七四年2019/09/28(土) 20:09:49.57ID:iiMrIEZQ
どうでもいいわw

996人間七七四年2019/09/28(土) 22:39:37.14ID:WZleqrQo
>>991
なんで家康の側室の話に?

997人間七七四年2019/09/29(日) 05:03:54.29ID:DSPX6x4I
こんなんで目から鱗がポロポロ落ちる人
エセ科学にころっと騙されそうだなって

998人間七七四年2019/09/29(日) 21:39:58.24ID:itrrgwEW
ところで次スレは?

999人間七七四年2019/09/29(日) 22:20:47.83ID:TDvhoPEe
いらね

1000(゚听)イラネ ◆...IraneUc 2019/09/29(日) 22:21:29.48ID:TDvhoPEe
いらね

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