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中国英雄

【 板 名 】中国英雄板(仮)
【 理 由 】中国の英雄たちについて総合的に語れる板がないので。
       ここで言う英雄は歴史的な人物に限らず武侠小説などに登場する架空の英雄も含むので、
       歴史系だけでも文学系だけでもカバーしきれない。
      また最近、三戦板に板違いでありながらこの種のスレが目立ちますので、それなりに需要はあると思います。
      しかし、先日戦国時代板が出来たものの依然として三戦板はスレ保持数に余裕があるとは言えない状態になっております。
      これ以上増えると三戦板ではまかなえなくなるため、新板の設立をお願いしたいと思います。
【 内 容 】時代や種類を問わず中国で語り継がれてきた英雄及びその背景について。
【  鯖   】hobby8
【フォルダ】chinahero
【カテゴリ】趣味
【 名無し 】後で決める
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1:793レスCP:12

五胡十六国南北朝を語るスレ14

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/20(木) 11:46:53.57 ID:sa9vHh+C0
1 名無しさん@お腹いっぱい。 2021/02/17(水) 20:17:47.78 ID:DQVkFrPp0
現代や三国志のネタで盛り上がりたい方は、
悪いことは言わない、対応スレでどうぞ。
間違いなくここより盛り上がれますよ?


前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ13
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1613560667/


晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
 ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
 ttp://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳(渡辺 省氏)
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
784 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 03:25:05.35 ID:veQS6nOy0
>>783
前回リオ五輪金メダリストの丁寧さんは引退してたのか・・・
785 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 13:48:40.69 ID:OZVIPD3C0
>>779
ネットで調べたら、彭城劉氏でも、県や里によって本貫が異なると
必ずしも、同族ではないことも多いらしい

劉裕のように綏輿里を本貫とする劉氏は項姓劉氏の可能性が高いか?
(もっとも、北斉の魏収は>>780のように「さあ…わかりませんねえ」と記述)

劉裕の母方の従兄弟の劉懐粛・劉懐慎兄弟は彭城県安上里本貫とする劉氏で、
こちらは楚元王の劉交、楚孝王の劉囂(宣帝の皇子)、彭城靖王の劉恭(明帝の皇子)の系統の可能性が高そう

もっとも、彭城郡は漢王室の起源なので、もともと劉氏は多かったと思う
それ以外に項羽も彭城を拠点としたから、項氏一族も多かったと思うけど

>>781
あと、突厥沙陀部の後漢の劉氏もそうだね
沙陀部はトルコ系なので、黄色人と白人の混血で、匈奴と近いかな

現在はわからないけど、基本的に黒人が劉氏と称するのはあり得ないかと…
786 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 19:26:06.25 ID:4N/bjAOZ0
劉裕が項氏の子孫とかいう与太話

拓跋部を匈奴の別種(その上托跋ではなく「索頭」猗盧表記と徹底的にコケにしてる)とする南斉書の記述よりも精度低そうな話なのに毎度毎度話題になるのが謎
787 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 19:55:09.13 ID:cekAjm1V0
>>786
北斉の魏収『魏書』島夷劉裕伝が、「与太話」っていう理由はわかった
実際に劉裕が劉姓と改称した項氏の末裔かどうかは、ソースがないから何とも言えない

ただ、劉裕は東晋から宋公に封じられて、東晋を滅ぼすと宋を建国した
ただ、そこで引っかかるのは、前漢の楚元王(劉交)の末孫とするのが
眉唾だと思いつつも、上記の「項姓劉氏」とするのが与太話というのなら、
なぜ、劉裕は自分の政権をはじめは、「宋」としつつも「漢」に改称しなかった
のかっていうのが、気になる点なんだよね、劉氏=漢という印象もあるし…
788 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 20:39:31.28 ID:le8X/oP80
>>785
明の鄭和の南海遠征艦隊で最も遠方に行ったものは東アフリカのケニアまで到達しているので、そこから中華に来て帰化した者の子孫なら黒人ながら劉氏と称した者もいたかも知れない。
789 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 21:10:58.95 ID:f5tCoo/UO
>>787
魏収先生があくまでも一説として紹介した「劉姓と改称した項氏の末裔」説が案外本当だったりして
劉裕が項氏の末裔だとしたら漢の皇族の末裔と称しながらも国号を「漢」にしなかった謎が解けるんだよな
790 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 00:24:30.13 ID:aQrArQ710
>>787
劉裕「漢とか劉備や劉淵みたいな残念国家になりそうで不吉で嫌やん」
侯景「むしろ漢は俺様みたいな宇宙一の漢にふさわしい国名」
791 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 02:48:13.58 ID:teIQqqBE0
>>790
「漢」を国号をした劉氏以外の政権では、チベット系氐族の李氏の成漢(成蜀)と
元末の陳友諒の政権があるね

成漢の場合は、劉備の政権の地盤を受け継いだから、そう称したのか?
陳友諒の場合は侯景のパターンかな?
792 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 02:58:56.74 ID:pu4phCWI0
そもそも前提がおかしい。
劉裕は「劉交の子孫」という公式見解を生前に表明してるからな。
文選にある「為宋公修楚元王墓教」で「先祖を祀るのは子孫の務め」
って表明してる。

あと、劉裕が正統であるとするなら、
その前身たる魏及び晋もまた正統でなきゃいけない。
特に晋なんかはなんだかんだで百年以上続いてる。
漢を名乗れば、魏及び晋の正統性をも
否定することになる。
その辺は蜀漢と全く事情が違う。
あれは「魏の否定」が大前提にあるからな。
793 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 03:03:48.61 ID:pu4phCWI0
成漢は「成」「漢」で別の国号だからな。

李雄が成都で政権を立ち上げたから成、
「漢中王」の李寿が簒奪して国名を変えて、漢。
イメージとしては南斉と梁の関係に近い。
分けて扱う意味ないから一緒くたにして呼んでるだけ。

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張良と諸葛亮ってどっちが凄いの?

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/03/08(月) 15:21:31.96 ID:kjXTkaRA0
内政も互角?
917 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 07:54:14.56 ID:eOScHJiI0
巨大な石を始皇帝の頭めがけて落としてやろうというヤンチャぶりが凄すぎ
あれほど慎重な人が
918 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 08:11:49.51 ID:8LgxOKzJ0
>>917
子房も一日にしてならず
だと思う
919 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 15:21:02.66 ID:IHRYyh4C0
諸葛亮は功績がファンタジーなんだけど張良の人物像も相当ファンタジー
色々噛み合わないとこ多い
920 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 17:17:57.45 ID:agTvmtpN0
>>907
張任も演義では壮年の武者として描かれているが、
史書では、「老将」と述べてるよ

張郃も該当するかもしれないけど…
921 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 18:58:18.76 ID:GlQjs0gz0
>>917
ただ、成功する可能性は十分にあった
ヒトラー暗殺計画で爆弾が不発のようなもの
現在でもテロリストは国とまともに戦ったら勝てないし
日本でも最後に一矢報いようと通り魔事件を起こす人達もいる
現代でも支配階級が怖がっているのは成功しても自分も確実に死ぬ自爆テロをやる連中
昔の漫画であるようにガソリンをまいて自分も一緒に焼かれるのに火をつける奴が怖い
強い奴よりも頭のキレた奴の方が遥かに怖い
922 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 13:46:13.56 ID:gkKT8D840
どっちも神
923 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 17:41:04.26 ID:4z8wa8lX0
>>920
趙雲もやたらイケメンな青年に描かれたり役者を使われたりしてるけど
本場中国では渋い老人の絵が多かったらしい

最近の中国じゃ無双の趙雲の絵ばかりらしいけど
924 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 18:45:26.44 ID:dNxnsee30
>>923
中国人留学生がそんなことを言っていたけど
長生きして誰からもころされずに病死?寿命?だったから最後の姿は老人だしね

ただ、自分は横山光輝の漫画で趙雲の死を息子2人が孔明に伝えた時はショックだった
趙雲に妻子がいるなんて裏切られた気分だった
武士として一生独身を貫いて欲しかった
925 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 01:32:22.60 ID:2Z+gWlts0
>>923
中国で韓信の祀られてる廟に行った時に、
どう見ても光栄版三国志の絵のタッチの人物絵を目の前に出されて
「この人が祀られてるんですよ」って教えてもらって噴くの我慢した思い出
たぶんあれ実際に光栄版三国志のグラだったと思う、写真撮ってくればよかった

>>924
そんな坊主じゃねぇんだから
926 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/24(土) 01:50:22.81 ID:D4xTburX0
>>924
儒教では子孫残さないのは恥の極み
武士もな

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3:53レスCP:2

邪悪で凶暴な夷狄を滅ぼさねば乱世は続く

1 名前:巨人主義 2021/06/29(火) 11:20:40.33 ID:UrmKLz7N0
夷狄は遊牧生活を送っているが、これは大変に不安定なものである。
故に略奪で生計を立てているのだ。これはもう、強盗殺戮集団以外の何者でもない。
こんな危険な連中が長城を隔てた北隣に棲息しているのだから、国境は枕を高くして眠ることもできぬ。
故にこの騎乗人面獣を退治することが最優先なのである!
44 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/15(木) 15:18:43.36 ID:qaMSdHR00
>>41
え…?夏は「文身黥面」が標準だった「華夏族」(古代漢民族?)らしいけど、
殷(商)はオルドス砂漠を起源とした古代アルタイ系の遊牧民族だから、
該当しないのでは?
45 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/15(木) 19:25:15.74 ID:pylji0Sr0
 「顔料が無かった」ならまだわかるけど、戦支度は首に赤土塗るのが当たり前だった商で、入墨が無いということはあり得ない。
46 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/17(土) 13:08:05.91 ID:/zMVa8J90
>>45
スコットランド北部にいた全身刺青の蛮人のピクト人みたい
47 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/17(土) 13:44:52.72 ID:/zMVa8J90
あと、改めて述べるけど、“生粋の漢民族王朝”は

・漢(前漢=西漢、後漢=東漢、蜀漢=季漢)
・新(王莽の王朝)
・晋(西晋=前晋、東晋=後晋)
・明(新生漢民族)

…ぐらいとしておく
48 名前:巨人主義 2021/07/18(日) 16:41:23.94 ID:pDUkp5FQ0
>>47
新生漢民族は既に獣人にDNAを侵されたから
49 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:24:00.47 ID:rvQBsKxQ0
>>33
主君かどうかも曖昧だから
呉郡出身の孫氏だから通称で呉と呼ばれていても
トップの孫権の官職は部下と同じランクの太守だし
呉侯の官職も兄の子が継いでいるし軍権も各地の豪族にあるし
物凄く曖昧なよく分からないトップかトップかも分からない存在だから
50 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:27:14.17 ID:rvQBsKxQ0
>>42
人間だと思っていなかったってのが正確らしい
地元の領民なら貧しい老人にでも丁寧に接したり
死刑を廃止したり、人の恨みや呪いを怖がっても
異民族は人間じゃないからころころしても平気
殷人に姜族をころころするのを人間をころころあるいは奴隷にするのは酷いと未来人が言っても
え?あれって人間ですか?と言われるらしい
51 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 18:33:08.23 ID:xs8BTzHb0
>>49
そうか、孫呉の孫氏は豪族連合の盟主なのか、なんか合点がいった

孫権の兄の子といえば、孫策の子の孫紹だね(後の上虞侯)
後にその子の孫奉がある豪族に擁立されたが、
又従弟の孫皓(孫権の孫)から「謀反あり」と、誅殺されたね
52 名前:乱世出陣 2021/07/23(金) 13:48:52.85 ID:TbzKEpFX0
このスレは盛り上がっているのう
53 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 14:31:57.99 ID:OZVIPD3C0
巨人主義さんと乱世出陣さんは同人物?

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4:7レスCP:0

乱世に文化人は無用

1 名前:ジャイアニズム 2021/06/27(日) 09:23:29.03 ID:2O8634p/0
民や武人が息抜きに文化遊びをするくらいならいいが、
文化をネタにメシを食うなどあってはならぬことだ。
そんな奴は糞賊だ!
文化なんかなくたって生きていける!
2 名前:ジャイアニズム 2021/06/27(日) 12:43:10.04 ID:2O8634p/0
文化人どもはこの国事多難な時に、詩がどうの書物がどうのと論じては
民の膏血を搾り取っては何の役にも立たぬ書物を書く事に夢中になり、
ただただ大飯を喰らってはただただ大糞を垂れ流している。
さればこのような文化人どもを国賊というのももったいない。
糞賊というのだ!
3 名前:ジャイアニズム 2021/06/27(日) 12:44:31.98 ID:2O8634p/0
http://itest.5ch.net...cgi/sisou/1585169466

http://itest.5ch.net...cgi/sisou/1585464356

http://itest.5ch.net...cgi/sisou/1585390838

http://itest.5ch.net...cgi/sisou/1585555558
4 名前:巨人主義 2021/06/30(水) 11:42:46.97 ID:3Cy6S0aZ0
今日明日の運命も分からぬ乱世で、何の役にも立たぬ詩歌や絵画を作っているヒマ人は、
民が苦労して作った食料を貪り食ってはそれを糞に変えて垂れ流しているだけだから糞賊だ!
5 名前:巨人主義 2021/07/01(木) 22:11:43.36 ID:i461C40g0
詩歌絵画よりコメを作れ、武器を作れ
6 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/02(金) 07:31:11.36 ID:1mTL3rB00
あなたの大嫌いな夷狄では詩歌も絵画も作っておりませぬ
7 名前:乱世出陣 2021/07/23(金) 13:47:25.48 ID:TbzKEpFX0
巨人主義とはジャイアニズムのことなのか?

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5:4レスCP:0

乱世に腐れ儒者は無用

1 名前:巨人主義 2021/07/10(土) 16:59:10.15 ID:4y42Yyl90
仁だ礼だとうるさいことをぬかすな!
力のあるものが天下を取るのだ!

http://rekishi.doorblog.jp/archives/1341522.html
2 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/11(日) 00:02:35.20 ID:cIHmhOXf0
死ねよ糞荒らし
3 名前:巨人主義 2021/07/11(日) 21:59:24.09 ID:BqtHc6Io0
乱世は仁だの礼だの言ってる前にまずは富国強兵だろ
4 名前:乱世出陣 2021/07/23(金) 13:46:51.56 ID:TbzKEpFX0
乱世あげ

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6:4レスCP:0

乱世にドラゴンボールは必要

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/16(金) 15:43:22.92 ID:6b/NCP120
だよな
2 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 08:01:17.73 ID:cQgmdnKH0
ドラゴボやぞ
老害
3 名前:巨人主義 2021/07/18(日) 21:03:14.51 ID:qku9MZAV0
>>1
あのさ…意味のない主張のスレ立てるのはやめようよ
4 名前:乱世出陣 2021/07/23(金) 13:46:28.51 ID:TbzKEpFX0
乱世あげ

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7:523レスCP:6

何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか4

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/01(土) 00:55:30.27 ID:pR0VezKI0
国力差があるとされる魏(晋)は何故、呉と蜀を滅ぼすのに時間がかかったのか
四度目の戦い
514 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 12:00:42.28 ID:y6uoTQB60
曹丕という凡愚を無知無能が礼賛するのはまさに駑馬は栈豆を恋うということ
515 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 12:05:28.69 ID:LIxw06z60
曹操は荀ケ自殺させたから統一出来なかったと聞くけど
魏はそれ以外にも優秀な参謀いなかったか
516 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 12:18:52.94 ID:iwVSnQlm0
曹叡発達障害とか酷い言われようなドラマだな
国を傾けたわけじゃないのに

素人目だと曹爽とかの方が酷いだろ
517 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 12:23:33.20 ID:MsbHPnc10
軍師連盟は三国志の人物像もエピソードもごっそり改竄してるストーリーだらけだったな
518 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 12:34:53.96 ID:wn3UNkl30
>>513
貴族合議制にNOを突き付けて成し遂げたという一面だけでも、十二分に曹丕より評価材料がある
三國はそれをどうにもできなかったから、二宮の変や州大中正、永嘉の乱などが起きるわけ
519 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 13:26:04.22 ID:gkKT8D840
貴族合議制時代が日本の理想。皇帝独裁時代の支那はカス。
520 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 18:51:50.16 ID:8WTG2xUN0
家康の息子を悪くかけないのと同じ
521 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 21:04:03.38 ID:dhbP2uX50
曹沖が生きていたらどうなっていたのだろうかと考えてしまう。
魏が統一するのか、あるいは滅亡が早まるのか。
522 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 21:28:11.45 ID:4z8wa8lX0
派閥割れ必至だろ
曹丕曹植の例に漏れず
523 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/23(金) 22:46:00.67 ID:MB/edqNJ0
ほんとカクの言葉が全てを物語ってる
曹丕が最年長である限りは、どうあがいても路線修正は不可能

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8:752レスCP:0

三国志・蜀将討議スレッド17

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2007/05/29(火) 22:24:00 ID:8UoUUUx80
蜀における武将、人材に関して総合的に語り合うスレ
とりあえずただの煽り合いは抜きの方向で。
正史・演義どちらか一方を正統とする発言は極力避ける事。

<前スレ>
蜀将討議スレッド16
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1164728089/
<過去スレ>
蜀将討議スレッド14(実質15)
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159019664/
蜀将討議スレッド14
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142693255/
蜀将討議スレッド13
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131372256/
蜀将討議スレッド12
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115889844/
蜀将討議スレッド11
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1110602773/
743 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/05/09(日) 09:45:12.68 ID:L8CaJ0pR0
>>735
DVがでっち上げかもしれない
または劉禅との不倫を疑ったから皇帝への不敬になってしまったのかも
744 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/13(火) 17:16:34.91 ID:u1+Tl8De0
李厳の息子の李豊って父が庶民に落とされた際にも罪に問われなかったのが不思議
諸葛亮も「父親が反省し君も頑張れば復職もあるだろう」と書簡を送っているし、どうも甘くない?
745 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/13(火) 17:36:39.83 ID:XOj6Zwki0
法治国家を目指した蜀で罪が親族に及ぶ方がおかしいと思わんか?
反乱を親子でやったならともかくそれ以外の職務怠慢や不敬ぐらいの罪で一族族滅なんか戦国時代以降ほぼないやろう
746 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/13(火) 21:04:37.40 ID:GfZJaiRe0
息子には罪がないからでしょ
孔明は公正な判定を下しただけだよ
747 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:34:14.57 ID:rvQBsKxQ0
>>733
同族、親戚だったのかもしれない

>>735
妻が劉禅と不倫したと思って(事実かは不明)
そういうこと言うのも劉禅が親戚だからそういうこと言ってしまったのかもしれない
親戚の子を子供の頃から知っていたからとか
逆にそれで漢皇帝がキレて?あるいは皇后の圧力で?親子を処刑しているからなあ
せめて息子は生かせば家は残ったのに子孫も断たれてしまった
748 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:37:32.85 ID:rvQBsKxQ0
>>745
戦争で逃亡兵が出たら伍の他の4人も関係ないのに処刑されるんだよ
連座は魏延の三族処刑とかショウカイの養育していた兄の子も処刑とか
郭淮の妻も70代か80代か知らんけど半世紀前に嫁いだのに処刑されかかったし
もう連座制は当然って感覚なんじゃね?

日本でも通り魔や少年犯罪者の親とかに賠償負わせるのはおかしいってのも通じないし
選挙では普通に連座制があって、親族理由にされると敵対していても被害受けるんだよな
749 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/20(火) 10:48:26.68 ID:j9n2nzoj0
>>748
どっちも例として不適当では?
職務怠慢で本人も庶民に落とされただけなのに一族にも罪が及んだ例を挙げないと
750 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/20(火) 11:32:47.38 ID:JuyQWKgF0
何が問題なのかわからんが、法治国家は人の上に法がある思想に基づいた国家であり
連座制が法として存在するなら従うのが正しい姿

連座制の是非は法治主義となんの関係もないだろ
751 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/20(火) 12:01:03.84 ID:JuyQWKgF0
ついでに劉琰親子は連座ではなく同罪

罪に対する罰の重さについては、よほど劉禅に嫌われてたせいだろうね
あの頃の皇帝は法の上に存在するから仕方ないとしか言えない
752 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 19:02:41.45 ID:GlQjs0gz0
>>750
連座は支配者からはやりやすくていいんだけど
大抵何かの罪を見つけようとしてないとそいつの親族の連座にしたりするし
拷問で自白させれば、罪を認めたことになり、誰でも犯罪者にできるから
結局、法律を守っていてもいつ捕まるか分からない

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9:234レスCP:0

中国英雄が好きなら中華料理も好きだよな

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2007/03/10(土) 22:05:23 ID:NspS4CQB0
春巻き考えたやつは偉いよな
225 名前:巨人主義 2021/07/03(土) 20:45:19.60 ID:KuPm64Y70
>>224
度数が低くても酔えるものなのか?
226 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/05(月) 18:04:59.66 ID:+p1HcmnH0
その話はよく聞くけどそんな浴びるほど飲まないと酔えない酒なら飲みたいと思わなそう
孫権の酒乱は有名だけど、曹操や劉備が禁酒をさせようとしたりだから
庶民でも酔える酒を飲んでいたと思うんだけど
参考にした本の作り方が間違っていただけで普通に酔える酒なんだろうとは思う
227 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/08(木) 18:44:25.04 ID:mbrIdYbH0
宋代の書物から復元した料理が和食みたいだとか
生魚を食べない変わった村の話を記録していたり
日本人は元は大陸から米を持って逃げて来た集団だろうから
228 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/09(金) 04:45:57.01 ID:oL+TQRCE0
呉の四姓という言葉は元は、呉郡?の呉県の四姓という非常に小さい範囲の名士を指す
229 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/09(金) 20:34:58.46 ID:yBTtzAgJ0
東京都港区みたいに狭いけど集中してるんじゃね
230 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/10(土) 02:57:07.87 ID:f8hhtUWK0
呉 (春秋)、中国の春秋時代に存在した。現在の蘇州周辺を支配した紀元前12世紀からつづく国
国都 呉(江蘇省蘇州市)

呉郡呉県とは蘇州市の中枢部にあたるらしいね。
後漢ではすでに、千年の都となる
231 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/13(火) 10:02:12.94 ID:z53Z0e8H0
>>227
宋以前は庶民は冷食が主で温かい食事は兵や金持ちだけだったが、
宋以降は開拓と植林が進み薪が普及したので火力調理が中心になった
古代の中国料理はどちらかというと会席+精進+酒のスナックの組み合わせ
商・周王朝じゃ貴公の間で馬刺しや塩漬け肉のつまみがよく好まれた
232 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:30:55.82 ID:rvQBsKxQ0
食事のことを考えると中国はいいんだよな
宗教国家よりはマシかな
233 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/20(火) 03:00:44.54 ID:oCSEOxLC0
>>231
15世紀以前のカレーも昔はウコンはそんなに使われていなかったので黄色くなかったそう
唯一の辛味スパイスだったヒハツや胡椒も少量だったのであら汁やけんちん汁にも似たあまり辛くなくさっぱりとした味わいだったらしい
四川料理でも必要不可欠な唐辛子の世界の料理に齎した影響力って改めて凄い
234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 18:54:11.32 ID:GlQjs0gz0
嘘かもしれないけど秦漢時代は煮込みで肉や野菜を入れたのを王侯も庶民も食べていたとか

これってもしかしてカレー?とふと思った
インドも近いし、秦はペルシャ人説もあるけどインド人の方が近いし

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10:359レスCP:0

韓非子について語るスレ2 [無断転載禁止]©5ch.net

1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2015/12/27(日) 13:03:21.08 ID:aI6vtvExO
韓非子について語りましょう

前スレ

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1200146582/1
350 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/18(日) 17:52:22.31 ID:MkbSqnWK0
罰則(と恩賞)を伴う法律がないと人を動かすことができないのです。
351 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 00:17:19.31 ID:gA/GyJF40
では、
「それまで存在しなかった『規則』の制定を唱えたわけではない」
し、
「国内平定と王への権力集中のために(大まかに)国内法(:特に刑法)を制定してそれを信賞必罰の心構えで行うべしと説いた」
という理解であってます?
352 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 06:11:15.09 ID:cpjEIxtP0
>>349
しかし法家思想を取り入れた国でも為政者による法の恣意的な運用はあったのでは?
353 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/19(月) 15:09:53.41 ID:rvQBsKxQ0
>>351
はっきり言うと決まり自体がなかったの
殷の紂王とかの悪逆も王がやっていると諫めるぐらいしかできないように
トップがこうしろと言ったらその刑罰がかせられるってこと
日本で言うと刑法とか自体がない
問題があると思えば、役人が罰するかどうかもどのような罰にするかもそのたびに決める
ただし、先輩の決めた判例?があるからそれに近い罰をって傾向はある

一言で言えば
何が犯罪かは裁判官が決める
どのような刑罰を与えるかも裁判官が決める
刑法、以上、みたいな感じ
354 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 03:47:19.23 ID:q5du/Xkz0
>>353
決まりがないのにどうやって役人が役人足り得るの?
決まりがないのにどうやって税を取ったり労役を課したりしていたの?
355 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 05:35:09.30 ID:oONsbxJd0
>>354
いや、決まりはあるんだよ。
ただしその運用は為政者の胸三寸ってこと
356 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 10:51:06.64 ID:q5du/Xkz0
>>353>>355 、どっちなんだよ…
俺は >>348>>351 で書いたように考えていたら決まりあったと言う人と
いやなかったという人が出てきてよくわからないよ
まさか刑法に当たるものはなかったけど行政法に当たるものはあったわけでもないだろうし
357 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 18:47:06.58 ID:GlQjs0gz0
>>354
だから秦の法治国家化で役人の裁量権を奪っていった
ただし、現在でさえ下っ端役人の裁量でも法律を超えるから
昔の偉い人が決めた判断に新たな偉い人の判断を加えていくの
ギリシャや中国でも法典を開示したけど内容は慣習法をそのまま書いているだけ
殺人だと死刑で上場の余地があれば多少減刑ぐらいな
358 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 18:50:09.47 ID:GlQjs0gz0
>>354
日本の江戸時代でも庶民どころか捕まえる側の役人でさえ法を知らなかったらしい
ただ、今でも公安が誰でも逮捕できると笑っているように
言いがかり的に何かに適用することは可能
明でも光という文字を使ったら皇帝をハゲだとののしった罪で族滅
道という文字を使ったら皇帝を盗人だとののしった罪で族滅(道と盗は音が似ているから)
生も僧も駄目、同じ音や似た音の文字も使ったら死刑
更に何がいけないかを伝えることができない(説明したらその役人が死刑になる)
359 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 2021/07/22(木) 19:08:40.52 ID:q5du/Xkz0
税と労役をどうやって課してたの?
役人の任命はどうやってたの?
罰を明文化することと法や決まりがあることは同じじゃないでしょ
>>357

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