もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら?15

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1人間七七四年2019/02/07(木) 22:19:00.82ID:ZZHVhzSr

2人間七七四年2019/02/07(木) 22:21:03.90ID:Warcn1/P
長寿スレやん

3人間七七四年2019/02/07(木) 22:48:28.49ID:QRtsoWW0
もうええやろ
同じことばっか繰り返しているだけやんけ

4人間七七四年2019/02/07(木) 23:44:42.43ID:t5Ta67kI
無駄に駄弁りたいだけだから好きにせい
居酒屋の雑談と同じ

ただ地図が読めない奴と、なろう小説家は勘弁な

5人間七七四年2019/02/08(金) 03:36:09.63ID:uI2UIYXb
いい加減本願寺前後の毛利上杉の攻勢云々は聞き飽きたぞ

6人間七七四年2019/02/08(金) 03:36:36.15ID:uI2UIYXb
本能寺前後

7人間七七四年2019/02/08(金) 04:24:06.32ID:4tmmdgP6
上杉はともかく、毛利は状況次第で盛り返すだろ。上杉みたいに内乱も無いし。

8人間七七四年2019/02/08(金) 05:27:34.33ID:xK5gP1+a
毛利は野心とやる気が足りないだけで、まだ力はある。

9人間七七四年2019/02/08(金) 10:19:13.75ID:xWz0JKv2
>>8
野心とやる気がなくて目の前の領地を拡げるだけの毛利って西の後北条だな

10人間七七四年2019/02/08(金) 10:36:12.82ID:EyPKontT
標準的な戦国大名ってそういうものじゃない?
上洛だ天下だ言ってるのがむしろ異端

11人間七七四年2019/02/08(金) 10:40:07.88ID:EyPKontT
当時の毛利って織田勢10万が侵攻してきたら1590北条くらいの抵抗はできたのかね
それとも1582武田みたいに裏崩れする?

12人間七七四年2019/02/08(金) 11:31:58.87ID:kfv676aC
>>11
まだ備中高松に到達しているだけ。
備後、安芸、周防、長門、石見、出雲と無傷の国と無傷の守備隊がいるのを忘れてないか? 武田みたいに織田徳川北条でもうボロボロではないよ。

13人間七七四年2019/02/08(金) 12:12:20.10ID:Cvwp7kCk
武田だって高天神城が落ちただけ 甲信駿上の武田軍は無傷とか同じように言えるだろう
もちろん毛利の場合は一門が寝返るとか無いだろうが

14人間七七四年2019/02/08(金) 12:21:13.14ID:kfv676aC
>>13
長篠で壊滅的になった武田軍と、鳥取で負けただけの毛利軍が同じなのかな? しかも武田軍の場合は、まさしく東奔西走して疲弊していたのに。

15人間七七四年2019/02/08(金) 12:26:31.96ID:ewwzuHwi
(耳川後の弱った)大友も毛利攻めに協力する約束をしていたように
攻めてくるのは織田だけじゃないんだよ
まさに滅亡寸前だったんだよ

16人間七七四年2019/02/08(金) 12:36:55.28ID:RJsMuJ23
村上水軍とかも寝返っているから、結構追い詰められてると思う。

17人間七七四年2019/02/08(金) 13:01:23.60ID:vXqS02ZC
信忠がガンガン力攻めしてって信長の想像を超えて崩れてった甲州征伐と
兵站万全に整えて持久戦を視野に入れた秀吉の小田原征伐だとそもそも攻め方違う

本能寺前の備中高松の場合当総力あげて後詰に来てるしで単純比較もできない
ただ後詰が撃破されたらズルズル崩れたろうなぁ

18人間七七四年2019/02/08(金) 14:09:42.97ID:yCxWV81f
毛利が織田と開戦して6年目
水軍が織田派と毛利派に別れて瀬戸内海の安全性を失う

もっとも注意を払っていた宇喜多に意図もあっさり寝返りを喰らう

前線の城を次々と落とされる、毛利についてもろくな援軍や、物的支援が受けれない事が露呈する

杜撰な輸送計画で前線に兵士を送れても物資が続かない
備中高松城の援軍に来た毛利は数こそ揃っては居るが兵糧武器弾薬不足で士気は恐ろしく低い(輝元から穂井田宛書状)

はっきりいってもう末期

19人間七七四年2019/02/08(金) 17:19:36.32ID:UpCmZdlC
武田との違いは和睦をするための交渉材料(領地)があったことくらいか

20人間七七四年2019/02/08(金) 19:46:22.43ID:WV3vSOAV
まだ織田と直接対決してないぶん、毛利には武田以上の戦闘力と余力はある。
水軍でも内通していたのは村上通総だけで、武吉はしてないから余力はある。実際、本能寺の変で通総は追放されたし。

大友は耳川後なら渡海して周防攻めなんて無理だと思う。家中で騒動起こしてるし。
財政的に苦しいかもしれないが信長が死んだら巻き返しはできるかどうかは、織田が動けない時間によるな。

21人間七七四年2019/02/08(金) 20:15:32.19ID:lEb6YulG
毛利は毛利で大友とも戦争してるし。


話変わるが
史実毛利82年9月伯耆に対して反撃して羽衣石城落としているな。
和議の内容は伯耆も織田家に譲るだから、
史実では本能寺知って和議破って反撃出たけど
結局伯耆の南条相手に勝つぐらいしか出来なかったが正解なのか?

22人間七七四年2019/02/08(金) 22:23:38.21ID:WV3vSOAV
信忠が明智鎮圧並びに戦後処理に手間取ったら毛利の巻き返しがあるかもな。
鎮圧に1月。戦後処理が半年くらい。

23人間七七四年2019/02/08(金) 22:31:38.14ID:lEb6YulG
史実で伯耆に侵攻したぐらいだから、
史実より混乱少ない織田家相手だと半年後というか季節考えると翌年春には反撃されて取り戻されそう、
和議無視して毛利から攻撃しているのだから織田も和議無視できるし、好都合な気がする。

24人間七七四年2019/02/08(金) 23:39:36.70ID:vXqS02ZC
羽衣石城の件知らんかった
2年後に和議ってことはその間係争はあった訳だな

最終局面に入ってた毛利攻めを秀吉が大返しのために独断で和睦した件場合によっては大ごとになるかと思ったが
そういうことだと即違約って事で毛利攻め再開されて秀吉もその戦で挽回しろって事でそのままうやむやになりそうだな

>>22
戦後処理半年なら史実よりだいぶ早いわけだが?

25人間七七四年2019/02/09(土) 07:34:12.57ID:zT35GL62
まだ本土決戦してないから毛利は大丈夫ってまじで頭大丈夫?

26人間七七四年2019/02/09(土) 11:16:13.54ID:TYIOdBab
朝倉も武田も滅亡寸前まで本土決戦なんかしてなかったからな

27人間七七四年2019/02/09(土) 11:52:46.11ID:Gokoi5Yv
毛利は本願寺が石山を退去した時点で半ば詰み
甲州征伐で東国が一応治まった事でもはや時間の問題になっちゃったからな
上杉と毛利にとって本能寺は得しか無かった

28人間七七四年2019/02/09(土) 12:07:42.10ID:QZDO05Mb
秀吉に戦力削りまくられて、手勢4万も集めた高松城で3万の秀吉軍単独にも決戦を挑めないのに
鳥取城の戦いすら毛利は関係無かったことにしてそう
本能寺の変がなく高松城を見殺しにしたら安芸の国衆以外は毛利から離脱して安芸国内での籠城戦になりそうだ

29人間七七四年2019/02/09(土) 12:33:23.00ID:bhauo0iA
人材は残ってるから武田よりはマシ
秀吉に泣きついた頃の大友みたいになりそう

30人間七七四年2019/02/09(土) 16:17:08.27ID:TYIOdBab
毛利は穴山みたいなクソはいないだろうが徹底抗戦派の吉川とお家存続派の小早川で割れそう
因果応報で新宮党みたいに吉川が粛清されたりして

31人間七七四年2019/02/09(土) 17:10:21.75ID:oy3dY+Z0
毛利が長宗我部と組むとかはないかな?

32人間七七四年2019/02/09(土) 17:40:16.07ID:TAVyYW10
>>31
信忠がどちらも滅ぼす方針なら伊予で停戦くらいはするかもしれんが
片方に許すからもう片方の征伐に協力しろと持ち掛けたら喜んで織田に付きそう

33人間七七四年2019/02/09(土) 17:57:22.69ID:Gokoi5Yv
組んでも信忠政権が体制整えば本能寺前と同じように両面作戦も可能だろうからなあ
碌な連携も出来ずにそれぞれが潰されるだけなんじゃないか?

34人間七七四年2019/02/09(土) 19:29:10.10ID:gKDWM98f
織田が本能寺前の多方面進出を再開したら毛利と長宗我部が組んだとこであまり関係ないだろな
矢継ぎ早に次々謀反が起こりでもしなきゃ早々再開するだろし

35人間七七四年2019/02/09(土) 19:34:29.42ID:+e65w36t
そもそも80年の毛利長宗我部の同盟の件はどうなってるんだ?

36人間七七四年2019/02/09(土) 20:05:18.81ID:0ze4IZIk
というか、長曾我部って本能寺の時点で四国制圧してないのに、本州に渡海とかできるの? 確か伊予の大半制圧が1585年だよね?

信忠が存命で四国制圧が早まるとかあり得るの?

37人間七七四年2019/02/09(土) 20:16:50.83ID:QZDO05Mb
長宗我部は毛利ふくめて他国からの援軍が望めなくて自力でやるしかないから早まる要素がない
瀬戸内の制海権もないから渡海なんて無理
むしろ信忠政権の権威付けに利用するために毛利の処理より前にさっさと討伐されるかも

38人間七七四年2019/02/09(土) 21:10:43.82ID:TAVyYW10
九州征伐の道を考えたら毛利を潰して長曾我部は後回しでもいいかも
長年の織田との関係は毛利<<長曾我部
四国って征伐しても100万石くらいしかないしね

39人間七七四年2019/02/09(土) 22:14:03.20ID:gKDWM98f
史実でも備中高松の和睦後も毛利方が割譲約束した伯耆で織田方を攻めたりしてるようなんで
信忠存命なら遅くとも羽衣石城落ちる9月には秀吉による関係なく毛利攻め再開、
四国方面軍も落ち着いたら再度組織されて長宗我部攻め開始だろう

早ければ年内か翌年、東がゴタゴタして多少遅れることはあっても史実のように3年ほっとかれるとかないだろう

40人間七七四年2019/02/09(土) 22:55:06.14ID:+e65w36t
>>36
紀伊の一向宗残党が本能寺後、長宗我部の阿波攻めに協力したりしているから、
全軍は無理でもある程度の渡海は可能だと思う。

したところで海賊みたいに沿岸荒らすぐらいが限界で意味ないだろうけど、
無理して上陸して内陸に攻め込んでも殲滅されるだけだろうし。

41人間七七四年2019/02/10(日) 09:46:26.23ID:yltkS6sY
外敵要因が無いなら、やはり内部問題だな。
羽柴秀吉45歳
徳川家康40歳
柴田勝家60歳
滝川一益57歳
丹羽長秀47歳

重臣がいずれも親並みの年齢差。
特に羽柴秀吉、徳川家康の曲者もいる。
こいつらが大人しくしているかどうかが疑問だな。

42人間七七四年2019/02/10(日) 10:02:16.16ID:46PmhacA
こうしてみると家康って一世代若いのな

43人間七七四年2019/02/10(日) 10:06:47.72ID:GMu1ZRyE
>>8
やる気があったら高松でだまされたとわかったとき追撃している
輝元はほんと腰砕けの無能

44人間七七四年2019/02/10(日) 11:17:13.34ID:rEIoVUlv
>>43
関が原も何がしたいのかわからなかったからな

45人間七七四年2019/02/10(日) 11:26:44.27ID:x0vRnnci
>>43
追撃は出来ないが正解
輝元自身が士気の低さ、物資不足を認識している

46人間七七四年2019/02/10(日) 12:42:33.23ID:wrZtPCbm
>>41
単独ならどうにもならない、潰されるだけ。

47人間七七四年2019/02/10(日) 13:01:27.13ID:riso/I8B
>>44
何がしたいって、瀬戸内周辺を制圧して、西国覇者の大大名になりたい辺りじゃないの
関ヶ原スレをみる限り、西軍首脳部は家康は関東から動けなくなると思ってたみたいだから
輝元からすれば領地拡大の好機到来とでも思ってたんでしょう

そもそも地方大大名からすれば、強大な権力をもって自分らをおさえつけ、
無理やり言う事を聞かせようとする強力な中央政権なんて邪魔なだけだしね
好き勝手に政権運営や領地拡大が出来る戦国時代の方がずっといい
勿論滅びるのは嫌だから最終的には従ったけど、地方大諸侯からすれば
織田→豊臣→徳川の流れは割と迷惑だったと思う

48人間七七四年2019/02/10(日) 13:54:34.40ID:qnBeMVfa
高松城の毛利軍は4万いたかも怪しい

勝手な推論だと3万を号する秀吉軍に対抗して盛って4万と号したが実質2万いなかったんじゃないかなと
秀吉3万も盛ってるけど2万は超えていてほぼ同数か下回る兵力で防御陣地を構えた秀吉軍に対して何も出来なかったんじゃないか

49人間七七四年2019/02/10(日) 14:24:36.60ID:x0vRnnci
秀吉軍は宇喜多も動員してるから3万と言っても不思議じゃない
しかも警戒方面は毛利くらいだし

一方の毛利は輝元が穂井田元清に泣き言の書状送るほど切羽詰まってる
っというか信長に出陣頼むって事は秀吉ももう一押しで毛利を倒せる自信があったと思う

50人間七七四年2019/02/10(日) 14:48:44.35ID:guwjVBE9
>>46
織田信長の与力制度が今ひとつわからない。
信忠の場合、与力の滝川一益、森長可、河尻秀隆、毛利秀頼。これらは家臣同然。

秀吉の場合。与力の宮部継潤、宇喜多秀家、亀井、南條、黒田などは秀吉の家臣? 信長の家臣?

勝家の場合は、与力は佐々成政、前田利家、金森長近、佐久間盛政。盛政以外は明らかに信長の家臣。

どうも秀吉の与力がよくわからない。宮部継潤や亀井らは秀吉の家臣ではないのかな? ならば秀吉が謀反したらついていくと思うのだが。

51人間七七四年2019/02/10(日) 15:11:58.97ID:qnBeMVfa
>>50
織田家の与力は全員信長の直臣
信長の命令で他の武将の配下として手助けをしてるだけ
秀吉の弟の羽柴秀長も織田家から見ると秀吉に付けた与力であって秀吉の直接の部下ではなく信長の直臣
与力は信長からの御目付け役の面もあるから秀吉勝家を飛び越えて信長と直接やりとりもできる

黒田とかは途中で与力から秀吉直臣に立場が違ってきたという話もあるけどよくわからない

52人間七七四年2019/02/10(日) 15:14:19.70ID:A0MhrE8J
>>50
一般的には宮部継潤や亀井や黒田なんかは秀吉の家臣ではなく、信長の家臣とされているな、
あと佐久間盛政も信長の家臣。
谷口氏の分類だと秀長も陪臣ではなく信長の直臣だったはず。

自身の所領から領地与えている武将がいたらそいつの家臣って考えでだいたい大丈夫だと思う。

53人間七七四年2019/02/10(日) 15:17:17.13ID:guwjVBE9
秀吉が謀反したら、宮部継潤らはついていきますか? それなら結構秀吉は兵力も強大だと思いますが。

宇喜多秀家なんかは秀吉とかなり親しいし。

54人間七七四年2019/02/10(日) 15:39:20.21ID:A0MhrE8J
ちゃんと付いて行く可能性なら多分ほぼゼロ、
情報収集と信忠との連絡の時間稼ぎのため表向き秀吉に従うふりぐらいは最初はするだろうけど。

仮に秀吉の与力全部と宇喜多が秀吉についても、石高は140万石ほどなんでまともにぶつかったら勝ち目がない、
信忠が毛利と結ぶ可能性もあるし、他の秀吉与力が裏切る可能性だって考慮するだろうし、
濃尾からの与力組は本領濃尾近江にあるので、位置的にそれ奪われる、家族親族人質になる、
秀吉軍団全部と毛利が組めば簡単には負けないぐらいにはなるけど、
与力からすれば本領奪われるのは確実なんで、謀反起こして勝てるぐらいじゃないとメリットがない。

勝家も謀反するなら第二次包囲網ぐらいになるから、織田政権の混乱次第じゃワンチャンあるけど。

55人間七七四年2019/02/10(日) 15:39:34.79ID:qnBeMVfa
明智と親しく親戚であった細川筒井は主家殺しの明智と袂を分かった

秀吉謀反の状況によるし個別の事情も色々あるだろうからわかるわけがない
空想歴史小説を書いて公開しよう

56人間七七四年2019/02/10(日) 15:44:52.88ID:riso/I8B
>>53
絶対ないとまでは言わんが、秀吉に味方するかは極めて怪しいと思う
彼らは織田家臣という立場で見れば、上下関係はあっても君臣関係はないし
それと宇喜多の場合秀家個人ではなく、宇喜多家臣団がどう判断するかのほうが重要だな
宇喜多には一門がいた筈だから極端な話、秀家を見捨てても別に問題はないし
そもそも家臣団は後の宇喜多騒動を見ても、(秀家の立場上、仕方ないが)
秀家が豊臣べったりな事に含むものがあったっぽいから

57人間七七四年2019/02/10(日) 15:48:53.62ID:A0MhrE8J
秀家は当時10歳ぐらいだから、秀家にはそもそも決定権はほぼなく、
忠家や家臣団が決定すると思う。

58人間七七四年2019/02/10(日) 15:54:49.93ID:NWcQtXcY
信長亡き状況では与力なんて日和見勢力に過ぎないからな。
損得勘定次第だから秀吉、信忠、勝家の中で誰が誰に付くか結構割れると思うな

59人間七七四年2019/02/10(日) 16:04:14.35ID:qnBeMVfa
信長が死んだら自動的に織田家の当主は信忠になる
秀吉と勝家が信忠に対抗するなら謀反扱いで処分対象
信長が死んだからといって織田家の主従関係がリセットされるわけでない

60人間七七四年2019/02/10(日) 16:32:11.51ID:A0MhrE8J
史実並に秀吉主導で光秀倒しても史実ほどは領地増えないだろうし、
信長の領地の分配もほぼないだろうし、秀吉だと地力が足りないと思う。

61人間七七四年2019/02/11(月) 00:17:24.85ID:mPxFJY+0
>>58
秀吉は南蛮貿易が盛んだった堺一帯と毛利、宇喜多を押さえる事で勝家と信忠より経済的に有利に建てる。
次点で越前から京都までの西周り航路を押さえる勝家。岐阜を拠点にしていた信忠は経済力では両者に大きく引き離されてた

62人間七七四年2019/02/11(月) 01:16:10.68ID:BfS2bg0e
信忠が健在なのに家臣が織田領を押さえるとか何言ってんだ?

63人間七七四年2019/02/11(月) 01:51:07.65ID:ccY5oFgm
清洲会議の流れ見てると三法師にしろ秀頼にしろ政治ができない人をトップにするとナンバー2が野心出してくるものだな
歴史は実に皮肉なものだけど

64人間七七四年2019/02/11(月) 02:11:15.60ID:FjUyFhY2
信忠ってよく言われているほど無能なんですかね? 少なくとも秀信や秀頼よりはマシだと思うのですが。

65人間七七四年2019/02/11(月) 02:58:18.07ID:AFLYgVSI
信忠に家督譲ってるしいくら秀吉でも乗っ取りは無理だろうな
歴史通り山崎で明智うってれば織田家内では史実通り柴田よりは大きくなっただろうけど

66人間七七四年2019/02/11(月) 10:20:24.89ID:jpyyrAe6
そもそも勝家秀吉含めた三つ巴とか言ってんのがズレてる

信忠がトップでそれ以外の織田家中は皆んな家臣
勝手なことしたり主家をないがしろにするのは謀叛

67人間七七四年2019/02/11(月) 10:34:29.52ID:FjUyFhY2
>>66
謀反だけど、信忠に問題は実績が武田攻めしかないことも問題ではないのかな? こんな若くて実績無い当主は嫌だ、とか。

68人間七七四年2019/02/11(月) 10:58:58.04ID:jpyyrAe6
嫌だから会社辞めてやる!みたく軽く考え過ぎ
そうなったら戦争

69人間七七四年2019/02/11(月) 11:08:40.68ID:cUsYdBaB
逆に言えば史実で残された信雄信孝は他家に養子に出されていて
信長の息子ではあるが名目上は織田家の家臣でしかなかったからこそ
秀吉たちがあそこまで好き勝手やれてしまったとも言えるからな

70人間七七四年2019/02/11(月) 11:09:14.26ID:BVoASvUA
>>67
数ヶ国持ちの大名潰して、あっちこっち転戦して、二ヶ国治めて実績が足りないの?
継ぐ前にそんなに実績上げなきゃなんないの?

71人間七七四年2019/02/11(月) 11:42:56.17ID:Ff9kjGzL
信忠が生き延びても、羽柴秀吉とその軍団。柴田勝家とその軍団、徳川家康とその軍団が自立して織田の勢力は美濃尾張近江畿内くらいになる可能性が高い。丹羽長秀も秀吉に呼応したら畿内も危うい。

信忠の建て直しは容易ではないな。

72人間七七四年2019/02/11(月) 11:46:35.96ID:F1VEiQGV
柴田勝家に府中衆がついてくるか分からんし丹羽長秀が信忠離反する理由が皆無
長秀と信忠の関係知ってればそんな阿呆な考えは容易に浮かばんは

73人間七七四年2019/02/11(月) 11:58:58.99ID:gxhtOO/M
>>67
武田攻めだけとか言ってる人は自分がそれしか知らないだけじゃね

74人間七七四年2019/02/11(月) 12:00:26.71ID:jpyyrAe6
>>71
軍団なるものは何故自立すんの?明智の軍団は自立どころか全部明智を見捨てたよ?織田家の軍団は何故それをやすやす許すぜんていなの?何をもって可能性高いとか言ってんの?

75人間七七四年2019/02/11(月) 12:52:38.92ID:KjVYJxYG
信忠に対して勝家や秀吉がそんな舐めた態度とれるわけないだろ
大事なことが見逃されてるけどこの頃でも官位ってのが非常に重要なんだが信忠はこの時従三位の公卿やぞ
対して秀吉や勝家は従五位で話しにならんわ

76人間七七四年2019/02/11(月) 13:09:50.80ID:Db8cOfzL
反乱者に都合のいい事ばっかりで現実の立場や地位、族関係まで無視しすぎ
勝家に前田佐々不破がそう簡単についていくのかっていう
蒲生や掘も秀吉についていくとは全く思えん

77人間七七四年2019/02/11(月) 13:39:03.37ID:FjUyFhY2
>>75
光秀「そやな」

78人間七七四年2019/02/11(月) 13:46:51.93ID:JCeDY6UJ
成算がかなり高く、事が成った時のリターンが大きければついてく奴も出てくるだろうけどね
実際にはそんなもんそうそう用意出来ないわけで

79人間七七四年2019/02/11(月) 13:47:10.68ID:5JSd4KQV
いやこの時代、官位なんて大して意味ないよ
朝廷が一番没落していた時代で、織田が庇護していた
二条城も、元は信長の邸宅で、それを親王に譲って隣の寺に信忠がいた
官位も名ばかりで、好きな官名で選んでいた武将もいた
官位に意味を持たしたのは秀吉の時代になってから
秀吉は関白になって官位に意味を持たせる必要が出てきたから
武田勝頼なんて官位をもてっなかったからね

80人間七七四年2019/02/11(月) 13:51:04.93ID:FjUyFhY2
>>78
秀吉得意の大風呂敷と人誑し。

81人間七七四年2019/02/11(月) 14:19:48.74ID:jpyyrAe6
結局秀吉が謀反すれば絶対皆んな服従のいつものアレやん

82人間七七四年2019/02/11(月) 14:40:38.13ID:HB/hr/9R
武田を滅ぼし2国を治める信忠を超える実績を持つ武将って、織田家中にいるのですか?

83人間七七四年2019/02/11(月) 14:49:23.71ID:KOWghIqJ
>>78
史実と違って成算がほとんどないからな、秀吉自身の基盤が小さすぎる、
松永荒木の二の舞になるだけ。

84人間七七四年2019/02/11(月) 14:51:21.43ID:gxhtOO/M
>>79
無様に滅びた勝頼が官位持ってなかったからってなんなのか
それ故に真の当主になりきれなかったとも言える

85人間七七四年2019/02/11(月) 16:00:54.94ID:VjSOgBlG
織田信成は信長の子孫らしいね。テレビも肯定してるし本能寺も肯定論に加担してる。

86人間七七四年2019/02/11(月) 16:01:14.71ID:VjSOgBlG
織田信成は信長の子孫らしいね。テレビも肯定してるし本能寺も肯定論に加担してる。

87人間七七四年2019/02/11(月) 16:05:18.38ID:VjSOgBlG
織田信成と野々村議員の号泣は金メダル

88人間七七四年2019/02/11(月) 16:21:27.41ID:F1VEiQGV
官位がないと天皇にも会えないし昇殿も許されない(特別な例外は除く)

北条氏政も自称官位なので、秀吉の上洛命令受けて上洛した所で庭で正座か廊下で正座が関の山
つまり諸侯の面前で大恥かく可能性がでかかった為、上杉景勝を越える官位を要求したりもした

足利幕府に権威があった時はみんな官位は低かった(理由はggr)
江戸時代前田家が御三家と同列に扱われたのもその官位の高さから

89人間七七四年2019/02/11(月) 17:54:53.59ID:FjUyFhY2
秀吉なら毛利と長宗我部をまとめれそう。
そうなると、信長を失って混乱する織田家がどれだけ秀吉を食い止められるかが問題。
史実の3万が畿内に戻ってきて大半の領地を奪われたら、豊かな織田家でも厳しい。

90人間七七四年2019/02/11(月) 18:05:18.65ID:zVejPcH3
だから過程をまったく無視して大成功の結果だけ語るのいい加減やめろや

91人間七七四年2019/02/11(月) 18:17:37.71ID:zVejPcH3
史実でも毛利は織田と和睦したのであって秀吉びいきて訳じゃない
秀吉が織田家の内乱で忙しい時も上杉のように兵を出したりもしない

長宗我部に至っては光秀通して帰順路線だったのを秀吉が織田家の宿敵だった三好取り込んで征伐路線に転換させたむしろ宿敵

92人間七七四年2019/02/11(月) 18:19:22.43ID:lRCoZtwX
このスレ読んでると、信忠がまとめて死んだからこそ、その後の後継者戦争が起きたんだなあ…。
と思わされるね。

93人間七七四年2019/02/11(月) 19:16:39.11ID:KOWghIqJ
秀吉は本能寺前だと与力合わせて70万石ぐらいか?

清州会議と賤ヶ岳の論功行賞終えて、秀吉秀長秀勝に本能寺前からの与力もあわせてようやく200万石届くかなぐらいか?
宇喜多いれると50万石ほどプラスされるが、
小牧のころだと丹羽が120万石信雄が110万石ぐらいか。

94人間七七四年2019/02/11(月) 19:30:58.08ID:s8Y7RHfK
>>92
清洲会議で家督が三法師になり、光秀討伐の総大将で後見の信孝が、
筆頭家老柴田勝家とともに織田家の天下布武の拠点である岐阜で三法師を養育しているのに、
秀吉が岐阜に参勤しないし、安土城を焼いた織田信雄に臣従したりで織田家をかきまわし、
勝手に葬式をやって家督の三法師や信孝や勝家や滝川一益の出席を拒んだりして、
没後10ヶ月後には信長のお方様と可愛い孫娘を串刺しにして虐殺したのが秀吉だ。

後継者戦争は秀吉が引き起こしたんだよ。信長が殺されたのも秀吉が必要もない援軍要請で信長を招き寄せたから

95人間七七四年2019/02/11(月) 19:38:52.81ID:jpyyrAe6
信忠生きてたら信孝も信雄も対抗馬になんてならんし
秀吉も両国戻らないでスゴイインボーとかしてらんないよ

96人間七七四年2019/02/11(月) 21:57:54.10ID:Qb4H6TVF
信雄は同母弟だから逆らわないだろうが、異母弟の信孝はわからん。
チャンスが来たんだから勝家と組んで挙兵くらいありそう。
秀吉もそれに乗じるとか。

97人間七七四年2019/02/11(月) 22:25:53.36ID:KOWghIqJ
>>92
信忠生きていれば、そのまま信長の領地引き継ぐだけだから問題の起こりようがないからね。

>>94
三法師は近江に移す決定だったのに信孝が岐阜から三法師を動かさなかっただぞ、
だから秀吉は信孝支持から信雄支持に変えたし、
三法師を安土に動かさないことに対しては柴田も書状で批判している。

>>96
本能寺前の領地じゃ信孝はそもそも対抗馬にならない、
伊勢で5万石から10万石程度、柴田と組んでも地理的に離れ過ぎていて瞬殺されるだけ。

98人間七七四年2019/02/11(月) 22:37:33.15ID:zVejPcH3
てか別家を継いだとは言え織田家の藩屏としての地位があるのにそれ放り出して滅ぼされるとかバカかってなるわな

99人間七七四年2019/02/11(月) 22:48:52.18ID:bWxelrfF
御家争い避けるためか織田の一門衆は信忠以外は軍団長以下の所領と権限しか与えられてないからな。
史実じゃ完全に裏目に出たが。
信広は所領はよくわからないが元亀ごろの権限は軍団長ぐらいあったかもしれんが。

100人間七七四年2019/02/11(月) 22:53:02.37ID:lL4hE7rP
当主の嫡男の三法師が継ぐのが当然だから裏目も何もないけどな

101人間七七四年2019/02/11(月) 23:29:23.14ID:5JSd4KQV
ふつうに信長の影響力が強すぎで信忠が生き残ったとしても
結果は大してかわらなかったじゃないの?
偉大な父親の跡はダメになる
ワンマン経営は一代に終わるんだよね

世代交代の権力移行が成功している所は、権力を分散させて組織で跡を継がせているよね
まー信忠が天下人になれるとか想像できないわな
もうギャグ漫画だよね

102人間七七四年2019/02/11(月) 23:30:15.37ID:Y30lqbQb
>>96
史実を鑑みると信孝と信雄が重臣の秀吉や勝家あと甲信を織田から切り取った家康を巻き込み
それぞれが家督を狙っても不思議はないな。

103人間七七四年2019/02/11(月) 23:37:54.48ID:i2sbO/kb
>>101
全くもってその通り。信忠が生き延びたら織田政権が出来て、
織田幕府を開き明治維新を迎えるとかいくらなんでも有り得ない。
信長の築いた体制では空中分解は時間の問題。信忠が生き延びても歴史は変わらない

104人間七七四年2019/02/11(月) 23:37:55.72ID:AZEvVKcJ
>>101
ちょっと勉強しておいで。

105人間七七四年2019/02/11(月) 23:42:01.54ID:FjUyFhY2
信長がやはり秀吉、勝家など重臣に権力を与えすぎてるのが問題。

あのやり方は確かに急速な拡大は可能になる。
しかし重臣には外交権以外、人事政治軍事の大権まで与えられている。これでは重臣が独立的になり、やがて危険な存在になる。

106人間七七四年2019/02/11(月) 23:53:45.59ID:5JSd4KQV
例えば曹操が張繍に叛かれて襲われた時に曹コウという有能な息子がいたんだよね
張繍は曹操だけを狙っていた
本能寺も光秀は信長だけを討てばなんとかなると思ってたんじゃないかな

107人間七七四年2019/02/12(火) 00:18:00.86ID:ayWQKMf1
>>106
そのなんとかなるで信長信忠親子を討つという最高の結果の末がアレ
細川筒井にもそっぽ向かれてて計画性もクソも無い

信忠が生きてたら筒井は北上して山岡と連携して明智の妨害を行い、
細川は丹波亀山城に攻め入って明智軍は信忠軍と決戦前に崩壊し坂本城に引きこもるしかないだろう

108人間七七四年2019/02/12(火) 00:30:26.48ID:9aaiZpsx
>>105
それと引き換えにどんどんと畿内から遠隔地に配置換えされてたわけで
あのまま信長存命ならば柴田と秀吉は上杉領と毛利領と飛ばされてただろう

109人間七七四年2019/02/12(火) 00:44:31.22ID:t8gmdRm0
秀吉・秀次
家康・秀忠・家光
輝宗・政宗
と例を上げ出すとキリがないが無いけど親父の方が強い権限持つのは仕方ない
信長・信忠なんかむしろ上手い権力移譲進めてた方だと思う

中には親父を排除しようと抗争に突入する家もあるしね
むしろ勝頼・景勝なんか悲惨やなって思う

110人間七七四年2019/02/12(火) 00:54:33.41ID:zQlRllD+
いや織田がマシはないだろ
信忠の軍事力も佐久間のを引き継いだだけだから柴田秀吉明智と大して変わらん
毛利みたいに隆元がぼくには無理っていって親父を引退させなかったのもあるしな

111人間七七四年2019/02/12(火) 01:26:36.85ID:IG1hY5Xr
なんでこいつ発狂してんの?

112人間七七四年2019/02/12(火) 01:47:39.63ID:zQlRllD+
>>107
こういう妄想されるとほんとキツいなw
頭がおかしくなりそう

113人間七七四年2019/02/12(火) 01:52:58.00ID:9aaiZpsx
>>110
信忠の軍事力は佐久間存命の頃から川尻や森池田を中心に構成されていますし信長は積極的に信忠に軍事を委譲してましたよ

114人間七七四年2019/02/12(火) 08:25:58.04ID:yL1hnvFH
濃尾2カ国が佐久間並み?佐久間どんだけ所領持ってたんだ?それこそ妄想だろ

115人間七七四年2019/02/12(火) 08:53:41.71ID:4eDuxCjn
人事政治軍事力を配下の大名が持ってるから危ないというけどそれがないものは大名ではない

そんなものは江戸時代の大名(藩)どころか大身の旗本や陪臣だって当たり前に持ってる
主君(幕府)の命令で他の大名にも差配して仕事をするからと言って独断でなんでも出来るかというと違う
島原の乱で松平伊勢守が12万の兵を総大将として差配してるがだからといってその兵力で江戸を包囲する権益はない

織田家から与えられた与力への支配権がvs織田において当てにならないのは本能寺でも明らか
それ以前に反乱した荒木や処罰を受けた佐久間の例でも同様

個人的には信忠の政権が絶対盤石ですんなり250年続くかは微妙だし力をつけ過ぎた重臣が邪魔になるのもあり得ると思う
ただ信長親子という上級権力がなくなってその解体を重臣達が行った後とは状況が違うのは認識すべき

116人間七七四年2019/02/12(火) 09:53:54.30ID:RcoA3WFt
信忠がいても重臣により解体とかないかな?
つまり信忠を抑え込んで重臣で織田家を解体して所領を頂く。
信忠は傀儡にする。

117人間七七四年2019/02/12(火) 09:55:27.05ID:RcoA3WFt
そもそも本能寺の時点で秀吉が6か国、勝家が4か国を持ってる。信忠はたかが2か国(まあその2か国が豊かで3万も動員できるけど)。

これなら野心が出ても仕方なくない? 信長なら恐怖でできないけど。チャンスはあるし。

118人間七七四年2019/02/12(火) 10:03:00.57ID:un+ktucm
秀吉が6か国って言っても
ほとんど与力じゃん

119人間七七四年2019/02/12(火) 10:06:12.73ID:ayWQKMf1
>>116
これについては妄想の範疇になるので各々勝手に書いてスレで突っ込まれまくるのがよいよ

明智討伐後の戦後処理とその影響に関してはわからないが正しい
明智戦の経過により論功行賞も変わってくる

以下は妄想
明智が丹波を所有してたのを反省して宿老格に対して畿内に大きな所領を与えるのは避けることになる
徳川幕府よろしく大きな所領持ちは遠国行き

120人間七七四年2019/02/12(火) 10:26:31.27ID:ayWQKMf1
>>117
秀吉の直轄領は播磨と畿内で長浜だったかな?
もう少しあるかもしれないが勝家が越前一国と尾張の領地といわれてるからそんなもんか
信忠と国力の差と指揮系統の差は圧倒的

秀吉謀反は根回ししだいだけど当時の宇喜多は秀家が幼いため宇喜多忠家などによる合議制だろうからあてにならん
計算できるのは秀長ぐらいだが秀長も織田家からの与力で秀吉の直臣ではない

秀吉謀反で秀吉与力連中が秀長含めて織田家側にたったら秀吉は秀吉与力たちに討ち取られて終了
信忠の出番なし

121人間七七四年2019/02/12(火) 10:59:57.87ID:U4Wb7Dug
>>117
信忠は信濃甲斐もあるよ
プラス信長が死んだら直轄地150万石が加わるし明智の領地もゲットですから家臣達とは大差ありますね

122人間七七四年2019/02/12(火) 11:17:06.86ID:Sq3B3mrc
清洲会議の論理として次男信勝が継ぐのと三法師が継ぐのってどっちが正しいのかな?

123人間七七四年2019/02/12(火) 11:26:12.00ID:7AfzZWM0
長男が明らかに失点まみれで当時から間抜け扱いされてる信雄なら乗っ取りとか盛り上がるだろうけど、
信康より劣ってるってだけ(しかも噂程度)って程度の悪評しかない信忠じゃ話になりませんね

124人間七七四年2019/02/12(火) 11:27:37.33ID:7AfzZWM0
しかも
信康より劣ってる=無能
って訳でもないし

125人間七七四年2019/02/12(火) 12:03:18.39ID:U4Wb7Dug
>>122
三法師でしょうね
最近の研究だと勝家も三法師押しだったみたいですし

126人間七七四年2019/02/12(火) 12:39:53.33ID:1PD+AYpE
>>124
信康より劣っていたから、信長は家康に処分を強要したんでしょ? 高柳光寿が言ってる説だよ。信忠は凡庸で信康より資質で劣るから、将来を不安視した信長が処分を求めた、と。

つまり信忠は今ひとつの武将だったのでは。
信雄よりは流石にマシだと思うけどね。

127人間七七四年2019/02/12(火) 12:40:29.22ID:eCQX1wXJ
>>120
秀吉の領地畿内にあるの?

128人間七七四年2019/02/12(火) 13:03:22.86ID:4eDuxCjn
秀吉は近江長島城主だよ

秀吉6カ国とか勝家4カ国って根拠は何だろう?
よくある織田家の方面軍みたいのの地図くらいしか思いつかんけど
あれは与力や落とした国を含めた図で全部所領じゃないぞ

あと信康と信忠の人物比較はそもそも信康の人物評自体ばらつきあるし処分が信長の強要だったかも諸説ある

129人間七七四年2019/02/12(火) 13:08:25.80ID:e55O+8j7
>>123
少なくとも率いた軍勢の数や、武田討伐など、実績は信忠のが上なんだけどな。
信康もけして無能そうではないが、いかんせん権限が小さくてよくわからん。

130人間七七四年2019/02/12(火) 13:15:18.06ID:AIL0pnH/
>>126
もはや誰も信じていないような古い説を持ち出しても煽りにもならんぞ

131人間七七四年2019/02/12(火) 13:50:56.04ID:t8gmdRm0
>>126
釣りなら低レベルだしマジなら化石頭やな

132人間七七四年2019/02/12(火) 20:48:24.54ID:MusYP2k7
信康より劣ってた説の根拠となる当時の文書とかあるの?

133人間七七四年2019/02/12(火) 20:49:08.41ID:wZGppFfE
>>126
つうかこれって
姉川の合戦レベルの徳川の作り話でしょ

134人間七七四年2019/02/12(火) 21:02:12.91ID:Xgx5IZ4u
江戸以降歴史は徳川の都合のいいように修正され明治になって薩長に都合のいいように修正されたからな
今の政府も長州閥

135人間七七四年2019/02/12(火) 22:01:45.24ID:1hjsEXMo
戦国の歴史は豊臣がいいように書き換えたというね。
てか武家関白制の関白左大臣内覧のご一家を虐殺した主家簒奪の豊臣になんか大儀があるわけないのに、秀吉が悪く言われないというね

136人間七七四年2019/02/12(火) 22:06:23.78ID:yL1hnvFH
信康は江戸時代の資料でも不行跡が記されてることもあれば三河物語のように絶賛してるものもある
家康時代に成敗されてるわけで結構複雑なんよね

信長が自分の息子と比べて信康を恐れたというのはだいぶ小説的な気がするが出展とかあんのかな?

137人間七七四年2019/02/12(火) 22:11:36.49ID:xHdYnAc5
50年ぐらい前に死んだ学者が信康が殺された理由の仮説として挙げたのが発端じゃ

138人間七七四年2019/02/12(火) 22:24:40.70ID:1hjsEXMo
135ちょっと訂正

秀次は、惣無事をうけて諸大名が臣従した帝に、聚楽第行幸で公認されていた、関白・左大臣・内覧・豊臣長者

武家関白制の公儀を主宰する関白であり、
豊臣家のトップである豊臣長者。

秀吉秀頼は謀反人。織田家に謀反をおこし、武家関白制において帝と関白に謀反をおこした

139人間七七四年2019/02/12(火) 23:45:24.66ID:AH7FlpeY
神君家康公が息子を殺したなんて外聞悪いから信長に責任をなすりつけただけ
徳川300年でそういう歴史が作られたが、三河物語のような門外不出の史料はその影響を受けずにすんだ

140人間七七四年2019/02/12(火) 23:50:15.47ID:yL1hnvFH
三河物語は信長の要求で殺さざる得なかったという流れだよ

141人間七七四年2019/02/12(火) 23:54:14.70ID:1hjsEXMo
いや、当主に逆らって敵と通じた時点で殺すのは当然だろう。
現代の日本で中国と通じて日本でテロをおこした子供を親がどうするか考えりゃわかる。警察に突き出すだろ?突き出せば死刑。同じだよ

142人間七七四年2019/02/13(水) 00:02:18.74ID:qPOpAzcP
当主に従わず、敵と通じた子供を殺した事件より、
草履取りから引き上げてくれた主家を簒奪して喪中に主君の家族を殺しまくり、惣無事や聚楽第行幸で主家簒奪を正当化しながら
その聚楽第行幸で公認されていた武家関白制の関白左大臣内覧豊臣長者を一家虐殺した事件の方がやばい

当主に従わない事件より、当主を殺し主家を乗っ取ったこれを捏造して工作しているほうがヤバイ。歴史を見直す必要がある

143人間七七四年2019/02/13(水) 00:21:18.12ID:w+nl4nAl
誰も殺すべきじゃないとか言ってないでしょ

単に諸説あってわからないという話だよ
武田への内通も三河物語は不和の徳姫からそういう讒言があったとされるが案外触れてない資料も多い

144人間七七四年2019/02/13(水) 02:45:31.90ID:OBNB7nS6
こいつは秀吉に前世殺されでもしたのか?

145人間七七四年2019/02/13(水) 11:22:36.52ID:f+s8bCPR
こいつ殺生関白さまじゃね?

146人間七七四年2019/02/13(水) 12:28:50.31ID:4ciR4g0Y
いやいや信孝だろう
信孝とその親族を殺したことを一番執拗に責めてるし

147人間七七四年2019/02/13(水) 12:36:40.37ID:fWyKsD8F
でも指導者としての能力なら明らかに織田信忠≪(超えられない壁)羽柴秀吉、だからな。坊ちゃん育ちのお殿様信忠では、秀吉らを統率できるか疑問だよ。

148人間七七四年2019/02/13(水) 12:36:49.38ID:sNm5KIJm
>>143
結局政治方針の違いから親子相克に至っただけだよな。

今川の母から生まれた信康と、
織田の家から来た徳姫、
因果は巡るんだなあ。

149人間七七四年2019/02/13(水) 12:43:23.85ID:wLIWMJFU
秀次秀忠が大名を統率出来ないぐらいの可能性だな。

150人間七七四年2019/02/13(水) 12:54:02.89ID:fWyKsD8F
信長が存命中に秀吉らはじめ危なそうなのを処理してたなら、後片付けは信忠でも大丈夫だろうが、まだ道半ばだと信忠では厳しい。

151人間七七四年2019/02/13(水) 13:42:21.93ID:M0yg7oX7
>>147
育ちを言うなら後継として育成されてたほうが大名として向いてるのじゃない
そのあたりが天下取った後の秀吉と家康の違いに出てる

152人間七七四年2019/02/13(水) 14:05:21.76ID:w+nl4nAl
個人の資質とか、育ちがどうこう以前に公人としての立場が違う
信忠と秀吉は主従であって横一線の競争者ではないんだよ

織田家当主が三法師という完全お飾りになってその下の重臣たちがそれぞれ好き勝手やれた
その状況で積極的に仕掛けて勝ち抜いたのが秀吉だけどそもそもそんな競争が始まらない
信忠殺せばあとは史実通りというのは短絡的でそれした時点で秀吉の立場は史実の光秀と同じになってしまう

153人間七七四年2019/02/13(水) 14:19:01.14ID:ltegAHtR
秀忠は家康がしっかり政権を安定させてたからうまく機能した
秀忠に幕府を任せて幕府と軍事を切り離して、家康が軍事をやって後処理をした
結局、政権を作るのには軍事と政治を切り離さないとうまくはいかない
武将一人で軍事と政治は出来ないんだよ
信長は戦の天才で、戦争が上手くめちゃくちゃ強かった。信忠に信長並みの才能があるのかって話
つまり信忠と秀忠では、立場が違うわけね。
野球で言えばエースで4番の選手としての能力を要求されているのが信忠。秀忠は監督としての能力が問われている

こうみると信忠は選手としてどうなのか?って話。年齢による経験値もあるしね
で、信長は家康と秀忠のように、信忠には跡継ぎとして軍事より政治家としての立場を求めたいたんだろう
武田攻めで結果を出したって言うが、これは信長の代理の軍監でしかない。滝川で十分
これからの時代、軍人は使い捨ての用済みになる。
結果、信長が急死して、信忠は政治より軍人として戦わないといけなくなった。
この辺、毛利の体制がよくできていて、輝元には政治家としての軍事と政治を分担させている。

なぜ軍事と政治を分けるか?天下を統一して戦争が終わった後、軍人がいらなくなる
この軍人から軍事力を奪って終わらせないといけない。
これが出来るのは、家康ぐらいの才能と力がいる。秀吉でも完全に排除できなかった
明治政府も武士から武器を取り上げるのに苦労した。つまり政治が軍部を支配する仕組みでないと政治は安定しなくて
逆に武力によってクーデターを起こされて倒れる。歴史はこれの繰り返し。
鎌倉幕府や室町も同じようもんだし、中国の王朝とかも同じ。
明治の軍部の膨張の結果、軍部が強すぎて226に繋がって陸軍の暴走によって太平洋戦争という過ちを犯す。
信忠の結末も、この巨大な軍事力を制御できなくて飲み込まれて終わるでしょう。
別に信忠が無能ではなく、歴史的に、これを制御できるのは天才以上のなにかが必要
天才でも殆どが失敗しているわけだらね。

154人間七七四年2019/02/13(水) 14:48:51.11ID:w+nl4nAl
長期的に成功するかはたしかに未知数な部分が大きいと思う
ただ短期的に織田家の跡目を争う事態にはならないし重臣が反乱で全部持ってける状況ではない

ひとりの天才指導者だけの仕事というわけではないが戦時体制から治世の政治機構を立ち上げる必要があるのも確か
秀吉は軍縮して治世を築くのを放棄して外征によって政権をまとめようとして失敗した
家康は関ヶ原のお陰で大きすぎる軍事勢力を潰して上級権力としての幕府を強固なものにすることができた

基本的には信忠は父親の政策を引き継いでいくだろうけどそれがどういうものだったか、十分引き継げるか
それを考えるのも楽しくはあるけど

155人間七七四年2019/02/13(水) 15:47:18.40ID:965pWKOg
織田信雄さんは人生を満喫したから恨みはなさそう
http://pd.kzho.net/1549971552545.jpg

156人間七七四年2019/02/13(水) 15:54:43.45ID:TaVgNHYq
お坊っちゃま大名の信忠では、天下は無理ですよ。秀吉みたいな雑草根性がない。だから最後で致命的な判断ミスをして自滅している。

157人間七七四年2019/02/13(水) 16:03:03.78ID:Gs9997Kj
大名の息子に生まれて立派な教育を受けられるというのはこの時代では大きなプラスだよ

158人間七七四年2019/02/13(水) 16:34:07.15ID:TaVgNHYq
>>157
教育より、創業には経験と能力が必要。
教育は守成の2代目から。
本能寺時点ではまだ創業の才能が必要になるが、信忠にはその才能が無いし、苦労すらしてない。信長が嫡男だからと甘やかしたから。

159人間七七四年2019/02/13(水) 16:39:44.85ID:Q10Najzv
そんなあやふやな資質の話しても仕方ないだろ
資質があっても自動的に万民が服従する訳でも敵が吹き飛ぶ訳でもない

環境や社会的関係性の要素無視して話しすぎ

160人間七七四年2019/02/13(水) 16:42:02.00ID:TaVgNHYq
最後で致命的な判断ミスしている時点で、その器はないと思う。

161人間七七四年2019/02/13(水) 16:50:43.29ID:Gs9997Kj
いくら能力があってもつまらないミスで終わった人物など幾らでもいるよ

162人間七七四年2019/02/13(水) 17:06:41.88ID:xJDeXfLC
>>153
政治と軍事の話言うなら、後年の織田家じゃ実際に軍を指揮するのは下手したら
信長より信忠の方が多いぞ。

織田家の主だった武将で信忠指揮下で軍事行動したことないの、柴田ぐらいだし。

163人間七七四年2019/02/13(水) 17:08:01.28ID:Q10Najzv
同じ状況になれば同じミスを犯すかもしれない

が、そんな状況そうそう起きないだろう
具体的にどうしてそんな状況になると想定してるんだ?
それを無視して絶対失敗と唱え続けても意味がないよ

164人間七七四年2019/02/13(水) 17:12:39.94ID:vdeeB4UB
>>162
信忠が直接指揮取ったのか
お飾りじゃないのか

165人間七七四年2019/02/13(水) 17:18:37.69ID:TKMvNJic
【菅の避難計画は正しかった】 池江璃花子(18)、年始から異変、1月30日、東海村の放射能漏れで鼻血
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550022944/l50

応援メッセージを送っていい気になってる原発無関心どもはみな加害者だ!

166人間七七四年2019/02/13(水) 17:20:17.01ID:xJDeXfLC
お飾りだと判断出来る史料はないな。
兵力差ある軍事行動ばかりだが、信雄みたいに問題起こしたわけじゃないし、
付け城築いてじっくり攻める経験も、強攻の経験もあるから、
本能寺の時の軍団長の石高と信忠の石高の差を考えるなら問題ないだろう、と思う。

167人間七七四年2019/02/13(水) 17:57:47.10ID:fIiDqN2o
もちろん信忠の寿命やら不明だから、色々、絶対と言うことはない。
しかし信忠のここまでの実績をみる限り、政権担当者として致命的な瑕疵は見当たらない。

織田政権が磐石になるか、信忠がまとめきれずに兵乱を招くかは確率論でしか語れない。
本当に家老たちが台頭するかもしれない。

しかし、少なくとも絶対無理と言い切るのは不勉強ではないかな。

168人間七七四年2019/02/13(水) 18:15:55.67ID:Q10Najzv
史実の動きを見て秀吉始め重臣たちが敵と思うのも早計
彼ら(秀吉だけではなく勝家たちも)が主家の領土を好き勝手分割したのも
互いに主導権を争ったのも自分の身を保証する主人がいきなりいなくなったから

本能寺後の非常時には自分の領土を増やすのも派閥争いに勝つのも保身になったが
主人がいるのに独断でそれやるのは逆に家中に敵を作って処分される行為
よほど主人が無能なら最終的にそれも可能かもだが少なくとも数年はない

169人間七七四年2019/02/13(水) 18:16:57.49ID:dSWtDeRg
>>163
かもしれない言い出したら秀吉や勝家が妙覚寺にいても死んでたかもしれんしな

170人間七七四年2019/02/13(水) 19:20:22.38ID:xJDeXfLC
現実問題として分割しないならどう統治するのって問題があると思う。

後見人が統治するとすれば、その人物が信忠信長の領地数百万石支配するのとほぼ同義だし、
細かくわけて官僚・代官置くにしても、誰をそれにするかで揉める、
官僚たちで分割するなら重大な決定は出来ないから、都度重臣たちが集まる必要がある。

宿老から数人ずつ人を出すなら、
その官僚の人事権は宿老にあるから結局分割するのと変わらない。

後見役として信雄か信孝のどちらかにしようにも両者は対立している、
どちらかを後見役にして領地の代理支配認めたら、そのまま三法師放置して織田家のトップになりかねない。

放っておけば自力救済の時代だから信長信忠領の地侍が武力抗争はじめて
甲斐信濃のように大混乱になるのでさっさと決めて安定させる必要がある。

171人間七七四年2019/02/13(水) 19:34:49.02ID:Q10Najzv
後見人?何のことを言ってるんだ?
宿老から数人ずつ???そんなことになるんだ?

信忠生きてたら信忠とその家臣団で統治するに決まってんだろ
もしかしてスレタイ読んでない?

172人間七七四年2019/02/13(水) 20:29:31.09ID:xJDeXfLC
>>171
史実の話だよ
というか168のへのレス

173人間七七四年2019/02/13(水) 20:45:53.87ID:GGeKHyoR
そう言われると分配は、忠誠心以前の問題だったかもって気もしてくる
分配以外に現実的な方法がなくて、分裂不可避なら、皆が生き残りに走ると

174人間七七四年2019/02/13(水) 21:03:49.16ID:OBNB7nS6
信長と信忠が死んで三法師は幼少
これで家中が割れない方が無理がある

例えば伊達輝宗と政宗同時に刺殺されれば恐らく家中は割れた

175人間七七四年2019/02/13(水) 21:10:03.39ID:TaVgNHYq
信忠が生きていても家中は割れる。
織田は信長の存在が大きすぎた。
信忠には信長の半分の才能も無いし、経験不足すぎる。

176人間七七四年2019/02/13(水) 21:19:07.35ID:GGeKHyoR
信忠が生きていれば普通に領地引き継げばいいだけ
多少の能力差など圧倒できる

177人間七七四年2019/02/13(水) 21:25:17.55ID:TaVgNHYq
松永久秀、浦上村宗、徳川家康、三好三人衆と先代が死んで下克上したのは幾らでもいます。信忠みたいな坊ちゃん育ちでは抑えるのは無理です。

178人間七七四年2019/02/13(水) 21:33:49.68ID:xJDeXfLC
所領が同じぐらいなら経験や才能で逆転出来るだろうけど所領には差があるし、
後継者に問題があれば崩壊するなんてよくあることだが、事績から考えるなら信忠も別に無能というわけでもない。

謀反するだけムダだな、というかリスクリターンが合わないと思う。

179人間七七四年2019/02/13(水) 21:37:42.62ID:GGeKHyoR
>>177
どれも状況が異なるだろ、下克上したという結果だけみてもな

180人間七七四年2019/02/13(水) 21:44:36.35ID:mXkqpgTz
秀忠レベルなら長生きできればこなせそう
オクタヴィアヌスとか唐の李世民みたいな
激動期から安定期まで軍事政治こなすとこまでできるか微妙だけど

181人間七七四年2019/02/13(水) 22:01:09.88ID:0vzUFE4N
柴田滝川池田はまず信忠支持になる、そうなると丹羽も普通にそれに加わるだろう
その状況じゃ秀吉や家康に野心があっても動きようが無い

182人間七七四年2019/02/13(水) 22:07:08.13ID:K4khP2oK
>>177
ほとんど駄々っ子レベルの意見だな。恐れ入った。

183人間七七四年2019/02/13(水) 22:16:07.45ID:dO+qL0CK
>>177
全部世継ぎが幼いから仕方ないね
一方信忠は齢30近く松永討伐や武田殲滅の功もあり左近衛中将という公卿
比較にならんぐらい立派な跡継ぎだね

184人間七七四年2019/02/13(水) 22:47:11.14ID:Q10Najzv
下剋上下剋上言っても浦上徳川はともかく松永も三好三人衆も
長慶の地盤を受け継ぐどころかはるかに小さな勢力に転落してるからな

>>172
史実の話として純粋に織田家のことを考えるなら三法師=後見人に集約すべきだよ
信雄と信孝に分割しちゃってさらに重臣達が自分の都合のいいように所領わけちゃうとか普通ならあり得ないよ
たわけの語源は田分けだけどまさにそれを地でいくことをやってんだもん

秀吉の簒奪だけが言われがちだけど柴田も丹羽も池田もその点は全く同じ
主家の行く末より目先の利益と政治を優先して自分の依って立つ織田家の権力を削いでる
その意味では全くの自業自得だよ

185人間七七四年2019/02/13(水) 22:59:12.91ID:Q10Najzv
戦国時代は下剋上の時代というけど実際主人とことを構えて手に入れた権力をって全然保ててない印象あるな

豊臣徳川は慎重に主人との直接対立を避けて朝廷から前政権の枠組みを無効化する権威を与えられて成立してるし
5代栄えた後北条氏も下剋上の先駆けと言われるけど実際には一介の浪人どころか政所支配する伊勢氏が
今川の内紛仲裁した後そのに兵を借りて打ち立てた権力であって主人を倒したりはしてない

186人間七七四年2019/02/13(水) 23:05:08.16ID:TaVgNHYq
秀吉が信長の死で京都にまで戻ってきて、京都から西は全て秀吉の領土になるから、信忠では苦しすぎる。

187人間七七四年2019/02/13(水) 23:07:01.33ID:ltegAHtR
ただ織田の家臣は信長の家臣であって信忠の家臣ではない
これは戦国大名が組織として機能していたか?
信長が一政治家で織田会社の役員の一人なら、残された家臣は織田家に忠誠を誓っただろうが
織田家は信長を示し、家臣は信長に忠誠を尽くしている。
織田幕府が成り立っていない以上、家臣は個人事業主でもある。

188人間七七四年2019/02/13(水) 23:19:48.30ID:dO+qL0CK
信忠が脱出成功して光秀を秀吉の力を借りて倒したとすると信忠が最初にやることは家臣達や大名公家に所領安堵状を出すこと
これにより彼らの所領が守られることになり信忠との主従関係が形成されることになる
逆に忠誠を示さなければ安堵状は貰えず周りから狙われる身になる

189人間七七四年2019/02/13(水) 23:28:02.83ID:TaVgNHYq
>>188
安定期ならそうだけど、混乱期にそんなものなんの役にも立たない。実力がものを言う乱世だし。

190人間七七四年2019/02/13(水) 23:28:05.11ID:qPOpAzcP
>>152
秀吉信者の頭はおかしいから、秀吉は信長の後継者とか言っている。
秀吉は謀反人であり簒奪者。喪中に主君の家族をつぎつぎ殺害し、主家を横領した逆臣

この認識が必要だな。

しかも関白の官位と惣無事で簒奪を正当化し、聚楽第行幸で公儀の正当性を得ていたのに、
その聚楽第行幸で公認されていた関白左大臣内覧豊臣長者を一家皆殺しにしたのが秀吉。

歴史を見直す必要があるね。

とりあえず、信長信忠信雄信孝と秀吉は主従であり、飼い主の飼い犬くらい立場が違う。
家康からみたら、20年来の盟友が飼い犬に手をかまれて滅ぼされた感じだろう。

191人間七七四年2019/02/13(水) 23:45:13.48ID:w+nl4nAl
秀吉が京都以西を押さえに来た時点で謀反人で秀吉vs全織田になるよ

実際問題秀吉は全てを賭けた大返しから山崎に参加させた兵が2万とかなんで
とてもじゃないけどそんな広範囲を支配できる状況にはないのでそれやるとまず負ける

>>187
近代的な価値観に染まりすぎじゃないかな
中世・近世通じての常識として「個人」より「家」だろ

192人間七七四年2019/02/13(水) 23:49:05.08ID:5cygDv0E
仮に秀次事件が起こらなかったら豊臣政権が長続きし大坂幕府が成立。秀次が生きてたら江戸幕府は無かった?
答えはノーでしょ。織豊政権は重臣達に権限を与え過ぎて空中分解した。信忠の資質以前に
織豊政権の体制そのものが強力な吸引力が無ければ空中分解する危うさを孕んでいた。

193人間七七四年2019/02/13(水) 23:58:11.23ID:TaVgNHYq
>>191
史実通りに池田、丹羽が羽柴につくから問題ない。大義名分は信孝を新しい当主に。

194人間七七四年2019/02/13(水) 23:59:31.49ID:TaVgNHYq
>>192
信忠の資質も疑問。
信忠は信長に能狂いで半年も謹慎させられているから。
坊ちゃん育ちはどうにもならない。

195人間七七四年2019/02/14(木) 00:13:38.85ID:oXaSSXhE
>>192
武家関白制の関白・豊臣長者一家虐殺事件がおこらなかったとしても豊臣政権は短命だったと思うよ。

公儀の下にいる大名は北から伊達、上杉、徳川、毛利、長宗我部、島津などなど戦国大名で、
元寇や隋の煬帝のごとく2度も外征に失敗していて、大名が力を持ちすぎている。長続きしないだろう。

信長も自分が信行と家督争いをしたからか、一族に力を与えず重臣に力を与えすぎたので、
織田政権も短命だったろうな。よくて室町のごとく粛清の時代だったろう

196人間七七四年2019/02/14(木) 00:30:15.42ID:Ehujwj7k
>>189
戦国時代こそ安堵状を出すことが領主としてのアイデンティティなんだけど

197人間七七四年2019/02/14(木) 00:45:21.90ID:axOxuZUV
織豊政権でまとめてるけど信長の目指した政権が本当に秀吉のような統一優先で
配下にも降った大名にも大領を許す体制だったかは疑問じゃないかな?

長く尽くした功臣でも容赦なく取り潰してる先例を作ってる訳だし
浅井朝倉三好本願寺武田と滅ぼされた敵対者いても大領安堵された例もない

それが行き過ぎて本能寺につながったって見方もあるが
信長にも重臣達にも次世代イメージして家臣が肥大しすぎないように備える動きは
あったようにも見える
信長の息子を養子に取った秀吉や滝川のように領土より茶器を恩賞とする方に価値を置いたり

198人間七七四年2019/02/14(木) 02:17:11.42ID:y8YkoNiY
信忠は信康よりボンクラでいいんじゃない
有能ならもっと宣伝されてるし
こんな説も出てこない

199人間七七四年2019/02/14(木) 02:58:12.31ID:FwKQN8qC
信康有能説って何かあったのかな?
別に信忠が凡庸だからって、信康がとてつもなく有能とはとても思えないのですが。
むしろ徳川贔屓の当代記ですら、信康は乱暴で家臣や領民を殺したなんて逸話まで紹介してるし。

200人間七七四年2019/02/14(木) 03:00:01.13ID:FwKQN8qC
別に信忠が有能とは思いません。
信長がいなければ何もできない 坊ちゃんだったろうし。
信長が生きている間にある程度まとめたなら、後はやっていける程度の実力の持ち主だと私は思っています。
ですから重臣に秀吉や家康、外敵に毛利や北条を抱えた状態で信忠に後を任せるのは無理だと思ってます。

201人間七七四年2019/02/14(木) 08:04:54.59ID:0C8NGO45
まだ毛利なんかに頼る気かよ

202人間七七四年2019/02/14(木) 08:07:34.23ID:zl+TM35a
実際毛利の反抗があった場合その矢面に立つのは秀吉なんだよね

203人間七七四年2019/02/14(木) 08:53:10.57ID:z6j8TK3Q
城一つ落としたこともない一武者にすぎない信康と並み居る大小名を率いる統帥の信忠は比較にならないでしょ

204人間七七四年2019/02/14(木) 09:53:43.57ID:t+W3EiXH
信康は才能とか言う前に、まともな実績がない

205人間七七四年2019/02/14(木) 10:05:16.44ID:vcKF8xMx
信雄は、、、

206人間七七四年2019/02/14(木) 10:13:40.48ID:bPefWVq9
>>204
生きて天正壬午の乱を迎えてたら、そろそろ一軍を率いてたかな

207人間七七四年2019/02/14(木) 12:21:28.86ID:zl+TM35a
信長ありきの権力だったのは正直織田家ほぼ全員同じなんよね
それでも機能不全なんて起こしてない
組織というものはそういうもの

208人間七七四年2019/02/14(木) 12:35:06.22ID:WCffC+62
信忠に果たして器量はあるのかな?
信孝くらいの器量どまりでは?

209人間七七四年2019/02/14(木) 12:42:38.23ID:G6VxA0wp
それを話しても結論ありきの水掛け論以上にはならんよ
少なくとも織田家中で信長以外では最大の領土を納め多くの合戦を指揮した実績があるのは再三指摘通り
それを無視して印象論で器量の欠如を語ってる状態がもうだいぶ続いてる

資質に欠けるから失敗するというならもう一歩踏み込んだ議論が必要だろう

210人間七七四年2019/02/14(木) 12:44:23.92ID:FciobvH2
もうここまで信長が統一を進めてると信忠個人の器量というよりも地位が意味を持ってくると思う。
織田家家臣で信長亡きあと信忠のもとに参じない者は少数派だろう。
秀吉謀反がいわれてるが於次秀勝では信忠の対抗馬にならないだろうし、光秀の二の舞になるのがわかってて謀反に踏み切るとは思えない。

211人間七七四年2019/02/14(木) 12:59:12.85ID:ArFbBO5u
織田家はあまりにも大きくなりすぎて家臣といっても当主に対しては
必ずしも忠誠ではなくなったという話を聞いたことがあるな。

212人間七七四年2019/02/14(木) 13:10:29.99ID:G6VxA0wp
正直ゲームみたいに能力値で決まるみたいな論法は意味ないよ
具体的にどういう能力が必要とされる状況で、そのうち何が欠けてるか、そうと言えるのは何故か?
そういう議論じゃなく「失敗する」という結論ありきで理由を探しての「能力ない」「器量ない」になってるもの

むしろ史実ではあんなに慎重に主家の権力にも配慮して難局を乗り切った秀吉家康が
自分の状況をがん無視してとにかく謀反することだけ考える無能扱いされてる方が気になる
個人の能力だけで決まるバーチャルな競争じゃなく社会的な立場も踏まえて考えなきゃ

213人間七七四年2019/02/14(木) 13:11:52.82ID:FciobvH2
信長信忠の死でバラバラになってしまった織田家だが、それからわすがで秀吉が求心力発揮するのも、織田政権下の大名が自立よりも信長の支配に慣れてたからともいえる。
信忠が生きていたら織田家がバラバラになることはなかったと思う。

214人間七七四年2019/02/14(木) 13:18:34.74ID:ArFbBO5u
武田家も家臣というよりは信玄個人の臣下みたいになったのが
勝頼に政権交代しても纏まらなかった原因のひとつらしいな。

215人間七七四年2019/02/14(木) 13:30:40.83ID:y8YkoNiY
だからその地位って言うのが通用しないのが戦国時代なわけ
なんか現代人の思考でゲームをやっているのなら、信忠でも行けるとかいっちゃうわけよ
あのね、戦国時代と現代の日本人は違う
今の日本人が価値観思考思想が出来て始まったには江戸時代の民族改造の思考改革から
つまり江戸時代と戦国時代の日本人でも違うわけよ
戦国時代には武士道もないし、義なんて一部のインテリ大名の息子が教育で儒教を学んで得た共用でしかない
戦国社会にこういう現代的なルールは浸透していないの。だから関ヶ原の人間関係が複雑で理解できないって言われるが
こんなもんは深く考える必要はないのね、当時の日本人には土人レベルでその行動に明確な基準はない
こういう武士が江戸時代になって平和になってもめちゃくちゃして暴れるから幕府は思想改革をして日本人を作り変えたわけ
生類哀れみ令はその象徴で、めちゃくちゃな動物愛護をやったとか言われるが、
動物は犬だけじゃなく人間も含まれているんだよ。つまり人間含めて弱者を守り老人を尊敬して敬いましょうっていう話。
こんな小学生レベルのことを社会の成人に対して法律で示さないといけないレベルだった

これで信忠でいけると言うのなら、信長も死んでいないし関ヶ原も起きない
応仁の乱、戦国時代も始まらないわな

216人間七七四年2019/02/14(木) 13:34:52.10ID:bPefWVq9
>>215
しゃべればしゃべるだけ頭の悪さがにじみ出るな。

217人間七七四年2019/02/14(木) 13:48:52.07ID:y8YkoNiY
現代人の思考で動く戦国武将を描いた歴史小説、大河、ゲームのせいで勘違いしているの多い
少なくとも現代人の思考は通用せんわな
結局、当時の日本人は仏教や神道を信仰して動いていたわけよ。現代のキリスト教徒の行動原理は
このキリスト教から成り立っている
だから海外で日本人が無宗教ですっていうと、バカにされて人間扱いされないわけ
アフリカの未開の原住民でもルールがあって社会が機能しているのは、宗教信仰があるから
つまり戦国時代の日本人の大半はこのアフリカの原住民と同レベルか、少しかオープンにした感じ
この状況で現代人の思考でゲームをするから、信忠の立場がーとか言えちゃうわけね

218人間七七四年2019/02/14(木) 13:50:43.51ID:FxRRLT6r
信忠は死んだ時は25歳ぐらいで、まだまだこれからの男だべ

>>200
>信長がいなければ何もできない 坊ちゃんだったろうし。
これは信長の計画性の高さと能力を褒めるべきで信忠は関係ない
あえて言うならキッチリとしたお膳立てをしてる親バカってやつだw

信忠は信貴山城攻め、有岡城攻め、武田征伐などでしっかり結果を残してる
中国播磨では一時的に秀吉を従えて総大将になってる
しかも武田征伐では信長の意向に逆らう戦略をとって速戦即決で戦果を上げてる

順調に成長し続けてる25歳という印象だべ

>>215
地位について語りだすと秀吉アンチくんに説教されそうだなw

219人間七七四年2019/02/14(木) 14:17:37.85ID:G6VxA0wp
逆だよ
現代人のゲーム感覚だと立場は関係ないとか言えちゃう

忠誠とかって何も個人の感情じゃない

武家においては主家こそが自分の権益・安全を保証する寄って立つ基盤なんだよ
だからこそ主家を立てるし脅かされたら必死で守る
でもそれが保証されなくなったら保証してくれる側に付くし取って代わる

信長信忠が揃っていなくなった織田家は家臣達に何の保証もできなくなった
信忠が生きてるなら当てのない謀反に賭けるより織田家に寄って立つ方が安全

220人間七七四年2019/02/14(木) 14:20:07.32ID:c/xLAvjl
>>174
その例えなら普通に小次郎が継ぐだろ 家督相続で揉めることはない もちろん父兄の死に小次郎の関与・責任が無ければだが
家督と別のところで輝宗の兄弟が反旗をひるがえすことはあり得る

221人間七七四年2019/02/14(木) 14:26:10.97ID:c/xLAvjl
信忠を坊ちゃん育ちと言ってる人がいるけど親が引退する前に信忠ほど実務をこなした後継は少数派だと思うが
信忠が坊ちゃん育ちなら信玄や政宗でも同類だぞ
大名の嫡男が足軽から始めるとかありえないわけで秀吉みたいなたたき上げを基準に考えてるなら阿呆と言うしかない

222人間七七四年2019/02/14(木) 14:36:06.72ID:FxRRLT6r
>>217
宗教が戦国時代の最大の要素なら何故ゆえ武田、毛利などとも結びついてた一向宗は信長に屈したか
一向宗はなぜゆえ他宗教と連携できなかったのか
叡山はなぜゆえ堕落し焼き討ちがあっても当然であると当時の人々に言われたのか
信長が死んだのに何故ゆえ秀吉は雑賀寺などの宗教勢力の武装解除を行えたのか

宗教は戦国時代の大事な要素ではあるけれど宗教だけが戦国政治の答えじゃない

223人間七七四年2019/02/14(木) 14:43:22.06ID:y8YkoNiY
信玄は有力国人の板垣甘利オブのせいで実権がなかった
上田原で板垣甘利が同時に死んだおかげで実権を握れるようになった
政宗は東北大名のガチガチの泥沼な姻戚関係に対して謀反を起こしたような革命者よ
父輝宗をわざと襲わせて暗殺したという説もある
こういうタブーを起こさないと東北は動かなかった

信忠とは立場が違う
そもそも信玄政宗という英雄と信忠を比較するな
いくらなんでも頭おかしだろwもう反論じゃなくて願望で物書くな

224人間七七四年2019/02/14(木) 14:51:44.89ID:y8YkoNiY
そもそも宗教の布教を理解してないようね
布教とは教えを説いて言葉で信者を増やすのではなく
ライバルに宗教勢力を武力を潰して行き場を失った信者を抱え込むっていうのが世界そして日本の宗教なんだよね
だから坊主なのに武装をしていたんだよ。武蔵坊弁慶のようにね
信長は、こういう宗教勢力と対峙することによって、構造を変えようとしてのかもね
それでも信長の最終目標は、自分が新たな教祖になって日本を支配しようとしたんじゃないかな
天皇って言う言葉も、宗教からくるもんで、神主だからね。

そもそも現代の中東の戦争も宗教戦争なんだよね
世界の戦争の大半は宗教がらみ
第二次世界大戦のドイツもユダヤ人ユダヤ教徒の打倒よ

225人間七七四年2019/02/14(木) 14:53:42.40ID:c/xLAvjl
英雄でも家督継ぐ前はたいしたことしてないって話なのだが

226人間七七四年2019/02/14(木) 14:54:32.59ID:y8YkoNiY
時間がないから殴り書き脱字が多いのは勘弁してね

227人間七七四年2019/02/14(木) 14:57:21.96ID:c/xLAvjl
>>198
信忠を持ち上げても豊臣や徳川にメリットは無いな
織田の威勢は信長個人ってことにしたほうが都合がいい
信康をageるメリットは徳川にはあったのだろう

228人間七七四年2019/02/14(木) 14:59:26.79ID:FxRRLT6r
信玄の25歳頃は上田原の戦いの前で甘利板垣がいたころで実権なしと思われる
ただの傀儡

政宗の25歳頃は小田原征伐のころで芦名を滅ぼし最大版図を得ているころ
東北の英雄

信忠は信貴山城攻め、有岡城攻め、岩村城攻め、武田征伐など
実績は充分だが政宗には劣る

置かれた環境が違うんだから比べようがないが信玄よりは遥かに上

229人間七七四年2019/02/14(木) 15:00:30.07ID:3xLrKyue
>>225
同意だが、更に言うなら、実績ある人間でも一歩間違えれば無能扱いされうる。
信長だって、桶狭間や金が崎退き口、天王寺あたりで頓死していたら、どんな評価されたか分かったもんじゃない。

十分に能力を発揮仕切れず、あるいは一つの不運で評価をされてなが、実は器量の片鱗は見せていた例なんて幾つでもある。

信忠を不足と言い切る連中は、26で死んだ男の器量を見切れるのが不思議でしょうがないよね、ていうか短絡的にしか見えないよね。

230人間七七四年2019/02/14(木) 15:02:15.91ID:FxRRLT6r
>>224
最近の研究だと信長は保守派でガチガチの勤皇派
いくらなんでも頭おかしだろwもう反論じゃなくて願望で物書くな

231人間七七四年2019/02/14(木) 15:02:32.26ID:yOhnliRE
>>226
いやお前自分がまともなことを書いているとでも思ってるの?

232人間七七四年2019/02/14(木) 15:07:25.85ID:c/xLAvjl
>>229
おおっぴらに無能説を喧伝できないくらいの実績はあるね
潰れた前政権の嫡男なんかは以降の政権の都合で貶められる例が少なくない
武田を一気に潰した信忠が無能だと徳川やそれに仕えた武田遺臣に都合が悪い

233人間七七四年2019/02/14(木) 15:09:04.75ID:lgLCp7kP
有楽斎がどうして脱出できたのか?やはり裏がありそう

234人間七七四年2019/02/14(木) 15:23:59.15ID:z6j8TK3Q
有楽は恥も外聞もなく逃げたから
おかげでしばらく馬鹿にされ続けた
織田家の頭領はそんなことはできない

235人間七七四年2019/02/14(木) 16:00:37.97ID:ArFbBO5u

236人間七七四年2019/02/14(木) 16:15:52.22ID:G6VxA0wp
宗教が今よりずっと人々に影響を与えてたのは確かだがそれをここで指摘する割に何の自説の補強にもなってない

宗教が人間の行動規範になってることは信忠の無能とも織田家を継げないことを全く意味しない

237人間七七四年2019/02/14(木) 16:30:15.31ID:3xLrKyue
信忠の軍事的実績を見ると、
羽柴秀次、徳川秀忠よりは能力を見せてるな。

武田勝頼や上杉景勝よりは上か?と言われると判断材料が少ない、というか劣勢〜同等で挑んだ戦争の事例が無いのでな。

238人間七七四年2019/02/14(木) 16:30:32.57ID:qx1ydunF
>>221
同感、76年には美濃尾張の一部の統治任されているし。

というより信長は割とスパルタ教育な気が。
はじめて信忠が総大将となって軍率いたのが20歳の時の1575年岩村攻めで、
この時点で万超える兵を率いて大きな問題も起こさず勝利しているわけだが、
長篠後とはいえ100万石超える有力大名との最前線の戦場に出して、
信長自身は岐阜で見守るということもなく京に行っているし、
これで坊っちゃん育ちというのは無理あると思う。

239人間七七四年2019/02/14(木) 17:57:55.98ID:2VjzPzXw
信忠に必要とされているのは平均的な能力と公平な人格であって、天才性とか英雄性とかではないと思うけどな

240人間七七四年2019/02/14(木) 18:05:52.44ID:3xLrKyue
>>239
徳川秀忠ぐらいに安定した状況なら間違いなくそれでいい。

しかし、本能寺の変後の収拾の為にはある種のカリスマはあった方が有利ではないかな。

241人間七七四年2019/02/14(木) 18:11:03.41ID:G6VxA0wp
「あった方がいい」は「必要」ではないしまして「なかった」でもない

242人間七七四年2019/02/14(木) 18:15:28.44ID:6USLbISK
本能寺の変は信忠まで死んでしまったから歴史上稀に見る大混乱に陥ったけど信忠存命なら一大事件程度の混乱でしょ?

如何せんもう外部の敵が殆ど残ってないから
だから秀吉野心がー!毛利ならまだやれるー!長宗我部がー!とか無茶苦茶書き散らすんだろうけど(笑)

243人間七七四年2019/02/14(木) 18:25:02.54ID:3xLrKyue
>>242
嘉吉の変のように、権力者は殺害されたが政体は倒れず、となるかな。

244人間七七四年2019/02/14(木) 18:33:07.67ID:WCffC+62
毛利と羽柴が組んだら織田はアウトでは?

245人間七七四年2019/02/14(木) 18:47:07.81ID:G6VxA0wp
別にアウトではないのでは?
何故アウトという結論にたどり着いたの?

246人間七七四年2019/02/14(木) 18:49:37.47ID:WCffC+62
毛利と羽柴が組んだら総勢10万になる。
そんな軍が東上してきたら、信長を失った織田では支えきれない。
池田も丹羽も畿内も寝返る。

247人間七七四年2019/02/14(木) 18:52:45.95ID:zl+TM35a
毛利あてにして反乱とかしたら秀吉アウトなのは確か
荒木村重の二の舞

そもそも毛利は織田家の内乱勝ち抜いた後四国九州攻めでは秀吉に協力したけど
それ以前には単に不可侵守ってるだけで秀吉助けたりもしてないので何故そんな同盟できるかわからん

248人間七七四年2019/02/14(木) 18:56:04.81ID:ArFbBO5u
そもそも毛利と羽柴が組んで織田を攻めたら逆臣になってしまうだろう。
関が原の合戦の後に徳川家康が大阪城を攻めるのと同じ行為。

249人間七七四年2019/02/14(木) 18:57:10.29ID:G6VxA0wp
>>246
備中高松でも両軍合わせて大目に見て7万だし
国元離れて連れて来れ兵力はもっと少ない
備中高松の秀吉は3万だが全力で大返しした山崎では2万

与力抜いたらもっと少ない
与力は秀吉に無条件で従う奴隷ではなく織田家直臣

250人間七七四年2019/02/14(木) 19:10:41.13ID:zl+TM35a
秀吉謀反というと何故かここでは毛利は従う前提にされること多いけどはっきり言って無理な想定だと思うぞ
毛利にとって秀吉は自領に攻め込んできて鳥取の餓え殺しとか散々やってきた敵で
備中高松で本能寺隠して清水宗治切腹と備中騙し取った直後なんだよ?

史実でも疲弊したから停戦が続いたけど織田家の勢力を手中にして関白として号令するまで兵は貸してない
不可侵はともかく「お前らから奪った領土超えて全兵力援軍によこせや」って正気とは思えない横暴だろ

251人間七七四年2019/02/14(木) 19:18:39.86ID:0C8NGO45
柴田勝家と羽柴秀吉を両天秤にかけてた事実は都合が悪いから無視ですか?www

252人間七七四年2019/02/14(木) 19:21:32.31ID:qx1ydunF
池田は信忠の与力なのに何で羽柴に付く?
丹羽も信忠との関係は浅くないし裏切ったら孤立する信忠の勢力圏内で孤立する位置、
この二人は率先して信忠に付きそうなものだが。

253人間七七四年2019/02/14(木) 19:24:32.53ID:ArFbBO5u
毛利は秀吉の中国大返しを追撃しなかっただけでなく、その後の九州征伐では
秀吉に協力してたくらいだからな。両者の間には友誼みたいなものが

254人間七七四年2019/02/14(木) 19:28:12.08ID:qx1ydunF
本能寺後手薄な伯耆に攻め込んだみたいだし、友誼なんてなさそう、
小牧後に協力したのは力関係がはっきりしてそれを理解した上での打算では。

255人間七七四年2019/02/14(木) 19:39:44.08ID:Qm/Xh4hz
>>253
追撃しなかったのは政治的判断だろうし四国や九州へ兵を出したのは臣従すると決めたから

256人間七七四年2019/02/14(木) 19:50:35.53ID:zl+TM35a
>>253
四国九州攻めは秀吉が織田家の内紛制して関白として号令してから

織田への反乱に手を貸すのとはあまりにも状況が違いすぎる
実際史実でも賤ヶ岳にも小牧長久手にも一兵も派遣していない

257人間七七四年2019/02/14(木) 20:05:30.37ID:qx1ydunF
本能寺後すぐ和睦破れて再交渉になって、
人質交換は賤ヶ岳後に行われてるけど、
領地の境界線どこにするか決まったのは小牧後だから、
史実考えるなら毛利が秀吉にそのまま味方するというのは考えにくいと思う。

>>256
>実際史実でも賤ヶ岳にも小牧長久手にも一兵も派遣していない
小早川秀包の参戦を一兵と考えるなら、一兵は派遣している?
まあ人質にいったやつが気に入られて従軍したってのは普通援軍とは言わないがな。

258人間七七四年2019/02/14(木) 20:17:19.39ID:yQWSt3Q+
秀吉光秀が事前に組んでたとかの方がまだ可能性ありそう。

259人間七七四年2019/02/14(木) 20:21:20.60ID:ArFbBO5u
本能寺の変の時の秀吉は備中高松城を攻めていたけどその報せを聞いて
毛利と和睦して畿内へ引き返すんだけど、その和睦の交渉中は毛利側は
まだ本能寺のことは知らなかったとされてるみたいだが実際は知っていただろうな。

260人間七七四年2019/02/14(木) 20:24:14.12ID:qx1ydunF
それなら秀吉が信孝丹羽の軍破って摂津河内和泉手に入れられるかもしれない、
筒井細川もその状況なら光秀に付くかもしれない、
そこまでうまくいけば、可能性が出てくるかもしれない。

それでも信忠の方がかなり有利だろうけど。
占領したばかりの土地からはまともに動員出来ないだろうから、、
それまでに信忠柴田が軍を整えて侵攻してきて、織田側に寝返る連中続出するだろうし。

261人間七七四年2019/02/14(木) 20:24:51.84ID:qx1ydunF
上のは258へのレス。

262人間七七四年2019/02/14(木) 20:50:17.59ID:zl+TM35a
光秀と組んでたのに馬鹿正直に討たれてくれるってどんだけ光秀頭悪いの?

263人間七七四年2019/02/14(木) 21:19:50.64ID:SG9YyPfV
秀吉が謀反しようとしても信忠=織田政権を倒せる、少なくとも五分に争える材料を用意しないと誰も味方につかないよ

264人間七七四年2019/02/14(木) 21:37:59.59ID:WCffC+62
>>260
柴田も離反するだろう。だから信忠は不利。

柴田も代替わりで滝川の下になんかつきたくないだろうし。

265人間七七四年2019/02/14(木) 21:49:12.05ID:FxRRLT6r
>>264
なんで織田家筆頭家老の柴田が代替わりしたからといって滝川の下につくの?
江戸時代でも聞いたことがない
根拠と出典はなに?

266人間七七四年2019/02/14(木) 21:57:57.03ID:WCffC+62
>>265
滝川は信忠与力の最大の老臣。しかも親族。
代替わりで一気に滝川が台頭する可能性はある。信忠も筆頭の地位を変える可能性は高い。代替わりで変わるのはよくあること。

267人間七七四年2019/02/14(木) 22:04:03.71ID:FxRRLT6r
>>266
滝川は関東行きの前に隠居を信長に申し出て信長に拒否されている
代替わりとともに隠居はありえても柴田との軋轢を生む筆頭家老就任はありえない
それなら斎藤利治の抜擢とでもすべき

268人間七七四年2019/02/14(木) 22:15:54.53ID:FxRRLT6r
まあ柴田も年だし隠居するかもしれんけどね
譜代で堀前田佐々蒲生斉藤森あたりが信忠政権を支えるか
池田元助も生きてるし弟の池田輝政や細川忠興あたりもいる

269人間七七四年2019/02/14(木) 22:16:27.55ID:FxRRLT6r
あと佐久間玄蕃がいたわ

270人間七七四年2019/02/14(木) 22:17:20.21ID:0C8NGO45
信長が拝み倒して(茶器と西国に大きな隠居領を約束)あと数年だけ頑張ってくれ!
って頼み込んで関東行ってもらったのに滝川がどうして重要な役職に付くんだ?

全く意味がわからん

271人間七七四年2019/02/14(木) 22:17:35.59ID:qx1ydunF
>>262
秀吉が光秀を討つって意味?
当面はそんなことする余裕ないだろうし必要も無いだろう。
光秀と組んでも上手くいって独立するだけで精一杯ぐらいだろう。

>>266
滝川って親族だったか?

272人間七七四年2019/02/14(木) 22:54:06.22ID:yQWSt3Q+
>>262
どんな風に光秀と協力して、いずれ敵対して光秀倒すと考えてるかは分からんが、それでも光秀倒してから信忠討つよりは簡単だろう

273人間七七四年2019/02/14(木) 23:08:39.87ID:zl+TM35a
>>271>>272
本能寺が秀吉と光秀の共謀って>>258の意見に対してだよ
史実の経緯としてあり得ないだろ?ってこと

274人間七七四年2019/02/14(木) 23:12:16.94ID:G6VxA0wp
光秀自体割とあっさり負けてるしそこに秀吉加わってもせいぜい手勢倍
史実だと主君の敵討ちで支持を集めたけどその真逆の行動したらそりゃ真逆の反応が返ってくるよ

275人間七七四年2019/02/14(木) 23:21:37.16ID:Yi7AOKJb
北条相手に惨敗した滝川の出る幕なんてないだろ。
秀吉や勝家が大返しをしない設定ならその間に秀吉は堺をはじめとした経済都市と瀬戸内海、
それらを抱える領国を押さえて、勝家は西周り航路の港湾都市と領国を押さえ、家康は甲信を押さえる。
信忠はそれら有力者に対して出遅れるから前田や佐々達の与力も秀吉や勝家に通じる。
他の大名に比べ重臣達に大きな権限を与えていた織田政権では一門衆であっても重臣の発言力を無視できない

276人間七七四年2019/02/14(木) 23:32:18.74ID:yOhnliRE
>>266
親族ってどういうこと?

277人間七七四年2019/02/14(木) 23:36:20.17ID:zl+TM35a
なんで唐突に独立勢力化する設定なの?

278人間七七四年2019/02/14(木) 23:38:58.60ID:Yzu6atFP
直轄領が大きくない信忠じゃ良くて足利幕府の二の舞

279人間七七四年2019/02/14(木) 23:50:14.62ID:Yi7AOKJb
重臣達に大きな権限を与えるとはそういうこと。
本能寺の変も重臣だった光秀に万を越える大軍の動員と指揮権を与えていたから発生した事件。

280人間七七四年2019/02/15(金) 02:06:42.93ID:sGHmLzeP
毛利も上杉も長宗我部も駄目だから何としても織田家を割るか、信忠じゃ無理っていうしかないもんね
わかるよ、その気持ち

281人間七七四年2019/02/15(金) 06:44:37.05ID:XyoOTxjr
秀吉は与力は小勢力だけど柴田は与力もそれなりの勢力だから、謀叛しても秀吉以上に与力が従わない可能性あるぞ

282人間七七四年2019/02/15(金) 10:16:06.24ID:wwDpUtaI
戦国でも大義名分がなきゃ協力は得られないよ

283人間七七四年2019/02/15(金) 10:40:22.35ID:L6TxKfMv
織田が倒れたのは領土を保証してくれる者がいなくなったため
領土保証には力(土地=兵力、身分、官位など)が必要
毛利上杉は秀吉勝家と対してるんじゃない
与力も同じ
全部織田ありきの関係なんだよ
3つ共そろってる信忠が生きてたら秀吉勝家が出る幕なんてない

284人間七七四年2019/02/15(金) 10:57:48.01ID:H9EZjM2X
光秀がもし生け捕りされてたら釜茹でか鋸挽きかな?
落武者狩りに遭ったとも南光坊になったとも言われてるけど

285人間七七四年2019/02/15(金) 11:15:23.70ID:FmJcewDu
もし信忠が無事に京都から脱出できたとしたらどこへ行けば良かっただろうか。
いずれにせよ光秀を討ち取るだけの兵力が必要だからな。
当初から行く予定だった秀吉のところへ行って共同で光秀を討ち取るか。
それだとその後の運命は信孝と同じになってしまうかな。
いくら秀吉でも三男の信孝とは違って嫡男から政権を簒奪するようなことはしないか。

286人間七七四年2019/02/15(金) 11:28:34.01ID:8i9dWTbf
普通に自分の所領で家臣も城も兵も財産もある濃尾を目指す以外ないだろう
途中にある安土も信長の直轄領と政権を受け継ぐ為に重要だし

287人間七七四年2019/02/15(金) 11:30:38.05ID:FmJcewDu
>>286
よし、そうしよう

288人間七七四年2019/02/15(金) 11:39:16.59ID:wwDpUtaI
信長に付いてった兵力ってどこにおったんだ

289人間七七四年2019/02/15(金) 12:30:30.17ID:UTcYrXHy
秀吉は裏でこそこそ動くと思うぞ。
史実では信長を招き寄せて殺し、三法師をひっぱり出したと思えば信雄に臣従して対立をあおり、
葬式で家督の三法師を出席できないようにしたり、信長のお方様や孫娘を殺すなどを没後たった1年でやっているからな。
そして関白になると信長の四男秀勝が病死だ。裏でなにをやるかわからないのが秀吉だ。

信孝をあおって信忠を暗殺とか考えるかもしれない。
明智を使って信長を殺し、明智を処分する。信雄を使って信孝を殺して信雄を処分する。これらと同じ構図

290人間七七四年2019/02/15(金) 13:42:55.33ID:jk7vMHWu
>>288
信忠直営は武田領に配置中
勿論これは信忠の権力強化の布石

信長の直営は明智光秀や摂津や近江
武田征伐後であり、みな領地に帰ってるか、四国遠征軍に組み込まれたり、秀吉に派遣されたりしている

例え畿内で政変が起きても残してる予備兵力の光秀を主力に使えば大丈夫って発想
それが裏目に出て大変な事になってしまった

291人間七七四年2019/02/15(金) 13:44:23.36ID:jk7vMHWu
>>289
君は実に馬鹿だな

292人間七七四年2019/02/15(金) 15:25:22.43ID:BKIHWI25
信忠はやはり最後の最後で大失敗して、ほとんど自滅してるからなあ。あれが信長なら嫡男捨てても逃げただろう。やはり信忠と秀吉家康だと差がありすぎる能力経験判断力に。

293人間七七四年2019/02/15(金) 15:39:09.56ID:BQ09UWxa
切腹しかけた家康がそんなに判断力スゴいのかね

294人間七七四年2019/02/15(金) 15:43:11.52ID:XyoOTxjr
信長信忠主力は中国遠征の準備して京に集結する直前だろ

295人間七七四年2019/02/15(金) 15:47:50.03ID:BKIHWI25
>>293
あれはポーズでしょ。
律義者を通すための。

296人間七七四年2019/02/15(金) 16:00:10.86ID:FmJcewDu
だけど信忠が逃げられたとしても「父親を見捨てて逃げた不肖の息子」と言われないのかな

297人間七七四年2019/02/15(金) 16:03:44.13ID:5t4cRYP0
信長を助けられる可能性が十分にあったのに逃げたのならそう言われるだろうね

298人間七七四年2019/02/15(金) 16:07:41.61ID:BKIHWI25
>>296
これ大義名分に使えないかな?
「信忠は父親を見捨てて逃げた不肖の息子。よってこの羽柴秀吉が信忠を廃するゆえ、諸侯は我に協力せよ」とか言って。

神輿には信雄か秀勝を使う。
これなら秀吉につく織田家臣もいるかも。

299人間七七四年2019/02/15(金) 16:20:49.95ID:5t4cRYP0
当主を廃するってなんだよ

300人間七七四年2019/02/15(金) 16:36:04.65ID:FmJcewDu
>>298
秀吉さん、怖い・・・

301人間七七四年2019/02/15(金) 16:40:08.26ID:Ha5BtRqZ
>>298
使えるわけねーだろ

むしろ秀吉が囲んで殴られる理屈だ

302人間七七四年2019/02/15(金) 16:41:34.58ID:5t4cRYP0
>>298
というか毎回同じコピペは飽きるぞ

303人間七七四年2019/02/15(金) 17:25:46.64ID:Aj1aoxFD
>>298
まだこれ言ってる馬鹿がいるとはw

304人間七七四年2019/02/15(金) 17:36:35.63ID:Ha5BtRqZ
中国とか半島なら子が親を見捨てると言うのは名声を著しく損なうものだけど、
日本はそうじゃない。

信長が自ら犠牲になって信忠を逃がしたのに、
その信忠を排除しようとするとは秀吉は情も忠義もないってなる方が自然だろう。

305人間七七四年2019/02/15(金) 17:54:09.01ID:Aj1aoxFD
信長が信忠を逃がそうとしたという話は聞かないよね 使者とか送ろうとしなかったのだろうか
それどころじゃなかったのもあろうが妙覚寺も同じことになってると思ったのかもしれん

306人間七七四年2019/02/15(金) 18:27:33.55ID:L6TxKfMv
いきなり10倍程の兵に襲われて命からがら逃げて生き残った嫡男(当主)に汚名はないだろ
涙流して喜ぶレベル

307人間七七四年2019/02/15(金) 18:31:56.25ID:Aj1aoxFD
金ヶ崎みたいに称えられるだろうな

308人間七七四年2019/02/15(金) 18:52:49.25ID:FmJcewDu
>>307
信長が朝倉攻めの際に浅井の裏切りで命がけで京都へ逃れた事件だな

309人間七七四年2019/02/15(金) 20:38:58.72ID:7ogoj0rQ
家臣からすると親子2人とも死ぬより信忠だけでも生き残ってくれる方がいいわな
史実みたいに跡継ぎで揉める事も無く誰につくか迷う必要も無くなるんだから

310人間七七四年2019/02/15(金) 20:58:02.98ID:8i9dWTbf
>>298
筑前血迷ったか!ってなるだけだね
そんな勝算ないアホなことわめき散らしてたら乱心の名目で家臣や血族に押し込められても不思議じゃない

311人間七七四年2019/02/15(金) 21:07:10.43ID:sGHmLzeP
そもそも本能寺後の信孝の行動は野心むき出しである意味信雄より阿呆だよ

312人間七七四年2019/02/15(金) 21:23:34.76ID:UsuQBaj0
>>309
仮に信長が生き延びて信忠が死んだとしても後々また揉めそうだよね
その後も信長が長生きして三法師にしっかりした後継者教育が出来ればいいけど
中途半端なところで信長が死んだら史実以上のしっちゃかめっちゃかになりそうな気がする

313人間七七四年2019/02/15(金) 23:10:33.53ID:aVKOQl36
>>312
合議制かなそれだと史実通りに秀吉が台頭かな
中国の康熙帝みたいなのは奇跡的だけど

314人間七七四年2019/02/15(金) 23:16:59.77ID:hxPmp2Dw
時期によるな

315人間七七四年2019/02/15(金) 23:25:31.33ID:Pu6qmTBN
その場合は秀忠と同じく養子にいってない信秀や信高あたりが継ぐだろ
寵愛受けてたお鍋の方の信高が有利かな

316人間七七四年2019/02/15(金) 23:27:23.02ID:69V6DSj8
そもそも信雄信孝が天下をとれなかった時点で信忠が生きてても織田の天下はないでしょ
秀吉の三法師推しも、屁理屈みたいなもんで
この場合、信雄か信孝が織田家を相続するのが筋なんだよ。そもそもまだ戦国時代を終わっていないわけ

ここで家督相続で争いが起きる時点で家臣は織田氏なんてどうでもいいわけね
信忠が生きてたしても、まずしないといけないことは自分の領土を守らないといけない
そもそも、羽柴柴田徳川は大名として独立してもやっていけるだけの実力がある
下手に織田を守ろうとすると自滅する。武田滅亡で真田の動きかみればわかるでしょ
あれはどうみても織田の侵攻が始まる前から裏で動いていたよ

果たして信忠が生きてたとして、これに尽くすメリットがいかほどあるのか
今川で義元が死んで家康が独立したでしょ?
織田も信長が死んだら有力家臣が独立するのはおかしいことではない
ひとりでも独立すれば、もう織田に付く意味はないよ。それよか勢力を拡大させて織田に圧力を掛けて同盟関係に持っていくでしょう
そもそも本能寺が起きた時の細川や筒井の行動みても、信長を助けるどころか行動を起こさなかった
山岡も救援に向かうべきよね
筒井なんて途中まで光秀に従っていた

まず戦国時代・下克上って言葉を思い出してみ

317人間七七四年2019/02/15(金) 23:38:46.25ID:5t4cRYP0
いや三法師が継ぐのが筋だよ
あほなこと言わないでね

318人間七七四年2019/02/15(金) 23:43:49.35ID:XgjjjO08
>>315
お鍋は秀吉と通じていたから豊臣時代に大きな顔が出来ただけであって
信長の側妾としては確実な実子である信吉の序列が下げられてたり等決して寵愛されてたとは言い難いぞ
もう一人の息子と言われてる信高は何故お鍋の子と伝えられてるのか謎と言われるくらい接点が無いし
幼名や序列から信秀と信高が同母兄弟なんじゃないかと推測もされてる

319人間七七四年2019/02/15(金) 23:44:38.90ID:69V6DSj8
信忠が生きていたら
秀吉は動けない、勝手に毛利と停戦なんてしたら問題になる
滝川も甲州支配で動くとはできない。もし動いたら戦線離脱で重罪
徳川は動く義理がない
信孝は四国攻めで三重丹波伊賀を総動員していてたが4000しか動かせなかった。つまりこの辺は空

信忠に味方する兵は岐阜織田の残存兵、柴田が数ヵ月遅れで援軍に来るぐらい
それ以外はどう動くは分からん

320人間七七四年2019/02/15(金) 23:49:10.11ID:mXSiRvYD
>>319
近江の兵力が無視されてますけど。
柴田が数ヶ月、史実見る限り遅くても半月から1ヶ月弱かと。

勝手に停戦。信長ならともかく、信忠に口出しする権利も権力も無いから大丈夫。

滝川は北条の動き次第。

321人間七七四年2019/02/15(金) 23:58:01.59ID:69V6DSj8
近江って
真っ先に明智が潰して終わってるやん


滝川は支配が万全じゃないからまず動けない
ほんで秀吉は勝手に停戦はしない

322人間七七四年2019/02/16(土) 00:23:29.05ID:RgvE7Ph7
勝手に停戦は問題になり得るよ
戦闘で片付ける大詰めまで整えてたの無駄にしてるし5か国割譲提案されてたのに2国に譲歩してるし

ただ停戦交渉は第一報聴いて直後にほぼまとまってるので信忠が止める暇もない
信長死亡信忠生存なら停戦しないという可能性もなくはないけどどうだろ読めない

個人的には信忠生存で秀吉謀叛があるとしたら速攻で明智軍崩壊して秀吉間に合わず(史実の山崎の12日より前に開戦は十分あり得る)
何の武功も立てられず中国攻めを放棄したことを責められて立場が悪化して苦し紛れというパターンだと思う
ただ秀吉なら今回の停戦は非常時対応の武略ですって毛利攻め再開しそうだしそっちで挽回しろで済むとも思う

323人間七七四年2019/02/16(土) 00:23:55.14ID:m7jdJH5M
摂津衆、筒井、細川だけで十分

324人間七七四年2019/02/16(土) 00:33:21.34ID:aORKy2Tp
あれだけ毛利と激しく争っていて織田も窮地になって追い詰めれた相手に
勝手に停戦はできないでしょうね

325人間七七四年2019/02/16(土) 00:45:14.76ID:inKSjjl/
>>321
明智が潰した。
何処が?
山岡にゲリラされ、蒲生に日野に逃げられ、城主が留守の城は落とすも、そこにいた城主の家族に逃げられると明智の醜態がよく晒されております。

326人間七七四年2019/02/16(土) 01:29:37.01ID:m7jdJH5M
そもそも信忠が生きてるのが確定してて、信長の喪に服すとか、洞ヶ峠中立とか不可能なわけで、
筒井、細川、摂津衆、信孝丹羽の残存兵だけで明智を圧倒する事は容易に可能なんだけど?

327人間七七四年2019/02/16(土) 01:29:48.72ID:aORKy2Tp
こいつなに言ってるんだ?安土落ちるやん

328人間七七四年2019/02/16(土) 01:47:16.76ID:9ltOT3xK
>>316
既に家督を譲られた嫡男と他家に養子に出された次男三男を同列に語るなw
天と地ほど身分が違うわ
秀吉が上手かったのは当主を領地運営困難な幼少にしてそれを代行する形で領地を家臣で分け光秀討伐の武功で家臣最大の領地を有したこと
それにより他の小大名家臣の領地を保証できる身分になり影響力を増していき官位も上げ織田より頼れる存在になったため簒奪できた
信忠健在なら無理な話

329人間七七四年2019/02/16(土) 02:48:58.41ID:aORKy2Tp
普通に次男を復帰させるのはおかしくないでしょ
史実の織田家臣が織田を見限った、裏切った事実を考えないと。
秀吉に付いた武将も同罪
信忠が生きてたら、これがすべてゼロになるとかね、どうも織田家臣を甘くみすぎじゃない?
要は、織田家の末路を見たら、こいつらが信用できないわけよw

可能性が問題よ
戦国時代 下克上 光秀が謀反を起こして信長信忠を討った 秀吉の織田家乗っとり
ここまで実際に起きた条件が揃えば、信忠が生きていたとしても、さらなる謀反が起きる可能性が高いんじゃないの?
実際の信長が6回以上も背かれて、信忠が背かれないとかね都合のいい解釈
このスレが同じことをダラダラ繰り返しているのはここだと思うよ
史実の歴史の可能性を100%否定できないから

330人間七七四年2019/02/16(土) 04:43:49.17ID:tQaxTzLr
新政権の政争の過程で謀反を起こす奴が出る可能性はある
それと秀吉謀反とは別問題だけどね

331人間七七四年2019/02/16(土) 06:14:03.13ID:EPMXiiV6
このスレで馬鹿にされてるのは本能寺の変で信忠が脱出できた直後に信忠に対して下剋上が起きるとか言ってるやつら
変の数年後ならわからないけど変が終息した直後に秀吉や勝家、家康が謀反するとか馬鹿か阿呆かと
秀吉は播磨一国と長浜、勝家は越前一国と尾張の一部しか直轄領がない
家康は三河遠江の二ヶ国だがで尾張一国程度で駿河は手に入れたばかりで計算外

それと成功した謀反より鎮圧された謀反のほうがはるかに多い
謀反が成功するのは単純な武力だけでは駄目で内外の支援があるかどうか
毛利上杉長宗我部は役立たずだから本能寺の変の直後は使えない
信忠と主従関係になる与力たちが手を貸すとでも?
犬猿の仲といわれた秀吉と勝家が連携するとでも言うのか?
大体なんで宿老たちが同時に謀反する設定なんだ?

変から数年後ならIF成分が多すぎて何がどうなるかは分からないから誰も否定はしないがな

332人間七七四年2019/02/16(土) 08:04:37.32ID:7VUBGooH
三法師もその後は地味な生活で20代の若さで死んでるんだよな。かわいそうに・・・
もっとも政権を簒奪した秀吉もその息子が若くして死んで豊臣政権が終わってるけどな。

333人間七七四年2019/02/16(土) 09:38:01.20ID:nVUeh8Zv
>>322
>ただ秀吉なら今回の停戦は非常時対応の武略です
これが一切認められないだと、他の武将もどこまで責められるかわからないからな。

334人間七七四年2019/02/16(土) 09:41:22.26ID:ZOFuW2r6
>>332
三法師は高野山に送られていじめられての早死にだから、
普通に暮らしてればあの享年はないとおもうねー。

335人間七七四年2019/02/16(土) 09:42:24.30ID:DpPU1KK/
近江は史実で織田方が組織的な反抗がなく自領に退去してる
山岡蒲生ら織田方貫いて本領で持ちこたえて山崎後も続いてる武将はいるがそれが連携できなかっ

信忠が防衛拠点定めて籠城させたら史実のようなスピード落城はない
史実でも安土くるまで3日あるのでその時間はあるし岐阜で兵を整えて戻るまでだから長くてせいぜい5日程度籠城
十分持ちこたえる

336人間七七四年2019/02/16(土) 10:26:03.10ID:9ltOT3xK
主君が生きてるか死んでるかも分からない状況で急いで戻ってきた秀吉を問題視するとか無いわ
自分に置き換えてみろよ
俺が信忠ならこれから飼い慣らさんといけない重臣だしとりあえず褒めるわ
貢献次第だけどできるだけ微加増でw
毛利なんて後でどうにでもなる
信忠には秀吉勝家など宿老を上手く使いつつ自分の側近と世代交代させてくのが課題
若手の側近vs口うるさい宿老なんていざこざもありそだしそっからは分からん
秀吉謀反は無いけど信忠とんとん天下統一からの織田幕府で平和〜とも思ってない

337人間七七四年2019/02/16(土) 10:59:14.54ID:nrBIjnxb
秀吉の行為が100パーセント誉められるとは思えないな
桶狭間の時の家康を考えれば主君が間違い無く死んだことがわかる前に勝手な行動をとることは武者道に反するという認識があの時代あったわけで

338人間七七四年2019/02/16(土) 11:20:42.87ID:nVUeh8Zv
>>335
近江は、
西側は北は信澄領で留守、南は光秀領、
東側北は秀吉丹羽領で留守、
南側は蒲生など一部除けば信長旗本の小領主ばかりで
上の人間の指示なければ組織だって動くのは無理だったけど、
信忠がいればそうじゃないからな。

339人間七七四年2019/02/16(土) 12:22:58.21ID:DpPU1KK/
独断専行で畿内に兵を進めるのをとりあえず褒めるのはむしろ危険
むしろとりあえず釘を刺して許すべき案件

清洲会議での加増は事実上権力空白を利用した重臣達による主家の解体
そうホイホイ加増はできないよ

鎮圧の経緯にもよるけど秀吉の加増はなくても何も不思議はない
戦端が開かれて数日で到着の可能性高いしその頃にはある程度目処立ってるだろうし
独断専行の件もあるからな

340人間七七四年2019/02/16(土) 12:29:49.43ID:EPMXiiV6
信忠生存時の秀吉の大返しは信忠から見れば一大危機に馳せ参じた忠義の士、同僚たちから見れば讒言の対象
勝家も戻るだろうし問題は和睦したことと、その内容をどう見るかだが信忠の裁定次第だね
無条件の和睦の追認もありえるし条件の上乗せをしてくるかもしれないが完全に無かった事にするのはどうだろう
信忠の器量と能力が問われる案件
史実で秀吉は宣伝も兼ねてるけど自分から信忠とは仲が良かったと言ってるし小言か嫌味程度は言うかも

341人間七七四年2019/02/16(土) 12:38:21.05ID:ekKnK9Ab
信忠が脱出成功していれば光秀はその対応に追われて毛利に手紙を送ることなんかできないだろうから秀吉も変を知るのは随分遅れる
また信忠が生きてるとわかれば官兵衛に天下取りを唆されることもなく信忠からの指令を待つことになる

342人間七七四年2019/02/16(土) 12:44:16.13ID:nVUeh8Zv
史実だと主だったところは
信雄が尾張
信孝が美濃
秀勝が丹波
秀吉が京除く山城+河内-北近江18万石で約28万石の加増
柴田が北近江12万石の加増
丹羽が志賀高島-佐和山で6万石の加増?
池田が摂津で12万石となったから、数万石の加増?
堀が坂田佐和山で12万石ぐらい?なので数万石の加増?

343人間七七四年2019/02/16(土) 12:58:25.94ID:DpPU1KK/
独断和睦の追認はなくない?
史実だと秀吉が内乱で忙しいから助かっただけで織田家からしたら何年もかけた中国攻略を頓挫させる行為だよ
秀吉を咎めないと毛利を大大名として残すことになる
減封改易はなくてもなんらかの形で叱責して破棄するだろ

344人間七七四年2019/02/16(土) 13:05:16.18ID:nVUeh8Zv
まず信忠生きている状態で手紙出すのか
手紙出したところで信忠生きていて独断和睦するのか

信忠が生きているなら秀吉に対して指示出すだろうけど
問題ないのでそのまま攻めるよう手紙送るか
現状維持しろと言うのか
早急に畿内に兵を出せと言うのか
これ次第で大きく変わる
信忠の指示が畿内に兵を出せだと独断和睦はおとがめなしだろう。

345人間七七四年2019/02/16(土) 13:23:51.59ID:DpPU1KK/
手紙自体は絶対出すよ
1人でも見方を増やしたいわけで出さないことによるメリットなど何もない
「史実では親子討ち取ったけど誰も味方せず負けた」ことを知ってたら「信忠逃した」という失態の報告と思ってしまうが
そんなの知るよしもない同時代人の誰にとって「天下人である信長を討ち取った」というビッグニュースには変わらない

秀吉がそれを読んでどう動きが変わるかは微妙
「独断で動けないから上方の情勢見て動こう」となる可能性もあるし
身動きできないし取り敢えず陣を払った方がいいという判断をする可能性もある

346人間七七四年2019/02/16(土) 15:31:58.48ID:m7jdJH5M
信孝・丹羽 6,000(最低3,000程度)
織田信雄2,500
摂津衆10,000
大和衆(筒井含)10,000
蒲生氏郷1,000程度

細川は在地で一色を牽制

信忠討ってても動揺の大きい明智軍(小領主すら様子見)なのに信忠が出ばれば更に動揺が広がって戦力低下も見込める
秀吉が帰ってくれば更に良いが在地の畿内の勢力糾合すれば勝てる公算の方がでかい

何がなんでも秀吉絡めるのはお門違い

347人間七七四年2019/02/16(土) 16:50:38.20ID:9ltOT3xK
動揺は織田側にもあるし公算が高い程度で織田家の運命を決する戦いに出るのは俺なら避けるな
秀吉なり勝家なりが加われそうなら包囲網敷いて待てば万全
そんな事考えずに光秀攻めちゃう方が信忠らしいけど

348人間七七四年2019/02/16(土) 18:29:24.62ID:7VUBGooH

349人間七七四年2019/02/16(土) 19:42:00.41ID:faM8tTnt
もう同じ話の繰り返しに堕ちている気が。

信忠が生存して、安土なり、岐阜なりに京都から逃げ出せたら、
明智の謀叛は詰みだ。
信忠生存が確実になった時点で、筒井、細川は明智に牙をむき、
近江、美濃、尾張の国人衆は信忠の旗の下に集まる。
更に池田、高山、中川といった摂津衆、信孝、丹羽といった四国渡海軍も
信忠の下にはせ参じるだろう。
秀吉が史実のような大功を挙げるのは困難どころか、まず無理で、
こういった面々の中の一人扱いは必至。

350人間七七四年2019/02/16(土) 19:46:24.63ID:faM8tTnt
長くなったので分けました。

そして、明智光秀が討たれた後、それなりに織田の周辺で本能寺の変の
後始末をしないといけないのは当然だけど、史実と異なり、信忠がいる。
信忠という、既に信長から家督を譲られている正統後継者が織田にいるというのはでかい。
清須会議のようなものは開かれることは無く、信忠が主導権を握って本能寺の変の後処理が行われ、
それに羽柴、柴田、滝川、丹羽といった面々も権威から言って従わざるを得ない。

351人間七七四年2019/02/16(土) 19:49:54.93ID:faM8tTnt
だから、その後は、信忠主導の下、天下統一に織田家はまい進。
羽柴、柴田といった織田家の諸将は、基本的にその走狗で終わりになると思うな。

それは秀吉や勝家が全く謀叛を起こすことを考えない、という訳ではない。
でも、それはどうにも勝算の無い謀叛になりかねず、
ここの一部が主張するような織田家の天下を阻止するような大規模な謀叛には
まずならない、不可能な話だと思う。

結果的に3つの連続投稿になってすみません

352人間七七四年2019/02/16(土) 20:06:03.89ID:tnLjqe//
>>351
お前の独演会かよ(笑)

353人間七七四年2019/02/16(土) 20:21:36.60ID:ECbHjy8H
>>349-351
その結論で異議なし

354人間七七四年2019/02/16(土) 21:38:19.39ID:9ltOT3xK
このスレッドは終了しました
新しいスレッドは立てないで下さい

355人間七七四年2019/02/16(土) 22:46:51.05ID:qo5F9hNY
やっとこのスレも立たなくなるのか
いやー長かったな

356人間七七四年2019/02/16(土) 23:12:42.02ID:2Ta3PUig
でも仮に信忠が生き残っても
信長を見捨てた親不孝者は家臣にも見捨てられるし
一番能力がある秀吉は必ず謀反するし
器量がないから丹羽も柴田も従わないし
織田家の領土はほとんど家臣に分配されてしまうし
弟たちも急に野心が出てきて反抗するし
信康より劣るから徳川にも甘く見られて甲斐信濃を奪われるし
上杉と毛利と長宗我部はここぞとばかり攻めてくるし
戦国乱世の下克上なんだよ

357人間七七四年2019/02/16(土) 23:26:52.01ID:phGouuv9
それ全部否定されたことじゃんw

358人間七七四年2019/02/16(土) 23:46:20.52ID:VmsEi0a1
織田政権の体制では信忠が生き延びても信忠以外の一門衆の力が弱すぎ、重臣達主導での空中分解は必至。
秀次が生きてたら豊臣政権が続き江戸時代は来ないという妄想と同レベル。

359人間七七四年2019/02/16(土) 23:48:57.98ID:3xkzEcCW
>>356
別に、信忠が天下統一出来ない世界線があってもいいと思うぜ。
ちょっとした不運や不慮の事故で歴史なんて変わるしな。

でもさ、あんたの理屈は他の連中を全然納得させられてないみたいたぜ。その辺わかってる?

360人間七七四年2019/02/16(土) 23:54:51.06ID:nVUeh8Zv
>>359
いや356はネタだろ。

361人間七七四年2019/02/17(日) 01:13:39.10ID:44DSF0+R
まー信忠は逃げなと思うぞ
逃亡した有楽斉と水野を見ても
こういう中途半端な連中なら評判下げてもまだましだが、大名になるとね
この親を見捨てたとなるとダメージは大きいね
まーifだから本能寺の後、そのまま信忠が二条城の織田兵をまとめて明智を討ってもいいんじゃないのw

362人間七七四年2019/02/17(日) 01:31:27.55ID:WbnpTfYS
大名こそまず自分が生き残るべきだしそれでどうこうはないよ
織田家当主を継いでないなら話は変わる

363人間七七四年2019/02/17(日) 03:53:55.73ID:UhtvAXb7
信忠が生き延びた場合の当面の問題は、明智光秀をいかに素早く始末するか、だろう。

もし光秀の始末に半年もかかれば、信忠の能力に疑問符がつく。重臣も信忠を侮るようになる。外敵が態勢を立て直して逆に侵攻してくる可能性もある。

まずは光秀をどれだけ早く始末するか。

364人間七七四年2019/02/17(日) 04:20:25.82ID:JOs0yCnB
ここで議論にもなってない当たり前の事書いてなにが、だろう。だよw
信忠がどんなにボンクラでも半年かかる理由を考える方が難しいわ

365人間七七四年2019/02/17(日) 06:40:06.65ID:xc/MPFEJ
>>358
信忠単独で明智を討てるかも怪しい。織田家は、信長 ≫ 秀吉や勝家、家康 ≫ 信忠と
軍団長の方が信忠より権限と所領が大きい

366人間七七四年2019/02/17(日) 06:55:24.63ID:lWxdG4Fe
明智の監視をかいぐくって逃げ帰るのに2日
動員をかけて兵が集まるのに3日
進軍して安土まで行くのに1日って感じだな。
1週間で光秀と戦える。

367人間七七四年2019/02/17(日) 08:08:39.44ID:1zT7pHb8
>>365
ろくに知識も無いのに偉そうに書かない方がいいよ

368人間七七四年2019/02/17(日) 08:37:34.71ID:WbnpTfYS
濃尾は信忠の所領で織田家の誰よりもダントツで大きな所領
徳川の当時の所領駿三遠すべてよりずっと豊か

>>363
何をどうやれば半年も光秀が保つんだ?
散々議論して無理と思ってたからその辺しっかり書いてくれ興味深い

369人間七七四年2019/02/17(日) 12:36:10.80ID:mRE7hIEJ
信忠の所領は美濃で最も豊かな西濃を除く美濃25万石と尾張60万石合わせた85万石
甲信を押さえた家康は100万石を越えてるわけで秀吉どころか家康にも届いてない

370人間七七四年2019/02/17(日) 12:42:11.45ID:y87x73Q9
>>369
そのワールドの家康なら伊賀を逃げまどった後に織田信雄の軍勢に討たれたよ

371人間七七四年2019/02/17(日) 13:28:06.32ID:UhtvAXb7
>>369
? ? ?
信忠の所領は美濃と尾張だが?
西美濃が信忠の所領で無いなら、誰の所領なんだ?

家康が甲信抑えた。
まずこれからが過程に問題ありすぎる。
仮に甲信加えても、東海3ヶ国に甲信みたいなところ加えてようやく互角だろう。
そもそも勝頼の治世でここらは疲弊している。

秀吉は播磨と近江長浜。播磨はこの場合、秀吉が全域を支配していると考えてもOKなのかな? でもそれでも播磨50万石と長浜10万石で、60万石。与力加えても、伯耆因幡美作のゴミ所領が結構あるから、150万石くらいじゃないの?

そもそも信長が死んだ時点で、信長の所領は全て信忠が継承はしないのかな?

372人間七七四年2019/02/17(日) 13:30:29.41ID:UhtvAXb7
>>368
荒木村重は信長存命で1年近く抵抗したよ。
勿論勝ち目は無かったけど。
光秀も勿論、勝ち目は無いけど、丹波亀山城に籠城して徹底抗戦すれば、半年は頑張れるんじゃないか?

373人間七七四年2019/02/17(日) 13:38:20.71ID:TQocUbyY
一番豊かなのは岐阜地区
西美濃は15万石ぐらいしかないだろ。
更に言うと西美濃三人衆のうち安藤追放で、
稲葉は武田征伐時は信長直属ではなく信忠与力として動いているし。

374人間七七四年2019/02/17(日) 13:55:04.71ID:TQocUbyY
>>371
播磨も黒田赤松なんかの与力含んでいるし、信長の蔵入り地もあったというから、
全域支配しているとは言えないし、播磨も全域で40万石ない。
与力に加えて宇喜多こみなら150万石近いと思うが。

>>372
荒木の時は隣で石山本願寺別所波多野安宅が織田家に抵抗中な上、
その時点では毛利はまだ強く援軍も期待出来た、
沿岸部近くなため海路での補給や援軍の望みもあった、
東瀬戸内の制海権はまだ織田が握っていない時期でもある。

光秀の場合は敵中に孤立していて援軍も期待できない。

375人間七七四年2019/02/17(日) 14:51:44.83ID:mRE7hIEJ
西濃はまだ信長の直轄地。あと美濃で最も石高が高いのも西濃。かなり苦しいが尾張全域が
信忠の所領と仮定しても石高ベースで甲信を押さで家康にも届かないのは算数レベルの常識

376人間七七四年2019/02/17(日) 15:11:26.94ID:UnH4FIUZ
信長の直轄領なら主君の敵討ちとなり主君の嫡男の信忠を全面支援だろ
家督ついでるから信長死亡だと自然と主君は信忠になる

377人間七七四年2019/02/17(日) 15:21:07.57ID:l9QXnQFv
>>375
ちょっと君の考える西濃が何郡指すか書き出してみ、他の人とずれてると思うから。
あと稲葉が信忠の指揮下なのは史実だろ。

378人間七七四年2019/02/17(日) 15:47:52.25ID:s0184DvM
>>375
甲信のゴミ所領足してようやく濃尾と互角だよ。そもそも家康は、史実でも北信は取れてない。精々佐久郡ぐらいまでだから、信濃でも15万石はマイナスになる。

379人間七七四年2019/02/17(日) 16:06:15.84ID:l9QXnQFv
信忠が生きていて、伊奈や木曽まで離反するか?という疑問もある。
滝川森河尻は位置的に維持するのは難しいと思うが。

380人間七七四年2019/02/17(日) 16:25:17.93ID:uo60//tT
甲斐信濃の扇動を家康がやったってのが本当なら
信忠が生きていたら家康もおとなしくしてるだろうから
甲斐信濃も安泰なのでは

381人間七七四年2019/02/17(日) 16:37:39.33ID:lWxdG4Fe
家康が扇動したってのは豊臣信者にありがちな主張だな。
そもそも甲州征伐は1582年の2月3月におこなわれて、本能寺はその3ヵ月後だよ。
しかも織田は武田の武将を殺しまくってたわけで、そのとき信長が謀反で死んだとなれば扇動なんかしなくても蜂起するよ。
家康が扇動したのではなく、家康は混乱を収めようとしていたんだよ。

382人間七七四年2019/02/17(日) 16:54:20.99ID:y87x73Q9
>>375
いつ家康が甲信を抑えたんだよ(笑)
信忠に喧嘩売ったら森は対峙するし、
関東から戻る途中の滝川にそのまま甲信で織田方のバックアップを命じれば、
家康に甲信侵攻出来る隙なんかないわい

383人間七七四年2019/02/17(日) 17:22:23.99ID:rKinbi3g
甲信なんか別に失っても、明智鎮圧して態勢を立て直してたら今度は東海合わせてお釣り、なんてことになるかもな。甲信に経済的な利点はないし。

そもそも家康が織田に喧嘩を売るには、北条と手を結ぶのが前提だが、信忠が存命で北条は同盟結んでくれるかな?

384人間七七四年2019/02/17(日) 17:37:43.06ID:VO4u/50X
>>375
信長の直轄地、ましてや美濃国内のなら自然と信忠のものだろう
信長直轄地が勝手に独立したり草刈り場になるとでも思ってるのか?

385人間七七四年2019/02/17(日) 17:44:40.32ID:6vqG/WSo
徳川家康は旧武田の家臣をスカウトしてたという話もあるな

386人間七七四年2019/02/17(日) 17:58:36.44ID:uo60//tT
旧臣召抱えるのは普通なのでは

387人間七七四年2019/02/17(日) 18:15:45.42ID:rKinbi3g
秀吉が恐ろしいのは、やはり人たらしじゃない? 与力や近隣の味方を恩賞などで籠絡したら、信長が死んで大混乱してるから、秀吉に味方する奴らが一気に増えるかもしれない。

それでしばらくは信忠について、機を見て刺客を送るとかくらいはやりそう。

388人間七七四年2019/02/17(日) 18:19:07.38ID:TQocUbyY
西美濃全体で数えたら慶長検地で20万石ほどあったや、
信忠は揖斐川の水運や大野郡安八郡の書状あったから西美濃のうちその辺も含んでいそうだが。

389人間七七四年2019/02/17(日) 18:27:03.16ID:6vqG/WSo

390人間七七四年2019/02/17(日) 18:27:51.74ID:uSk3i4JE
>>387
こういう阿呆がいるからやっぱなろう小説って需要あるんだなってつくづく思う

391人間七七四年2019/02/17(日) 18:34:51.57ID:UnH4FIUZ
>>387
しばらくっていうのがどれ位の期間かな?
秀吉も変後の領地替えで遠方数カ国で飛ばされるなら3年程度は領国経営で無理じゃないか
本能寺の変で播磨と少しの所領なら筑前守の官名から九州で多くて3カ国程度までかなと思うし
10年後なら秀吉は老化が激しいから難しそう

392人間七七四年2019/02/17(日) 18:38:08.25ID:TQocUbyY
>>387
空手形信用して勝ち目のない戦に挑む馬鹿は少数はいるだろうけど、
大半はそんなの信用しないだろ、
というか恩賞目当てなら与力は秀吉倒すのが一番確実でリターン大きいと思う。

393人間七七四年2019/02/17(日) 19:11:53.38ID:TQocUbyY
高遠攻めで信忠の兵力が3万、
木曽方面の別働隊分プラスして、繋ぎの城に入れた分は取りあえず無視して総兵力は3万5千ぐらいか?

そこから滝川の分と5000ぐらいと、森川尻毛利の兵力分、だいたい5000ぐらいマイナスすれば
武田征伐後の信忠の兵力となるから、信忠の兵力は2万5千ぐらいか?

394人間七七四年2019/02/17(日) 19:12:05.82ID:rNg5M2K4
>>387
>秀吉が恐ろしいのは、やはり人たらし

秀吉のその恐ろしい程の「人たらし」って、史実において具体的にどんなエピソードがあるのか教えてくれ

395人間七七四年2019/02/17(日) 20:29:01.32ID:1hxQqcw8
>>393
いずれにしてもその程度の兵力じゃ秀吉や勝家、家康を相手に利権や権限を奪い
信忠が中央集権を図るのは不可能なので空中分解は規定路線だな。
まあ秀吉や家康に所領を削られつつも織田家50万石くらいで江戸時代は乗り切りそうだが

396人間七七四年2019/02/17(日) 20:48:47.39ID:l9QXnQFv
それ以外が全員信忠に付かないとするならそうなるかもな

397人間七七四年2019/02/17(日) 20:53:09.81ID:MyLOuqyF
>>395
秀吉や勝家、家康が言うことを聞かないのが、大前提か。
そんなことを言い出したら、何でもアリだぜ。
よく、そんな書き込みができるものだ。

それこそ上にも書かれているけど、信忠は織田家の当主に就任済み。
秀吉や勝家はその家臣で、家康にしても従属的立場
個別に決起、謀叛を秀吉らがしないとは言わないけど、それこそ逆に潰されて
基本的に終わりだろう。

398人間七七四年2019/02/17(日) 20:59:38.11ID:l9QXnQFv
信長領も一切入らない前提だもんな

399人間七七四年2019/02/17(日) 21:22:26.90ID:TQocUbyY
仮に秀吉が史実並に光秀討伐の中心となったとしても、
史実ほど恩賞は出ないだろうし。

400人間七七四年2019/02/17(日) 21:25:59.60ID:MyLOuqyF
信長領は、家督相続済みである以上、文句なしに全て信忠が引き継ぐのが当然のモノ。
それさえ395は分からないらしいからな。
信長が死んだ以上、勝手に家臣の秀吉、勝家、家康が分け取りできて当然?

そんなこと言い出したら、本当に何でもアリだ。
秀吉死後、家康が天下を取るのに、どれだけ苦労したと思ってんだ。
しかも、相手が幼児の秀頼でだよ。
信忠にそれなりの才覚があるのは、武田征伐等で示されている。
それなのに無能で、家臣がすぐに裏切って当然、と書かれては呆れるしかない

401人間七七四年2019/02/17(日) 22:04:14.41ID:ui/mtJij
戦国時代に家臣や従属大名から権利や権限を剥奪する事の大変さを理解出来ないとは呆れるしかない馬鹿だな。
信忠とは比較ならないほど圧倒的な石高を持っていた秀吉や家康でさえあれだけ苦労したのに。

402人間七七四年2019/02/17(日) 22:15:19.43ID:T9ZkoG+e
>>400
武田征伐は、長篠で半死人になり、その後も勝頼のミス連発で弱り切った病人を殺したようなもので、あれなら信雄でも可能かと。武田征伐にしても事前の仕込みが十分にされていたし。

あれで信忠有能はどうなのかな?
信忠が信雄や信孝より有能とは思うけど、やはり最後に逃げない致命的ミスしてるから。

403人間七七四年2019/02/17(日) 22:30:15.36ID:5W+GOd5Y
>>402
なるほどやはり信忠は同時代有数の名将だな。
武田を滅ぼした信忠が武田相手に糞を漏らして逃げ回った家康に遅れを取る訳も無し。

404人間七七四年2019/02/17(日) 22:30:23.51ID:T9ZkoG+e
>>400
秀頼の場合は本人がアホで一族藩屏がいないが、その代わり朝廷が認めた政権で政権内部も一応は固まっていたのがある。

信長、信忠の場合は、政権がまだまだ未熟で固まっていない。しかも実権者が不慮の死を遂げたから、まだまだ好き勝手もある程度はできる。

405人間七七四年2019/02/17(日) 22:31:38.32ID:T9ZkoG+e
>>403
家康と信忠では、戦う相手が違います。
また、軍の質も違います。

406人間七七四年2019/02/17(日) 22:34:05.47ID:ShPIqEJp
何でもアリ。力こそ正義。それが戦国時代。家康、勝家、秀吉より所領(石高)が劣る信忠に付く理由の方が希薄

407人間七七四年2019/02/17(日) 22:46:45.53ID:TQocUbyY
>>402
そこまで武田が弱いなら何で信長があんな慎重だったのか理由が付かないし、
北条が苦戦した理由も付かない。

>>406
その中で一番所領多いの信忠なんだが。

408人間七七四年2019/02/17(日) 22:49:32.32ID:CeSUQ1QI
IDチェンジしながらレス乞食している阿呆をいつまで相手するつもりだ

409人間七七四年2019/02/17(日) 23:12:42.33ID:uYvA7wwL
>>407
細長い地形は攻めるのが難しいんだよ。戦国時代に多くの城下町が細長く構成されてるのもその為。
あと山国は外から兵糧を運び入れるのも難儀。武田崩れは武田が死に体だったから起こった。

あとその中で一番、所領が少ないのが信忠。

410人間七七四年2019/02/17(日) 23:35:01.93ID:l9QXnQFv
家康約60万石、勝家約50万石、秀吉40万石ぐらいか?

411人間七七四年2019/02/17(日) 23:37:50.08ID:Nt2fHvvx
駿遠三なら70万石じゃないかな

412人間七七四年2019/02/17(日) 23:42:52.99ID:876Jngfj
与力だから駿河の穴山領は別計算ってことか?
旧水野領や加茂郡西部は信忠領だから、60万石切ると思う。

413人間七七四年2019/02/17(日) 23:44:37.12ID:876Jngfj
秀吉と勝家は与力いれなければそんなもんだろうな、精々プラス10万石ぐらい?

414人間七七四年2019/02/17(日) 23:49:43.85ID:TQocUbyY
>>409
北条が劣勢だったのは東上野での話なんだが。

415人間七七四年2019/02/18(月) 00:22:54.52ID:fhAcMSTZ
武田に慎重って無知すぎでしょw
本願寺と10年戦ったてたのにどうやって武田に全力だすんだって話
ただでさえ包囲網っていうのがあるのに

416人間七七四年2019/02/18(月) 00:55:30.55ID:7bod0SZm
>>410
はっきり与力とわかる分を弾いたらだいたいそれぐらいだと思う、
全員信忠よりは所領少なそう。

417人間七七四年2019/02/18(月) 01:13:50.11ID:tQsF6OlF
逆に何で信忠より重臣の方が石高高いとかって話を信じちゃってんのかな?
普通に考えて織田家当主より家臣が石高多いとかないだろしそんな資料も特にないよな

418人間七七四年2019/02/18(月) 05:33:20.55ID:INBmO6PY
秀吉が天下意識したのって姫路で皆に金ばら撒いた時から山崎で光秀破った時だと思うわ

419人間七七四年2019/02/18(月) 07:11:01.07ID:21IFmzVu
>>418
矢作川の橋で蜂須賀小六に小突かれた時だろ

420人間七七四年2019/02/18(月) 08:05:42.22ID:hzNw3uxn
信長を備中にまねきよせて、そのエサに明智がくいついたときだろう。
黒田はそんな秀吉の心を見抜いていらぬことを言ったために冷遇された。

421人間七七四年2019/02/18(月) 08:16:53.10ID:tQsF6OlF
京都での本能寺滞在自体は別に秀吉に招かれたからじゃないし
中国への進軍は普通に軍を整えてやるので手出しできないし
招いて殺したら光秀と同じ謀反人の立場で天下狙えない

422人間七七四年2019/02/18(月) 10:39:14.00ID:XIERuw+p
与力は軍団長ともいうべき親が謀反する、と言えば無条件に従うだろう。光秀の場合は信長を殺したから離反したけど、与力はあくまで信長なら従う対象であり、信忠は主君でも何でもないし。

423人間七七四年2019/02/18(月) 10:46:55.51ID:f5CSVWWr
与力含むなら信忠は伊勢伊賀摂津に近江大和三河の一部入るから、
であと一応甲斐信濃上野がある。

424人間七七四年2019/02/18(月) 10:56:12.92ID:mG+atuOu
>>423
え?
旧武田領はそうだけど、後は違うだろ?
なぜ徳川家康や織田信雄の所領が含まれるんだ?

425人間七七四年2019/02/18(月) 11:15:05.64ID:7bod0SZm
>>424
連枝衆はほぼ信忠付き。
あと三河は旧水野領なんかを含む矢作川西岸一帯は織田領でこの時期は信忠付き。

426人間七七四年2019/02/18(月) 11:30:39.96ID:lKswfHSe
>>422
軍団長見限った細川とか筒井とか前田とかの与力はどうなんですか

427人間七七四年2019/02/18(月) 12:25:44.57ID:EowkDuet
軍団長の担当地域は織田領に内包されてるのにそれと織田宗家の直轄地を比べても仕方がないべ

428人間七七四年2019/02/18(月) 13:01:11.38ID:tQsF6OlF
歴史的には荒木のケースも明智のケースも織田と事を構える時に与力は寄親を見捨てている
与力は寄親の言いなりで謀反に付き合うというのは完全に歴史認識的な誤り

429人間七七四年2019/02/18(月) 15:57:54.04ID:EowkDuet
最初従ってたとしても不利になったら寄親見捨てて裏切るだろう
史実の北陸軍の前田、不破、金森あたり 荒木も最初は中川(そもそも謀反の原因はこいつ説あり)とかは従ってたけど
逆に秀吉が不利になったら同様に離脱者が出ただろう

430人間七七四年2019/02/18(月) 19:09:49.18ID:zwGx0msi
>>422
与力は織田家の直臣であって軍団長の家臣ではない
信長が死ねば当然信忠が主君だよ

431人間七七四年2019/02/18(月) 19:12:42.26ID:/JMUdwoq
そりゃあ信忠公は代表権の有る本社の社長だからな。上には父である会長の信長公のみ。
後の天下人という色眼鏡を外せば兵庫支社長の秀吉さんに退社したら誰もついていかんでしょ。

432人間七七四年2019/02/18(月) 19:25:02.94ID:uGyWH8un
秀吉謀叛成功厨に何を言ってもムダムダ。

本能寺の変の際、信長、信忠2人を討つ、というある意味、最高の結果を得てさえ、
明智光秀の呼びかけに、娘婿という姻戚関係まである与力の筒井、細川(長岡)でさえ従わなかったのに。

秀吉が謀叛を決意した瞬間に、与力が味方しないとか、バカも程々に言え、
光秀には人望が無かったが、秀吉は天下取りができる程の人望がある、と何年も喚いて、聞く耳を持たないのだから、

433人間七七四年2019/02/18(月) 20:28:02.64ID:x2F8BEyO
>>402
こいつの言う仕込みっつーのも、対武田の調略を担当してたのは信忠なんだけどな
それを信忠無能とか無知を晒してるだけ

434人間七七四年2019/02/18(月) 21:34:54.71ID:P/aHHrpo
↓ここで燃料投下

435人間七七四年2019/02/18(月) 21:53:06.79ID:1tw0liXJ
>>429
寄親見捨てて敵前逃亡したら重罪だからな。本能寺が起きても最初は寄親に従うのが与力大名。
と言っても情勢次第では寄親から離れるし、基本的に与力はどうにでも転ぶ日和見勢力。

436人間七七四年2019/02/19(火) 00:14:50.89ID:gOCCF5Ee
本能寺の時の与力はバッチリ趨勢見てる
筒井順慶は一応光秀の指示を受ける姿勢見せたが消極的だったし
細川藤孝は実質光秀に対するノーを突きつけてる

437人間七七四年2019/02/19(火) 04:07:49.21ID:lsCkFWQT
細川も筒井も信長が明智に派遣してやってるだけでボスは信長
その信長をなんの相談もなく殺害して、今日から俺がボスだから俺に従え…って言われても流石に無理がある

細川忠興に天下譲るとか書いちゃうくらい切羽詰まってるけどこんなん貰ったら一発で見限るわなw
必死すぎるw

438人間七七四年2019/02/19(火) 05:49:29.75ID:HSZgP4wL
信忠が生きていたら、光秀を討つために信忠が戦っている間に秀吉が戻ってきて、畿内西部と京都が絶対に奪われる。秀吉軍3万に逆らえる織田家臣なんてあの当時にいない。信忠が光秀を倒した頃には秀吉が西で最大の敵になっていしまっている。

439人間七七四年2019/02/19(火) 08:28:25.04ID:HSZgP4wL
信忠を調べたけど、信長に半年間謹慎させられてるね。能楽好みがすぎるとして。
こんな貴公子お坊ちゃんで苦労に苦労してきた秀吉や家康に勝てると思えないんですが。

本能寺の混乱で家康や北条が旧武田領、秀吉が畿内西部を取ることはできる。
畿内にいた唯一の大部隊である信孝軍はほとんど兵力が抜けてるし、あと秀吉に対抗できる兵力は畿内には無い。
旧武田領も信長没の混乱で持ちこたえられるとは思えないから、結局は奪われる(持ちこたえられる可能性があるとしたら美濃に近い木曽と伊那くらい)。

つまり光秀は討てても、信忠の勢力はその時点で畿内の半分と旧武田領を失っている。
しかも挟まれているからつら過ぎる。

440人間七七四年2019/02/19(火) 08:30:53.50ID:pwnb0t9t
>>439
またお前か

441人間七七四年2019/02/19(火) 08:52:11.86ID:ro8IAW2f
この人ずっと羽柴軍3万いってるけどなんでだろ?
山崎に連れてこれてるのは2万だしとてもじゃないがそんな広域押さえられない

全然伸びたとこで何故か謀反人にされた与力が調略で寝返るのが目に見えるようだ
織田を引き継いで天下人なる気があったら絶対やらんだろね

442人間七七四年2019/02/19(火) 09:00:25.99ID:HSZgP4wL
秀吉の与力は秀吉と親しかったり家臣化してるのが多いから、信長ならまだしも信忠では従わないと思うよ。
信忠と秀吉を天秤にかけたら秀吉に傾くだろうし。

443人間七七四年2019/02/19(火) 09:06:23.46ID:HSZgP4wL
与力が裏切るのは秀吉の情勢が不利になったら十分ありえるが、当初はあり得ない。
秀吉が畿内を半分制圧したらほとんど織田と変わらなくなる。
前田利家とか秀吉と内通しかねないのもいるし、あとは力の勝負。

444人間七七四年2019/02/19(火) 10:47:59.78ID:4xDE5LQp
史実でさえ秀吉は畿内を半分支配なんて出来なかったのに

445人間七七四年2019/02/19(火) 11:25:14.50ID:HSZgP4wL
できましたけど。摂河泉紀山和、丹波まで支配してますよ。
全域支配なら確かにかかりましたけど。伊勢とかがね。

446人間七七四年2019/02/19(火) 11:26:17.57ID:HSZgP4wL
そもそも近衛軍的存在の明智が裏切っていますので、織田の兵力は大きく衰えています。
秀吉がそこにやって来て畿内の半分を奪ったら、信忠と互角になります。

447人間七七四年2019/02/19(火) 11:45:03.98ID:4xDE5LQp
>>445
上に書いてあったように秀吉が清州会議後で貰えたのは
北近江3郡18万石と引き換えで河内山城(京除く)のみ。
丹波は信長の息子ということで信孝信雄と同様に秀勝が貰った。
畿内半分ぐらいまでになるのは小牧の後ぐらい。

>>446
まさか大返ししてそのまま謀反して畿内制圧するという仮定?
それだともっと駄目だろう、統治も何もあったもんじゃないから、
兵力などほとんど増えない、あっさり裏切られてそのまま秀吉滅ぶだけだろう。

448人間七七四年2019/02/19(火) 12:05:19.68ID:4xDE5LQp
池田と秀次の婚姻も本能寺後に急に出てきた話だし、本能寺の時点じゃ池田は完全に信忠閥。

449人間七七四年2019/02/19(火) 12:06:53.04ID:ro8IAW2f
京都以西を全部一飲みに平らげる圧倒的な兵力差があったなら史実でもその方法でいきなり天下取ったろ

史実では主君である信長親子の仇を討つという名目で支持を受けて明智を討つ事が出来
その発言力を背景に織田家を分断・分割して大幅に自領を増やすとともにあくまで家を建てつつ
織田重臣として多数派工作を展開して数年間に及ぶ内乱を制するという手順を踏んでる

450人間七七四年2019/02/19(火) 12:52:57.33ID:HSZgP4wL
なら池田を潰したらいい。
池田の伊丹はどの道姫路に近いから孤立する。

451人間七七四年2019/02/19(火) 13:10:28.11ID:gOCCF5Ee
なら池田を潰すために包囲し高山中川を潰すために包囲し信孝丹羽を潰すために包囲しって兵が三万じゃ足りないね
まあ実際動員できんのは2万だが

452人間七七四年2019/02/19(火) 13:54:20.00ID:SadqRLNb
信忠の人徳ってどの程度なんだろう?

453人間七七四年2019/02/19(火) 14:04:47.44ID:HSZgP4wL
武田攻めで皆殺しにしてるし、信長と同じで厳しいんだろう。
ただ最期は結構部下も殉死してくれてるし、慕われてたとも思う。
だけど逃げられたのに逃げない最悪の決断してるのが確実なマイナス。

454人間七七四年2019/02/19(火) 14:35:25.29ID:4xDE5LQp
>>452
記録上は問題なさそう、部下と揉めた系の逸話とか聞かないし。

455人間七七四年2019/02/19(火) 14:50:05.83ID:HSZgP4wL
秀吉が大返ししたら、どの道畿内は奪われるし、半分の武将や大名が裏切るから織田政権は割れる。信忠に勝ち目がないわけではないが、厳しいのは間違いない。

456人間七七四年2019/02/19(火) 15:11:33.96ID:PiNXV4Gb
明智討伐の総大将は信孝だから、秀吉は信孝の野心をあおるかもしれないね。
信忠のことは親を見殺しにした腰抜け、織田家棟梁の資格なしとでも吹聴する。
柴田は信孝の烏帽子親、滝川は敗走、丹羽は信孝の副官、混乱するだろう。

457人間七七四年2019/02/19(火) 15:37:44.03ID:gOCCF5Ee
だからたった2万でそんな広範囲に展開したら各個撃破されるって

458人間七七四年2019/02/19(火) 15:52:56.65ID:LcX2O4Ct
>439
>つまり光秀は討てても、信忠の勢力はその時点で畿内の半分と旧武田領を失っている。
これやると明智との共謀罪が成立して秀吉は明智とともに信長を討った謀反人になるから誰も付いてこないよ
「主殺しの謀反人羽柴秀吉」に成り下がるから

459人間七七四年2019/02/19(火) 17:26:15.07ID:+rhlGc8A
秀吉謀反バカはもうほっとけよw

460人間七七四年2019/02/19(火) 17:32:55.88ID:L7Y9tRZ0
>>456
2行目しつこいw

461人間七七四年2019/02/19(火) 19:45:46.82ID:qkD7d6mB
信孝の序列低いから、信忠生きているなら家督争いには入れない。
野心煽られたら信忠の次の序列目指して信忠のために働くが普通。

462人間七七四年2019/02/19(火) 20:12:42.52ID:Or2/p1Hb
むしろ信雄のほうが煽りやすい。
信孝よりバカそうだけど、序列は信忠の次点。しかも名門北畠氏を継いでいて、かなりの力を持っている。秀吉が操るなら信雄だろう。

463人間七七四年2019/02/19(火) 20:32:00.68ID:lsCkFWQT
信雄の力をかなりって表現するなら信忠の力は強大な力やなw

464人間七七四年2019/02/19(火) 20:39:07.18ID:GpbDY19r
信忠→信忠の男子→信雄→信雄の男子→信孝な
まあ無理やりやるなら何でもありだけれどもさ

465人間七七四年2019/02/19(火) 20:40:33.62ID:gVQ2GdEe
>>462
いやいやそれ無いだろ。
信忠兄上大好きの信雄がそんな事する訳ないって。
うっかり持ち掛けたらキレて斬りつけてくるぞ。
いきなりキレるのは織田のお家芸だからな。秀吉一巻の終わり也。

466人間七七四年2019/02/19(火) 20:42:58.62ID:hlraVHiq
三法師こと秀信をあっさり見殺しにした信雄が何だって?

467ななし2019/02/19(火) 20:55:19.99ID:2FTq9PYT
信忠が生きていても、秀吉に丸め込まれ
ていたろうし、なにも変わらない。

468人間七七四年2019/02/19(火) 20:55:59.73ID:lsCkFWQT
え?何言ってんのお前!?!?

469人間七七四年2019/02/19(火) 21:08:49.28ID:tOcrTFlD
さすがに嫡男から権力を簒奪したら謀反人となってしまうのは確実だな。

470人間七七四年2019/02/19(火) 21:12:25.04ID:Or2/p1Hb
三好義興みたいに信忠にも死んで頂いたらよい。信忠が死んだら後は問題ない。

471人間七七四年2019/02/19(火) 21:15:42.94ID:LcX2O4Ct
>>470
それを信長もろともやったのが光秀な
結果はあの通り

472人間七七四年2019/02/19(火) 21:45:19.29ID:ihcMUP0X
>>465
兄上大好きって本当に同母弟なのかねえ

473人間七七四年2019/02/19(火) 22:48:56.83ID:ro8IAW2f
いずれにしろ信忠生存の時点でそれに背いた織田家中の奴は史実の秀吉にはなれない
史実の光秀と同じ立場に堕ちる

474人間七七四年2019/02/20(水) 00:28:10.52ID:DpT+Xg6W
仮に秀吉が背いたら勝家がこれ幸いと信忠を奉じて討伐するだろう

475人間七七四年2019/02/20(水) 00:36:59.53ID:EkZFedQh
なんで勝家ごときに担がれないかんのか
単に勝家に命じて討伐に送り込むだけだろ

476人間七七四年2019/02/20(水) 00:39:32.35ID:7SPGxjFh
秀吉や家康が、なぜ信忠ごときに従わないといけないのか? 器が違いすぎる。

477人間七七四年2019/02/20(水) 01:37:52.93ID:B6nY7XvW
信雄は与力入れて20万石ほどか?
北畠粛清したとはいえ、他所から来た信雄の謀反に付いていくよりさっさと信忠に報告しそう、
あるいは信雄追い出して北畠具親を当主にするよう信忠に訴えるか。
そもそも織田家の後ろ盾があるから家中は従ってるのに、自分の権力基盤ぶっ壊してどうする。
信雄の家臣だって滝川雄利とかは滝川一益との関係深いし。

478人間七七四年2019/02/20(水) 01:45:18.49ID:B6nY7XvW
史実だと信孝は織田家に戻って、
秀吉は秀次を、旧三好系への影響力と河内支配のため三好康長の養子にして、
さらに摂津を任されてた池田の娘を秀次正室にして摂津河内和泉を安定させたわけだが、
信忠生きているならそれらもないだろう。

479人間七七四年2019/02/20(水) 03:18:19.96ID:IBYc9B6Y
松永久秀みたいなのが本能寺まで生きてたら信忠を排除しにかかるっても頷ける話だけど、
突然秀吉が野心丸出しで信忠反逆するまともな理由が今のところ全くないな

480人間七七四年2019/02/20(水) 03:26:18.86ID:4EaUnu8M
秀吉ご乱心

481人間七七四年2019/02/20(水) 07:09:41.52ID:+WkgfsnT
信長を備中にまねきよせて明智使って殺したように
信孝を使って信忠を殺すだろう。んで主家乗っ取りいけるんじゃね?って思えば主君の妻だろうが孫娘だろうがはりつけだ

482人間七七四年2019/02/20(水) 12:30:49.88ID:83wMI49k
きみになに言っても無駄だろうけど、みんなが言ってるのは秀吉の善悪じゃなくて謀叛という行動の成否だよ
成功もしないような謀叛に踏み出すのは秀吉みたいな悪党じゃなくてきみみたいな愚か者

483人間七七四年2019/02/20(水) 12:35:48.20ID:xVDQpJjK
>>475
誰が謀反しようが信忠は討伐を命じるだろうし政敵は喜んで攻め込むってことね
万一勝家が謀反したら秀吉が攻め込むわな

484人間七七四年2019/02/20(水) 12:43:30.65ID:KRQ8i8j1
秀吉謀反だと、筒井細川先陣に池田信孝がついて播磨へ出陣、
本隊を信忠が濃尾近江衆率いるような感じか?
まず信忠の方は最初に秀吉のがら空きにしている長浜取るところから始まるんだろうが、
本領奪われて秀吉家臣は動揺しそう、
短期間で取り戻せるならともかく長期戦になったら、秀吉家臣は戦えなくなるだろ。

485人間七七四年2019/02/20(水) 12:51:28.12ID:7SPGxjFh
>>484
池田信孝細川筒井は秀吉に調略されるのでは?

486人間七七四年2019/02/20(水) 13:04:54.27ID:KRQ8i8j1
何度も言われてるが、人脈的にも戦力的にも正当性でも秀吉に寝返る理由がない、
負けるとわかってる方につくほどアホじゃないだろ。
信孝なんて寝返ったら伊勢で完全に孤立。

487人間七七四年2019/02/20(水) 13:09:51.33ID:7SPGxjFh
>>486
信孝→織田の家督が欲しい。伊勢を捨てて摂津を支配し、秀吉の力を借りる。
池田→羽柴に寝返らないと伊丹がいの一番に狙われる。
細川→明智との縁戚関係のため。
筒井→明智に協力を多少した前科のため。

後はこれに秀吉の調略。所領などの褒賞を加える。

488人間七七四年2019/02/20(水) 13:25:57.16ID:xVDQpJjK
細川筒井は汚名を濯ぐチャンスだと逆に秀吉相手に奮闘するだろう

489人間七七四年2019/02/20(水) 13:38:44.10ID:KRQ8i8j1
そもそもどういう想定、光秀は滅んだ後?

信孝
信忠生きているのに信孝の地位で家督をどうしろと、伊勢捨てたら領地がなくなる、
摂津支配するなら池田と敵対、それとも他の誰か滅ぼすのか。
だいたい秀勝いる秀吉についても織田家の家督が秀勝にいくって可能性考えるだろ、
そしたら用済みというより邪魔になって粛清される可能性の方が高い、
大領欲しいなら信忠の方が確実、粛清の心配も無い。

池田
寝返らなくてもすぐに援軍が来る、寝返ったら本領失う、親戚関係敵に回す。

細川筒井
前科あるなら尚更信忠に忠誠尽くすだろう、筒井は秀吉に協力するにも位置が悪い孤立する、
離反したら松永の二の舞演じることになる。
細川はそれ以前に一色との関係がどうなってるか。

恩賞といってもその時点じゃ秀吉に出せるのは空手形、切り取り次第だしな、
信忠の方はその時点でも土地出せるほどの余裕あるだろうけど。

490人間七七四年2019/02/20(水) 13:45:29.98ID:UoxjWxWh
秀吉はまける謀反をやるほど短絡的じゃないよ。
どっかの謀反厨には分からないかな。
忠実な家臣として権力を伸ばして、機会みて簒奪でしょう。

491人間七七四年2019/02/20(水) 14:24:58.33ID:3pPsAiCH
>>487
信孝→秀吉負けたら一緒に成敗で家督どころではない
池田→秀吉に攻められるから防衛のために信忠に着く
細川→ 明智との関係を否定するため秀吉を討つのはむしろチャンス
筒井→ 明智との関係を否定するため秀吉を討つのはむしろチャンス

492人間七七四年2019/02/20(水) 16:53:02.35ID:h3escNc5
まぁ仮に野心があるとしても動くのは明智討伐後じゃないわな

493人間七七四年2019/02/20(水) 18:37:17.13ID:3pPsAiCH
秀吉は信長生前尽くして死後の内紛も慎重に正統派確保してた
家康は豊臣政権下で律儀者で通して自分の勢力を保全した
立場に応じた振る舞いができない奴が天下なんて取れるか

秀吉謀反厨は何やっても絶対成功すると言いながらただの阿呆扱いしてるのが気持ち悪い

494人間七七四年2019/02/20(水) 18:46:00.19ID:+WkgfsnT
羽柴秀吉
「信長さまぁ、こっちやでぇ。備中に来てぇ〜」

羽柴秀吉
「死亡確認」

黒田官兵衛
 「さてさて天の加護を得させ給ひ、もはや御心のままに成たり」

羽柴秀吉
「(こいつは冷遇やな)」

495人間七七四年2019/02/20(水) 18:53:05.82ID:+WkgfsnT
信長没後10ヶ月
羽柴秀吉
 「信長のお方様は串刺しやでぇ。孫娘も串刺しや」

信長没後1年、命日前後
羽柴秀吉
 「信長の三男は切腹や。短刀おくっとこかー」

信長の没後3年
豊臣秀吉
 「わては関白様やでえ。なんやて、信長の四男の秀勝が病死やと」

信長の没後7年
豊臣秀吉
 「関白様に逆らうことは天皇陛下に逆らうことや。織田家は改易やでぇ。信長の三男は流罪や」

1595年
豊臣秀吉
 「聚楽第行幸で関白左大臣内覧豊臣長者が秀次になったけど、邪魔やな。殺しとこかー」

496人間七七四年2019/02/20(水) 19:05:26.62ID:M07ZsqjL
>>495
こいつしつこいけど正室や世継ぎの生母ならともかく側室ごとき殺しても戦国では普通やろ

497人間七七四年2019/02/20(水) 19:36:13.34ID:+WkgfsnT
子飼いの家臣が主君のお方様と主君の孫娘を殺すことが普通とな?

498人間七七四年2019/02/20(水) 19:41:08.40ID:M07ZsqjL
たかが側室をお方様とか生意気やねん

499人間七七四年2019/02/20(水) 19:41:59.31ID:TpMYRnHZ
>>496
普通じゃない、普通じゃない。
家康すら、秀頼の側室の娘や側室は助けてる。
秀吉は娘もろとも抹殺。

陶晴賢ですら、主君義隆の庶子や側室は助けてる。

秀吉は異常。

500人間七七四年2019/02/20(水) 19:44:10.78ID:M07ZsqjL
秀吉は秀信は大名として存続させてる

501人間七七四年2019/02/20(水) 20:04:25.85ID:pD6XPAma
わざわざ捕らえて殺したとかならともかく
もともと信孝の方から人質として差し出したんだしそりゃ殺されても仕方なくね?

502人間七七四年2019/02/20(水) 20:38:43.99ID:TpMYRnHZ
>>501
仮にも1年足らず前には、信孝様と呼んでた主筋の母親と娘だぞ。しかも女性なら尼寺にでも入れときゃいい。男子ならまだしも。

秀頼もそれなら人質として淀を家康に差し出さなかったのは、殺されるとでも考えていたからなのかね?

503人間七七四年2019/02/20(水) 20:39:55.74ID:uX5+DUlI
それじゃ人質の意味無いやん

504人間七七四年2019/02/20(水) 20:40:49.54ID:TpMYRnHZ
よく考えたら、秀次一党の時も秀吉は女子供も容赦なく殺ってるし、女子供を殺るのは趣味だったのかな?

505人間七七四年2019/02/20(水) 20:43:31.05ID:TpMYRnHZ
そもそも人質は、殺すのは最後の最後。生かしとければそれを取引材料にすることもできる。すぐ殺したらそれは恐ろしい怨敵になる。龍造寺隆信がそれで、すぐに人質殺すから、結局は離反が相次いだ。

506人間七七四年2019/02/20(水) 20:51:09.46ID:CJDgBvbi
秀吉を異常というが。
宇喜多に至っては、娘2人、妹2人をそれぞれ人質に差し出して、
それを殺させて、それを理由に攻め滅ぼしていったからな。

宇喜多のやり口を、秀吉は学んだのか。
実際、母や妹を秀吉は家康に人質として送っているから、
秀吉はトンデモナイ冷血漢だったのかも。

507人間七七四年2019/02/20(水) 21:22:25.39ID:/nVvHIEO
秀吉は当時の言葉で言えば地下上がり、武士の階層でも比較的下層から成り上がったから、
そういった機微というか慣習の影響の深さとかが今ひとつ理解が及ばなかったのかも知れん。

508人間七七四年2019/02/20(水) 22:35:51.97ID:UMVt+O9g
出自が低かったから舐められちゃマズイ&ムカつくってのがあったんじゃないかな

509人間七七四年2019/02/20(水) 22:44:51.42ID:EkZFedQh
>>505
何言ってんだ裏切り即人質殺害だよ
そうしなかったら簡単に周囲に舐められる
家康が今川から離反したときも奥平が武田から離反したときも人質は速攻で串刺しだよ

510人間七七四年2019/02/20(水) 23:20:43.61ID:nIL+Hho2
>>490
信忠が光秀討伐に手間取ってる間に家康、秀吉、勝家は甲信、畿内、北陸を押さえるだろうからな。
まあ信忠の家臣は関東甲信や京都に居たり、中国地方遠征の準備と
相当数が拠点を留守にしてるわけで単独で光秀を討伐出来るかも疑わしい

511人間七七四年2019/02/21(木) 00:48:53.15ID:tJKGQoXj
秀吉はあんまり擁護したくないけどその件は明らかに信孝が悪いやろ

512人間七七四年2019/02/21(木) 01:19:28.06ID:OFGWjWNI
>>502
その1年で何があったかって本能寺の変があって神のような絶対君主が急死して重臣同士で殺し合い
容赦をしない方が普通で容赦をする方が異常な世界

513人間七七四年2019/02/21(木) 09:16:27.81ID:M40L/vH6
映画清洲会議の登場人物が実際には数年以内に大半死ぬんだから恐ろしい時代だよな

514人間七七四年2019/02/21(木) 09:33:13.14ID:3NcBouXk
1582年 秀吉に呼び出された信長が長男信忠とともに京都で殺される
1583年 秀吉に信長のお方様と孫娘が串刺しにされて殺される。信長の3男が自殺に追い込まれ、妹も殺される。
1584年 秀吉が次男信雄を殺そうとして小牧長久手
1585年 秀吉が関白になり、信長の四男が病死する
たった3年でこれだからね
そして1588年に聚楽第行幸で主家簒奪が正当化され、1590年に信雄が流罪、織田家改易と

515人間七七四年2019/02/21(木) 09:36:20.35ID:ziqIRce5
信忠ではやはり秀吉は制御不可だろうな。
明智光秀討伐に数ヶ月かかっている間に東で家康も甲信を奪うから、織田領はだいぶ縮小して挟み撃ち滅亡か、秀吉が大軍率いてやって来て信忠自害、織田滅亡だな。

516人間七七四年2019/02/21(木) 11:37:44.86ID:FbwGn6JZ
秀吉謀反厨も残虐呼ばわりも秀吉が嫌いなのだろうな

517人間七七四年2019/02/21(木) 12:15:35.93ID:ovz00tjd
どっちも毎度毎度律儀にIDチェンジしているんだから
どうみても同一人物だろw

518人間七七四年2019/02/21(木) 12:53:37.80ID:FbwGn6JZ
以前そう指摘したら別人じゃねって話だったのだが
まあ当の本人が言ってた可能性もあるけど

519人間七七四年2019/02/21(木) 12:59:02.12ID:zhVei7Lx
秀吉は毛利と停戦するも史実考えるなら宇喜多南条宮部は最低でも動かせず、
堀なんかの信長の先遣隊も抜けるから与力が従うとしても単独で動かせる兵力は1万7千ぐらい?

520人間七七四年2019/02/21(木) 13:24:56.57ID:FbwGn6JZ
織田を抜けた秀吉に播磨勢や真っ先に攻められそうな長浜勢がすんなり従うとは思えないが
播磨は時流や勝ち馬に乗っただけの豪族が多いだろうし

521人間七七四年2019/02/21(木) 13:26:01.88ID:i4Lwnydu
宇喜多南条は外様だし秀吉経由で織田家に従属したんだから秀吉謀反でも様子見じゃね
宇喜多は直家が逝去し秀家幼少で忠家たちの合議だろうし
羽柴のために毛利に備えますとか言い出したら秀吉は何も言えない
秀吉は播磨一国でどうするんだろう

522人間七七四年2019/02/21(木) 14:31:48.82ID:zhVei7Lx
信忠が戦うとしたら光秀の兵力は、
光秀が史実で蒲生らに割いた兵はそのままとして、
山崎の戦いの時は摂津勢と信孝長秀蜂屋合わせて最大で2万とする史料もあるけど、
話半分で1万ぐらいとするなら、そちらの抑えに数千は必要。

史実並に光秀に協力する兵がいたとしても一万以下ぐらい、
実際には7〜8千ぐらいか?

で信忠の兵力は武田攻めから逆算するなら2万5千ぐらいで、
そこから混乱による減少分と信長直属がある程度協力すること考えると、
最低でもやっぱり2万5千ぐらい。

普通に戦っても確実に勝てるだろうし、光秀が後方不安な状態で陣地固めて守りに徹しても、
最悪柴田秀吉が戻ってくれば終了。
最大限に見積もっても光秀討伐は半月ちょいぐらい?
光秀が城に籠って籠城だと、一部の将で付け城築いて包囲して放置で問題ないから、
その時点で終了とほぼ同義だし。

523人間七七四年2019/02/21(木) 14:38:14.31ID:zhVei7Lx
信忠が脱出成功した場合、岐阜には4日夜には着く、
そこから各地に書状書くけど、
滝川は本能寺を五日後の7日に聞いたと言うから、
岐阜からだと4日あれば書状が届くと考えて、8日には信忠生存を聞ける。

信忠は数日で兵を集めて光秀討伐に向かうだろうけど、
北条の兵力動員甲斐への工作は12日だから、
それまでに信忠が光秀討伐の兵を挙げたことぐらいは聞ける。

この状況で北条は史実通り織田に攻撃仕掛けるだろうか。

524人間七七四年2019/02/21(木) 14:41:46.89ID:ZeuDUSpZ
>>522
坂本城に立て籠れば、最低半年は籠城できます。丹波亀山でも半年は可能。

光秀の兵力は1万3000。山崎では1万6000くらいらしいので、信忠が生きているため1万3000以上の増加は無くても、これなら十分籠城もできます。

>>521
秀吉は安国寺、小早川を通じて毛利と同盟を結べますから、与力の大半は動員できます。

525人間七七四年2019/02/21(木) 14:43:20.52ID:ZeuDUSpZ
>>523
北条は織田に武田攻めで恨みがあるから、やると思います。

526人間七七四年2019/02/21(木) 14:52:08.68ID:zhVei7Lx
>>524
史実で出来なかったことを史実以上に不利な状態でやれると言っても説得力無いぞ。

>山崎では1万6000くらいらしいので
その史料使う場合、信孝らが2万ぐらいになるので、それに対する抑えが数千の数倍になって、
結局光秀本隊の兵力は変わらない。

527人間七七四年2019/02/21(木) 14:54:56.52ID:FbwGn6JZ
>>524
織田領のど真ん中の坂本や亀山で半年の篭城に必要な物資の備蓄とかあるのだろうか
あと坂本城って湖上から攻撃されたらすごく弱そうじゃね

528人間七七四年2019/02/21(木) 17:14:27.18ID:bMFliMmt
坂本城はあくまで織田領の外敵に対しての城であって謀反して四面楚歌を想定してるとは思えない
琵琶湖の水軍は味方が前提だろう

529人間七七四年2019/02/21(木) 17:19:11.67ID:owLhh4Bt
そもそも籠城ってのは戦略的な味方がいるのが前提であって孤立無援で籠城してもなんの意味もないだろ

530人間七七四年2019/02/21(木) 17:43:39.04ID:z9HU1U4Z
あさま山荘に立て籠る連合赤軍に勝ち目があるかどうかを問うぐらいむなしい話しだな

531人間七七四年2019/02/21(木) 19:34:21.91ID:JG70Hj/9
坂本城は史実だとあっさり開城だっけ?

532人間七七四年2019/02/21(木) 20:02:11.05ID:l7Ze2q52
【堀ちえみ(52)舌癌はブーメラン被曝】 悪いことを許していると、段々鈍感になり、悲惨な結末を招く
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1550624935/l50

533人間七七四年2019/02/21(木) 23:25:31.09ID:NXPvI5i5
>>523
信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ。
追っ手を振り切り岐阜まで逃げ帰れたとしても光秀討伐に必要な兵数を揃え
挙兵するより先に秀吉が光秀を討伐してる

534人間七七四年2019/02/21(木) 23:41:15.51ID:i4Lwnydu
信忠は家督を継承してるので光秀も秀吉も勝家もとっくに信忠の家臣だから
信長が死んでから信忠が上司になったわけじゃない

本能寺の変の前から秀吉は信忠の家臣

四国遠征軍はじめ筒井池田高山中川が先に動くから秀吉はそのケツを追いかけるしかない

535人間七七四年2019/02/22(金) 00:03:26.72ID:CPxIQ9pn
>>533
史実で何も出来なかったのが近江勢や濃尾勢
ifの世界でもそれは変わらない。

536人間七七四年2019/02/22(金) 00:12:36.41ID:eJTBklxG
>>535
何もできない奴らに橋落とされて3日も浪費した光秀。
何もできない奴らを味方にすることすらできなかった光秀。
何もできない奴らに貴重な戦力である秀満とその部隊を安土城の留守居に残した光秀。

本当に、本能寺の時の光秀は何をしてたんでしょうかね?

537人間七七四年2019/02/22(金) 00:16:29.57ID:PDtUrb2M
老人性痴呆症になっていたのかも

538人間七七四年2019/02/22(金) 01:02:32.10ID:c2kC6t/Q
ifだけど史実と全く同じになるとか強引過ぎだろ
謀反厨はその辺雑過ぎんだよ

539人間七七四年2019/02/22(金) 02:50:23.96ID:XpnqTd/g
信忠が生き延びる。
光秀、後を追う。
信忠、安土城に立て籠もる。
光秀、橋で立往生。
その間に信忠側に兵力がある程度集まる。
秀吉、毛利と講和し同盟。
兵を姫路に返す。
姫路から出陣。留守がいない丹波を攻め取り、そのまま京都制圧。京都から西側の織田大名全員孤立無援。人質を秀吉に差し出して大半が臣従。

家康、三河に戻り、甲斐に出陣。
川尻抵抗するが、信忠から援軍なく殺される。
森長可逃亡。滝川一益逃亡。北条が上野、上杉が川中島制圧。
旧武田領で織田側で残るのは木曽と伊那のみ。
徳川家康、北条、羽柴と同盟。

信忠、濃尾や柴田勝家の支援で2ヶ月くらいでようやく明智を葬る。しかしその間に甲信、中国地方、畿内などの織田領を失う。

加えて新体制が整ってないため、動けない。
その間に羽柴、徳川連合に攻められるが何とか持ち堪える。

後はわからない。
信忠が逆転勝利の可能性もあるし、このまま羽柴徳川連合に敗れて自害もあり得る。

以上。

540人間七七四年2019/02/22(金) 03:16:27.95ID:qaYFC47Z
家康がいきなり敵対するにはあり得ないってw
謀反を鎮圧した信忠がすんなり織田を継承する可能性もあるのに家康にはリスクが高すぎる
もはや織田は信長個人の能力なんか関係ないくらいの圧倒的な勢力だったのだから

541人間七七四年2019/02/22(金) 05:17:24.04ID:2pCH4coR
>>539
秀吉がこの時点で毛利と講和するんなら秀吉は毛利に臣従になると思うぞ
同盟って時点で自分にとって都合のいい設定しすぎ
それからこの場合秀吉が織田領を攻撃する形になるんで秀吉が孤立無援になります
後、家康に関してのツッコミは>>540の通り
それから信忠生存なら光秀の崩壊はもっと早いです、史実より光秀の条件は悪いのだから

542人間七七四年2019/02/22(金) 06:34:44.98ID:Ua63c0As
明智謀反の最中に織田領を攻撃したら明智と組んでると第三者は思う
秀吉が信長を殺したと

543人間七七四年2019/02/22(金) 08:21:11.91ID:c2kC6t/Q
京都以西が全て秀吉に制圧される説の人は秀吉が何万持ってると思うんだ?

史実の最大2万ぽっちじゃそんな広範囲押さえられない
押さえたらそこに兵を駐屯せざる得なくて京に登る兵の数はその分減りそれが叩かれると占領地もひっくり返る

544人間七七四年2019/02/22(金) 11:30:41.18ID:UFmQo4QH
制圧というか秀吉が来たら現地諸将が皆秀吉に従うって脳内構想なのだろう
史実は謀反人に組するか謀反人を成敗するのに協力するかの二択だから秀吉についただけなのに

545人間七七四年2019/02/22(金) 12:35:11.91ID:xb7L1wqE
>>543
信長は最初に上洛したとき、3万で畿内を抑えてるから不可能と断言するのは難しい。三好長慶とか畿内掌握した奴らの兵力もだいたい2、3万だろうしな。

546人間七七四年2019/02/22(金) 12:44:57.58ID:xb7L1wqE
>>541
なし崩し的に制圧してけばいい。史実でもそうだが、丹波は明智領だから謀反人成敗を大義名分にして侵攻制圧。そのまま京都も明智残党成敗を大義名分にして制圧。

ここで公家とわたりをつけ、さらに交通を遮断して西の織田勢力と信忠との連絡を遮断。そして独立して急いで畿内掌握。

547人間七七四年2019/02/22(金) 12:48:36.46ID:cDOQYPNp
畿内でも京周辺と京以西では大違いだけどな
そりゃ最小範囲で播磨から京までの道を抑えるのは可能だろうけど
明智の行動議論でも言われてたけど各地にある城を簡単に落とすのは無理でしょ

548人間七七四年2019/02/22(金) 12:49:13.39ID:UpRd8qfe
制圧した状態を保ててないだろ
実質駐屯せずにすぐに帰ったからすぐ背かれた
「制圧するから有利」どころか「すぐに背かれて孤立する」から不利

それを防ぐならいちいち押さえの兵を置くのでとんでもなく薄くなる

549人間七七四年2019/02/22(金) 12:51:30.95ID:UpRd8qfe
>>548>>545あてね

550人間七七四年2019/02/22(金) 12:51:52.99ID:cDOQYPNp
謀反人が3万で天下取れるなら明智だって取れてる
明智より兵力が〜と言うだろうが明智は与力に背かれての兵力 秀吉は与力を勘定に入れての兵力

551人間七七四年2019/02/22(金) 12:59:18.52ID:xb7L1wqE
>>550
与力は秀吉が家臣化してるから問題ないと思うよ。そもそも堀秀政すらあっさり取り込んでる秀吉の手腕手管は凄い。

552人間七七四年2019/02/22(金) 13:34:37.11ID:MlH/iVFh
>>533
>信忠の家臣は旧武田領や京都に居たり中国地方への遠征準備で先発したりと各地に分散してる状況だからなあ
武田領にいる家臣でも5千ぐらい
京都にいるのは数百ぐらい
中国地方へ先発、そんな武将がいるのか?
普通に考えるなら濃尾にほぼ全ての兵力、武田攻めの兵力参考にするなら二万五千がいる。

553人間七七四年2019/02/22(金) 13:53:50.79ID:MlH/iVFh
二条城の戦いでも周辺にいた信長馬周りは信忠に従っているから、
近江の信長の兵力も信忠に従うのが自然だろうな。

>>546
史実だとなし崩しに制圧したけど、
秀吉の取り分は河内山城-北近江で一国分程度しか手に入ってない、
史実でそれなのに何で史実以上に手に入れられると思うんだ。

>>551
堀もそうだが、光秀について謀反するか光秀うつかどうかの二択で、
光秀討つ方を選んだだけだ。

554人間七七四年2019/02/22(金) 14:56:32.58ID:JagnXYxN
長浜はどうすんだよ、見捨てるのか?
嫁と老母は捕縛・処刑コースなんだけど。
家臣や与力連中も濃尾や近江あたりに家族を残してるのが多いだろう。

そもそもそんな絵空事のようにすべてが秀吉に都合よくいくんだったら
史実でも明智を討った後に自立すればよかったじゃねーか。
畿内のみならず無主になった濃尾も楽々制圧できるぞw

555人間七七四年2019/02/22(金) 15:16:54.39ID:s7XL+VJ5
>>551
家臣化している、というのは史実の何時の段階での話かな?
本能寺より前に秀吉が掘の所領を安堵したり領地を宛がったという話は聞いた事がないけど。
本能寺以降に家臣化した、というのであれば単に信長/信忠死後に堀が秀吉と言う勝ち馬に乗っただけの事かと思うが。
それともこのスレの想定である信忠生存ルートでも堀は秀吉が勝ち組とみて臣従するだろうという主張?
普通に考えればまずは信忠側近としての地位を固め、ゆくゆくは織田家宿老ともなる事を目指しそうだけど。

556人間七七四年2019/02/22(金) 15:35:29.08ID:UpRd8qfe
本能寺時点で与力の家臣化なんてしてない
家臣化したのは織田家の内紛勝ち抜く過程で関白に就任して完成

そして織田家の内紛は家臣同士での対立と多数派工作

557人間七七四年2019/02/22(金) 15:45:50.57ID:UFmQo4QH
家臣化というか秀吉の与力は北陸軍や近畿軍(明智軍)と比べて小物や外様が多かったから寄らば大樹の陰と従っただけでは

558人間七七四年2019/02/22(金) 17:51:03.33ID:xMS8d9WY
秀吉も家康も、主家乗っ取りにあたり
色んなこじ付けをしても、それでも長い年数要したのに
ゲームみたいに簡単にいく訳ないじゃん
家康に居たっては関が原のあと、15年の歳月を要してる位なのに

559人間七七四年2019/02/22(金) 18:36:55.07ID:fxupTnn4
>>558
信忠=秀信=秀頼。

560人間七七四年2019/02/22(金) 18:39:10.36ID:iRyTpJZ/
>>559
天下獲るかは別として最低17年は信忠は大名として生き残るわけか

561人間七七四年2019/02/22(金) 19:29:09.72ID:kVPDILas
史実の光秀討伐に向かった秀吉軍は織田軍なわけでそこを勘違いしちゃいけない

562人間七七四年2019/02/22(金) 19:29:36.83ID:H3K0JxKK
というか家康って静岡と愛知の半分を抑えてただけだろ?
この頃は天下への志とか持ってないだろ。
単に後北條みたいに比較優位な隣国相手に全力ぶつけて優勢勝ちを狙うだけの地方豪族で。

563人間七七四年2019/02/22(金) 21:13:14.68ID:xMS8d9WY
関東に移ってからじゃね?
天下を意識したのは
大名権力が増してそうだし
三河時代だと、祖父すらサクッと殺害するような家臣達だけど
地元から引き離されて、多少従順に成ったんじゃね?

本能寺直前
静岡+愛知東部ー伊豆では無理でしょ
関東入り前
プラス山梨+長野南部でも厳しそう
所詮、山梨とか長野とか山だし

564人間七七四年2019/02/22(金) 21:34:23.88ID:1LiKvkeB
>>562
まあ天下人とかそういう立場を狙っている訳では無かろう
ただし、他の地方大名と違って天下というか、強力な中央政権の価値は理解してただろう
他の地方大名はほとんどが中央を抑えた織田か後の豊臣に圧迫されまくったけど、
徳川は織田の傘下に入ってなければ絶対武田に滅ぼされてたと思うしね
まあいい経験になったと思うよ、巨大勢力とうまく付き合っていけばこちらにも大きな利益があるって事を
武田との戦い(それに付随しての織田家との付き合い)で君臣共に学ぶ事が出来たってのは

565人間七七四年2019/02/22(金) 21:35:59.98ID:1KaUp6hG
信忠が岐阜まで戻り光秀を討伐する。っことを数日で行えるとの考え自体がゲーム脳なんだけどなあ
あの状況だと自力で岐阜に戻る事さえ困難。

566人間七七四年2019/02/22(金) 21:36:06.97ID:UFmQo4QH
旧武田領の大部分と武田旧臣を手に入れて心が大きくなったのかも
かって自分とはアリと像みたいな関係だった武田と今川を飲み込んだみたいなものだし

567人間七七四年2019/02/22(金) 21:43:24.70ID:c2kC6t/Q
小牧長久手での武名に加えて関東に移ったことで名実ともに日本一の大大名になっちゃって
もうしらばっくれて中央政治から離れるのも難しくなったのはあるだろね

清洲会議後の織田も重臣達が調子乗って主家分断して自分らの所領を増やしてはみたものの
秀吉が牛耳らず幼君奉るだけの地方軍閥化してたら安泰だったかというとそれは微妙と思う
何だかんだ侵略して得た土地を戦勝で押さえつけてた訳で拡大やめると挽回される恐れはあった

568人間七七四年2019/02/22(金) 21:59:11.77ID:Qg69sfFy
岐阜に戻るは2日あれば十分、問題は兵を集めるだけど、遠征するんじゃなければ、そこまで時間かかるわけでもないだろ。
完全に集め終わるまでだとそれなりに時間かかりそうだが。

569人間七七四年2019/02/22(金) 22:19:29.22ID:FC4LInca
光秀が美濃まで制圧もあるかもしれんな、信忠を追撃して討ち取り。

570人間七七四年2019/02/22(金) 22:24:36.56ID:UFmQo4QH
史実でもできないことをできるとは思えん
信忠を討ち取る目があるとしたら安土に入るまでの逃亡中に補足か瀬田あたりでの決戦

571人間七七四年2019/02/22(金) 22:27:33.47ID:DuInFuY5
京都脱出後、半日程度で辿り着ける信孝の元に逃げるのが最も現実的。
明智の警戒も厳しいから美濃へ単独で帰還するのは不可能

572人間七七四年2019/02/22(金) 23:58:03.37ID:FC4LInca
信忠は暗愚だから生き延びてもどうしようもない。早い話が勝頼と同じ池沼かつ猪。

生まれが信長長男で将来を約束され、家督争いも経験せず、父親や滝川ら老臣に後見されて何の苦労もしてないお坊っちゃま。

評価
「見かけだけの名将」(信長)
「徳川信康に劣る」(高柳)

自分で最初で最期の決断。
「相手が明智光秀なら逃げられない」
実際にはかなり高い確率で逃亡できた可能性あり。光秀の京都封鎖は穴だらけ。カスに近い判断力。

そもそも寺に宿泊してる時点で少ない兵力でも厳戒態勢敷かせてたり、ある程度まとめてたら少しは違っていた可能性もある。それしてない時点で信忠の判断力はカスに近い。

武勇はあったみたいで、高遠城攻めや二条城で戦った記録がある。

が、しかしやはり秀吉、家康には及ばない暗愚。

573人間七七四年2019/02/23(土) 00:07:38.11ID:H0eLOuwn
>>588
その割には瀬田を抑えられなかったな

574人間七七四年2019/02/23(土) 00:31:26.92ID:MKI9e2nm
>>572
つうか高柳って誰?
高柳明音か?

575人間七七四年2019/02/23(土) 00:35:27.89ID:smWgQkaB
信忠に秀吉や家康の器量は必要ない

576人間七七四年2019/02/23(土) 00:45:26.74ID:BAjJ07XJ
>>571
丹波から京に行くとなると、京の西側から行くことになる、
そして信忠の最初にいた妙覚寺は本能寺の北の方。
その場所から信孝のもとに行くと言うのは敵中に向かうような形になるから、非現実的。

577人間七七四年2019/02/23(土) 00:45:55.14ID:BAjJ07XJ
>>574
50年ぐらい前に死んだ歴史学者。

578人間七七四年2019/02/23(土) 01:31:06.27ID:LY2GGbwu
信忠生存で信忠が光秀秀吉家康と同一の立場に落ちて競争が始まるというのは無理のある見方
彼らが無理やり取って代わろうと試みるなら明らかに史実より状況が悪くなる

579人間七七四年2019/02/23(土) 06:55:15.02ID:rifjN+zp
信忠生存、妙覚寺から逃走。
光秀、信忠を近江に追撃。
信忠、安土城を焼き払って岐阜に逃げて兵を集める。

秀吉、本能寺を知り、毛利と講和並びに対織田同盟締結。
姫路に引き返し、謀反人成敗を名目に丹波に攻め入り短期間で平定。さらにそのまま明智軍追討を名目に京都に攻め入り、平定。
これで織田領は東西に分裂。西にいる織田側諸将は信忠の支援を受けられなくなる。秀吉、朝廷を味方にし、さらに信忠が安土城を焼き払ったことなどを理由にして挙兵。
畿内にいる中川、高山、池田、丹羽、鉢屋、筒井らは秀吉に降伏して臣従。信孝は殺される。

家康、伊賀越えして三河に帰還。
川尻に甲斐退去を迫るが拒否される。
旧武田家臣を煽り川尻を殺す。さらに北条と手を組み織田勢力を旧武田領から追い出す。

信忠、追撃してきた明智軍と関ヶ原か佐和山あたりで激突。勝利。
明智光秀、坂本に敗走。信忠追撃。
明智光秀、坂本城に籠城。
籠城戦、3ヶ月から半年に及び、明智光秀自害。

柴田勝家、信忠の元に現れて忠誠を誓う。
畿内を平定した秀吉、毛利の援軍も加えた兵力で、さらに徳川家康とも同盟を結んで近江侵攻開始。
信忠、勝家と秀吉、毛利連合が大津あたりで激突。

580人間七七四年2019/02/23(土) 07:01:43.49ID:9lvHgAcI
重鎮のどれかが謀反の気配見せたら信忠方について叩いたほうが勝率高いしな
やるべきは織田政権内での地位固めと根回し

581人間七七四年2019/02/23(土) 07:53:21.71ID:ZGTaTc9e
織田に謀反するから同盟結ぼうぜって言われて毛利が即決するわけないわw

582人間七七四年2019/02/23(土) 08:18:44.26ID:3EF/2qEJ
天下狙うとしても信忠政権での筆頭家臣になって機を窺う方がまだ可能性はあるだろな

583人間七七四年2019/02/23(土) 11:18:57.58ID:sYSnq2sv
毛利が秀吉に付くメリットを説明してくれ
賤ヶ岳の戦いすら日和見やぞ

584人間七七四年2019/02/23(土) 11:53:19.80ID:1QKPuGNI
秀吉についても毛利は兵を出せないしな

秀吉の謀反に加担するとなると吉川は真っ先に反対、小早川も毛利の家名が落ちると反対しそうだ
輝元は私利私欲で賛成しそうだが叔父たちには逆らえないのが輝元様

585人間七七四年2019/02/23(土) 12:27:05.60ID:/gAWgaHL
>>582
徳川家康がその手法で豊臣家から政権を譲渡されたな

586人間七七四年2019/02/23(土) 12:34:29.90ID:24Va8o1p
信忠が仮に光秀討伐で何も出来なかったとしても、
光秀討伐に功あった将に数万石ずつ加増されて、信長領の大半は信忠支配となるのが普通。
この後謀反しても無理はみんなの共通見解。

秀吉が傍観しても、史実では柴田が6月18日には近江へ、家康が6月18日には鳴海へ、
7月には滝川が北伊勢へは変わらないので、
どんなに上手くいかせても信忠生きているなら光秀は7月までが限界も確実。
というか史実の段階でも光秀ほぼ詰んでるな。

なので一月ほどじゃ秀吉が摂津河内和泉丹波なんかを抑えても、
兵力はほとんど増えず占領維持に兵を取られるだけ、
信忠柴田らが来れば寝返り続出ですぐ取り返されて、そのまま秀吉滅亡。

587人間七七四年2019/02/23(土) 12:37:09.26ID:24Va8o1p
>>582
光秀討伐で史実並の功績上げれば、柴田と並ぶぐらいまではいくし、
柴田丹羽は年齢、滝川は年齢プラス再度関東行きになるだろうしな。
秀勝いるから羽柴家は織田家から見ても警戒される家じゃないだろうし。

588人間七七四年2019/02/23(土) 13:31:53.94ID:+4uF+QFl
普通に考えれば、跡取りとして秀勝がいるから、羽柴家は織田家の準一門扱いになるし、
本能寺の変で信忠が生き残れば、信忠を当主とする新生織田家の筆頭家臣を目指すのが、
秀吉にとって、ローリスク、ハイリターンの路だろうに。

何で、信忠が生き延びたら、あいつは無能だから、と秀吉が謀叛を起こす
ハイリスクを冒すのか、どうにも私には理解できない。

589人間七七四年2019/02/23(土) 13:38:05.69ID:ZGTaTc9e
安心しろ みんな理解できないから

590人間七七四年2019/02/23(土) 16:36:01.01ID:LY2GGbwu
羽柴家は織田政権下で西国一の勢力になるだろし
後継は信長の息子でますます繁栄するだろう

信長信忠親子が一気に死んだことでそれ自体が危うくなった
政権の拡張が止まったら拡大→恩賞→拡大のスパイラルが止まる
秀吉含む織田家中は数年前までの敵地で追加の恩賞もなく
外敵と謀反を抑えるためだけの戦いに疲弊していく

だからこそのリスク冒して自力で政権奪取なんだよ
信忠生きてたらその下で政権の拡張を続ける方が間違いない
それで失政があればまた違う動きもあり得るが泥沼の内戦の方が状況悪い

591人間七七四年2019/02/23(土) 17:15:25.85ID:BZdk33b3
 信忠が生き延びていたら、普通に考えれば、史実で羽柴に味方した
丹羽、池田、長岡(細川)、筒井等は、信忠方になるだろうしな。
 秀吉から謀叛に加担するように誘う書状を受け取った段階で、
怖れながら、と信忠に注進する方が、誘われた方もリスクが低い。
 どう見ても、羽柴の謀叛はハイリスク過ぎる

592人間七七四年2019/02/23(土) 17:22:37.77ID:br1HmvHD
秀勝は秀吉が関白になるとすぐに病死だからね。暗殺だな

593人間七七四年2019/02/23(土) 17:28:32.62ID:S0+QYuql
実子がいないし甥もあれだしあの時点で秀勝を急いで殺す必要性は無かったと思うけど
別に秀勝(織田)に政権を返上する約束で秀吉が覇権を獲ったわけじゃないし

594人間七七四年2019/02/23(土) 17:54:45.94ID:LY2GGbwu
秀勝が無事成長してたら跡目の混乱もなかったろうしな
他に適切な後継もいなかったし暗殺だとしたら下手打ったなと思う

595人間七七四年2019/02/23(土) 18:37:23.64ID:cxfdHWU2
養嗣子だから、必ず仲が良いとは限るまい
主君に無理言って貰った養子だから、大切にはしないとならんだろうし
秀勝だろうが秀次だろうが、どうでもいいやって心境かもよ?

596人間七七四年2019/02/23(土) 18:50:43.37ID:S0+QYuql
仲の良さもあるが信雄や信孝を考えるに秀勝の能力や人格がどうだったかってのはあるな
本人や周辺に織田政権を簒奪した秀吉に思うところがあったかもしれないし
傅役の藤掛永勝は秀勝死後も秀吉に仕えてるけど

597人間七七四年2019/02/23(土) 20:28:04.82ID:1VNMU+t7
信忠は信康以下の凡庸だしな。
信長は息子の質に恵まれていない。

598人間七七四年2019/02/23(土) 20:29:18.42ID:2siMtwKe
>>597は構ってちゃんかな?

599人間七七四年2019/02/23(土) 20:33:13.69ID:2siMtwKe
信忠が信康以下の凡庸って、そんなこと言っている資料は二次資料ばかりだし、

600人間七七四年2019/02/23(土) 20:37:14.41ID:2siMtwKe
21世紀の歴史研究者で、そんなことを主張する歴史研究者は、在野はともかく学界には皆無のようだが。
高柳光寿がいる、といわれそうだが、その人は1969年に物故している。
高柳氏が学界の権威だったのは認めるけど、今や過去の謬説扱いになった説を未だに通説として
持ち出されても困る。
高柳氏以外で、未だに信忠凡庸説を唱える学者はどれくらいいるだろうか?

601人間七七四年2019/02/23(土) 20:47:44.20ID:1VNMU+t7
いやいや、2代目を見てみよう。

豊臣秀次(長久手で家康に大敗。ただし近江八幡では名君)
豊臣秀頼(デブ、カス、クズ、ゴミ)
徳川秀忠(政治家としては超優秀。軍事は失格)
今川氏真(桶狭間の大敗という不運もあるが、やはり失格)
武田勝頼(長篠とそれ以後の度重なる失政)
毛利輝元(本人はゴミだが、叔父や一族には恵まれていた)
上杉景勝(優秀で悪運も強い)
北条氏政(秀吉外交以外は合格点)

織田信忠(逃げようと思えば逃げれたのに、逃げない判断力の無さ。失格)

602人間七七四年2019/02/23(土) 21:05:07.03ID:UNDPETqW
>>601
北条は早雲からカウントで氏綱なら優秀でしょw
世界史だと唐の李世民とかローマのアウグストゥス

603人間七七四年2019/02/23(土) 21:14:09.63ID:2siMtwKe
人間、1回の判断ミスで無能呼ばわりされては救われない。

ユリウス=カエサルがむざむざ暗殺されたから、といって無能呼ばわり
する人がいるけど、カエサルを無能呼ばわりして、賛同者がどれほどいるかな?

604人間七七四年2019/02/23(土) 21:23:10.80ID:cxfdHWU2
ネタが無いのは分かるけど
餌があるからといって、簡単に食い付き過ぎじゃね
養殖の池で釣りしてるようなもんかよ

605人間七七四年2019/02/23(土) 21:27:01.58ID:1VNMU+t7
秀吉が信雄か秀勝を織田家当主に立てたらどのみち織田は割れるだろ。大独裁者が亡くなり後釜を巡り争うのは世の常。

606人間七七四年2019/02/23(土) 22:16:31.74ID:cIw5Zqyv
唯一可能性ありそうなのは光秀と同盟して対抗するルートかな
これなら僅かばかりの目がありそう。

607人間七七四年2019/02/23(土) 22:25:23.64ID:cIw5Zqyv
僅かばかりの目というのは独立して生き残れる目って意味。
天下は不可能。

608人間七七四年2019/02/23(土) 22:35:18.23ID:UWKSJUP9
秀吉の場合ワンチャンあるとすれば桶狭間の松平と同じく主家の召集を無視して播磨辺りに止まり毛利と同盟結ぶことかな
もっとも長浜の家族とかは皆殺しになるしそもそも家康と違って播磨が旧所領ってわけでもないからキツいかな

609人間七七四年2019/02/23(土) 22:57:10.84ID:CDRI9iB5
国人一揆程度で手に入れた武田領を全て喪失した詰めの甘さが信忠は無能と呼ばれる由縁かと
甲州征伐で得たものをあっさり家康に横取りされたわけで。
死に体の武田を滅ぼしても評価の対象にはならんし、国人の反乱を考慮出来なかった思慮の浅さが際立つ

610人間七七四年2019/02/23(土) 22:59:30.32ID:cIw5Zqyv
>>608
毛利と同盟がまず困難、播磨但馬の国力じゃ毛利に譲歩させるのは難しいし、
宇喜多南条に譲歩させたら、その内織田に寝返るだろうし。

仮に同盟出来たとしても体制整えた織田相手にすり潰されるだけだと思う。

611人間七七四年2019/02/23(土) 23:06:10.81ID:1VNMU+t7
毛利と羽柴が手を組めば7万から10万になる。
これで徳川家康、上杉景勝と連携して西上したら織田信忠は自害して史実通りになる。

612人間七七四年2019/02/23(土) 23:14:55.33ID:ZGTaTc9e
>>603
今川義元が一番の被害者だろうな
一回の失敗で無能ってのはやらかしが大きいのと挽回のチャンスが無かったってのが大きい

613人間七七四年2019/02/23(土) 23:17:38.65ID:ZGTaTc9e
>>609
その屁理屈が通用するなら秀吉は無能
天下をあっさり家康に横取りされた思慮の浅さが際立つ

614人間七七四年2019/02/23(土) 23:26:57.94ID:M0NKyuB0
>>613
晩年の秀吉は無能。唐入りや秀次事件やらかしてるからな。
ただ国人一揆程度で得た所領全てを喪失した信忠は秀吉以上に無能

615人間七七四年2019/02/23(土) 23:39:20.95ID:IVsBRkiK
朝鮮民衆の蜂起程度で、一度は大半を得た半島をすべて失った秀吉のスケールの大きさよw

616人間七七四年2019/02/24(日) 00:17:45.43ID:Z+5elnds
>>610
安國寺や小早川は秀吉を評価してたし織田からの攻勢の盾に使えると思われれば同盟も不可能では無いような
信忠も光秀を討った後は諸国に安堵状を送ったりしなきゃならんし武田領に北条が侵入して来てるかもしれないから秀吉を討つ人手がなかなか居ないんじゃないかな
もっとも秀吉は直臣が居ないからどれだけ手元に残ってくれるか未知数だけど弟と官兵衛宇喜多が残ってくれればなんとかなりそう

617人間七七四年2019/02/24(日) 00:18:50.95ID:x1CBG/tE
一揆で統治崩壊させるなんて秀吉も普通にやっているんだがな
ましてトップと後継ぎ同時に失うなんてトラブルがあったわけでもないのに

618人間七七四年2019/02/24(日) 00:25:43.58ID:IkPjPGgI
ここだと光秀も無能だからなw
光秀は織田家臣団で唯一領内広範囲に支配権を与えられていた
そして明文化した軍法を公布している
つまり、光秀は信長の代役としての権限を行使できていた
それもそうで信長の前半の軍師は沢彦と言われていて
岐阜移転、岐阜命名、天下布武は沢彦がやったこと
この沢彦の同族で跡を継いだのが光秀になる
なぜ光秀がこれだけの権力を持っていたのか?織田政権の中枢にいたから

619人間七七四年2019/02/24(日) 00:25:44.35ID:r1aN45mP
越前は1573年に朝倉を滅ぼしたあと、
一揆が蜂起して織田領国からいちど脱落してるんだが、それは信長が無能だからでいいのかね?

っていうか甲斐信濃の蜂起がどうして信忠の責任になるのか。
もう死んでる人にどうしろと。
浅いなあ…

620人間七七四年2019/02/24(日) 00:28:21.61ID:x1CBG/tE
>>616
信忠相手に秀吉討つことで領地安堵狙うと思う。
毛利と秀吉じゃ織田には勝てない、各勢力の攻勢にそれぞれ一万残したとしても、
織田は10万単位の兵力をどこかに投入出来る勢力だから、
秀吉を盾として使ってもいずれ壊れる盾だってのはわかりきってる。

毛利が信忠相手に条件闘争しかけるため一時的に秀吉と同盟するはあると思うけど、
その場合でも秀吉は使い潰されるだけ。

621人間七七四年2019/02/24(日) 00:35:24.06ID:mvzqJ6SG
>>620
本能寺が起きたら畿内が秀吉に支配されて織田の領土は大幅に縮小するから10万なんて無理だよ。

622人間七七四年2019/02/24(日) 00:57:58.69ID:g+mIEJbW
正直攻めてこないというだけ関係なら秀吉が織田に攻撃する間は毛利も飲むと思う
少なくとも備中高松の講和条件の内伯耆を明け渡した上で国力回復する数年間であれば

だからって播磨一国で全織田領を平らげられるというのは誇大妄想の類

623人間七七四年2019/02/24(日) 01:05:53.35ID:mvzqJ6SG
>>622
何で播磨だけになるのか?
因幡、伯耆、備前、備中、美作、淡路などはすでに秀吉のもの。これに明智の丹波や京都もすぐに手に入り、畿内もほぼ秀吉のものになるから何の問題もない。

624人間七七四年2019/02/24(日) 01:27:22.81ID:Z+5elnds
>>620
自分で言い出しといてなんだけどそもそも家康と違って秀吉が信忠から離反する動機があんまりないんだよね
それなら信忠の指揮下で光秀を討ち信長がいなくなったことを良いことに四国計略にも笑岩を使って介入したりと織田家の中での存在感を大きくしていくことの方が利益が多そうだもんな

625人間七七四年2019/02/24(日) 01:32:54.20ID:g+mIEJbW
>>623
すでに散々指摘されたようにそれらの国は織田の直臣である与力のもの
彼らは織田家による毛利攻めのために秀吉に協力してるに過ぎない

備前・美作・備中半国は宇喜多、因幡伯耆は亀井垣屋南条ら
備中のもう半国は毛利領のまま

ついでに言うと備中、伯耆、美作は史実でも備中高松の講和条件で織田方になった
しかし伯耆では史実でも備中高松後に一度毛利家の反抗があって南条の羽衣石城が落ちてる
毛利と秀吉の関係もそれら地域の支配もけして一部の人が言うほど盤石ではない

626人間七七四年2019/02/24(日) 02:03:39.21ID:x1CBG/tE
結局秀吉は宇喜多南条宮部らを毛利への備えから外すことは出来ず、
毛利の方も秀吉に協力するのは逆らうのがほぼ不可能となった
小牧が片付いた翌年からだし、
秀吉が使えるのは播磨但馬の兵力1万数千ってところだろう。

627人間七七四年2019/02/24(日) 04:41:37.84ID:0l0HP60f
秀吉ゲーム脳のレス乞食も酷いしそいつに一々くいつく奴らも酷すぎる

628人間七七四年2019/02/24(日) 05:45:03.75ID:foJJyai7
>>622
織田に謀反するから協力しろって前提なら秀吉の無条件降伏だろ
毛利が領土割譲や清水の切腹なんかとんでもない
かっての竹千代のように宇喜多八郎を人質に寄越せまでありえる

629人間七七四年2019/02/24(日) 07:12:29.37ID:Oy1tYbQl
>>628
備中高松から陣を払うなら史実通り本能寺伏せて騙す形の講和だよ
領土割譲も清水切腹もその時点での約定

講和条件の3カ国のうち、史実でも毛利の反攻で失陥した伯耆は確実に落とされる→毛利にその意思と能力があるのははっきりしてる
備中半国と美作はすぐには取り返されない→おそらく宇喜多が駐屯してたため秀吉の援軍なくてもすぐ攻めても落とせない
なので、最悪でも宇喜多領を緩衝地帯としての不可侵は当面可能

ちなみに史実だと2年後に秀吉が改めて講和して南条の伯耆羽衣石城は織田方に戻ってきてる
この時点で秀吉は賤ヶ岳で柴田は破り、家康とはまだ緊張状態

なので2年でそこまで行けないようだとより厳しい条件(例えば備中返せとか)を出されるか
織田方との関係によっては攻めてくる可能性は十分あるだろうね

630人間七七四年2019/02/24(日) 08:46:13.41ID:Rvid8H6t
そういえば来年の大河ドラマは明智光秀が主人公と聞いたことがある。
第一回目が「本能寺の変」かな

631人間七七四年2019/02/24(日) 08:48:46.68ID:mHVyWDmz
>>630
第1回目で終了して、どうするんだよ。

632人間七七四年2019/02/24(日) 08:50:48.76ID:Rvid8H6t
最初に本能寺の変のシーンを流して、そこから自分の幼少期からの過去を
回想するという手法を用いるとか。

633人間七七四年2019/02/24(日) 08:55:03.86ID:Nv6Q1yGW
死ぬ間際の走馬灯の回想録かよw

634人間七七四年2019/02/24(日) 09:02:18.83ID:2Xvpsd0T
明智光秀は完全に秀吉の踏み台だからなぁ…
秀吉に誘い出された信長を襲撃した光秀と考えるとすべてのつじつまが合う。
黒幕は犯人を利用し、犯人を処分する。そして次の悪事をはたらく。結果が関白だ

635人間七七四年2019/02/24(日) 10:55:22.24ID:4ISgjiPs
>>630
たしか大原麗子の春日局が
初回が本能寺だったような

636人間七七四年2019/02/24(日) 11:00:52.44ID:KbyDxaPs
春日局にとっての人生最初の大事件は本能寺の変だろうしその構成は妥当では

637人間七七四年2019/02/24(日) 11:04:19.51ID:X1S+X9ky
>>634
その代わり、晩年に信長や光秀よりはるかに哀れな生涯を送ってるけどね。
信用できる人間は誰もおらず、自滅同然に死んだし。
子孫もそれで報いを受けた。

638人間七七四年2019/02/24(日) 11:06:07.47ID:X1S+X9ky
あれだけ汚い真似をした秀吉なら、信忠にも死んでもらおうと刺客を差し向けるだろう。
信忠さえ死んだら織田一族は暗愚な奴らだけが残るし。乗っ取りも容易い。

639人間七七四年2019/02/24(日) 11:07:38.22ID:X1S+X9ky
織田で筆頭を目指すと言っても、年齢的に難しい。
既に秀吉は50に近いし。若い奴らの台頭も警戒しないといけないし。

信忠が生き延びたことを知り、手練れを刺客に送って葬るのが一番やりそうなこと。

640人間七七四年2019/02/24(日) 11:18:56.42ID:6h3Glb7/
秀吉は弁護も批判もするつもりないけど、
最近の叩かれ方は尋常じゃないなw

641人間七七四年2019/02/24(日) 11:30:58.02ID:TkqRhTfy
少なくとも秀吉は間違いなく日本の英雄だと思うんだがね
ただしこのスレの一部の連中が主張してるような、
何が何でも天下取りに動くだの織田に謀反を起こすだのそんな奴ではないだろう
そんな主張は逆に秀吉をバカにしてるとしか思えない(家康に関してもほぼ同意見)
まあ史実の秀次事件やらかしてからの秀吉は一切擁護しないが
……あんまこういう事言いたくないんだが、ほんと秀頼なんか産まれなきゃよかったのに

642人間七七四年2019/02/24(日) 11:38:10.62ID:JP4I8dte
何かねえ、秀吉謀叛厨って、天下を秀吉がとったから、秀吉は天下を最初から目指していた、
と結果から逆算して言うから話が合わないんだよね。

それって、伊藤博文が最初から日本初の首相になるつもりでまい進した、というのと同レベル。

織田家の天下の重臣で、跡を秀勝に譲って、悠々自適の最期、のどこが不満なのだろう?
それこそ秀吉は、元々は武士でさえ無かったのに。
普通に考えたら、十二分な出世だろう。

刺客等による暗殺なんて、成功例より失敗例の方が多いのに、
そんなことを秀吉がするなんて、余程、秀吉がおバカになったとしか思えない

643人間七七四年2019/02/24(日) 12:01:53.05ID:Z+5elnds
むしろ家康の方がかなり早い時期から豊臣を潰して天下取ろうとしてた浮上があるよな

644人間七七四年2019/02/24(日) 12:02:24.78ID:Z+5elnds
節って書いたつもりが浮上に誤変換…

645人間七七四年2019/02/24(日) 12:36:25.91ID:X1S+X9ky
刺客送るって言っても、毒で死んでもらうとか方法はいくらでもある。
ましてや織田一門は信忠を除けばバカの集団で人材は全くいないとなれば、野心が出るのは当たり前。

646人間七七四年2019/02/24(日) 12:40:43.95ID:0l0HP60f
そもそも刺客送り込むって時点でゲーム脳丸出しなんだよなぁ
戦国時代襲撃は成功しても、刺客送り込んで成功した例は稀なんだが?

647人間七七四年2019/02/24(日) 13:16:11.49ID:X1S+X9ky
そもそも信忠にそんなに才能あるの?
信忠って確か、京都に上洛したときは2000の兵力はいたらしい。
ところが兵士を各地に分散して、妙覚寺には500人程度。しかもほとんど警戒して無かった。

もし、2000の兵士に厳戒態勢をとらせていたら、光秀の襲撃は失敗した可能性が高い。少なくとも逃げることは高い可能性でできた。

648人間七七四年2019/02/24(日) 13:18:14.09ID:X1S+X9ky
武功にしても、

松永久秀攻め
播磨攻め
石山本願寺攻め
武田攻め
岩村城攻め

このうち、岩村城では兵力で劣る秋山に一度は敗北している。
他の戦いにしても勝って当たり前みたいな死人半病人の弱った相手。
こんなので、雑草で生き抜いてきた秀吉や家康に勝てるわけがない。

649人間七七四年2019/02/24(日) 13:29:29.70ID:WEK6Z5hF
刺客も毒殺もそれを命じた時点で政治家として致命的なことになり得る

「信忠を切れ」「信忠に毒をもれ」どっちも言われたほうは馬鹿正直に実行するより
政敵に注進した方が全く何のリスクもなく手柄になる
本当ゲームか漫画と混同してんだろうな

650人間七七四年2019/02/24(日) 13:58:18.34ID:X1S+X9ky
誰が政敵にやらせるんだよ。
杉谷みたいな金ずくの刺客にやらせるなり、方法はいくらでもある。

651人間七七四年2019/02/24(日) 14:10:50.85ID:85NlB9RH
っで?刺客を放って大名暗殺した例を上げて貰える?俺の知ってる限りじゃほんの数例しかないけど?
そんなもんに頼る時点でくそあほらしいわ

652人間七七四年2019/02/24(日) 14:10:56.91ID:c7FZqzye
刺客で簡単に敵の大将殺れるなら戦なんて必要ないなw

653人間七七四年2019/02/24(日) 14:25:52.93ID:fnZK8fIG
信忠が上洛時に兵力2000って何がソースだ?
岩村城で敗北って何がソースだ?

654人間七七四年2019/02/24(日) 14:30:08.03ID:X1S+X9ky
最初は家康と共に上洛している。ソースは公記だったと思う。

秋山の件は一回敗れて、再度信長が送り込んで秋山降伏だった。

655人間七七四年2019/02/24(日) 14:35:53.35ID:fnZK8fIG
>>654
公記にはそんなのないぞ、それぐらい確かめてから聞いてる。

656人間七七四年2019/02/24(日) 14:40:26.95ID:zrzvz9Rx
2000の兵士が厳戒態勢とってたら光秀も謀反なんか起こねえよアホか
知能も知識も足りない上に想像力もゼロとか救いようが無いな

657人間七七四年2019/02/24(日) 14:50:27.20ID:fnZK8fIG
岩村城で一回敗北も公記軍鑑ともに見つけられないな。

658人間七七四年2019/02/24(日) 14:50:57.21ID:WEK6Z5hF
>>650
金ずくの連中に命じてる時点で脇甘すぎだって言ってんだよ
普通ならリスク理解できる程度のアホな行動だぞそれ

659人間七七四年2019/02/24(日) 15:27:18.30ID:mHVyWDmz
実際のところ、信忠の2代目としての才能はどうだったのだろうか?

上杉景勝、武田勝頼、豊臣秀次、秀頼、徳川秀忠、大友義統、毛利輝元、長宗我部盛親、三好義継、今川氏真、北条氏政と2代目はたくさんいる中で、少なくとも豊臣秀頼、大友義統、毛利輝元よりは信忠はマシだと思うのだが。

それに2代目に必要なのは創業より守成だと思うのだが。

660人間七七四年2019/02/24(日) 15:48:09.16ID:fnZK8fIG
実績考えるなら軍事も内政も優秀、家臣との揉め事の類もきかないし、
独り立ちして長い、信長のイエスマンってわけでもない。

能楽にハマって謹慎させられたという逸話あるけどソースが勢州軍記だし、
その謹慎の時期普通に行跡残ってるので創作の可能性ある。

661人間七七四年2019/02/24(日) 15:54:07.95ID:mHVyWDmz
つまり信忠は、上杉景勝、徳川秀忠よりは下位、義統、秀頼、輝元よりは上、後は同格くらいでOK?

662人間七七四年2019/02/24(日) 16:04:26.74ID:Z+5elnds
個々人の状況がまるで違うのに何を持って上とか下とか比べるんだ?
そもそも景勝とか輝元とか土田舎地方大名の世継ぎなんだから雑魚過ぎて話にならんわ

663人間七七四年2019/02/24(日) 16:06:57.82ID:fnZK8fIG
そもそも26で死んでるからなんとも言えない。
軍事関しては同格の実績あるのはいない、
敢えて言うなら景勝だが、景勝みたいな危機的状況はなかったが、
景勝みたいな戦術ミスもない。

内政だと26までの実績で考えるなら26歳の秀忠よりも上になると思う。

664人間七七四年2019/02/24(日) 16:14:51.94ID:0l0HP60f
>>648
そもそも信忠に求められるのは圧倒的な兵力と国力で相手を蹂躙する事であって、
勝って当たり前の戦を積み重ねていくのはむしろ評価のポイントだろ?
これで負けが続いてたら目も当ててられないってなるけど信忠にそれはない

そもそも横死してるし後世好き勝手叩かれてもおかしくないのに、出てくるのは「信康より劣る」とか「趣味に没頭した」っていう与太話くらい
どうみても織田家の総帥としての能力はあったと見るのが普通

665人間七七四年2019/02/24(日) 16:42:17.67ID:mHVyWDmz
>>664
信康より劣る。
それは当時の人々から見たら、そう映ったのではないのですか?

666人間七七四年2019/02/24(日) 16:52:46.09ID:SG6e3TBw
本当に信康より劣ってたとしても、それと信忠が暗愚かは別問題
信康程度の実績でそんなに評価されてたのなら会ったらわかるレベルの大器だわ

667人間七七四年2019/02/24(日) 16:58:28.89ID:WEK6Z5hF
>>665
どの資料を根拠に主張してますか?

668人間七七四年2019/02/24(日) 17:58:58.07ID:mHVyWDmz
>>662
上杉景勝は、流石に名将で優秀でしょ。
ゲームの話になって悪いが、コーエーも高く評価して特技とかはチート扱いだし。

669人間七七四年2019/02/24(日) 20:16:09.74ID:/2DU1vER
>>668
上杉景勝が有能か、と言われると、スレ違いだが、流石に首をひねる。
コーエーはゲームバランスから、有能扱いせざるを得なかった気がしてしょうがない。

本当に優秀なら、関が原の戦いの時に、乾坤一擲の判断を下して、上杉軍は関東侵攻を行っている。
ところが、まず弱きを叩く、という判断から、最上に侵攻し、徳川家康を安心させた。
もし、上杉軍が関東侵攻を試みていたら、東軍主力の半分は関東に拘置され、
関が原の戦いは全く異なることになっていただろう。

670人間七七四年2019/02/24(日) 20:20:52.95ID:/2DU1vER
追加。

私の場合、コーエー(当時は光栄)のイメージが悪いのもあるのだけど。
水滸伝で、敵役がチート能力で散々、攻略に苦労した覚えが30年近く前にある。
そのイメージが染みついて、コーエーの能力値評価は信用できない、と反射的に思うようになってしまった

671人間七七四年2019/02/24(日) 21:14:00.62ID:TkqRhTfy
>>669
すまん、それ実行する方が愚かだと思うわ
単純に自国の倍以上の相手に正面から特攻ってアホとしか思えん

672人間七七四年2019/02/24(日) 21:15:42.11ID:85NlB9RH
上杉景勝はどんどん能力低くなってる筆頭なんだがな
景勝再評価すればするほど能力低下は加速するだろう、っというか今までの査定が狂ってた

そして信忠はどんどん上がってきてるな
数年後には逆転とか普通にありえる

673人間七七四年2019/02/24(日) 21:22:57.84ID:MmkHa+E9
>>671
あれ?

徳川家康率いるいわゆる東軍の兵力って、徳川家康の本隊や、徳川秀忠の中山道軍が
出発した後でも、関東に10万以上も遺っていたっけ?

関が原の戦い時、上杉軍は120万石から根こそぎ動員したことで6万人はいたのだが。

そりゃ、質的に問題があるのは認めるが、だからといって、敵の敵である石田三成等を
援護せずに徳川に関係ない最上にその全兵力を向ける等、無能と叩かれても仕方ないと思うぞ

674人間七七四年2019/02/24(日) 21:55:09.70ID:TkqRhTfy
>>673
いや、上杉そんな大層な事考えてないし
あれ領地拡大のチャンス!程度の認識ですよ
それと最上は元々敵ですし、上杉の領地で一番おいしいとこの庄内地方が
最上領で事実上分断されてる形なんで制圧しないと領国の力を十全に発揮できません
ついでに伊達も上杉領思いっきり狙ってるし、政宗に対して横腹を無防備に、出来ますか?
徳川も秀康に万単位で兵を預けてますから防衛に徹されたらそう簡単には抜けませんよ
佐竹?東軍寄りの親父を説得できる見込みもないんだけど(出来るなら史実でやってる)

675人間七七四年2019/02/24(日) 22:12:00.15ID:BlpIzkY1
めっちゃ話が脱線してきたな

676人間七七四年2019/02/24(日) 22:18:11.27ID:WEK6Z5hF
秀吉謀叛さんもよく間違えてるけど総動員した戦力を国空にして
途中抑えも置かずに他国を蹂躙してくって無理よ

あと「関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?」ってスレもあるよ

677人間七七四年2019/02/24(日) 22:51:38.56ID:xpT2dRt9
>>659
信忠自身が光秀に討たれてるし、戦後処理の甘さから死語も家康に武田領を横取りされたりと守成の才覚はないな

678人間七七四年2019/02/24(日) 22:57:47.26ID:leEIfaMk
それ以前にかなり高い確率で逃げられたのに、もう無理だ、おしまいだ、とか勝手に決めて自滅してるからなあ。自分が生き延びないと織田が終わるって自覚が無さすぎる。あの決断は無能の証拠かも。

679人間七七四年2019/02/24(日) 23:06:21.77ID:fnZK8fIG
>>659
実績考えると2代目としての才能なら総合力じゃトップに来るような、
秀忠だと軍事面の実績ほぼないし、氏政も軍事面の自身の実績となるとあまりないし。

>>668
景勝は運が良かったに尽きるような。
軍事は自身の軍事指揮は微妙、新発田に苦戦、
小牧では佐々相手に戦力では前田丹羽上杉で圧倒的に有利だったのに特筆すべき戦果なし。

人事内政は人事の失敗で御館の乱起こすは、戦後の恩賞で新発田の乱起こすは、
会津への転封で堀と問題起こして会津討伐のきっかけ作るはで微妙。

御館の乱起きた後の外交や立ち周りは見事だったと思うが。

680人間七七四年2019/02/24(日) 23:13:41.96ID:Z+5elnds
>>678
光秀に取り囲まれたら信長ですら是非もなしって諦めるぐらいなんだし信忠が諦めたって仕方ないんじゃない

681人間七七四年2019/02/24(日) 23:33:07.87ID:fnZK8fIG
妙覚寺が本能寺の北なもんで、
そこから西は丹波から光秀が移動してきたルート、
北は山、南は確実に光秀がいる、
東は坂本で光秀の本領。

妙覚寺の位置だと山の中に逃げ込んで隠れるか、
光秀が軍を展開しているであろう本能寺の東側を山科方面に抜けるか、
あとは光秀領の志賀郡を突破するか、光秀の連絡線があると考えられる西側を突破するか。

信長と位置が逆なら簡単に山科方面に逃げれると考えられるだろうけど、
妙覚寺の方が奥側ともいう位置にあるから、無理って考えるのはそうおかしくない。

682人間七七四年2019/02/25(月) 01:10:05.32ID:T3oUAWxZ
景勝は大河ドラマ真田丸が三谷幸喜の贔屓目が入ってると思うが良く書かれてたと感じた
部下から信頼を持たれてる良将かもしれないが名将というほどではない

683人間七七四年2019/02/25(月) 01:50:40.49ID:veEgWTcp
なぜそんな嘘を?
真田丸の景勝は口では立派なことを云うが実際は何もできない小人物にされていたじゃん

684人間七七四年2019/02/25(月) 02:11:35.05ID:31MjvTbz
>>679
上杉景勝の功績
瀕死の状態で秀吉に全財産を投資した
越中や北信濃を放棄したりなりふり構わず秀吉の靴を舐めて支援を引き出したり、官位を得たりした
ラッキーな事に伊達が東北を引っ掻き回し始めて新発田討伐や庄内制圧が上手くいった
貴重な刀剣を保存してくれた

685人間七七四年2019/02/25(月) 02:53:56.54ID:AaJv3e+9
御でも武田相手に領地割譲して、生き残ったな

686人間七七四年2019/02/25(月) 04:19:16.64ID:1hHpCt+3
羽柴か柴田かって言われたら越前の柴田とは組めないから当然羽柴に着くわけで、
羽柴を選んだ事を素晴らしい外交判断だと言うのも少しおかしい

越中北信濃をあっさり諦めれた判断は評価…
っといっても足元の火事(下越の新発田)消すために、必死になっていたに過ぎないとも見れるし微妙だな

置かれていた状況があまりにもキツすぎてほぼ秀吉の言いなりになったと見ればまた評価も変わる

687人間七七四年2019/02/25(月) 09:54:58.61ID:sQHAV6qZ
本能寺。信忠、生き延びて安土に逃走。
安土近辺の蒲生ら国衆が参陣して、5000集まる。5日に光秀が安土に到達する頃には、伊勢の信雄や岐阜軍の後詰も加わり、光秀は坂本城に敗走。

秀吉、高松で毛利輝元と講和。安国寺や小早川を通じて同盟。姫路に引き返す。さらに四国に使者を送り、長宗我部と同盟。

家康、三河に戻り、旧武田家臣の乱を口実に甲信に出兵。甲信の大半を制圧。北条氏政は上野を奪い、滝川を追放。家康、北条氏政、上杉景勝と同盟。

秀吉、姫路から出兵。兵力のほとんどいない丹波を数日で平定。さらに京都に向かい、ここも数日で平定。朝廷を取り込み、坂本城に申し訳程度の兵を派遣し、その間に長浜にいる家族を脱出させる。

坂本城、8月まで持ちこたえ落城し、光秀自害。
信忠、秀吉の行為を怪しみ、使者を送るが、秀吉時間稼ぎ。
その間に筒井、中川、高山、丹羽、池田を取り込む。
信忠が気づいた頃には畿内が秀吉配下に。

柴田勝家は上杉景勝の反撃で動けず。
信忠、秀吉と家康に挟撃されて滅亡。
あとは史実どおり。

688人間七七四年2019/02/25(月) 10:08:15.76ID:7j1kEksu
おっ、信長の野望リプレイか。
お疲れさん。

689人間七七四年2019/02/25(月) 10:25:48.90ID:XkaBMRKi
>>687
>さらに四国に使者を送り、長宗我部と同盟
>家康、北条氏政、上杉景勝と同盟。
こういう事が出来るのはゲームだけだな

690人間七七四年2019/02/25(月) 11:16:21.76ID:hNzj38NE
信忠逃げなかったから無能って結果論にも程がある
戦の中で討ち死にならまだしも、逃げようとしたところを謀叛軍に首を挙げられて晒されようもんなら、それこそ家名を汚すことになる
信長も信忠も明智に首だけは挙げられないよう、二人とも奮戦した後に自害したんだろうし

691人間七七四年2019/02/25(月) 12:14:29.60ID:ZzxRqy3r
>>686
毛利は羽柴と組んだわけで上杉が柴田と組めないということはない
まあ前者のほうがおかしいのだけど

692人間七七四年2019/02/25(月) 13:06:43.38ID:rjyb73xv
>>690
ほんとそれ

693人間七七四年2019/02/25(月) 13:17:56.35ID:MiA5L/WA
毛利が羽柴と組んだのもっと後だから。
本能寺後に伯耆攻めこむし、柴田羽柴を天秤にかけるし。

694人間七七四年2019/02/25(月) 13:31:25.22ID:+54cAMA9
>安土近辺の蒲生ら国衆が参陣して、5000集まる。5日に光秀が安土に到達する頃には、伊勢の信雄や岐阜軍の後詰も加わり、光秀は坂本城に敗走。
この設定だと信忠は坂本包囲を一部の将に任せ、一部の将で丹波制圧して
本人は上洛して政権の維持に努めるとかだろう。

695人間七七四年2019/02/25(月) 15:09:54.58ID:FzRx9nPS
てか勝手なことしてないで姫路帰って毛利攻略続けろや!

って命じていう通りにしなかった時点で逆賊
従うのは秀吉子飼いの手勢のみ

696人間七七四年2019/02/25(月) 15:38:15.41ID:ZzxRqy3r
>>694
朝廷工作の必要はあるだろうけど織田の本拠地は京ではない
晩年の信長は用がある時しか京に滞在してなかったし安土の体制を固めるのが先じゃないか
そもそも光秀がガチで籠城しない限りは短期で終わるだろうけど

697人間七七四年2019/02/25(月) 19:26:38.51ID:t4tns7d6
話を戻すけど、上杉景勝が織田信忠より無能なのは間違いない。

領土の切り売りで御館の乱は勝ったようなもの
(そもそも景勝は簒奪者で、謙信としては北条家等、諸国との関係から、
もう一人の養子、景虎を後継者としていたとみるべきだろう。
 実際、武田勝頼が上杉景勝支持を買収されて表明するまで、北条、
武田、蘆名等々は景虎支持)

698人間七七四年2019/02/25(月) 19:32:59.86ID:t4tns7d6
 その後も、羽柴秀吉に惨敗した柴田勝家の攻勢に押される一方。
 国人の一人に過ぎない新発田重家の鎮圧に羽柴家の応援を得ても7年も掛ける始末。
 関ヶ原の戦いでも主戦線と全くかかわりのない最上攻めに主力を向ける等、戦略眼も0
 そして、最上攻めでも悪戦苦闘する始末で、謙信公の遺風ナシ、と伊達政宗に嘲笑されたとも聞く。
 戦略、戦術両面とも、信忠以下だな。

 そういったことから考えると、信忠は少なくとも景勝よりも軍事面は有能だと思う
 

699人間七七四年2019/02/25(月) 19:42:42.58ID:PO5Re1Qz
景勝信忠勝頼と親父がデカすぎてそこそこ優秀でも比べられて不憫だわな

700人間七七四年2019/02/25(月) 19:44:20.74ID:veEgWTcp
最上攻めの意味も分からん素人か

701人間七七四年2019/02/25(月) 19:47:11.94ID:2Uac5L7+
その割り切りの良さも能力だろう、肯定的に見るなら損切りができるってことだし。まあ本当に優秀な人はそんな状態にならないように動けるんだろうけど。

702人間七七四年2019/02/25(月) 20:07:56.40ID:FghPF6SH
関ヶ原の上杉って独自に戦ってただけで西軍ってわけじゃないよな 東軍を追撃する義務はない
上杉に期待するなら西軍は挙兵を東軍VS上杉の開戦後にするべきだった

703人間七七四年2019/02/25(月) 20:23:58.29ID:S9YbYOQa
信忠は最後の決断がやはりダメだろう。
本能寺が包囲されてる時点で、さっさと逃げるべきだった。三条坊門さえ突破できたら逃げれたんだし。

生き残ることを考えず、織田を潰した張本人だよ信忠は。

704人間七七四年2019/02/25(月) 20:43:21.23ID:FzRx9nPS
信忠が織田政権を継承する上で軍団長クラスの離反が相次いで起こるのは確かに嫌な事態だが
各地で一気に起こりでもしないと決して致命的ではない
逆に重臣達にとって離反は自分が織田政権を継承する手段には全くなってないのよね

織田の重臣にとって織田政権こそが自分の拠って立つ権勢の基盤であるわけで
それを離れるのは自らの勢力は削がれた上で天下の最大勢力を敵に回す行為

光秀は外様のせいか織田の敵対勢力の将軍とも近かったせいかそれを理解できず
挙兵してみたもののあっという間に鎮圧されてしまった

705人間七七四年2019/02/25(月) 21:04:53.73ID:t4tns7d6
>>703
間違ってはいないが、そう単純には言えない。
実際問題として、逃げようと思えば逃げられたのに、と言われる人物は、戦国時代に限って
私が思いつくだけでも、今川義元、竜造寺隆信、足利義輝、陶晴賢、森長可、池田恒興等、
枚挙にいとまがない。

勿論、私が挙げた人物について異論が多々あるとは思う。
でも、このスレ自体、信忠が脱出を決断で来ていたら、というものだし。
そこらあたりは、甘く考えても良いのでは

706人間七七四年2019/02/25(月) 21:10:48.50ID:frjx7AQS
>>705
隆信は逃げて追いつかれたはず。
義輝はまず無理だ。あれは本能寺の襲撃に近いし。
陶は逃げたけど船が無くて諦めたはず。

信忠の場合は、最初から諦めてるのがなあ。まずはやって見たら良かった。

707人間七七四年2019/02/25(月) 21:15:54.53ID:veEgWTcp
一番大事な武士のメンツ・プライドを無視して語ってはいけないよ

708人間七七四年2019/02/25(月) 21:20:30.65ID:QsUh1Cex
3ヶ月前に勝頼の死を見てるし
死ねる時に死なないと思っても不思議はないよ

709人間七七四年2019/02/25(月) 23:43:22.27ID:ZiR0j98g
せっかく手に入れた武田領や関東どころか織田家そのものを喪失した時点で
信忠のプライドやメンツは丸潰れ。残ったのは無能という評価だけ

710人間七七四年2019/02/25(月) 23:57:10.75ID:XkaBMRKi
>>709
その下に晩年の秀吉がいるからまだマシ

711人間七七四年2019/02/26(火) 00:24:14.97ID:Gz84KhlQ
>>710
その晩年の秀吉の下に天下を取れなかった信長がいるからまだ秀吉の方がマシ

712人間七七四年2019/02/26(火) 00:58:45.33ID:KsO5UqSR
>>711
どう考えても、晩年のいかれた秀吉に比べたら信長のほうが1000倍はマシだわ。お前は秀吉同様頭がおかしいのか?

713人間七七四年2019/02/26(火) 11:39:48.67ID:wkNhwZtY
>>705
足利義輝や陶晴賢って逃げれたのか?
前者は本能寺みたいなものだろうし後者は孤島で進退窮まったはずだが
応戦しなくて逃げればよかったと言いたいのだろうが君の挙げたケースは全部微妙じゃね
開戦を回避するのと開戦後に逃げ出すのとでは大違いだし もちろんそいつら全員開戦回避する余地はあったが

714人間七七四年2019/02/26(火) 11:42:25.15ID:wkNhwZtY
>>712
いかれた秀吉が健康体だったら謀反は起こったかもしれんな
光秀にとって信長はそういう対象だったのかも

715人間七七四年2019/02/26(火) 12:24:05.35ID:h42Kjmnf
信忠が生き延びても、手足になる奴らが小者ばっかりだろ。斎藤利治にしても知行は大したことないし。大物がいないから大した力もない。

716人間七七四年2019/02/26(火) 12:34:35.21ID:EpOiWmRE
逆、近くにいるのが馬周り旗本官僚クラスの小身の者ばかりだから、信忠死んだら四散した。
信長の領地に関しても似たようなもの、最大級の蒲生でさえ10万石いかない、
西美濃三人衆だって所領は5万石以下とかだし。

717人間七七四年2019/02/26(火) 13:05:27.88ID:wkNhwZtY
安土や岐阜に留守居してたとか堀みたいに出張中とかを除いて織田政権の今代次代を担う連中が壊滅したからなあ
だから信長直轄領信忠支配領を家臣で分配なんて始末に
関ヶ原後の豊臣もそうだけど直轄領がそのまま残っても統治する人材がいなかったのが実情

718人間七七四年2019/02/26(火) 13:19:35.23ID:HANAgwzp
信長側近は全滅でも信忠側近はある程度生き残ることになるので堀蒲生池田前田佐々佐久間あたりで補えば
秀吉も織田家臣団を使うしかなかった
前田利家を重用したのは織田家臣団を取りまとめる役目もあったから

719人間七七四年2019/02/26(火) 13:31:20.18ID:qJ0fUvzt
丹羽長秀>堀秀政>蒲生氏郷>前田利家
織田閥はトップが死にすぎて最後は前田なんて小物しか残らなかったのも痛い

720人間七七四年2019/02/26(火) 16:31:08.95ID:f5Ig1/Zo
このスレ見てると、信忠が生き延びて光秀を討つ、になってるけど、これは無理じゃない?

織田軍の直属3万。これの半分はまず3ヶ月前に制圧したばかりの甲信上に駐屯してると見ていいだろう。つまり濃尾にいるのは15000。

信忠が逃げ延びる。明智光秀が追う。史実3日かかって安土城制圧してるから、まあ信忠にも3日猶予があるとして、その3日でいきなり15000の出陣準備するなんて無理では?

細川や筒井は明智には協力しないだろうが、信忠にもすぐに協力するとも思えない。まずは模様眺めするだろう。

信忠は安土城より東には退却できないと思う。安土城を落とされたら織田家の威信に関わるし、城内にある金銀が明智に渡ったらまずい。

安土城に立て籠もるにしても、3日でどれだけ兵力が集まるか。少なくとも1万は無理。

その間に羽柴秀吉が信忠の危機を救うため、と名分を挙げて途上の大名を取り込みながらやって来る。明智光秀は羽柴秀吉の動きを知り、西に撤退。

その後は羽柴秀吉、明智光秀の決戦で、羽柴秀吉が勝利。信忠の権威はこの時点でガタ落ち。父親の敵討ちを家臣にされてるし。

秀吉の発言力や影響力はさらに増大。所領も丹波は加増。

信忠が秀吉に傀儡にされるだけではないのかな結局は。

721人間七七四年2019/02/26(火) 16:36:32.49ID:nUG/XUXC
信忠の命令を無視して模様ながめってお花畑も程々にしましょうね

722人間七七四年2019/02/26(火) 16:42:28.06ID:f5Ig1/Zo
>>721
病気なり理由づけは幾らでもできる。
信長じゃないんだよ。

723人間七七四年2019/02/26(火) 16:42:50.88ID:wkNhwZtY
>>720
さも新しい話題提供のように言うけど今まで散々論破されてきただろ

724人間七七四年2019/02/26(火) 16:57:55.21ID:f5Ig1/Zo
信忠が生き延びること、明智光秀がどのみち詰んでることに異論はないよ。ただ、信忠の持ち兵力や状況から、信忠が光秀を討つのは無理だと思う。

725人間七七四年2019/02/26(火) 17:07:23.06ID:t6QTrVqk
信雄・信孝の下知に従わないのならまだしも信忠に病気で出陣できませんとか舐めてるとかお家潰す気か?
本人が出陣出来ないなら代理に兵預ければいいだけ

726人間七七四年2019/02/26(火) 17:29:17.10ID:nUUWYPhs
細川や筒井こそ即断が必要だろう
模様眺めして明智が負けたら生き残る目は無い(謀反した秀吉につくという手はあるがw)
全力で明智を支援するか全力で明智を攻めるかだ

727人間七七四年2019/02/26(火) 17:50:46.57ID:OtdIt/Xl
つうかさ明智が安土に向かったら筒井順慶が上洛すればいいじゃん
丹羽や信孝も駆けつけて挟み撃ちだ

728人間七七四年2019/02/26(火) 17:59:52.93ID:nUUWYPhs
信忠方に京を押さえられたら明智は坂本と丹波で分断されるのじゃない
両方守るのは無理ゲーだろうし主力は丹波衆、本拠地は坂本とアンバランス

729人間七七四年2019/02/26(火) 18:09:31.71ID:iyACLW8y
丹波に逃げたら、もう丹波の兵は付いて来ないだろ
謀反人で、戦にも負けそうで付いていく程の義理はない

730人間七七四年2019/02/26(火) 18:19:23.04ID:HANAgwzp
坂本行きのほうが丹波衆は逃げるだろ
坂本城で死ぬことになるんだから
丹波-京-坂本城のラインが維持できなければ明智は終わり
つまり詰み

731人間七七四年2019/02/26(火) 18:34:15.69ID:gHYd4/+5
だいたい安土には蒲生が城代でいるんだから金銀は蒲生に命じて岐阜まで運ばせればええんじゃないのか

732人間七七四年2019/02/26(火) 18:42:30.39ID:nUUWYPhs
>>731
戦時中に簡単に運べると思ってるのか
明智鎮圧後に信忠は本拠を岐阜にするのか安土にするのか もちろん両城無事な前提で
普通に考えたら安土だが織田家には清須会議みたいな懐古思想もあるみたいだからな
その後の扱い見たら安土に愛着もってなさそうだし 信長以外は実はデザインとか好きじゃなかった?

733人間七七四年2019/02/26(火) 19:40:59.00ID:ION3GWAM
安土が守れるような構造なのかどうか?という問題もあるだろ。

734人間七七四年2019/02/26(火) 20:08:06.98ID:gHYd4/+5
>>732
蒲生は持って行けたけど不義理になるから持ち去らなかっただけ
もし信忠が生きてると分かればとりあえず日野城に運んでるよ

735人間七七四年2019/02/26(火) 20:25:13.09ID:VFekPdXc
丹波といえば「丹波の赤鬼」「悪右衛門」の異名を持つ赤井直正がいたな。一時は明智軍を撃退したらしが。
黒井城の戦いだったかな。

736人間七七四年2019/02/26(火) 20:29:30.11ID:VFekPdXc
しかも赤井直正義の弟の子孫があの元ボクサーの赤井英和とか

737人間七七四年2019/02/26(火) 21:04:15.88ID:PwoP64Ig
>>732
懐古思想ってなんだよ
次期織田家当主である三法師が清州城に居たからそこで会議が行われただけやぞ

738人間七七四年2019/02/26(火) 21:38:22.48ID:Lya2bavZ
>>736
赤井秀和は単に在チョンと聞いたこともあるが…
歴史ある名字を選んだってことで、鳥越とか舛添と同じグループ

739人間七七四年2019/02/26(火) 21:54:41.15ID:wkNhwZtY
>>737
三法師が理由なら会議始まる前に決まってたとか?
巷説では柴田は信孝を推したことになってるが信雄との兄弟仲が悪すぎて三法師相続は当初から重臣間の既定路線だったと言う説もあるらしいが

740人間七七四年2019/02/26(火) 22:19:01.88ID:RlgHJ2Q0
>>733
そもそも安土城の防御力はないに等しいからな。あれは経済や流通の要所に置いたお飾り。
言うならば見せるだけの城。そりゃ蒲生も防御力皆無の城は無視しますわ

741人間七七四年2019/02/26(火) 22:37:58.08ID:PwoP64Ig
>>739
うん会議が始まる前に決まっていた説だね
今はそれが有力っぽいじゃん

742人間七七四年2019/02/26(火) 23:32:48.98ID:qJ0fUvzt
信孝は身分も考えず野心丸出しで動いたただの阿呆
三成レベルで天下アシストしてやったからね

743人間七七四年2019/02/27(水) 00:11:05.81ID:4oLe2Dje
信孝は明智討伐の総大将で、筆頭家老の柴田勝家を烏帽子親にしていて、
丹羽長秀は副官であり、羽柴秀吉は一緒に明知討伐のために戦った仲、
滝川は信孝を支持していた。ここでなんで三法師なんだと思うけどな

744人間七七四年2019/02/27(水) 02:02:19.80ID:aNvWaUCG
>>733
たとえ防御施設に乏しいとしても湖のほとりに作られて、運河が張り巡らされていたのだから、
橋さえ落とせばそれなりにはなるはず。

安土で迎撃するかは兵の集まり次第だろ、
信長の兵は中国遠征の準備中でそれが安土に集まってきていたのならそこを拠点にするだろうし、
そうでないなら最悪岐阜までいくだろうし、場合によっては瀬田で信忠が迎撃だってある。

どうせ十分な兵力あればすぐに取り戻せるからそこまで政治的失点に拘る必要はない、
というか本能寺に比べれば五十歩百歩。

745人間七七四年2019/02/27(水) 13:21:01.55ID:jrD2aySU
調べれば調べるほど思う、大名の跡取り時代に信忠程実績残した人、どれだけいるのかと。
軍事とか親現役なら普通は一部隊指揮官だろ。

746人間七七四年2019/02/27(水) 13:29:35.57ID:2a/UXHL8
嫡男が城主ってのも多数派では無いからな 国主なら尚更だが

747人間七七四年2019/02/27(水) 14:03:00.63ID:ObksinkB
そんなに高評価なら、徳川信康に劣る、とか言われてるのは何故なんだ? やはり信忠に何らかの問題があったのか?

748人間七七四年2019/02/27(水) 14:19:24.41ID:0wuSOnKq
>>747
それ何度も何度も何度も書いてるけど同時代資料でそのように言われてる例があるなら教えてくれる?

749人間七七四年2019/02/27(水) 14:29:42.48ID:ObksinkB
>>745
徳川秀忠。
北条氏政。
北条氏康。
北条氏直。
毛利隆元。

750人間七七四年2019/02/27(水) 14:57:52.70ID:Cb3HlXI0
信康が信忠より優れてるから信康は切腹させられたんだ!

なんて古のプロパガンダが平成も終わる今世でまことしやかに語られとは…世も末だ

751人間七七四年2019/02/27(水) 14:57:59.48ID:OWBuFesO
秀忠は関ヶ原で別働隊
氏直は天正壬午で上野から信濃甲斐
隆元は九州攻め
だろうけど
氏康氏政が総指揮とったのって何?

752人間七七四年2019/02/27(水) 15:08:20.67ID:2a/UXHL8
跡取りの定義は親が死ぬor実質的引退までってことかな
家督継承時だと信忠もたいした実績ないし本能寺前にすでに家督を継いでた氏直なんか皆無だろう

753人間七七四年2019/02/27(水) 17:33:56.00ID:ObksinkB
信忠って、父親と老臣におんぶだっこされていたからの功績だから、本人の功績と言えるのかな?

例えば、武田勝頼は家督こそ継承してないが、信玄が生きている間は戦争面で評価はされていた。まあ勝頼の場合、上に立つ器では無く、誰かの下で働くなら最高の器だったのだろうが。

信忠も勝頼と同じで、父親が生きていたから、だと思うのだが。

754人間七七四年2019/02/27(水) 17:43:44.60ID:0wuSOnKq
その辺は織田家の後継でも当主でもない信忠なんて存在しないんだから考えても仕方ない

秀吉だって織田家で引き立てられて主人親子が死んだから天下取れただけ
家康だって織田家と同盟して秀吉死後内大臣として政務を取ってたから天下を取れただけ
とか言えちゃうもの

755人間七七四年2019/02/27(水) 18:25:02.76ID:g3plQc98
>>753
勝頼だって活躍しだしたころは御曹司扱いだろう
毛利元就みたいに当主の舎弟や叔父として活躍した実績は無い

756人間七七四年2019/02/27(水) 19:20:48.07ID:Cb3HlXI0
>>753
ばっかじゃねーのー!?

757人間七七四年2019/02/27(水) 19:24:33.80ID:foU9aR59
>>756の言う通り。

余程、753は信忠を叩きたいとしか思えない

758人間七七四年2019/02/27(水) 19:40:35.55ID:b45u+Qu9
勝頼は信玄死ぬまで完全に一部隊の指揮官でしかないからな。
大名としての戦の評価じゃない。

759人間七七四年2019/02/27(水) 20:47:40.90ID:dl84MwtT
>>758
英才教育の差もあるな
義信と信虎の件が尾を引いた

760人間七七四年2019/02/27(水) 21:19:26.71ID:KVWtSj32
変な話でスレ違いだが。

清和源氏中でも河内源氏は、それこそ、保元・平治の乱や源平合戦を見れば分かるように
親子兄弟の殺し合いの壮絶な歴史を誇るからな。

武田家も、源平合戦の頃から武田征伐に至るまでの400年以上、親子兄弟間で容赦なく殺し合ってきた。
信玄の父方祖父、信縄は実父の信昌、実弟の信恵と合戦に及び、
信虎はそれを継承して自分の叔父になる信恵とその子、つまり自分の従兄弟3人を殺戮している。

そうしたことから考えると、信虎と信玄が相剋し、信玄と義信が相剋したのも血の宿命かも。

761人間七七四年2019/02/27(水) 21:33:21.11ID:JTRRLNR6
甲斐武田なんか庶流の庶流で系譜も胡散臭いのに何が清和源氏だよ

762人間七七四年2019/02/27(水) 23:56:42.69ID:5uEqGV/E
信忠が生き延びても、秀吉が織田の諸将を本能寺の混乱を利用して取り込んだらどうするわけ? 中国方面の宮部や亀井は既に信長生前から取り込まれていたのに。

763人間七七四年2019/02/28(木) 00:17:14.74ID:Ho51PykC
そんなことあり得ないから、派閥作るぐらいならまだあるかもしれないが、信忠に抵抗敵対は無理

764人間七七四年2019/02/28(木) 00:22:51.66ID:vidXpU1t
池上裕子とかいう学者が、信長は濃尾の人材ばっかり贔屓して農政には目を向けないし、謀反も続いていたから、あのまま信長が生き延びても織田は無理。信長が無理な織田を信忠ではもっと無理。

765人間七七四年2019/02/28(木) 01:00:47.95ID:VhgtOrPb
>>751
隆元は確かに九州方面の外交任されたけど、実際に自身で軍率いて攻めたりしたか?

>>753
信長から離れて自身で軍率いて功績挙げてんだから、本人の功績だろう、
これで本人じゃない言ったらほとんどの武将が参謀や家臣の功績になるぞ。

>>758
信忠の方は他の家臣率いて大名と同等の役割してるけど、
勝頼はやってることが他の家臣と差がないから、
その経験不足が長篠に繋がったんだろうか。

>>762
取り込まれているというのがまず妄想なんじゃ、何か明確な根拠あるのか?

766人間七七四年2019/02/28(木) 01:11:00.70ID:VhgtOrPb
>>764
池上裕子は信長アンチだからか、微妙すぎる。
蒲生とか松井とかはいなかったことになってるのか、
村切りしたりバラバラだった知行を明確化して土地所有者はっきりさせたりし、
人返ししたり検地したりも農政だろうに、
領地の拡大率考えると謀反といっても、大内細川三好時代の寝返りとどう違うんだと。

767人間七七四年2019/02/28(木) 13:33:31.68ID:usbrYXFU
>>765
隆元は大友領に攻め入ってるよ
父兄弟は尼子攻めてたから九州は軍事外交とも隆元主導
そっちが一段落したから尼子攻めに合流する途上で急死

768人間七七四年2019/02/28(木) 14:04:03.35ID:oG0N1ZRz
そもそも織田はみんな家督は信忠が継いでてもそれは名目形式に過ぎず、本来の権力者が信長であることは認識していたはず。

となれば、信長が死去したら主従関係は解消されるんだから、そのまま信忠に、なんてことはあり得ないし、信忠に従わなくても謀反にはならない。

769人間七七四年2019/02/28(木) 14:39:52.33ID:WafbkGHz
>>768
ネタ過ぎて面白くないな
やり直し

770人間七七四年2019/02/28(木) 14:42:04.79ID:fFDlVffd
織田家の家臣既にほぼ全員信忠指揮下で戦争してるぐらいだから
他の大名家の事情と比べるとはるかに権力移譲を認識してるはず

>信忠に従わなくても謀反にはならない。
そんなわけないだろ、どこまでアホなんだ。
他の大名でそんな馬鹿な理屈通じた例あるか?
本当に幼いような場合でもいろいろ言われたりすることあるのに。

771人間七七四年2019/02/28(木) 18:35:04.60ID:SVsJ9M9Y
謀反廚は過去スレからずっと「信忠は無能」って連呼してるけど、
説得力皆無の頓珍漢な秀吉謀反論を開陳し続ける謀反廚こそがダントツの無能、というか低能だと思うわ

772人間七七四年2019/02/28(木) 18:53:15.98ID:2LoDXAzF
>>770
柴田って信忠指揮下で働いたことあったっけ?
播磨、大和、甲信には参戦してないし

773人間七七四年2019/02/28(木) 19:24:47.88ID:wjSztbOr
むしろ柴田じゃ一向に進まなかった上杉の北陸戦線を粉砕したのが信忠下の斎藤利治

774人間七七四年2019/02/28(木) 19:30:06.29ID:6QTZowvb
多分主要武将で信忠の指揮下で戦ったことないの柴田ぐらいだな、前田佐々は荒木攻めに参加してるし

775人間七七四年2019/02/28(木) 20:34:56.55ID:WmvTzjuH
信忠、妙覚寺から逃走。明智、追撃するが勢多で立往生。
信忠、安土城まで逃げ延び、城にいた2000にさらに近国に動員令。しかし時間的制約もあり、安土城に集結したのは5000くらい。安土城、明智に包囲。

秀吉、毛利と和睦。不可侵の同盟を締結して撤兵。宇喜多と南條だけ残し、後は全て畿内へ。25000の大軍に明智のいない丹波、京都は秀吉に制圧。

さらに信忠を助けることを名目に、池田丹羽中川高山に自分に協力を呼びかけ。やってきた奴らの軍に自分の配下を分散して入れて寝返らせないようにする。さらに長浜にいる家族を密かに呼び寄せる。

徳川家康、三河に引き上げると、武田家臣の反乱を口実に穴山氏の所領に進出。さらに川尻を助けることを名目に甲府に進出し、事実上占領。

北条氏政、上野から滝川一益追放。森長可も敗走。

信忠、安土城で明智の攻撃を持ち堪える。その間に伊勢の信雄、美濃の氏家や稲葉の後詰、さらに丹波失陥を知った明智軍動揺。坂本城に敗走し、今度は信忠が坂本城を包囲。

秀吉、信孝と1000ほどの援軍を送り、自身は明智の残党狩りや各地の反乱鎮圧を名目に畿内制圧を進める。

坂本城、3ヶ月の籠城の末に陥落。明智光秀滅亡。

しかし、その間に畿内までが羽柴に、東国が徳川、北条、上杉らに奪われていた。

信忠、羽柴に直ちに出頭を命じるが、羽柴は病気を理由に謝絶し、家臣を派遣し弁明。これで数ヶ月時間を稼ぐ。

信忠、羽柴に対し討伐をしようとするが、信長の死による新体制作りと冬のため、また上杉景勝の反攻で柴田を動員できずに動かせれないため、動けず。

その間に秀吉、畿内支配を固める。
1583年春、信忠、濃尾に近江、伊勢、北陸に動員令を出す。しかし上杉の反攻で北陸軍がほとんど動員できず、また尾張の兵も徳川家康のために半数を動かせず。

信忠、山科あるいは京都あたりの合戦で秀吉に大敗。秀吉に追撃されて安土城籠城。数ヶ月の籠城の末に自害して滅亡。秀吉、柴田も滅ぼし、後は史実通りに。

776人間七七四年2019/02/28(木) 20:40:51.01ID:6LaSMzLi
>>775
スゲー、妄想乙www

ツッコミどころが多すぎて、ツッコめねえwww

777人間七七四年2019/02/28(木) 20:58:16.35ID:WmvTzjuH
信忠が生き延びても、それほど変わらない、と思います。やはり当時の秀吉は凄かった。

778人間七七四年2019/02/28(木) 21:09:31.33ID:6LaSMzLi
ハイハイ、妄想乙wwww

779人間七七四年2019/02/28(木) 21:27:40.62ID:JDX9kCbr
だからなろう小説はここで書くなってw

780人間七七四年2019/02/28(木) 21:53:38.44ID:uRED4mr9
秀吉「あれ?また某なにかやってしまったでござるな?wwm」

781人間七七四年2019/02/28(木) 21:58:03.13ID:6QTZowvb
妄想戦記、少しでも可能性あるのは光秀と組むぐらいかな。
ギリギリ柴田の南下に間に合う。

782人間七七四年2019/02/28(木) 22:00:24.37ID:uRED4mr9
でもそれは秀吉が光秀の下に立つのが前提だから秀吉野心マンには通用いたしませぬwww

783人間七七四年2019/02/28(木) 22:19:29.93ID:uBwE9YfE
>>781
柴田って、6月中旬に南下したとき、兵力5000くらいじゃなかったか? みんな本領を最優先して。そんな程度の兵力の柴田なら、さほど影響もないだろ。

784人間七七四年2019/02/28(木) 23:21:58.01ID:i25B0Xm/
あの時期まとまった兵力で明智を討ち取れるのは秀吉しかいない
信孝が率いる軍勢でさえ信長討ち死にで離反が相次ぎ秀吉がいなければ明智討伐は不可能
まして明智に入られていた近江勢はそれ以上に使い物にならないのは明白。
信忠が落ち延びても秀吉が光秀を討伐する事は史実通り変わらない

785人間七七四年2019/02/28(木) 23:27:39.65ID:WafbkGHz
信忠の家臣の秀吉が光秀を倒せば何の問題もなくなるね

786人間七七四年2019/02/28(木) 23:36:53.83ID:1CB/4amG
>>784
その通りなんだけど信忠厨というか織田厨はゲーム脳だからそれを理解出来ないんだよねえ

787人間七七四年2019/02/28(木) 23:44:35.81ID:29D8+jNM
>>775
仮にこれで織田領が分裂しても、有利なのは信忠。
信忠は美濃・尾張・近江・伊勢・伊賀・越前・若狭・加賀・越中・飛騨・能登。
秀吉は播磨・備前・備中・美作・因幡・伯耆・山城・和泉・河内・摂津・大和・丹後・丹波。

はっきり言って、美濃尾張近江伊勢。この4カ国だけで軽く200万石を超えてる。北陸方面もおよそ200万石は軽く超えてる。
これに対して秀吉は美作や伯耆など屑国を結構抱えてる。おまけに畿内だと守りにくい。
分裂しても信忠はまだ15万は動員できる力がある。
秀吉のほうは屑国が多くて10万も厳しい。徳川や上杉が動くというけど、徳川はともかく、当時の上杉に越中すら抜ける力があるのかすら怪しい。
越後領内では新発田が絶賛反乱中で、信忠が生き延びたらさらに新発田に支援をするだろうし。

これだけ秀吉に譲歩されていても、秀吉のほうがこれでも厳しくないかな?

788人間七七四年2019/03/01(金) 00:50:39.83ID:FYzdzGIU
この秀吉野心厨、史実の秀吉はたいした苦労もせずに天下取ったと思っているんだろうな

789人間七七四年2019/03/01(金) 01:21:26.14ID:Mx7OPGhX
そもそも池田と丹羽が秀吉に協力するのか、とすら思う。
確かに羽柴領に近いから二人とも危ういんだけど、逆に秀吉にすれば脅威だろう。
この二人の対処を誤るとすぐに羽柴陣営は崩れそうな気がする。
織田家臣の支援が無くなればまず秀吉の天下はない。

790人間七七四年2019/03/01(金) 01:36:42.61ID:mEyV5w4U
>>783
聞いたことないが何がソース?

あと秀吉も光秀も兵力は1万数千ぐらいでしかないから、影響ないってことはない。

791人間七七四年2019/03/01(金) 02:41:08.49ID:Mx7OPGhX
本能寺当時の上杉って、武田と同じくらいの死に程だろう。
そんな上杉に押さえなんているかというくらいのレベルだと思う。

792人間七七四年2019/03/01(金) 03:18:19.39ID:exS9s3f5
本能寺前
魚津城抜かれて春日山付近まで森隊到達

本能寺後
なんとか川中島を掠めとるも新発田を警戒して越中に出兵出来ず(笑)
動揺する越中国人衆をなんの利用もできずに終了

賤ヶ岳の戦い
越中を狙うも抑えの佐々成政と睨み合うだけ(笑)
もっとも秀吉にとってはそれで十分であり、高く評価された(笑)

結局北陸で大した動きができなかった景勝は越中の放棄を秀吉と約束して、新発田、佐渡、庄内に向かっていく

結論
上杉は使えない

793人間七七四年2019/03/01(金) 03:25:05.27ID:4anbbfbd
そもそも信長でも謀反されたのに信忠はされないとか、お花畑も良いところ
信忠が生きてようが織田は没落するでしょう

まずこんな信忠を信用できるのか?
大名は武将の地位とその支配を保証して守らないといけないんだよ
まず信忠に信長の代役が務まるのか?ここが肝心なんだよね
織田政権は安定していないわけ。そもそも謀反が起きた理由は各軍団長に権限と軍事力国力を与えすぎたから
織田政権は室町幕府と同じ過ちを犯している。つまり光秀秀吉柴田滝川は大大名クラスで
謀反を起こせる立場なんだよ。だから本能寺が起きた。
光秀なんて広大な支配権と独自の軍法を発することを認められた。だから石高以上の支配地域以外からの兵を動員することが可能
織田の多方面への同時侵攻を可能にしたのは、こういう大きな権限を与えることによって可能にした
結果、この軍事力がそのまま信長自身に返ってくるという危険性も孕んでいたと
信長自身は40万石程度しかもっていなかった。信忠は160万石ぐらいあるが、大半は他に割いて
どこまで信忠の一存で動かせるか不明。信孝は4000程度しかまともに動かせなかった。
こういう異様な組織形態になった結果、信長周辺はスカスカになって、たかが1万ちょっとの軍に謀反を起こされて信長と信忠は殺されたとw

戦国時代っていうのは下克上の時代、大名は家臣の裏切りを恐れ、いかに叛かれないようにするかを苦心していた
そのために家臣の力を削ごうとしていたわけね。そうすると家臣との関係がおかしくなる
これの繰り返しが戦国時代なんだよ。

つまり信忠だからこそ、さらに危険なんだよw
信雄は権力に固執しなかったから、立場を保証された。織田の御曹司という立場は危険。

794人間七七四年2019/03/01(金) 03:36:59.95ID:m75wW2zc
謀反人が珍しいから目立つだけ

>光秀秀吉柴田滝川は大大名クラスで

・光秀→丹波一国
・勝家→越前一国
・秀吉→播磨一国

あと畿内に所領で100万石どころか当時だと50万石ぐらいか
大大名というには厳しい
横の連携が取れたらなんとかってレベル

795人間七七四年2019/03/01(金) 04:04:41.67ID:4anbbfbd
毛利上杉北条相手にして
光秀は信長と信忠を倒したんだよw
織田の組織の優れていて、その弱点があったのは確実なの

あのさ、これ別に俺が妄想したんじゃないんだよw
こんなのさ、そこらの歴史本やら研究じゃ当たり前のことなんだよ
おまえはな、この歴史研究家に対して反論しているわけw
ただの歴史ゲーム漫画好きのキモオタが何いってるのやらw

謀反人が目立つだけなら
ここの説明をちゃんとしろよ
ここをしないから、レスのやりとりができないんだよ
まったく違うところチョイスしてアホみたいに
病気だろw
もうええわ

796人間七七四年2019/03/01(金) 04:06:57.83ID:m75wW2zc
まあ明智討伐後の論功行賞でもめて謀反とかはわからないことだけど、
明智が謀反したから他も必ず同時に謀反しますなんてのがバカにされてるだけ

トランプにバカにされたキムジョンウンみたいに見ているw

797人間七七四年2019/03/01(金) 04:12:34.95ID:m75wW2zc
>>795
自分で書いてるじゃん
信長と信忠と織田家の統治システム(側近の官僚たち)が倒されたから秀吉の天下になった

信忠が生きてるということは信忠と織田家の統治システム(の一部)が生き残ることになる
これでなおかつ同時謀反が必ず起こりますなんて書くからバカにされる

798人間七七四年2019/03/01(金) 05:09:06.05ID:Mx7OPGhX
織田の与力制がある意味曖昧なのが、謀反する謀反するとされる要因ではないのかな?
本能寺後に与力がみんな柴田、羽柴らに属してしまってるし。
本当に織田家と主従関係を結べていたのか疑問だよ。

799人間七七四年2019/03/01(金) 05:44:42.89ID:m75wW2zc
織田家と呼べるのは信長と信忠まで
信長は嫡男信忠とそれ以外では明確に差をつけてたそうだが資料は忘れた
バカ殿信雄、海の物とも山の物ともつかず実績のない信孝、幼い三法師じゃ主筋として尊重はしても主君として命がけで従うかとなるとね
三介様のせいだ
やばい寝る

800人間七七四年2019/03/01(金) 06:23:58.05ID:vwSXiKzJ
信雄信忠には織田家を統率する経験も地位も何もかも足りない
かといって三法師じゃどうしようもない

あと織田家は軍団長でも当たり前にクビにできる

801人間七七四年2019/03/01(金) 06:48:24.36ID:sLeNFTvw
相変わらず謀反バカ相手に盛り上がってて草

802人間七七四年2019/03/01(金) 08:23:54.85ID:exS9s3f5
>>801
いくら釣りでも>>793>>795みたいなアホみたい長文をだらだら打ち込んでると思うとあまりにも哀れ

803人間七七四年2019/03/01(金) 08:50:10.80ID:gVZ7+pA9
信忠は織田の家督は継いでるけど織田政権を継いでたわけじゃない
だから柴田や羽柴明智滝川の一段上ぐらいで家康と同格くらい
しかも直前の武田討伐の論功行賞で主だった家臣与力が国持ちになってしまったから信忠軍団自体も脆弱なタイミング
だから仮に生き残っても末期の足利政権のようになって軍団長達を御しきれなかった可能性も高いね

804人間七七四年2019/03/01(金) 09:07:40.33ID:Kkb5ki/H
>>803
家康と同格とか酷すぎないか?
三ヶ国で65万石くらい。官位も三河守の格下。

805人間七七四年2019/03/01(金) 09:20:03.08ID:nTOvUUWq
>>803
滝川一益、森長可、毛利秀頼、川尻秀隆らは完全に信忠旗下。こいつらが反抗して何の得があるの? 信忠旗下の重臣という待遇が約束され、他の奴らが反抗しなかったら、孤立してフルボッコなのに。

荒木村重や明智光秀で逆に見せしめになってるから、逆に離反はしないと思う。やるならもう池沼レベル。

806人間七七四年2019/03/01(金) 09:28:32.22ID:gVZ7+pA9
>>805
そんなにいきり立つなって
国持ちになったってことは信忠から物理的に離れてるってこと
これまでみたいに美濃あたりに常駐してないんだから参集かけてもすぐ集まれないでしょ
もちろん下から繰り上がってきて美濃に常駐する奴らも増えるだろうけど軍団としての機動性は一時的に弱体化してると言えるでしょ

807人間七七四年2019/03/01(金) 09:32:21.15ID:ko0KhtVF
信雄信孝は別家を継いでるし弟の時点ですでに信忠の家臣なので重臣とある意味同格であってる
其奴らも勝家秀吉同様に信忠親子という上級権力が一気に消えたから好き勝手初めて織田に復姓した

でも信忠と同格の存在はいないよ

808人間七七四年2019/03/01(金) 09:36:17.70ID:nTOvUUWq
>>806
? ? ?
言ってる意味がよくわからん。
誰か翻訳を頼む。

参集かけてすぐに集まれる大名家が、この時代の何処にいるのかね?

809人間七七四年2019/03/01(金) 09:42:52.25ID:jaduZ7Ri
最初は釣りで信忠は無能だから天下は奪われるって言ってたんだけど、いつの間にか自分で自分の言葉に興奮してしまって引き返せなくなってんだろうな、AI秀吉クン

810人間七七四年2019/03/01(金) 11:48:04.87ID:gVZ7+pA9
>>808
なんでわからんのかな
例えば森長可で言えば武田討伐までは可児あたりに住んでるから岐阜の信忠から招集かけられればすぐ集まれるじゃない
でも武田の後は川中島でも城持ちになっちゃうから呼んでもすぐ来れないじゃんって話

811人間七七四年2019/03/01(金) 12:12:20.65ID:/JB/+6va
秀吉の中国攻めの加勢に行く予定の前段階で京にいたんだから配下の兵は準備できてるので安土岐阜まで戻れば招集はすぐできそう

812人間七七四年2019/03/01(金) 12:19:18.95ID:+3Wm/CVp
招集かけたら蘭丸領の兵を家臣が率いてくるくらいするでしょ

813人間七七四年2019/03/01(金) 13:38:31.36ID:Q6lpCAwi
なろう戦記でも、領土とかは史実準拠でないと話にならない

814人間七七四年2019/03/01(金) 13:50:51.42ID:K9BwplWZ
>>789
史実だと秀次を河内摂津なんかに影響力ある三好の養子にして、池田の娘を秀次の正妻に。
長秀の方は賤ヶ岳後には百万石ほどの大加増して味方になってもらってる。

>>793
信忠の兵は大半は濃尾、何度も書かれてるでしょ。
信長自身は近江半国に山城河内があってあと各地の蔵入地持ってる、
その辺は秀吉の蔵入地や江戸幕府の天領と同じような感じ。
信孝はそもそも十万石以下、4000さえ無理してる。

>>796
史実でさえ秀吉以外は数万石〜十数万石とかだから、揉めるとしたらそれこそ恩賞一切なしとかじゃ。

815人間七七四年2019/03/01(金) 13:56:50.01ID:K9BwplWZ
>>798
それ言ったら秀吉政権家康政権はどうなる?
与力大名もあったし、与力大名だったのを寄親の家臣としたのもあるしで、
織田政権より曖昧というか主従関係を無くしている。

>>810
森長可でいえば、金山領は蘭丸に譲ってるから。
それに森も河尻も美濃じゃ数万石程度、その分が信忠から抜けても大勢に影響は無い。

816人間七七四年2019/03/01(金) 14:23:01.67ID:2brakp2y
秀吉は殺しておくべきだろうな。
信長が敵前逃亡を見逃してされたことをわすれちゃいかん。
妻を殺され、孫娘を殺され、三男を自殺させられ、次男を改易流罪で織田滅亡、四男は病死で、尾張や美濃すら奪われ、
信長が一生賭けてつくったものが3年で跡形もなく奪われた。信長が家康と一緒に20年汗をかいて作ったものがパア。秀吉は殺さなくてはいけない

817人間七七四年2019/03/01(金) 15:13:05.52ID:gVZ7+pA9
>>815
秀吉政権は秀吉のカリスマに支えられてただけってみんなわかってるでしょ
つまりそういうこと
信忠だったら義昭みたいになってしまうかもしれないってことだよ
あと信長の野望じゃないんだから主君が移動したり代わったら家臣だって移動やなんやらでパッと動けませんよ甲州征伐から本能寺まで何ヶ月も経ってないんだからさ
それと蘭丸は死んでる設定なんだから蘭丸の地元なんか混乱してて役にたつとは思えないな
あと森家の話は飽くまでも一例だよ

818人間七七四年2019/03/01(金) 15:38:31.82ID:ljctjORP
>>817
信忠が義昭。
流石に無理がありすぎる。
義昭は元が僧侶で兄貴が暗殺されていきなり政界に押し出された。
しかも兄貴と一緒に少なからずの幕臣がぶっ殺され、幕府も一時的に解体されてるハンデがあったのに。

819人間七七四年2019/03/01(金) 16:38:15.68ID:gVZ7+pA9
義昭は無理があっても重臣達に囲まれて好きにできない可能性高いと思うけどな何しろ近臣はほとんど二条城で死ぬし元側近は遠隔地で国持ちになってるんだから
ちなみにこのスレの設定では信忠が単身脱出してるんだよね?

820人間七七四年2019/03/01(金) 17:37:15.41ID:NUKqJhUY
>>817
信長の野望じゃないと言うなら武将と一緒に甲信に全兵駐屯して濃尾スッカラカンとかありえないけどな

821人間七七四年2019/03/01(金) 18:16:24.89ID:gVZ7+pA9
>>820
だから誰もスッカラカンなんて言ってないんだけどなぁ
移動とかで落ち着いてないでしょってことだよ
おまけに新しい城主は本能寺で死んじゃってんだからメチャクチャな状態と思わんかね

822人間七七四年2019/03/01(金) 18:21:14.74ID:WcQLRzTZ
>>819
単身脱出なんか無理に決まってるだろうに。
信長ですら金ケ崎で逃げ延びるとき、10人前後のメンバーがいたんだから、少なくとも10人前後は考えるべきだろう。

矢部家定、長谷川秀一みたいに難を逃れているのもいるし、信忠という頭脳が健在なら側近再建はそこまで難しくはない。

823人間七七四年2019/03/01(金) 18:36:30.92ID:NUKqJhUY
単身脱出という自分に都合のいい設定を勝手に作り出すバカw
金ヶ崎の信長みたいにほぼ無戦闘で逃亡成功じゃないの そうじゃないと逃亡自体が成立しないだろうし
明智の攻囲を強行突破とか夢物語だろう

824人間七七四年2019/03/01(金) 18:58:49.70ID:/JB/+6va
側近つれてとりあえず瀬田まで逃げれば安全圏かな
明智謀反の一番早い情報源が信忠自身になるだろうから逃走中の一揆などは考える必要なし

825人間七七四年2019/03/01(金) 19:14:26.01ID:gVZ7+pA9
>>822
ふーんそうなのてっきり長益みたいに単身脱出した設定かと思ってたわ
二条城組はほぼ全員脱出っていうならまた話は変わってくるね〜

826人間七七四年2019/03/01(金) 19:21:20.84ID:/JB/+6va
>>825
なろう小説家だったら織田家の家督である信忠を単身脱出させて逃走の道中でヒロインと新側近とライバルを出す

827人間七七四年2019/03/01(金) 19:28:34.37ID:jaduZ7Ri
>>825は事実上の敗北宣言かと

828人間七七四年2019/03/01(金) 19:31:01.35ID:exS9s3f5
        │\
        │  \≡(`Д´;))≡=    オオッ!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
        │
        >>825

829人間七七四年2019/03/01(金) 19:31:22.29ID:ko0KhtVF
史実でも三法師と落ち延びた前田玄以やおじの長益とか有名だけど
ほかに水野忠重、山内康豊とかの武将格が落ち延びてその後も普通に活躍してる

830人間七七四年2019/03/01(金) 19:44:29.12ID:HjklRCpn
記憶違いかもしれんが、過去スレでも信忠が単身離脱したと思ってた!とか言って
ボコボコに批判されてたのがいた気がするなあ
そんなアホな設定な訳ないって、マトモな脳みそしてたら気付きそうなもんだが

831人間七七四年2019/03/01(金) 19:48:38.64ID:gVZ7+pA9
>>829
そいつら基本的に単身脱出してるんですけど

832人間七七四年2019/03/01(金) 19:55:44.68ID:gVZ7+pA9
まぁでも二条城組が仮に生き残っても結局氏真パターンに近いだろうね
上にも書いたけど信忠は織田は継いでるけど織田政権を継いでたわけじゃないから
柴田や羽柴は信長に本領安堵されてて信忠に安堵されてたわけじゃない
ここは重要なポイントで家康も秀忠に他大名の本領安堵を出させるのに相当時間をかけてるしね
なんか信忠は織田の家督継いでるから織田軍団全員無条件に従うって思ってる人多いけどそんなに簡単なことなら氏真はなんであんなことになっちゃったんですかね

833人間七七四年2019/03/01(金) 20:17:55.08ID:/JB/+6va
明智と一緒に信忠に謀反するやつなんて史実でもいない
明智討伐後の織田家分裂こそなろう小説家の出番

834人間七七四年2019/03/01(金) 20:22:55.66ID:/JB/+6va
武田京極とかいたか
織田家中の負け組

835人間七七四年2019/03/01(金) 20:44:14.26ID:ko0KhtVF
>>831
基本的に単身って何?

実際に単身だったか何で判断してるわけ?
俺の持つ限りの資料では水野も山内も逃げてるのは確認できるけど
供回りもいなかったとする根拠はないけど何でわかるの?

836人間七七四年2019/03/01(金) 20:50:19.37ID:T5vEAofI
>>832
聞きかじりで適当言いすぎ

代替わりで宛行が出てない状態はけして謀反し放題主殺しOKの無敵状態じゃないぞ

837人間七七四年2019/03/01(金) 21:13:28.23ID:vI6ZslgX
>>835
供回りは勘定に入れてないよ
>>836
ちゃんと私の話を追ってくれればわかるけど別に柴田や秀吉が連鎖謀反して信忠殺すなんて書いてないよ

838人間七七四年2019/03/01(金) 21:18:02.06ID:vI6ZslgX
なんか信忠無双派の人らは喧嘩腰で疲れるな

839人間七七四年2019/03/01(金) 21:29:27.78ID:/JB/+6va
ID変えたら話が追えない

840人間七七四年2019/03/01(金) 21:35:41.21ID:d/ri3sHn
秀吉謀叛派の方が、遥かに喧嘩腰で話にならないけどな

841人間七七四年2019/03/01(金) 21:40:59.36ID:GiBUWhZQ
秀吉謀叛くんはちょいちょいIDチェンジするのやめるか
コテハンつけるかどっちかしてね
NGするの面倒だから

842人間七七四年2019/03/01(金) 22:04:51.64ID:/JB/+6va
一応のまとめっぽいの
>>349-351
どうせ書き込みをするなら>>356を超える書き込みを求む

843人間七七四年2019/03/01(金) 22:11:13.72ID:HMv9lj8L
越えてるじゃん

844人間七七四年2019/03/01(金) 22:44:10.98ID:WcQLRzTZ
秀吉謀反の場合。

信忠に柴田勝家、佐々成政、滝川一益、森長可、毛利秀頼、川尻秀隆、金森長近、佐久間盛政、蒲生賢秀、氏郷、長谷川秀一、織田信雄、織田信包、織田信孝、斎藤利治、山岡景隆など。

秀吉に秀長、黒田孝高、蜂須賀正勝、家政、仙石秀久、宮部継潤、南条元続、宇喜多秀家、丹羽長秀、池田恒興、堀秀政、細川藤孝、忠興、筒井順慶、定次、中川清秀、高山右近、前田利家。

まあこんなところか。
秀吉はかなり味方に気を使わないと一気に切り崩される可能性すらある。

信忠側の人材で問題なのは、結構高齢者が多いこと。滝川や賢秀、山岡は史実でも自然死だし、柴田も高齢者。若い方も期待の氏郷が短命だし、気になるとしたら、織田重臣の高齢と、次代の短命にあるかな?

秀吉側には子飼いに有能な奴らもいるし。

845人間七七四年2019/03/01(金) 23:17:08.33ID:khZrUEpc
>>832
織田政権は徳川や北条と違い一門衆を重用してないからな。
大権を与えられていた一門衆でない重臣達は無条件では信忠に従わない。
これは実力主義により短期間で勢力拡大を果たした織豊政権共通の弱点

846人間七七四年2019/03/01(金) 23:20:18.77ID:T5vEAofI
与力は家臣じゃないし与力ですらない畿内の武将がこぞって秀吉について謀反すんのありえなくね?
って何度も何度も言われてね?

847人間七七四年2019/03/01(金) 23:23:07.74ID:exS9s3f5
>>844
百歩譲って中国地方に配置されてる連中が秀吉につくってのはまぁ目をつぶっても
なんで、大和衆・摂津衆、しかも府中の前田や準親族の丹羽まで秀吉に味方する意味が全くわからんけど?

848人間七七四年2019/03/01(金) 23:30:37.06ID:ixHgshyz
信忠に付くメリットより秀吉に付くメリットが大きければ秀吉に付くだけ。地理的に当時の最先端だった
瀬戸内海や国際的な商業都市を秀吉は押さえられるし、舶来品は恩賞にも用いられてた

849人間七七四年2019/03/01(金) 23:31:26.70ID:imSFed0J
史実ですら別に謀反した訳でない秀吉が、なんで謀反する前提なんだろう…
そういうIF設定で話してるの?

850人間七七四年2019/03/01(金) 23:49:57.63ID:4anbbfbd
秀吉が織田家を乗っ取ったわけだが?
そして大半の家臣が秀吉を支持した
おまえらどこの世界線の話してるんだ?
あのさいい加減さ、戦国時代について話しましょうよ
普通に裏切りがあるわけ
なんで信長は死んだの?w
なんで信忠なら謀反を起こされないの?
史実、信長は明智以外にも何度も裏切られたわけ
明智が失敗しても、また起きるよ
人は石垣で城と言った信玄は家臣を信用していなくて便所で政務をやっていた
まず戦国時代はなんなのか?理解しましょう

851人間七七四年2019/03/01(金) 23:50:00.18ID:2brakp2y
信長 秀吉に呼び出されて京都で殺される
信忠 秀吉に呼び出された信長と一緒に殺される
信雄 秀吉に改易にされ流罪になる。家康の口利きで復帰
信孝 秀吉に母親と娘を串刺しにされて殺され、信孝は自殺に追い込まれる
秀勝 秀吉が関白になるとすぐ病死する
坂氏 秀吉に信長の没後10ヶ月に串刺しにされて殺される。信長のお方様(筆頭側室)
孫娘 秀吉に信長の没後10ヶ月に串刺しにされて殺される。
織田家 信長の没後3年で秀吉に横領される。8年で織田家の本拠地尾張も横領される

852人間七七四年2019/03/01(金) 23:56:58.72ID:4anbbfbd
あと上にも書いてたけど
信忠は織田政権を継いでいないんだよな
ここが肝心なんだよ
家督を継ぐのと政権を継ぐのでは意味が違い
ここのアホは理解できないだろう

853人間七七四年2019/03/01(金) 23:58:25.07ID:exS9s3f5
やはり信玄厨だったか

854人間七七四年2019/03/02(土) 00:01:40.97ID:SQWaLJVX
政権の後継者が信忠以外と考えられてたとか
ましてそれが秀吉だと考えられてたとかありえないだろ

855人間七七四年2019/03/02(土) 00:09:38.00ID:vdeNSCCV
織田政権に属していた者は勿論、当時の情勢を知ってる者は信忠が継ぐと思ってたわな
信長の死による混乱状態から復帰するには後に継ぐ予定だった信忠をトップに据えるのが一番スムーズ
というか実質他に選択肢が無い
その信忠も信長と同時に死んだから織田政権は崩壊し、秀吉の自政権確立に繋がったわけだし

856人間七七四年2019/03/02(土) 00:32:04.19ID:n7PqaWhZ
継いだとも言われているがな

あと森河尻毛利なんかは数万石程度、それが武田領行った程度じゃ、濃尾はすかすかになんかならない。

857人間七七四年2019/03/02(土) 00:41:27.26ID:RoSu+FCX
政権継ぐだけなら信雄でもいい
それが実現しなかった時点で織田政権は信長政権だった
清洲会議で決まったのは織田家の後継者だけ
そこには織田政権なんて消滅していた
つまり信忠が生きてたとしても、単なる織田家の長ってだけで
史実通りに織田政権は消滅してたでしょう
こうなると、織田氏と家臣との関係の意味合いは変わってくる
それこそ、だれが政務を取り仕切るのか?これは信忠の一存でどうにかなる問題じゃない

織田と政権は切り離されて鎌倉幕府みたいになるだろう
信忠は源氏の頼家みたいに排除されて他に変えられる
信忠の織田家は将軍に近い地位を与えられて、秀吉か柴田が執権として安土政権を仕切る。

858人間七七四年2019/03/02(土) 00:43:43.84ID:SQWaLJVX
織田政権と織田家の関係についてはなんとも言えない
というかなんとでも言えるけどあまり分けても意味ないんじゃないかね

信長と信忠がそれぞれ文書発給してる以上別とも言えるけど
信長自体が右大臣も返上して織田家の隠居でしかない以上同一とみなすこともできる
信忠が織田家の当主で政権の後継者であるという点は変わらない訳だしな

………

とりあえず謀反さんは喧嘩腰になる前に謀反がありえないと言われてるわけじゃなくて
秀吉が唐突に謀反してそれを殆どの武将が支持するという設定がおかしいのだと気付いて欲しいね

>>857
つまりで飛躍

859人間七七四年2019/03/02(土) 00:44:56.13ID:RoSu+FCX
あと鎌倉幕府も当初は西の朝廷と東の何もない田舎の幕府で対立していた
つまり戦時でも政権は樹立と移行は成り立つ

860人間七七四年2019/03/02(土) 00:49:05.45ID:RoSu+FCX
まー信忠が生きてたら
史実の秀吉の台頭を考慮すると、この線が妥当だと思われる

861人間七七四年2019/03/02(土) 01:16:07.32ID:TO9M7BLi
>>848
メリットなら当然信忠に付く方が大きいだろ、
当時の最先端の畿内抑えているし、北九州は大友で織田とは友好関係だし、
国際的な商業都市堺は織田の直轄領で、
他に伊勢湾や敦賀若狭なんかの大規模な港も抑えられる。

あとほとんどの武将が濃尾近江に本領持ってるから織田家裏切ったら領地失うという。

862人間七七四年2019/03/02(土) 01:24:25.54ID:SQWaLJVX
単純に本能寺時点で濃尾で100万石超納めてる信忠
50万石前後の秀吉ら重臣達

この時点で鎌倉はおろか室町幕府以上の直轄軍が信忠にある

863人間七七四年2019/03/02(土) 01:38:17.80ID:TO9M7BLi
>>856
天下の儀も譲られてるから、継いだと言えば継いでるのか?

柴田や秀吉でさえ40万石とかでしかないからな、
細川も本能寺の時点じゃ丹後半国と山城長岡で10万石未満
筒井も後に転封して加増されたのが伊賀10万石じゃ本能寺の時点じゃもっと少ないだろうし、
池田は清州会議の加増でようやく12万石だから、これも元は10万石未満だろう。
中川清秀は賤ヶ岳の後秀政が継いだ時でさえ5万石、
高山重友は本能寺前は4万石、
それなりに大身と言われてる武将でも数万石程度ってのは割と普通。

864人間七七四年2019/03/02(土) 01:39:35.37ID:RoSu+FCX
毛利上杉北条相手してて織田に付くメリットってあるかね?
四国は完全に敵対してたから秀吉はかなり窮地になるね
三好や足利は近畿を制圧してても泥沼の争いをして衰退したからね
寧ろ、外から近畿に圧力を掛ける関係の方が有利
徳川幕府や鎌倉幕府も近畿と朝廷と距離を取って外から圧力を掛けて政権を安定させて
室町は近畿を拠点にしたことで権力やら闇の力に飲み込まれて崩壊した
近畿にいる信忠に付くのはデメリットの方が大きいでしょう。

865人間七七四年2019/03/02(土) 01:51:49.67ID:y06Vikow
織田に滅ぼされないというメリット
毛利上杉北条滅ぼして加増されると言うメリット
将来の政権下で大名として残ると言うメリット

史実でも毛利上杉長宗我部は敵対してたよ
単に中央の覇権争いに大きな影響を与えてないだけ

毛利は秀吉に騙されて和睦した後伯耆攻めて秀吉与力の南条の城落としてる
上杉は魚津城奪回→すぐまた落とされその後越中脅かし続ける
長宗我部織田方の三好仙谷(秀吉の養子と与力)を追い出す

866人間七七四年2019/03/02(土) 01:55:09.27ID:TO9M7BLi
丹羽長秀も本能寺前じゃ若狭のそれなりの地域が与力のものでそれ抜くと石高かなり微妙になる、
若狭の過半と佐和山で10万石強ぐらいだろうか。

蒲生は賤ヶ岳の加増に、小牧後の加増転封で12万石だから、本能寺じゃ5万〜10万石程度だろうか。
西美濃3人衆に至っては氏家が1.5万石、稲葉は加増された後の九州戦役の頃で4万石。

867人間七七四年2019/03/02(土) 01:59:03.36ID:MMzHyfZH
家督代行の信雄が織田政権のトップ・天下人だった時に
織田政権の存続を掛けて秀吉と戦ったのが小牧・長久手の戦いであって
それに負けたから織田政権が消滅してしまったわけだ

868人間七七四年2019/03/02(土) 02:01:00.82ID:TO9M7BLi
>>865
秀吉に付いたらまず生き残るのが難しいからな。
毛利は秀吉が謀反したら大喜びで織田と組むのが一番可能性高そう。

869人間七七四年2019/03/02(土) 02:27:48.79ID:RoSu+FCX
秀吉が謀反したら播磨備前兵庫100万石+宇喜多50万石の大勢力になるから
毛利は史実通りに秀吉に付くのは確実
四国も織田が長宗我部にメチャクチャして敵対しているから秀吉に付く
こうなると毛利が2万だして長宗我部が1万で秀吉3万、その他織田に裏切りで7万以上の大軍になるかな

870人間七七四年2019/03/02(土) 05:19:17.51ID:eGuo3go3
>>869
元親はむしろ秀吉のラインと対立してるんだが
後、毛利は秀吉の味方になんかなっとらんぞ
宇喜多は秀家じゃなくて一門や家臣団がどう考えるかのほうが重要だし
それから与力の連中がなんで秀吉に一切逆らわず味方するのかも理解できんし、
つーか過去に何回もツッコミ入ってるよな、その展開

871人間七七四年2019/03/02(土) 06:02:08.47ID:y06Vikow
>>869
変な水増しだな

しれっと秀吉領の方に入れてるけど宇喜多の本拠は備前岡山だし
播磨兵庫とか言ってるけど地名としての兵庫は播磨のうちで
但馬を入れたい場合宮部ら与力のもの

播磨但馬備前淡路まで足しても100万石行かないぞ

872人間七七四年2019/03/02(土) 06:58:58.57ID:G61824y0
>>861
あの時点での信忠は一東国担当の司令官程度の権限が与えられていただけ。
畿内どころか大友、堺との接点はないよ

873人間七七四年2019/03/02(土) 07:43:36.25ID:uVReiW8y
>>871
羽柴領の中国東部は山陰などカスみたいな石高の国が多いしなあ。

874人間七七四年2019/03/02(土) 08:06:15.77ID:+XBpzwuO
>>844
池田恒興 細川幽斎親子が秀吉にはつかないだろ
池田は信忠付きだったし、忠興がだれから偏諱もらったかわかってるか?
丹羽長秀も堀秀政ももともとの秀吉への従属度なんてないからこれもあり得ない。

875人間七七四年2019/03/02(土) 11:13:01.21ID:g9YPNTRY
803だけど857の予想が現実的だと思いますな
上にも書いたけど家康が秀忠に政権を継いでることを諸大名に認識させることにどれほど腐心したか

876人間七七四年2019/03/02(土) 12:03:13.30ID:tDDpkiRH
自演乙

877人間七七四年2019/03/02(土) 12:33:11.46ID:lwoO24Pw
>>875
マルチに騙されるタイプだな

878人間七七四年2019/03/02(土) 13:39:44.30ID:VJwxupUd
>>875
信雄でいいわけないし代替わりのたびに主殺しOKとかありえんだろ

879人間七七四年2019/03/02(土) 13:50:10.21ID:RoSu+FCX
信忠が生きてた場合、信忠は26と若い
若い信忠と世代が違う老将・重鎮の武将と対立するのは明白でしょう
信忠は、世代が近い若い武将を抜擢して、組織の改革をして自分の組織を固める。
これは当たり前のことで、武田勝頼や鎌倉幕府の2代頼家も同じことをした
結果、対立が起きたが

つまり、信忠は信長の武将の羽柴柴田徳川丹羽池田森と上手くいかない。現代社会の会社でもおなじことが起きる
徳川秀忠も本多など家康の側近を潰していった
秀吉の謀反は決定事項なんだよ。信忠政権じゃ前例の佐久間みたいに自分の居場所がなくなるわけだからね
そうなると滝川が政権が安定するまで信忠の手足になるだろう
こうなるとまず家臣団、秀吉柴田ら重鎮と滝川で争うことになる。
これに勝利した秀吉らは後ろ盾を失った信忠に圧力を掛けていく

この流れが妥当かな

880人間七七四年2019/03/02(土) 13:54:40.35ID:g9YPNTRY
>>878
信雄?それは信忠が死んでる時つまり実際の話だよ
マルチがどうのとか意味がよくわからない話は止めよう

881人間七七四年2019/03/02(土) 13:56:25.94ID:peQkjCli
かの人を思わせる思考だな…

家督を継いでいても実質的な権力を持ってない状態なら謀反も当たり前、
という条件ならほとんどの大名家で争いが起こるな。逆に後を継いだ大名が
特に問題を起こしてない家臣を滅ぼしても問題ないことになるし
どこの国の戦国時代なんだろ?

882人間七七四年2019/03/02(土) 14:01:04.71ID:g9YPNTRY
信忠自身が信長のような絶対者になるまでもしくは柴田や羽柴が死ぬまで彼らをうまく泳がせておくことができれば対立することは無いと思うけどな

883人間七七四年2019/03/02(土) 14:02:06.27ID:g2dNgKma
信忠の場合権力も実績もあるからな、史実だと秀吉も信忠指揮下の一武将でしかないし。

884人間七七四年2019/03/02(土) 14:04:19.47ID:g9YPNTRY
>>881
実際大内なんかしょっちゅう家督争いしてたわけだし信長だって信秀が死んだ後は謀反されまくりじゃない
義元が桶狭間で死んだ後の家康の件もあるしね

885人間七七四年2019/03/02(土) 14:05:39.49ID:RoSu+FCX
殆どの大名が家督相続、世代交代が上手くいっていないだがw
当たり前で群雄割拠だから潰されて終わる
織田武田上杉伊達、毛利だって元就の相続もエグかった、そして関ヶ原で毛利は分裂する
争いが起きないで綺麗に世代交代した大名の方が希なわけ
いい加減、願望書くなと

886人間七七四年2019/03/02(土) 14:31:39.79ID:yKy6dtMf
信長自身が弟との家督争いで苦しんだ。そのため後継者の育成と差別化には知恵を振り絞ったんだろうなぁ。殆ど完璧と言っていい。信玄や謙信とはそこら辺が違うよね。

887人間七七四年2019/03/02(土) 14:47:56.08ID:lwoO24Pw
>>885
願望を書いてるのはお前だと何度笑われたら満足できるのかね?

888人間七七四年2019/03/02(土) 14:56:50.77ID:tt15F0uW
>>886
烏帽子親を信長自身がやっているのが気になるよな。
平手の爺さんに嫌な思い出でもあるのかね。この人は美化されることが多いけど

889人間七七四年2019/03/02(土) 15:16:55.64ID:VJwxupUd
>>879
なんで信忠が滝川1人に任せて引きこもる設定なの?
老臣達に不満があっても謀反した時点で鎮圧されるよ

たかだか40万石、鎮圧する信忠は100万石超+他の家臣達を動かせる
それに他大名と違い老臣達は謀反すると新規の占領地で孤立するリスクもあり
逆に征服が続く限り加増のチャンスと太平の世が来た時に大名家として家を残すチャンスがある

信忠の支配権を確立すること、というか織田家としてまとまって拡大政策を継続すること自体は
実は織田家の家臣にとっては阻止すべき事態どころか早急に実現すべき課題だと言ってもいい
史実の内紛で秀吉もそれで釣った訳だが勝って征服再開するまでは4年もかかってる

よほど暗愚だったり拡大政策の継続がおぼつかないとかでなきゃ誰が謀反しても支持されないよ
そんな訳で秀吉が本能寺後の混乱に乗じて実験握るのは不穏すぎる割にリスク高い

反乱するとしたらもう少しあと、 大きくなりすぎて粛清の心配がでたからで
それまでは信忠政権下での存在感を増して少しでも実権を握るのに努めるだろう
ただ年齢的にも後継者がいない点でもその頃には秀吉が実質的な政権を握るのは難しいだろね

890人間七七四年2019/03/02(土) 15:29:13.65ID:g34+kqEl
>>889
それ以前に若年性アルツハイマーになる可能性があるからな秀吉は。

891人間七七四年2019/03/02(土) 15:41:59.92ID:qyMozjCC
>>885
それらは別に家臣が急に取って代わったわけではないから秀吉云々は妄言の極みだってことが証明されたね

織田→家督継承はうまく行ったが弟が謀反したので成敗
結果、弟に付いた家臣らは主君を売ってまで当主に尽くす
武田→老害当主を追った後は新当主の下に結束して領土拡大
方針の違いから世継ぎが謀反も事前に注進があって誅殺
その後当主死亡も外圧で10年後滅ぶまで新世継ぎが率いる
上杉→織田家はじめ他家がやってたように跡目を決めず
結果国を二つに割る大乱&征服地全部失う
伊達→隠居・側近が実権を握り投手と対立するが結局当主が制する
その教訓を生かし早くに子に家督を譲り隠居の不慮の死後も
新当主の下国難を脱し弟との対立はあるも難なく排除


生前に世継ぎを指名することがいかに大事か、当主が死ぬ前に家督を譲ることがいかに有効かわかる例だな

892人間七七四年2019/03/02(土) 15:42:25.09ID:peQkjCli
>>885
織田→柴田や林は信勝を擁立してる
武田→勝頼のこと?誰か謀反を起こしたの?
上杉→御館の乱は後継者が決まってなかったため
伊達→小次郎については謀反したかどうかすら不明
毛利→兄死亡→兄息子死亡で直系がいなくなったから元就が家督相続

書いてるのはいずれも家督争いに関する話。誰が当主になるかは家臣たちの
利益にも関わるので家督相続がすんなりと進まないことが多いのに異論はない

でも秀吉謀反は家督相続に関する話ではなく「忠誠を誓ったのはあくまで先代で
当代に従う理由はない」という謎ルールによるものだよね?
それとも秀吉が信忠に代わる候補を擁立した上での話?

893人間七七四年2019/03/02(土) 15:59:27.45ID:cAKjLDuQ
>>892
でもそういう謎ルールで頼家は排除されたんだから別に信忠にも起き得るんでは?

894人間七七四年2019/03/02(土) 16:05:45.43ID:rKC0jcRS
>>869
石高で言うなら中国地方東部は
播磨35万石
但馬11万石
因幡9万石
伯耆10万石
美作18万石
備前22万石
備中18万石
こんなものだぞ、伯耆は毛利が半分は取ってるし、備中も半分は毛利。

>>872
>信忠は一東国担当の司令官程度の権限が与えられていただけ。
そんなわけない、単に直轄地の多くが濃尾ってだけで、畿内西国の司令官としても動いている。

895人間七七四年2019/03/02(土) 16:10:38.68ID:rKC0jcRS
>>893
あんな軍事力がほぼない将軍と比較してもな。
信忠の所領が三法師みたいに台所領3万石分の兵しか動かせないとかなら、
家臣達が主導権争いしたり下剋上したりはありうると思うが。

896人間七七四年2019/03/02(土) 16:14:49.25ID:qyMozjCC
>>893
信忠が痴呆で自力で動員できない設定ならな
実際は100万石超の領地を収めて軍事行動の実績も多数

897人間七七四年2019/03/02(土) 16:17:32.06ID:lwoO24Pw
そしてまたIDが変わるのな

898人間七七四年2019/03/02(土) 16:28:34.86ID:g34+kqEl
>>894
? 備中は全土が羽柴領(宇喜多)じゃなかったか? 備後は和睦の際に毛利にしたけど。

播磨は50万石くらいなかったか? あれは江戸時代?

899人間七七四年2019/03/02(土) 16:30:28.39ID:g34+kqEl
>>894
この数値だと、全部合わせてようやく美濃と尾張になるくらいしかだな。いかに美濃、尾張が恵まれていたかがよくわかるね。

900人間七七四年2019/03/02(土) 16:53:16.93ID:rKC0jcRS
>>898
備中は高梁川のラインで分割したとされる、宇喜多も最終的には備中全部でなく半国だし。
本能寺の和睦後、伯耆同様こっちも毛利が攻勢に出て取り戻して最終的にそうなったのかもしれないが。

播磨が52万石なのは江戸時代。

901人間七七四年2019/03/02(土) 16:58:55.13ID:u0Eg4IZc
この時代の26って充分大人じゃないか?
今の35〜40くらいかね
大組織を背負って立つには少し若い気もするけど若すぎるって歳でもない
信忠は家督も譲られ経験と実績もまあまあ積んでるから簡単に謀反できるような相手じゃない

902人間七七四年2019/03/02(土) 17:11:48.73ID:rKC0jcRS
その上信忠の場合領国任されるのも、軍団任されて独自に動くようになったのも早い方。

903人間七七四年2019/03/02(土) 17:40:35.69ID:/nXVNUmJ
>>893
織田には当主の首を挿げ替えうる先代御台所も有力な外戚もいないのだがなあ
根本的な問題として謀反厨は即謀反、頼家の場合は政権内の政争
謀反厨の秀吉は政争すっ飛ばして謀反する明智と同じ馬鹿なわけよ

904人間七七四年2019/03/02(土) 17:41:43.74ID:tt15F0uW
>>901
いつの時代も人間はかわらんだろ。金と権限があるかないかだ。
天下布武とかいって福沢諭吉を旗印にしている30代がいたらどう思うよ
金と権限があれば大人に見える

905人間七七四年2019/03/02(土) 17:43:27.01ID:/nXVNUmJ
史実の家康みたいな手法で秀吉や家康が最終的に政権を乗っ取ると言われたら可能性は否定しないけど明智に続いて即謀反ってアホかと

906人間七七四年2019/03/02(土) 18:13:42.79ID:u0Eg4IZc
>>904
例えがイミフだけど時代で人間がかわらんとか平和と長寿の時代に生きてるゆとりお花畑かな

907人間七七四年2019/03/02(土) 18:15:24.94ID:tt15F0uW
http://iup.2ch-library.com/i/i1973984-1551518095.jpg

こういう旗をみて子供だなぁと思わないか?

908人間七七四年2019/03/02(土) 18:18:46.31ID:g9YPNTRY
>>903
即謀反を唱えてるのは秀吉が即畿内制圧論の人だけだと思うけど

909人間七七四年2019/03/02(土) 18:23:31.28ID:tt15F0uW
>>906
https://www.atpress.ne.jp/releases/51852/img_51852_1.png
http://www001.upp.so-net.ne.jp/t-saito_world/docum_03_world/w01_nobunaga_basic/img/11e_tenkafubu-inban.jpg

この2つに違いがあるのか? ないよ。
あるとしたら、それは金を持っているか、権限があるかの違いだよ。金や権限があれば大人に見える
現代でも世界征服を主張するやつがいて、そいつが自衛隊や米軍を倒せる力があるなら大人に見える

910人間七七四年2019/03/02(土) 18:33:11.96ID:/nXVNUmJ
>>907
子供とか以前にダサいw
せめて硬貨にするセンスは持とうよ

911人間七七四年2019/03/02(土) 18:49:45.67ID:rnFFms4O
織田の永楽通宝、真田の六文銭、九鬼の裏銭、貨幣使ってるのはそこそこある。

>天下布武とかいって福沢諭吉を旗印にしている30代がいたらどう思うよ
ぶっちゃっけ信長のやったことじゃないか。

912人間七七四年2019/03/02(土) 18:52:08.14ID:tt15F0uW
>>910
http://iup.2ch-library.com/i/i1973988-1551520253.jpg

すきな旗印を選ぶといい。中二病がうずきますね。子供だ

913人間七七四年2019/03/02(土) 18:54:19.68ID:tDDpkiRH
なんやこの流れて?なろう作家が精神崩壊したの?

914人間七七四年2019/03/02(土) 18:55:48.97ID:/nXVNUmJ
>>912
>>911も言ってるけど当時の感性では普通
なんでこんな話になったんだっけ?

915人間七七四年2019/03/02(土) 19:00:47.41ID:tt15F0uW
>>914
戦国も現代人もやることは変わらないって話からだね。金と権限があれば大人に見えるって話。

916人間七七四年2019/03/02(土) 19:04:00.19ID:/nXVNUmJ
金と権限の話なら信忠にはある
秀吉のほうがあるとか言うのは謀反厨くらいだろ

917人間七七四年2019/03/02(土) 19:14:21.65ID:qyMozjCC
じゃあ過程無視して結論織田政権消滅派の人は具体的にどういう流れを想定してんの?

秀吉畿内制圧とは別らしいけど具体的な話が何もないようだが
本能寺後直後は信忠が光秀鎮圧から政権継ぐと思うがそれもおかしいと考えてるわけ?

918人間七七四年2019/03/02(土) 19:21:14.46ID:g34+kqEl
仮に中国東部と畿内加えても、越後を除く北陸と濃尾近江伊勢の織田側に国力で負けているし、何より畿内は守りにくい。

919人間七七四年2019/03/02(土) 19:21:30.65ID:4+863S6o
>>917

秀吉謀叛厨なり、織田政権消滅派の想定は、
本能寺の変が起きて、信忠が生き延びても、史実と同様に秀吉は謀叛を起こして、
池田も丹羽も細川も筒井等、史実で織田を見捨てた面々は皆、信忠を見捨てて、信忠は死ぬしか無くて、
秀吉が天下を取るという妄想を主張して、史実がそうなっているから、そうなる、とお題目を唱えています。

私には、さっぱり理解できませんが、それは私がバカでアホだから、だそうです。

史実と違う事が起きたら、史実と違う事が起きるのが、いわゆる、なろう小説でも当たり前ですが、
史実通りにならない、と考えるのが、お前がバカでアホの証明だそうです。

920人間七七四年2019/03/02(土) 19:27:05.83ID:g34+kqEl
>>919
その場合、丹羽長秀ってどうするんだろうか?
確か丹羽長秀の所領は若狭と近江佐和山。
秀吉についたら間違いなくこれらは信忠に奪われるから、丹羽長秀は根無し草になるんですが。

921人間七七四年2019/03/02(土) 19:30:31.30ID:rnFFms4O
まず光秀はどんな風に倒されてどんな風な戦後処理になるんだ?

922人間七七四年2019/03/02(土) 19:36:07.10ID:g9YPNTRY
簡単に書けば桶狭間の後の氏真や関ヶ原の後の秀頼みたいになる可能性があるかな
明智討伐と地方の反乱を抑えたことへの恩賞を振る舞う必要になり織田家直轄地の減少
地方の重臣や家康は独立性を高めて様々な理由をもとに上洛しなくなり信忠は天下人から比較的大きな大名へと転落する

923人間七七四年2019/03/02(土) 19:38:19.32ID:4+863S6o
>>920,921

丹羽長秀は、史実同様に羽柴秀吉に悦んで臣従して、部下達も悦んで羽柴秀吉の傘下に入るのが当然です。
だから、根無し草になる、と考える時点で、あなたは史実がそうであるのに、史実を無視している時点で、バカでアホです。
光秀も羽柴秀吉によって、史実同様に倒されます。
それが理解できない時点で、あなたは(以下、同文)

それが、秀吉謀叛厨、織田政権消滅派の主張です

924人間七七四年2019/03/02(土) 19:50:17.56ID:qyMozjCC
>>922
2カ国を治め数々の合戦を率いた実績のある武将が何もせず老臣達のいいなりになるという想定なの?

氏真パターンは続出する反乱者を鎮圧できず国力を失うわけだがそれは誰?
結局言い方変えてるだけで秀吉謀反厨と同じに聞こえるな
秀吉が離反する動機は何?まさか賛同者続出で史実通りトントン拍子に天下人になれるとか?

秀頼パターンの場合幼児同然に成り果てるほどの何が起きると想定してるの?

925人間七七四年2019/03/02(土) 20:02:13.54ID:rnFFms4O
>>922
氏真とは実績も経験もまるで違うんだが、
ついでに今川と違って織田家を脅かせるような他国の存在もほぼない、
家康の場合今川家に匹敵する国力の織田家と組めたけど秀吉の場合はそんな存在は無い。

恩賞に充てる織田家直轄地も清州会議みればわかるが信雄信孝秀勝でわけあった分を抜くとたいした量じゃない、
光秀信澄らの領地を取り上げる方が多いぐらいになるんじゃないか?

926人間七七四年2019/03/02(土) 20:09:40.53ID:rnFFms4O
史実清州会議の加増分は>>342な。

927人間七七四年2019/03/02(土) 20:20:09.70ID:g34+kqEl
信忠の能力を自分なりに数値化してみました。

政治 56(大した実績が政治でない)
統率 90(武田征伐ほかの武功。二条城でも多数が殉死しているため)
武勇 87(二条城や高遠城で自ら刀を振るった記録があり、勇猛な感じあり)
知略 46(バカではないと思うが、本能寺の時の判断力と決断力の失策があるから、何かで失敗しそう)
魅力 95(信長や多くの武将から認められていた)

どうも武田勝頼に似た脳筋臭がする。
無能ではないが、危うそうな。

928人間七七四年2019/03/02(土) 20:22:17.87ID:qyMozjCC
清洲会議の恩賞は明らかに過分な大盤振る舞いだよ
柴田と秀吉の石高逆転だけ言われがちだがその実織田家領地の収奪

主君がいたらありえない好き放題だ

929人間七七四年2019/03/02(土) 20:26:46.08ID:g9YPNTRY
滝川や森川尻あたりも加増しなきゃいかんだろうし二条城からの脱出を手助けした近臣達も加増
もっともこの辺は明智討伐直後どれだけ織田領が残ってるかと想定するかで大分変わってくるかな

930人間七七四年2019/03/02(土) 20:30:21.75ID:y06Vikow
家臣が欲しいだけ与えるとか正気か
戦のたびにそんな気前よく切り売りしてたらもうとっくに織田家の所領なんてなくなってるわ

931人間七七四年2019/03/02(土) 20:36:03.91ID:g9YPNTRY
政権のトップが殺される事件なんだから異常事態なんだし家臣の動揺を防ぐためにも大盤振る舞いするのはおかしな話ではないと思うよ嘉吉の乱の後もそうだったでしょ

932人間七七四年2019/03/02(土) 20:46:23.57ID:y06Vikow
うんだからそれも現当主が空席になった例だろう?

933人間七七四年2019/03/02(土) 21:01:04.15ID:g9YPNTRY
いや嫡子も猶子もいたよ義教には
信忠大丈夫派の人達は織田家の家督を継いでる=天下人後継者って認識なんだろうけどそんなに重く扱われてたとは思えない
その証拠に死後官位を送られもしなかったし葬儀も信長のついでにしか行われてないからね〜

934人間七七四年2019/03/02(土) 21:04:41.28ID:rnFFms4O
>>927
こと文書量がすべてとは言わないが、かなりの量の行政文書残しているんだが……
揖斐川水運や中仙道の整備とかもしてるし。

知略も秋山の奇襲に的確に対応したり、木曽内応させて武田征伐のきっかけ作ったりと、
本能寺の時の判断以外ミス無いと思うぞ。

>>931
当主が空席になった状態での大盤振る舞いでさえ>>342だぞ。
あと政権のトップが死亡、戦死でもいいがそれで後継ぎが大盤振る舞いした例ってそんなにあるか。
室町将軍みたいな上の鎌倉将軍同様、実質的な軍事力持ってないような例を別として。

あと嘉吉の乱だと幕府自身は何も払って無い、赤松領の切り取り次第といったところか
その上で幕府は一部を自分のものにしてる。

935人間七七四年2019/03/02(土) 21:11:54.00ID:rnFFms4O
>>933
足利義教は万人恐怖と呼ばれてほぼ全方位から嫌われてた上、
嫡子の義勝は後継いだ時9歳で実権なかった、だぞ。

信忠との比較には使えない、というかよくそれを反論だと思えるな。

936人間七七四年2019/03/02(土) 21:20:33.47ID:g9YPNTRY
赤松の持ってた領地をほとんど山名にあげちゃうって相当な大盤振る舞いだと思うけどな
それまでは乱があったってそんなことしたことないんだから
あと清洲会議の分配がさほど大盤振る舞いでもないって上にあるけど本来三法師の領地である尾張美濃を信雄信孝に分けてしまったこと事態が大盤振る舞いではなかろうか

937人間七七四年2019/03/02(土) 21:24:40.48ID:uFDjWDWJ
本来は濃尾+信長直轄領なのに僅か3万石だからな
関ヶ原後の豊臣家よりよほど酷い

938人間七七四年2019/03/02(土) 21:33:23.57ID:qyMozjCC
>>933
だからなんでそんなに適当なんだよ
よほどの阿呆でも自分の所領を全部与えるとかありえんだろ

939人間七七四年2019/03/02(土) 21:35:37.35ID:y06Vikow
>>936
うんだからまともな当主がいたらありえない事態だということがよくわかったね

940人間七七四年2019/03/02(土) 21:42:17.37ID:tDDpkiRH
丹羽長秀
妻:信長の養女(庶兄信広の娘)

丹羽長重
妻:信長の五女(1580年には縁組が決まっていた)

絶対ないとは言えないけど丹羽家が信忠在命で秀吉に付くというのは相当な無茶

941人間七七四年2019/03/02(土) 21:45:41.85ID:rnFFms4O
>>936
だから義勝は三法師みたいなものだとよくわかるだろ、
信忠の比較にはならない。

942人間七七四年2019/03/02(土) 21:55:08.71ID:tt15F0uW
>>933
安土城の縄張りを見ると信忠って家臣と同列なんだよな。
同じ城にいるなら、当主本丸、跡継ぎ二の丸だと思うけど
信忠は二の丸のそとに屋敷をかまえている。すぐ下に家康の屋敷があり、羽柴前田とつづく

943人間七七四年2019/03/02(土) 22:28:07.40ID:rnFFms4O
>>942
自分で書いてるだろ、同じ城にいるならと。
信忠は安土には住んでいない、
あと屋敷の位置はちゃんと最上位の位置になっている。

944人間七七四年2019/03/02(土) 22:52:25.12ID:RoSu+FCX
>>935
まともに信忠信者なんて相手にしても無駄だぞ
徹底的に反論レス潰した結果、返ってきたレスが「IFスレで何いってるの?」だからねw


たぶん、前も自演失敗してた信忠信者がいたんだけど、こいが自演含めて500レス以上してるな
文章みたら大体わかるw

945人間七七四年2019/03/02(土) 23:30:06.24ID:u0Eg4IZc
そいつはむしろ信忠寄りで反秀吉謀反の立場かと
秀吉厨は敵も味方も分からんのか

946人間七七四年2019/03/02(土) 23:40:46.48ID:RoSu+FCX
>>933

947人間七七四年2019/03/02(土) 23:54:23.66ID:NDE9nw/7
まあ、播磨備前兵庫なんて雑な認識の阿呆がまともなことを言うわけないってのだけはわかった。
もう帰っていいよ。

948人間七七四年2019/03/02(土) 23:58:19.73ID:RoSu+FCX
また出来たか自演バカ

949人間七七四年2019/03/03(日) 00:58:14.31ID:H4qFsFfz
もう次スレいらんだろ
同じことの繰り返し
だいたい同じ奴が立てている。
こんど立てたら、1を徹底的に叩こうぜ!

950人間七七四年2019/03/03(日) 01:14:53.59ID:b+TZyN9g
どうせ立てるだろうけど放置しときゃいいんだよ

951人間七七四年2019/03/03(日) 12:22:33.21ID:q1byDQec
あと秀吉が裏切る筆頭みたいだけど寧ろ家康の方が裏切る確率高いと思うな

952人間七七四年2019/03/03(日) 12:48:47.07ID:goDgrXa9
史実でも織田家を裏切らなかった家康が信忠が生きているのに裏切るの?

953人間七七四年2019/03/03(日) 12:53:20.41ID:489NfXBS
>>951
秀吉の場合、独立するから毛利輝元と最低でも、長曾我部元親や大友宗麟と最高でも。

家康の場合、北条氏直と最低でも、上杉景勝と最高でも。

この同盟で連携して信忠に当たらないと、単独ではかなり苦しい。

仮に、畿内の大半を秀吉が、旧武田領を家康や北条が制覇したとしても、信忠にはまだ500万石は数える勢力がある。

対して秀吉は250万石。家康は170万石。

はっきり言ってかなり秀吉や家康に都合よくしても、信忠勢力に勝てない悲しさ。

954人間七七四年2019/03/03(日) 13:10:27.00ID:489NfXBS
かなり秀吉、家康に譲歩して。

甲斐、駿河、信濃、遠江、三河 約130万石。
伯耆、因幡、但馬、丹波、山城、播磨、丹後、備前、備中、摂津、河内、和泉、大和 約250万石。
尾張、美濃、伊勢、近江、伊賀、越前、若狭、加賀、能登、越中、飛騨 約450万石。

これだけ譲歩しても、単独では信忠には勝てない家康、秀吉が悲しい。

955人間七七四年2019/03/03(日) 13:16:52.61ID:q1byDQec
>>952
え?勝手に甲信に乱入して居座ったのは誰でしたっけ?

956人間七七四年2019/03/03(日) 13:26:47.05ID:MpJuQuQR
>>955
それ、過去スレでも何度も何度も突っ込まれてるけど、
『織田家からの許可を得て介入しています』つーか、無許可でそんな事する訳ないでしょ
まあ織田家視点でも家臣である滝川に(事情がどうあれ)攻撃を仕掛けて撤退に追い込むという
大恥をかかせやがった北条や、元々対立していた上杉にタダでくれてやる位なら
友好勢力である徳川に抑えてもらってた方がマシですし、
いちいち織田家自身で再占領するにもあまりおいしくない土地だから
徳川からの提案は渡りに船だったんじゃないですかね

957人間七七四年2019/03/03(日) 13:36:10.43ID:q1byDQec
>>956
許可っていっても事後承諾だからね
それに天下統一目指してるのに他家に支配させちゃうってダメでしょ
つまり家康を退かせることが清洲会議の面子ではできなかったことですよ
家康の実力勝ち

958人間七七四年2019/03/03(日) 13:40:34.68ID:fEFGiqpQ
秀吉が内乱を続けるのに都合よかったから旧武田領を徳川に差し出しただけよ
秀吉は対毛利、柴田は対上杉を継続して濃尾勢の戦力で支えれば旧武田領の救援は十分

常識的に考えて信忠はそう命令するだろしあえてそれに逆らったら討伐対象になるだけだろね

959人間七七四年2019/03/03(日) 13:44:26.02ID:L6xVpRG4
>>957
そもそも信長が生前に甲斐信濃で何か起きた時のフォロー頼んでおいて、
初期の行動はそれに準じていて、その後は織田家から許可を得て行動している。

960人間七七四年2019/03/03(日) 13:47:17.96ID:q1byDQec
なんか誰かが逆らったら信忠が即討伐って言うけどそんな簡単じゃないでしょ
兵糧などの兵站管理などの官僚的な事してた奴らも大半死んじゃってるんだし他国への抑えを任せられるような武将も明智は居ないし滝川や森川尻は所領失って役立たず
難しいと思うけどな〜

961人間七七四年2019/03/03(日) 13:48:25.38ID:q1byDQec
>>959
そのフォローを頼んだって証拠教えて
ただまぁ結局返さないんだからたち悪いよね

962人間七七四年2019/03/03(日) 13:48:40.14ID:489NfXBS
家康が甲信制圧しても、増えるのは60万石くらいだよ。信忠が仮に失っても、そこまで痛くはないだろうし。

たかが60万石のために家と命を賭けるの?

963人間七七四年2019/03/03(日) 13:52:33.82ID:goDgrXa9
史実での家康は本能寺後も織田家(織田政権)に従属したままだし
小牧長久手でも織田家(織田政権)側について秀吉を戦ったわけで

964人間七七四年2019/03/03(日) 13:52:46.13ID:489NfXBS
>>960
岐阜や安土で留守していた奴らが生き残るし、信忠に付き従い生き残る奴らもいるだろうからそこまで痛手とは思えん。

滝川一益や森長可は生き残るからまた使える。そもそも本領は伊勢、美濃だし。
逆に言えば、旧武田領みたいな勝頼が収奪しまくってる土地奪った家康にも、すぐにそこから兵力や国力を使用したりできるのか?

確か、小牧長久手でも徳川家康は兵力2万くらいだったな。旧武田領足してるにしては少なすぎるんだが。

965人間七七四年2019/03/03(日) 13:57:53.70ID:fEFGiqpQ
>>960
具体的に誰が死んだことによって戦争不能状態に陥ると考えているの?
村井貞勝武井夕庵前田玄以ら所謂吏僚型の武将はほぼ生き残っていたので意外な見込みだ

考えると当たり前だけどその辺の仕事抱えてる人らはそれぞれの仕事してたはずで
いっしょにいなかったと考えるのが自然ではないかな

966人間七七四年2019/03/03(日) 14:01:44.41ID:H4qFsFfz
っていうかなんでこのスレのスレ番が6からいきなり14に飛んでいるんだ?
6からスレの消費スピードが一ヶ月と明らかにおかしい
5から6は一年掛かっている
2から4は一年半掛かっている
そして1が立ったのは2013年
こんな過疎スレでこんなにノビるのはおかしいんだよ

明らからに煽っているのはスレを立てたバカ
そもそも同じようなスレタイはその前にも何度もあって、ノビないで終わった
もう謀反レスは相手にするなと。ねぇがいた武田スレと同じ流れになっているよ

967人間七七四年2019/03/03(日) 14:07:20.78ID:HMyCcJ0N
毎日同じ戯言ほざいてるのも
律儀にその相手しているのもたぶん同じ人間でしょ
何が楽しくてそんな一人芝居やってるのか闇すぎる

968人間七七四年2019/03/03(日) 14:09:08.81ID:q1byDQec
>>965
奉行や同朋はかなり死んでる
あと所謂伝奉役も死んでる
織田政権ってシステム化してなかったからこういう小回り役がいないと困ったことになると思うよ
あとなんつっても明智軍団が居ないのが痛い

969人間七七四年2019/03/03(日) 14:17:23.02ID:489NfXBS
>>968
明智軍団?
まさかあんなのが強いとでも、マジで思ってるのか? 本能寺で散々な醜態晒した弱小軍団が?

信忠と一緒に生き延びる奉行と、矢部家定ら留守奉行団を合わせたら何とか埋め合わせはきくだろ。

970人間七七四年2019/03/03(日) 14:19:28.38ID:q1byDQec
家康秀吉柴田あたりは信長による恐怖のタガが外れればゆるゆると独立性を示してくる可能性は少しはあると思うしそれを信忠がどうやって政治的に対応するのかって事を考えるのは面白くあり得るifだと思うんだが
なんだろ信忠大丈夫派の人って三位中将信忠様に少しでも逆らう事を考えるような奴は存在せず仮に万一誰かが何か反抗的な態度取ったら即無敵の信忠様が石高パワーで即討伐大成功みたいな発想だからな
そんな簡単なら戦国時代とか存在しないでしょうに

971人間七七四年2019/03/03(日) 14:19:47.63ID:fEFGiqpQ
>>368
具体的に誰が死んでるの?その人らがやってた仕事って具体的に何?
また信忠が生き残ればいっしょにいた連中もだいぶ生き残る

972人間七七四年2019/03/03(日) 14:24:02.80ID:L6xVpRG4
>>960
中国遠征の準備中だったので、兵站は道々のもの回収で即謀反の場合は対応出来ると思う。
秀吉が逆に利用したみたいにね。
ある程度時間が経った場合は、信忠生きているんで、
仮に官僚層が全滅に近くても普通に代替わり、新たに任命すればいい、
効率は暫くの間は落ちるだろうけど、戦力差が大きいのでそこまで大きな問題にはならないだろう。

>>961
ソースそのものは忘れた
平山氏の天正壬午の乱に書いてあった。

>>962
史実だと北信濃はほぼ景勝なので、もっと少ない。

973人間七七四年2019/03/03(日) 14:28:30.21ID:fEFGiqpQ
>>970
そこまでは誰も言ってないでしょ
俺は「秀吉が絶対明智に呼応して裏切り絶対他の家臣達や敵方がそれを支持し
絶対信忠を倒して絶対史実と同じになる」という意見に反対してるだけだよ

いきなり秀吉が近畿を切り取り次第にするとか信忠を監禁したり信忠を差し置いて明智討ちの論功行賞を独断でやるとかは
あからさますぎて信忠と直に対立し周囲の理解もえられず失敗の可能性が高いのでやらないというのが俺の意見
でも少なからず信長死後の影響が無いわけがないとも思う

そんなに話したいならもっと具体的に信長のタガが外れた影響を描いてみてくれ

974人間七七四年2019/03/03(日) 14:35:56.99ID:L6xVpRG4
>>965
二条城で死んだのは村井、菅屋、福富とかだけど、
村井は生き残る設定なのか?

>>968
奉行衆全滅してるわけじゃないし、
死んだのもほとんど馬周りとかの旗本層じゃ。
同朋衆は死んだところで影響ないし。

明智軍団いなくても問題ないだろ、だいたい明智軍団って実際にあったとしても
近畿に関してはずっと佐久間で、それが終了してから出来たもので、具体的な実績ほぼないぞ。
細川筒井は信忠の部下として動いた経験多いから、光秀がいないからって大きな問題起こるとは思えないし。
丹波の部隊が一時的に使えなくなる程度じゃ。

975人間七七四年2019/03/03(日) 14:44:38.35ID:fEFGiqpQ
>>974
すまん村井は完全に勘違い
本能寺向かおうとした信忠と途中で合流して本能寺落ちたと伝えたのが村井だった
ごめんなさい

二条御新造に籠城して明智を倒すとか無理な設定でなきゃ
信忠生き残ってる以上一緒に篭らず逃げれる設定もおかしく無いかも

976人間七七四年2019/03/03(日) 14:58:14.68ID:L6xVpRG4
>>970
別にまともな意見なら聞くが、
本能寺前の秀吉の領地は100万石とか、
信忠生きているのに清州会議以上に領地貰えるとか
丹羽池田細川筒井なんかが必ず秀吉に味方するとかアホな意見ばかりだから、
あり得ないって否定されてるだけ。

>>971
重要どころだと、
二条城組は村井菅屋福富なんかの奉行に、領地持ちだと斎藤利治、岩村の団、坂井、
親族で信房とか。
あと本能寺組で金山城主となった蘭丸ぐらいか。

>>975
逃げるならある程度は討死捕縛されるかもしれないが、逃げれるものもそれなりにいるだろう。
二条城で籠城して囮になるって連中もいるだろうけど。

977人間七七四年2019/03/03(日) 15:25:42.55ID:fEFGiqpQ
>>976
ありがと
知らなかった人も結構いたわ

それで信忠軍団が遠征不能になるのかはちょっと疑問だけど

978人間七七四年2019/03/03(日) 17:41:06.77ID:ktHR2RoG
信長信忠の家臣奉行が全員京都にいたわけでもないし、畿内ぐらいなら遠征できるだろ。
武田攻めみたいな、遠征しにくい土地に大動員してだとすぐにするというのは難しいと思うけど。

979人間七七四年2019/03/03(日) 17:58:23.99ID:DaMH+Jso
中国攻め援軍の直前だから信忠が生きてれば兵の動員だけなら即時可能
指揮官が本能寺で死んでても副将は各所にいるだろうしね

980人間七七四年2019/03/03(日) 21:35:13.74ID:HM1dCesH
信孝の軍団は本能寺の変後、秀吉がいなかったら崩壊してた可能性が高く信長の討ち死の影響は大きい。
信孝の軍団は本能寺の変以前から編成されていたが、それでも逃亡が相次ぎ使い物にならなかった
そんな状況下じゃ信忠が岐阜に落ち延びてもゲーム以外では徴兵さえ録に出来ない。

981人間七七四年2019/03/03(日) 21:52:58.83ID:+QcCq1pY
>>980
何でいちいち徴兵になるんだ?
岐阜城にも安土城にも、美濃や尾張、近江の各城にも守備兵はいるから、そいつら呼び寄せたら守備隊くらいはすぐにできる。

そもそも明智光秀君が、信長信忠の両方を殺すという最高の結果を出しながら、安土城を落としたのが6月5日。3日もかかるノロマに何を期待するのかな?

982人間七七四年2019/03/03(日) 21:54:24.31ID:DaMH+Jso
信孝は織田信孝じゃなくて神戸信孝だし信孝の所領が小さくて無理やり寄せ集めた烏合の衆だからね
それでも信孝直臣が残ったから秀吉軍に合流できたんじゃ
譜代が揃う織田信忠軍とじゃ比べ物にならん

983人間七七四年2019/03/03(日) 21:54:28.58ID:DM8qwgKe
あの時の信孝の軍勢って普段動員しないような年齢の年少者と老人を連れてきてたり
信長に動員してもらった丹波等の与力がいたりの寄せ集めだったから離脱が相次いだんじゃないのか
丹羽長秀や高山右近中川清秀の軍勢には大きな問題なかったようだし
信孝側の事情が特殊で他に当てはめるのは無理あるよ

984人間七七四年2019/03/03(日) 21:58:59.29ID:MpJuQuQR
>>980
わざと言ってるんだろうけど、そうなったのは信長と信忠の両者が死んだからだぞ
織田政権を統率する存在が空白になった事で発生した特殊事例をこのIFで当てはめるのは無理がある
位置的に信忠生存はすぐわかるだろうし、そうなったら崩壊は食い止められる
大体、秀吉自体が『信長さまも信忠さまも本能寺を逃げ延びて無事である』って書状をばらまいて
近畿の浮足立った連中を繋ぎとめたって話もあるんだから、
本当に信忠が生きてるなら軍勢崩壊はしないと断言していいぞ

985人間七七四年2019/03/03(日) 22:02:51.54ID:sWiOJV5I
信孝は5万石〜10万石の所領で、百姓総動員して、畿内各地から浪人集めて1万越える部隊になったが、
本能寺の変の報せで逃亡が相次いで、山崎の戦いでは4千ほどだったというが、
所領から考えるとまともな兵はそのまま残ったって感じじゃ。

986人間七七四年2019/03/03(日) 22:06:20.44ID:HM1dCesH
>>981
ゲーム脳だな

>>982 983
伊勢一国の兵力と他国からの与力を集めても信孝の軍団はあの様。
まして信忠の家臣は旧武田領の支配や中国遠征の準備と伊勢勢よりも遥かに多忙

987人間七七四年2019/03/03(日) 22:25:46.69ID:sWiOJV5I
>>986
与力というか家臣でもない浪人を無理やり集めたような軍隊だぞ。
それでいて数千残ったのだから、
信忠に例えるなら濃尾から10万ぐらい集めるようなことして3万ぐらいしか残らなかったというような話。

あと信忠の家臣で旧武田領の支配してるのは何度も言われてるようにわずか、
もし中国遠征の準備してるならそのまま集合させればいいだけ。

988人間七七四年2019/03/03(日) 22:29:25.00ID:4Vo+U+tT
信孝は周辺が悪すぎた。まずは明智の娘婿の津田信澄、反復常なき
裏切りの常習犯中川清秀、こんな奴らに囲まれて疑心暗鬼に陥った
不運がある。この例を信忠に当てはめることはできない。

秀吉が必死で中川清秀に偽情報を出しまくったのも、裏切りの
常習犯の中川清秀が光秀方につくことは現実として大いにあり得、
かつ危険だったからだ。逆に光秀の敗因は筒井順慶以上に
中川清秀を味方につけられなかったこと。

989人間七七四年2019/03/03(日) 22:43:51.41ID:HM1dCesH
>>987
伊勢50万石とそれ以外の地域からかき集めても逃亡が相次いでたんだけどね。
あとわざと言ってるんだろうけど信孝直轄の5万石の地域から徴兵可能なのは1500〜2000人。
それと伊勢勢は濃尾勢のように甲信地域を押さえていたわけでもない。

990人間七七四年2019/03/03(日) 22:52:58.45ID:DmmJFl1h
光秀が本能寺の変を起こしたのは畿内や伊勢志摩と濃尾の兵力が空だったから魔が差したんだろう

991人間七七四年2019/03/03(日) 22:57:31.31ID:sWiOJV5I
>>989
逆だろ、
自領からは普通は動員しないような老人なんかも含めた農民総動員して、
かつ自領以外の地域からも浪人衆なんかを集めたからそいつらから逃亡が相次いだと。
それでも本来の兵は普通に残った。
だから信忠の方も信忠が生きているなら石高通りの動員ぐらいは普通に可能。

あと濃尾勢で甲信おさえてるのは精々10万石分、
伊勢の方は15万石〜20万石分が滝川だけど。

992人間七七四年2019/03/03(日) 23:02:02.58ID:sWiOJV5I
>>990
信孝が集めたのは結局どこの被官でもないような連中だし、
ほとんどの兵はそのまま残っていたと思うぞ。

領地を主力が留守にしてるのは
中国遠征の先遣隊の分と、信孝の2郡と滝川の5郡にあとは佐和山高島若狭と東濃ぐらい?
信孝の2郡は完全に空みたいになっていただろうが。

993人間七七四年2019/03/03(日) 23:06:17.32ID:DaMH+Jso
伊勢は大物だけで滝川一益、北畠信雄、神戸信孝で分かれるし小物もいるから

994人間七七四年2019/03/03(日) 23:09:30.63ID:orwJwViz
信孝以外はそう減ってないんだから信孝が例外ってことぐらいわかるだろ。
何でそういう特殊例を反論にしようとするかな?

995人間七七四年2019/03/03(日) 23:16:25.76ID:+QcCq1pY

996人間七七四年2019/03/03(日) 23:17:23.01ID:orwJwViz
そういや、筒井細川が光秀の与力って何がソースだ?
筒井細川には信長直接命令出してるし、与力として動いたことあったろうか?特に筒井。
まだ細川は光秀が丹後攻めに協力したりしてるけど。

997人間七七四年2019/03/03(日) 23:20:50.46ID:+QcCq1pY
>>996
定次の嫁が光秀の娘(信長の娘説もある)。
大和検地の際に大和の豪族をぶっ潰すのに、光秀が結構協力している。

998人間七七四年2019/03/03(日) 23:24:12.68ID:orwJwViz
>>997
検地協力は滝川もじゃなかった?

999人間七七四年2019/03/03(日) 23:34:03.54ID:H4qFsFfz
またキチガイがID変えて立ててる

1000人間七七四年2019/03/03(日) 23:36:16.46ID:+QcCq1pY
>>999
バカ

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